L'article 8 ne demande au Gouvernement d'évaluer l'organisation et les modalités de financement de l'offre de soutien à domicile qu'au profit des bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA). Il nous paraît important de viser aussi les bénéficiaires du soutien à domicile qui sont porteurs d'un handicap. Mon amendement tend donc à ce que les bénéficiaires de la prestation de compensation du handicap (PCH) soient inclus dans le champ du rapport.

Les services de soutien à domicile interviennent auprès des personnes en perte d'autonomie non seulement lorsqu'elles sont âgées, mais aussi lorsqu'elles bénéficient d'un plan personnalisé de compensation du handicap. La complémentarité de l'approche est d'ailleurs conforme à l'esprit de la loi de 2005. Intégrer ces personnes au périmètre du rapport ne coûtera rien, puisqu'il ne s'agit que d'un rapport, et serait logique compte tenu des ajouts déjà faits hier concernant les personnes protégées.

Désormais, les personnes qui connaissent le handicap vivent plus vieilles – tant mieux. C'est une raison supplémentaire de les intégrer dans le champ du rapport demandé. Même s'il existe déjà beaucoup de documentation, il faut continuer d'avancer pour tenir compte de cette évolution.

Le champ du rapport est déjà large ; je crains une dilution des réponses si on l'étend encore. Avis défavorable.

En tout cas, il faut réfléchir à une évolution de la PCH. Beaucoup d'associations la demandent. Peut-être notre commission devrait-elle lancer une mission à ce sujet. La PCH n'a pas été revalorisée depuis très longtemps et sa capacité à répondre aux besoins des personnes concernées est en question.

La question de la PCH est en effet importante, et on ne peut pas prétendre que l'intégrer alourdisse le rapport après avoir adopté hier soir trois amendements sur la protection des adultes vulnérables, laquelle aurait pu faire à elle seule l'objet d'un texte de loi. Il s'agit du bien vieillir ; or on peut être âgé et handicapé.

J'entends vos arguments et reconnais leur pertinence. Je n'en continue pas moins de craindre un rapport trop lourd, mais je vous propose d'en rediscuter en séance.

Tout l'intérêt d'une proposition de loi est de nous donner l'occasion de débattre de sujets d'initiative parlementaire. Il y a, d'un côté, les ambitions du titre et de l'exposé des motifs et, de l'autre, les moyens ; il faut que ceux-ci correspondent aux objectifs. Les exigences de qualité ont augmenté ; il faut se donner les moyens correspondants.

Il ne s'agit pas là d'une injonction à l'exécutif, mais de mettre en cohérence nos politiques publiques. Pourquoi ne pas ajouter dans le rapport la précision que nous demandons ? En vérifiant les coûts du soutien à domicile qui résultent des obligations légales et réglementaires, on demande aussi qui assume ces coûts : est-ce ou non l'État, la solidarité nationale ?

Ces amendements sont satisfaits. Il est déjà clairement écrit que le rapport doit « appréci [er] l'équité du soutien public et de la régulation tarifaire entre les différentes formes de services à domicile ». Ajouter cette précision, qui a par ailleurs du sens, brouillerait le message.

Avis défavorable.

Ce débat est très étriqué. À l'article 7, j'ai aligné une série d'amendements pour proposer un congé de deuil, la tournée pour les auxiliaires de vie sociale, des formations, du tutorat ; on m'a dit : « Vous verrez à l'article 8. » On se retrouve à l'article 8, dont l'objet est une demande de rapport, c'est-à-dire, normalement, un petit machin qui vient à la fin d'un texte, introduit par un amendement. Là, c'est un article à part entière, comme si cette production de papier était quelque chose de majeur alors que, sur ce thème, il y a déjà eu des rapports, des rapports et encore des rapports.

Ce qu'on attend de la majorité et du Gouvernement, c'est de l'action, pour les personnes âgées et pour les salariés du secteur. On se retrouve à débattre de ce qu'on va mettre ou non dans le rapport : quel niveau abyssal de vide ! Ce n'est pas de votre fait, cela vient des marges de manœuvre qu'il vous reste puisqu'il n'y aura pas de loi « grand âge ». Mais nous nous retrouvons à déguster des cacahuètes en entendant dire que c'est un festin.

Actuellement, le tarif horaire national de 23 euros ne couvre pas le coût de revient de l'heure d'intervention, estimé à plus de 30 euros. La loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2023 prévoit de financer des heures supplémentaires pour les tâches de lien social et un supplément horaire pour les interventions le soir ou le week-end.

Ce mode de financement ne permet pas de pérenniser le fonctionnement des structures d'aide à domicile. Un financement à l'intervention comprenant les temps de lien social, de transport et de coordination permettrait de simplifier et donnerait davantage de lisibilité.

Merci de me donner l'occasion de préciser l'objet de la demande de rapport, qui est un peu plus que cela.

Nous constatons tous les difficultés de fonctionnement, d'organisation et de financement des services autonomie. Malgré les excellents rapports de Dominique Libault et Myriam El Khomri, tout ce que nous avons pu faire pour les soutenir, dont la création du tarif plancher, désormais indexé sur la majoration de la tierce personne, ne permet pas de consolider leur modèle économique. En effet, cela ne concerne pas toutes les personnes qui interviennent à domicile, en particulier les salariés du particulier employeur, et cela ne permet ni d'améliorer l'attractivité des métiers, ni de rémunérer à leur juste valeur les professionnels du domicile.

Certains d'entre vous ont proposé hier, à juste titre, que nous nous emparions de cette question. L'enjeu est le modèle même du financement des services à domicile, qui mérite une réforme systémique. Pour mener cette réflexion, il nous faut disposer d'éléments très précis, factuels et à jour – depuis 2019 et les précédents rapports, il s'est passé plusieurs choses, dont la crise sanitaire et l'inflation. C'est l'objet du rapport ici demandé.

Peut-être pourrons-nous alors formuler des propositions sur la tarification. Nous avons revalorisé la tarification à l'heure. Les acteurs parlent de 26, 28, 30, jusqu'à 32 euros pour certains, et j'ai même entendu 34. D'autres nous disent qu'ils ne s'en sortiront jamais avec la tarification horaire. Faut-il en sortir ?

Il s'agit aussi d'inviter le Gouvernement à nous répondre. L'amendement préempte la conclusion de cette démarche.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Dans le même esprit que le précédent, l'amendement propose que le rapport s'intéresse à la manière d'améliorer la reconnaissance des professionnels et à leur revalorisation salariale, question centrale.

Soit, madame la rapporteure, il s'agit d'interpeller le Gouvernement et de faire pression sur lui puisqu'il ne se passe rien et que la grande loi promise ne vient jamais. Mais cela reste insatisfaisant. La réflexion sur ces enjeux existe depuis longtemps, plusieurs rapports ont été commis. Est-ce le rapport des rapports que nous allons obtenir ? Pourquoi pas, mais alors soyons plus exigeants dans notre commande.

Le rapport doit formuler des « propositions pour assurer une rémunération convergente des salariés de l'aide à domicile ». Les rémunérations peuvent être très différentes d'un service à l'autre. N'étendons pas trop l'objet du rapport, restons-en à l'essence de la demande.

Avis défavorable.

La rapporteure nous dit que l'article vise à mettre sur le métier ce qui ne serait pas suffisamment identifié et à demander au Gouvernement des propositions pour une réforme « systémique » des services d'aide à domicile. Tout le monde appelle cette réforme de ses vœux : le système est à bout de souffle.

Or le périmètre du rapport détermine jusqu'où l'on est prêt à faire aller cette réforme systémique. Vous avez évoqué la possibilité que le montant du tarif horaire ne soit pas suffisant, madame la rapporteure, mais on pourrait aussi faire figurer l'éventualité de sortir de la tarification horaire, en indiquant très clairement que le rapport doit examiner les modalités éventuelles d'instauration d'une dotation globale. Car faire de l'heure, voire de la demi-heure l'unité de mesure, cela entraîne des effets pervers, notamment en matière de suivi et de contrôle.

Puisque vous souhaitez une concertation large sur la réforme globale des services à domicile, l'objet du rapport mérite d'être étendu. Vous avez considéré à juste titre que la convergence des rémunérations entre les différents secteurs, un vrai enjeu, devait figurer expressément dans le cahier des charges, mais il faudrait y ajouter, outre la question de la dotation globale, celle de l'appel à un prestataire, à un mandataire ou à un emploi direct. Nous reviendrons donc en séance avec un cahier des charges étoffé.

Je vous crois de bonne volonté, madame la rapporteure. Mais nous en sommes à l'article 8, qui se borne à une demande de rapport. Il faut des pierres, dites-vous ; mais c'est plutôt du papier. On est en train de consentir, me semble-t-il, à une forme d'impuissance parlementaire.

Vous dites qu'il nous manque des rapports à jour, mais les données vont évoluer chaque mois. Les conseils départementaux contractualisent en permanence avec les services d'aide à domicile et les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Au niveau budgétaire, les données, on les connaît.

L'article introduit de l'obscurité par rapport à ce qui a été promis dans les dernières LFSS. Le soir et le week-end, le temps de coordination ont déjà été évoqués dans le cadre de la LFSS 2022, sans parler du répit pour les collaborateurs. Des enveloppes, une programmation pluriannuelle ont été décidées. Comment ces enveloppes sont-elles consommées ? Où en est-on de la contractualisation avec la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) ?

On fait l'impasse sur les moyens, on continue à parler d'objectifs, on dit qu'on va faire des rapports. Madame la rapporteure, pour qu'on gagne, « musclez votre jeu », comme disait Aimé Jacquet à Robert Pirès en 1998 ! Soyons force de proposition vis-à-vis du Gouvernement. Je me demande même si, pour les branches autonomie et famille, on ne devrait pas faire une loi de finacement rectificative de la sécurité sociale... Tout se tient. Il n'y a jamais eu autant de moyens, mais on ne les voit pas sur la première ligne, celle qui touche les personnes.

Nous aurons de toute façon le débat en séance avec le ministre.

J'ai l'impression qu'on a affaire à une proposition de loi d'appel. La majorité dit au ministre : « Coucou, on a besoin d'un texte sur le grand âge ! » Je le répète, l'article 8 ne sert qu'à dire ce qu'on va mettre dans le énième rapport sur la question. Le minimum serait qu'il affirme plus nettement la volonté de revaloriser le salaire des auxiliaires de vie, mais aussi de construire leur statut, de modifier leurs horaires, bref de tirer la profession vers le haut. On nous dit qu'il va y avoir une convergence entre les salariés de l'aide à domicile. Excusez-moi, mais la convergence entre du prestataire qui ne va pas bien et du mandataire qui va encore moins bien, ce n'est pas ça qui va tirer la profession vers le haut. Même dans la demande de rapport, cet objectif n'apparaît pas.

Il y a des évidences auxquelles vous semblez ne pas vouloir vous confronter. Le besoin d'une revalorisation salariale dans ces métiers est clair, et il y a urgence. Il ne faut pas être timide. On fait un rapport sur la convergence ; ensuite, on va en faire un sur l'éventualité de revaloriser les financements et les salaires... Il faut aller un peu plus vite ! Et il faut des signes forts. Sinon, on laisse le secteur dans une grande difficulté.

La discussion est intéressante. J'ai été surpris de voir que la proposition de loi demandait un rapport, alors que nous disons toujours que les rapports, qui relèvent du Gouvernement et de l'administration, n'ont pas grand-chose à faire dans un texte de loi. Je l'ai dit à l'intention des oppositions lors de la discussion générale, une proposition de loi a nécessairement des enjeux limités.

Cela dit, une vraie avancée serait un rapport très exhaustif, portant sur tous les enjeux cités par nos collègues de l'opposition et sur les financements nécessaires – il faudrait questionner à cet égard le rôle variable des conseils départementaux. Je ne comprends pas bien que l'on exclue certains éléments. Il faudrait faire du rapport l'objet d'un consensus s'agissant des besoins comme des financements – c'est la vraie difficulté de cette majorité. Les demandes que j'entends me semblent parfaitement légitimes. Le rapport pourrait faire date et, selon les positionnements politiques de chacun, faire utilement avancer le débat.

De plus en plus de personnes veulent vieillir à domicile et de moins en moins veulent travailler dans ces secteurs. C'est un vrai problème, auquel il va bien falloir trouver des solutions. On a un texte de loi, mais aucun moyen correspondant. Vous semblez bridés par le Gouvernement : chaque fois que l'on propose quelque chose, vous nous dites : « Vous verrez avec le ministre au banc. » Nous sommes une commission, nous sommes là pour travailler ; il faut avancer. Mais je suis très sceptique sur notre capacité à le faire.

Amendement rédactionnel.

Aux termes de notre amendement AS293, lui aussi rédactionnel, le rapport formule des propositions afin de garantir une rémunération « minimale » – et non plus « convergente » – pour les salariés du secteur de l'aide à domicile.

Vous aviez l'occasion de faire une proposition de loi sur l'autonomie, sur la dépendance et le bien vieillir. Vous avez choisi de traiter la rémunération des aides à domicile et auxiliaires de vie sociale par une simple demande de rapport, sans que celle-ci évoque une revalorisation par le haut de leur grille salariale. Vous passez délibérément le sujet sous silence alors qu'il est primordial et que les grèves se multiplient partout. Le Gouvernement ne propose toujours pas de rémunération suffisante ; pourtant, la revalorisation des salaires dans ce secteur est vitale.

Les salaires sont dérisoires, les démissions innombrables. La crise sanitaire a rappelé, s'il en était besoin, l'importance des aides à domicile, mais celles-ci n'ont pas bénéficié de la reconnaissance attendue des pouvoirs publics. Dans ce secteur à 97 % féminin, les temps partiels et les horaires irréguliers sont la règle. Le salaire moyen est à peine supérieur à 900 euros : qui peut vivre avec une telle somme ? Certaines sont payées moins, ou utilisent une partie de ce salaire pour financer les frais kilométriques, toujours pas pris en compte dans le temps de travail effectif, ou les repas qu'elles sont obligées de manger dans leur voiture entre deux patients.

Il est temps de se poser la question d'une rémunération minimale qui leur permette de vivre convenablement de leur travail. Il est inquiétant de parler des rémunérations des professionnels de l'aide à domicile sans dire qu'elles sont insuffisantes ni évoquer les conditions de travail et de ne pas mentionner l'urgence d'une revalorisation immédiate.

Mon amendement tend à remplacer « rémunération convergente » par « convergence des rémunérations », ce qui ne change pas le sens de la phrase. Le vôtre propose de remplacer « convergente » par « minimale » : le sens n'est plus le même. Ce n'est donc pas un amendement rédactionnel.

Avis défavorable.

Il y a un consensus pour dire que le mauvais traitement des auxiliaires de vie sociale est scandaleux. Il aurait dû y avoir une action depuis des années, au moins depuis l'après-crise du covid. Mais on n'a rien vu, ou pas grand-chose – l'avenant 43 n'a pas changé considérablement la profession.

Voilà une proposition de loi qui devrait amener des changements. Or non seulement elle ne prévoit aucune action, mais la demande de rapport n'indique même pas l'objectif d'amélioration. Comment allez-vous construire une majorité à propos de ce texte, et avec qui, si vous n'acceptez pas des amendements ultraminimaux des oppositions et que vous ne voyez pas la nécessité de revoir profondément au moins le contenu du rapport ? Vous construisez tout seuls, pour un texte au sujet duquel vous devriez aller chercher le consensus. En fait, il n'y a aucun désir de faire évoluer le texte, d'y intégrer des propositions pour parvenir à ce consensus.

Vous ne pouvez pas tout à fait dire cela : nous avons accepté plusieurs de vos amendements, qui ont utilement précisé ou enrichi le texte.

La demande de rapport cible les différences de rémunération entre les types de services selon leur statut et leur organisation. Pour parvenir à des conclusions utilisables, mieux vaut en rester à cet objet précis.

L'amendement est défendu.

Il convient de préciser que le rapport devra formuler des propositions pour « valoriser les temps de coordination avec les autres professionnels de l'aide à domicile ».

J'ai déjà répondu que je ne souhaitais pas multiplier les demandes. Les conclusions du rapport devront se concentrer sur l'objet de l'article 8.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Il y a, depuis le début de l'examen de cette proposition de loi, comme un sérieux problème de méthode. Vous demandez au Gouvernement un rapport sur des thèmes, parfois très précis, que vous avez déjà choisis ; or, au moment où nous voulons coconstruire cette demande de rapport, vous nous répondez qu'il ne faudrait pas en alourdir le contenu. Puisque nous sommes opiniâtres, nous allons quand même tenter d'enrichir le cahier des charges.

Vous ne pouvez pas réfléchir à une refonte systémique de l'organisation et du financement des services d'aide à domicile sans considérer que cette réforme doit permettre d'« assurer l'effectivité de l'expression et de la participation [...] des usagers à domicile ». Cette précision nous semble indispensable. Dans les établissements, la prise en compte de la parole des résidents s'est fort heureusement améliorée, notamment dans le cadre des conseils de la vie sociale (CVS), même s'il reste beaucoup à faire. Dans les services à domicile, en revanche, rien n'est prévu pour recueillir cette parole et en tenir compte, tant dans l'organisation des éventuelles actions collectives que dans la relation bilatérale entre la personne âgée et son auxiliaire de vie.

Encore une fois, nous aurions pu définir ensemble un cahier des charges plus précis, sur le fondement des points déjà très précis que vous avez décidé de retenir sans aucune concertation.

Il s'agit en effet d'une précision essentielle. La prise en compte de la parole des usagers, qui a permis une transformation complète des institutions, manque cruellement dans les services à domicile.

L'amendement AS479, que nous avons rédigé en lien avec la Mutualité française, vise à ajouter la prise en compte de l'expression et de la participation des usagers dans la liste de courses de cette demande de rapport. Il rejoint l'avis rendu le 8 mars 2023 par la Conférence nationale de santé, et plus particulièrement sa recommandation n° 4 consistant à « conforter la représentation et la participation des usagers tout au long du parcours de santé », spécialement dans le cadre des soins de ville et des soins à domicile.

Notre amendement AS555 vise à intégrer au rapport une réflexion plus globale sur le financement de la prise en charge en vue de favoriser le maintien à domicile. Il s'agit de trouver un équilibre entre la qualité de l'accompagnement, le niveau du reste à charge pour les usagers et la soutenabilité financière des dispositifs pour les collectivités et organismes compétents. L'association des usagers nous semble donc toute naturelle.

Mme la rapporteure a donc inclus dans sa proposition de loi une demande de rapport sur un sujet majeur, parce qu'elle estime qu'il s'agit d'un élément essentiel permettant de bâtir la société du bien vieillir. Je sais bien qu'il est nécessaire de passer par une demande de rapport, parce qu'une proposition de loi ne peut prévoir un accroissement des moyens et que les mesures relatives aux clefs de financement relèvent plutôt du champ des LFSS.

La LFSS 2022 a prévu une évolution des services à domicile, sur plusieurs années, sur la base de critères et d'objectifs bien définis. Nous savions que les moyens alloués ne correspondaient pas forcément au coût de cette évolution, mais nous nous disions que l'État faisait déjà une part du chemin et que les départements feraient probablement le reste – nous avions alors discuté des conditions de contractualisation. L'État passe donc par les conseils départementaux, qui passent eux-mêmes par les services d'aide et d'accompagnement à domicile (Saad) et d'autres structures, si bien que les usagers sont finalement assez éloignés du prescripteur initial. Si nous voulons véritablement réfléchir à l'adéquation entre les moyens alloués et les objectifs fixés, il faut que ces derniers soient coconstruits avec les bénéficiaires. Ce n'est pas toujours évident : dans les Saad, par exemple, l'interlocuteur du prestataire n'est parfois pas l'usager lui-même, mais sa famille. Les réseaux gérontologiques participent aussi, d'une certaine manière, à la définition des besoins. Il est donc nécessaire d'élargir le périmètre de votre demande de rapport, faute de quoi la réponse apportée par le Gouvernement sera tronquée.

L'amendement AS704 est défendu.

On peut supposer que, pour établir ce rapport d'évaluation de l'organisation et des modalités de financement des services à domicile, le Gouvernement sollicitera l'expression des usagers. C'est précisément ce que vise notre proposition de loi. Par cohérence, je m'en remets à la sagesse de notre commission.

Nous entendons bien votre volonté de profiter de ce rapport pour dresser un état des lieux de « l'expression des usagers », pour reprendre votre expression, et des conditions dans lesquelles les travailleurs du domicile exercent leur métier.

J'aurais dû présenter davantage l'amendement AS491 de Mme Bonnivard, que la commission a rejeté tout à l'heure. Pour se projeter, il faut savoir d'où l'on vient. Or, pour un même patient, les intervenants à domicile sont multiples – on peut en compter sept ou huit pour couvrir une semaine entière, jour et nuit. Je comprends que vous ne vouliez pas alourdir la demande de rapport mais, alors que de nombreuses professions ont été revalorisées, les acteurs du domicile, qui ont continué leur activité auprès des personnes âgées et handicapées pendant la pandémie, ont été les grands oubliés du Ségur. Un peu de justice sociale ! Nous avons ici des discussions d'initiés : je ne suis pas sûr que les acteurs du domicile et leurs employeurs âgés ou handicapés qui suivent nos travaux comprennent que la question de la rémunération ne soit pas évoquée dans le cadre d'une proposition de loi visant à bâtir la société du bien vieillir. Ce serait même un peu choquant ! Tout le monde a des problèmes de pouvoir d'achat. On a parlé de la revalorisation des indemnités kilométriques, il faut donc évoquer aussi celle du coût horaire net des interventions à domicile. Il ne s'agit pas d'alourdir le rapport, mais de montrer que les professionnels au service des personnes désireuses de bien vieillir à domicile ne sont pas oubliés. Alors qu'ils ont déjà été oubliés dans le Ségur, le fait de ne pas les inclure dans le champ du rapport serait pour eux une double peine.

Ces amendements identiques visent à compléter le champ de la demande de rapport portant sur les modalités de financement de l'accompagnement à domicile.

Je partage l'interrogation de M. Neuder : avec le Ségur, on est parti des hôpitaux, puis on a élargi les mesures aux Ehpad avant de se pencher sur la rémunération des aides à domicile à travers les avenants 43 et 44 à la convention collective du secteur. Nous savons bien que ces rémunérations et revalorisations ne sont pas suffisantes. Il me paraît donc important que le rapport aborde cette question.

Il faudra aussi s'interroger sur la gouvernance, car on voit bien que l'impact des revalorisations décidées dépend beaucoup des financeurs. La différence entre les agences régionales de santé et les départements est criante – il faudra un jour mettre les pieds dans le plat.

La rapporteure ayant formulé un avis de sagesse, il me semble opportun d'adopter ces amendements. Cependant, pour avoir travaillé sur la question de la participation au sein des établissements, je sais – comme un certain nombre d'entre vous – que les CVS ont souvent du mal à fonctionner. Ces instances se transforment plus ou moins en commissions des menus, car la question des repas est toujours celle qui revient naturellement. Le CVS n'est pas associé aux réflexions sur la stratégie et l'organisation de l'établissement. Dans ces conditions, je ne vois pas très bien comment nous pourrions instaurer la participation à domicile. Très concrètement, j'imagine assez mal les usagers participer à des réunions, dans les services, pour donner leur avis. Certes, des questionnaires pourraient être distribués. Si l'intention est bonne, l'application de ce principe me semble en réalité assez compliquée.

Ces amendements importants visent à assurer « l'effectivité de l'expression et de la participation [...] des usagers à domicile ». Tous les commissaires ayant pris la parole ont évoqué les différences de prise en charge et de reste à charge en fonction des financeurs, des départements et des employeurs. On se retrouve avec des situations absurdes : pour le même travail, on constate des inégalités salariales énormes. Souvenez-vous des Domidom qui, à l'issue d'une grève de quarante-cinq jours à Caen, ont arraché une revalorisation de 10 % des salaires de l'ensemble des collaborateurs de cette filiale d'Orpea à l'échelle du pays ! Nous en avions beaucoup parlé avec Mme Panosyan-Bouvet, qui s'intéresse à ce sujet. Cependant, ce n'est pas parce que ces travailleurs ont obtenu une revalorisation qu'ils perçoivent des salaires décents et que les usagers bénéficient d'un plan d'aide à domicile important.

Nous devons nous mobiliser à ce sujet, mais ce n'est pas avec un rapport que nous réglerons les problèmes posés et que nous répondrons à l'urgence de la situation. Ces amendements sont donc un moindre mal : tout en permettant d'améliorer le texte, ils soulignent ses lacunes. Il faut agir ici et maintenant. C'est au Gouvernement de prendre la mesure de la situation et de faire cesser les inégalités entre les territoires, entre le public et le privé, et entre les secteurs associatifs.

Pour avoir également animé plusieurs CVS, je peux témoigner de la difficulté à faire vivre ces instances, pourtant très positives. Quand on s'en donne les moyens, elles favorisent clairement l'expression des usagers au sein des établissements. Il est tout à fait bienvenu d'essayer de donner la parole aux usagers à domicile, même en ayant parfaitement conscience de la difficulté que cela représente. Je soutiens donc ces modestes amendements.

Nous sommes tous conscients du manque de personnel permettant de bâtir la société du bien vieillir. Il est donc fondamental que le rapport comporte une évaluation qualitative et quantitative de l'adéquation entre les formations offertes aux professionnels de l'aide à domicile et les besoins réels. Tel est l'objet de l'amendement AS195 : les formations ne doivent plus être organisées sans que soient pris en compte les besoins des territoires, du terrain. Je parle non seulement des besoins des personnes âgées, mais aussi de ceux des familles et des aidants.

Mon amendemen vise à ajouter au champ du rapport une évaluation de l'offre de formation destinée aux professionnels de l'aide à domicile. Nous souhaitons en effet que soit étudiée la possibilité d'un élargissement de l'offre de formation et d'une amélioration de son accessibilité.

Il est devenu urgent de renforcer les moyens accordés aux professionnels de l'aide à domicile afin d'accompagner correctement les personnes en situation de handicap ou connaissant des épisodes psychologiques liés au grand âge. Sans remettre en cause les compétences des aides à domicile, qui sont excellentes et indispensables, il convient d'organiser des formations sécurisantes, tant pour les professionnels que pour les bénéficiaires. L'amélioration des conditions de travail des professionnels passe par l'investissement dans des formations au respect des droits et de la dignité des usagers, à la gestion des éventuels conflits, ou encore à la prise en charge des épisodes psychologiques lourds.

La pénurie de personnel et les horaires impossibles dans ce secteur empêchent parfois les aides à domicile d'accéder aux formations auxquelles elles ont pourtant droit. Les proches aidants ne parviennent pas à trouver le temps et n'ont parfois pas accès à des formations en présentiel sur leur territoire.

La question de l'adaptation de ces formations à la réalité du secteur de l'autonomie doit donc être posée. Un financement massif doit être injecté dans l'offre de formation et dans son accessibilité. À La France insoumise, nous souhaitons construire un grand service public de la dépendance, qui se chargera entre autres d'accompagner les professionnels de l'aide à domicile et les proches aidants sur tous les territoires, notamment en élargissant l'offre et l'accessibilité des formations. Peut-être le rapport demandé au Gouvernement aboutira-t-il aux mêmes conclusions.

Des campus des métiers et des qualifications « autonomie et inclusion » se développent à certains endroits. Nous devons améliorer la validation des acquis de l'expérience (VAE) et permettre, dans le cadre de la formation continue, à des professionnels déjà engagés dans l'aide à domicile de construire des parcours cohérents, d'évoluer et d'accéder à d'autres métiers en fonction de leurs compétences.

Il y a non seulement un enjeu de fidélisation et d'attractivité de ces métiers, mais aussi un besoin de lieu de ressourcement où les aides à domicile, qui se sentent très seules pour relever de vrais défis au quotidien, pourraient se retrouver et partager leurs expériences. Le bien ne fait pas de bruit et le bruit ne fait pas de bien : on parle malheureusement davantage des abus et des dérives que de ce qui se fait dans l'ombre, avec beaucoup d'humanité et de dignité.

Le rapport que vous demandez doit donc aussi traiter de la formation, initiale et continue, et préciser où en est la VAE, dont nous avons souvent parlé dans notre commission. On veut construire des parcours attractifs pour tous ceux et surtout toutes celles qui s'engagent dans ces métiers, mais on sent que les choses patinent.

L'amendement AS95 est défendu.

Mon amendement vise à préciser que le rapport devra évaluer l'adéquation entre les formations proposées aux professionnels de l'aide à domicile et les besoins des personnes accompagnées. Il convient donc de s'assurer que ces besoins sont correctement exprimés et d'en tenir compte dans l'élaboration du référentiel des formations initiales et continues.

Je défends l'amendement AS249.

La nécessité d'une flexibilité de la formation, qu'elle soit initiale, continue ou surtout par apprentissage, est l'un des grands enseignements du covid. Si la pandémie a détourné certains soignants de leur tâche, elle a aussi attiré d'autres personnes en quête de sens vers les métiers du soin à domicile. Cette grande flexibilité ne doit pas faire l'impasse sur l'indispensable attractivité de ces métiers.

Grâce aux progrès de la médecine, nous allons vieillir mieux et vivre plus longtemps, si possible à notre domicile. Ce n'est pas en privant les aides à domicile de la revalorisation du Ségur que nous allons favoriser l'attractivité de ces métiers.

Après la question de la revalorisation des salaires, celle de la formation des aides à domicile est un sujet central. Elle permet en effet de valoriser ces métiers, de les rendre plus attractifs. Elle est aussi utile pour les usagers, car il faut répondre à la demande croissante des personnes âgées de rester à domicile. La diversité de ces personnes nous incite d'autant plus à nous pencher sur la formation. Ce qui rebute les gens dans ces métiers, c'est souvent le manque de connaissance des publics auxquels ils s'adressent. Il y a beaucoup d'appréhension à ce sujet. Il me semble donc indispensable de compléter le rapport par une évaluation de l'adéquation entre l'offre de formation et les nouveaux besoins des populations.

J'aimerais revenir sur la nécessité de former ces personnels. Nous sommes confrontés à d'énormes problèmes de recrutement : aussi, sans formation, le maintien à domicile et la transition vers des solutions appropriées restent difficiles voire impossibles pour certaines personnes. Cela entrave la liberté des personnes âgées ou handicapées de choisir leur mode de vie et met en grande difficulté les auxiliaires de vie dont les formations ne sont pas forcément adaptées aux besoins. Demain, en raison du virage domiciliaire, cette inadéquation sera encore plus percutante, d'autant qu'il y aura de plus en plus de patients polypathologiques du fait de leur âge avancé. Ce constat ne concerne pas seulement les auxiliaires de vie, mais également tous les personnels intervenant à domicile – les services polyvalents d'aide et de soins à domicile, les services d'accompagnement à la vie sociale, les services d'accompagnement médico-sociaux pour adultes handicapés...

Nous ne devons ignorer aucune des formations – ni la formation initiale, ni la formation continue, ni l'apprentissage, ni la VAE, à laquelle je suis très attachée. Bien que nous ayons récemment voté un texte visant à la rendre plus fluide, nous n'avançons pas beaucoup dans ce domaine.

La simplification de la VAE, à laquelle nous croyons toutes et tous, figure dans la loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi, que nous avons adoptée récemment. Laissez-lui le temps d'être mise en œuvre !

Je rappelle une nouvelle fois que l'article 8 prévoit un rapport d'évaluation de l'organisation et des modalités de financement de l'offre à domicile. Nous convenons tous de l'importance et de la nécessité de la formation. En cette matière, cependant, les adaptations relèvent plutôt du domaine réglementaire : c'est pourquoi je suis très réservée à l'idée d'inscrire cette question dans le rapport. Nous savons tous que l'attractivité de ces métiers est essentielle, mais nous attendons aussi que le ministre définisse, à l'issue du Conseil national de la refondation (CNR), sa feuille de route, qui comprendra nécessairement un volet relatif à l'attractivité.

Bien que je sois persuadée que vos amendements ne sont pas particulièrement opérants, puisque de telles mesures relèvent plutôt du domaine réglementaire, j'entends votre forte demande et je m'en remets donc à la sagesse de notre commission.

Je salue votre avis de sagesse, mais cela me fait mal aux oreilles d'entendre qu'il faut attendre la clôture des travaux du CNR pour savoir ce que nous devons faire. Je n'étais pas député lors de la précédente législature, mais j'ai beaucoup entendu parler du rapport Iborra-Fiat. Il est vrai que Mme Iborra n'est pas avec nous ce matin, mais peu importe – chacun a ses problèmes. Je déplore qu'hier, un ministre soit allé conclure le CNR « Bien vieillir » plutôt que de participer aux questions au Gouvernement et de répondre à la représentation nationale. Nous ne sommes pas contre ce genre d'initiative, mais cela pose quand même un petit problème...

Il est dans son rôle, quand même ! Il a lancé ce CNR, il est normal qu'il le conclue.

J'entends bien, mais trop de démocratie tue la démocratie.

Votre formule est étonnante !

Si nous utilisions intelligemment le temps parlementaire, plutôt que d'entendre des exposés lyriques ou de subir de l'obstruction, aurions-nous vraiment besoin de tous ces CNR ? J'ai participé à certains d'entre eux : ils ne servent qu'à amuser la galerie et à faire publier des articles dans la presse quotidienne, sans résoudre aucunement les problèmes des Français.

J'entends ce que vous dites, mais je crois que nous convenons tous que trop de démocratie ne tue pas la démocratie. Les initiatives que vous critiquez nous permettent parfois de nous réajuster et, surtout, d'entendre ce qui est dit en dehors de ces murs par celles et ceux que nous sommes censés représenter. Les CNR visent à répondre à une demande émanant non seulement de nos concitoyens en général, mais également des élus locaux et des acteurs du quotidien qui, dans les territoires, ont envie de participer à un certain nombre de travaux sur des sujets dont ils sont des experts, en première ligne pour mettre en œuvre les politiques que nous décidons ici.

D'aucuns critiquent la concomitance entre le CNR « Bien vieillir », la présente proposition de loi et des annonces faites par ailleurs. Montrons-nous agiles, non pour tirer la couverture à nous – en tant que parlementaires, notre rôle est de légiférer – mais pour avancer au regard de cette actualité qui bouge en permanence. C'est ce que nous faisons ensemble, en commission, depuis plusieurs jours, sur un certain nombre de sujets. Ne nous opposons pas aux autres initiatives, mais agissons en complémentarité avec elles d'autant que c'est nous, législateurs, qui aurons le fin mot de l'histoire. Mettons de côté notre ego pour faire avancer nos idéaux !

Personne n'a oublié ce qui a motivé la mise en place de ces conseils nationaux de la refondation – pour nous, l'acronyme CNR renvoie à une institution de la grande histoire, qui n'est pas tout à fait comparable. Ne nous racontons pas d'histoires : du fait de l'élection d'une majorité relative, l'exécutif a essayé de contourner le Parlement en discutant dans d'autres cadres. C'était un peu la suite du grand débat, du grand sketch organisé pour faire semblant d'écouter notre peuple en colère. L'opération de com' ne prend pas très bien. Quoi qu'il en soit, le fait que vous nous renvoyiez à une sorte de légitimité nécessairement extérieure au Parlement nous pose problème. Chacun ici est aux prises avec la réalité. Le fait d'être députés ne nous empêche pas de discuter et de travailler avec des acteurs des politiques publiques en dehors de cet hémicycle, ni d'œuvrer pour plus de démocratie. Nous proposons par exemple un référendum sur la question des retraites : ce pourrait être une manière intéressante de faire participer les gens à la décision !

Lorsque nous devons délibérer dans notre assemblée, nous ne pouvons pas attendre que le ministre ait tiré les conclusions de discussions qu'il a engagées par ailleurs. Soit nous faisons la loi en essayant d'être à la hauteur des défis auxquels nous sommes confrontés, soit nous attendons et nous nous reverrons lorsque nous en aurons le temps ou lorsque le sujet sera mûr. Le problème, c'est que nous n'avons pas l'impression que la présente proposition de loi soit à la hauteur des questions posées. Or les questions relatives à la formation sont centrales, essentielles. Nous avons, par exemple, besoin de définir un plan de formation.

C'est bien pour cela que Mme la rapporteure a émis un avis de sagesse sur les amendements identiques. Les autres amendements soumis à la discussion commune font l'objet d'une demande de retrait de la rapporteure ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Mon amendement vise à compléter les prérogatives du rapport en y ajoutant une évaluation de l'adéquation entre les besoins des bénéficiaires et les moyens dont disposent les aidants.

Pour que l'offre à domicile s'adapte au public, et non l'inverse, il est impératif de mieux cartographier les besoins dans les territoires, notamment ceux des personnes sans solution. L'offre de soutien à domicile doit en effet mieux s'adapter aux situations vécues par chacun : je pense en particulier aux proches aidants qui ne disposent pas de matériel adéquat pour s'occuper d'une personne âgée et qui, souvent, doivent s'en procurer sur leurs propres deniers, avec un reste à charge impressionnant. Je pense également aux professionnels du secteur de l'aide à domicile, qui ont connu de grandes difficultés lors de la crise du covid et qui ont encore du mal à accéder aux matériels dont ils ont besoin.

Pour affiner les politiques publiques et mieux répondre aux besoins, il faut recueillir des données précises et chiffrées, qualitatives et quantitatives. La question du reste à charge des personnes et de sa nécessaire diminution doit être traitée dans ce rapport, tout comme la coordination entre l'offre à domicile et l'offre de services libéraux de santé.

Plus globalement, cette proposition de loi aurait dû inclure de telles questions. Il n'est pas possible de prétendre vouloir réformer le secteur de l'économie et bâtir une société du bien vieillir sans réfléchir aux besoins des bénéficiaires et aux conditions de travail des aidants de première ligne.

Le maintien à domicile suppose des professionnels bien formés et des métiers attractifs, ce qui passe par la rémunération. Il y a un comité – une communauté – de financeurs : veillons à ne pas prendre les bonnes idées ici tout en transférant la note à nos amis des départements.

L'attractivité passe également par une débureaucratisation des procédures. Un travailleur à domicile peut être employé par une douzaine de personnes âgées ou handicapées sans qu'il puisse bénéficier d'un guichet unique permettant une bonne coordination. Dans ma circonscription, l'un d'entre eux a dû fournir à la sécurité sociale 144 feuilles de paie pour un arrêt maladie !

Enfin, il n'est pas possible de prétendre que le CNR est issu d'une demande des élus locaux. Ils sont sur le terrain, ils connaissent leurs Ehpad, leurs services de soins à domicile et ils n'ont pas besoin d'un gadget médiatique.

Je vous plains, madame la rapporteure, et je nous plains aussi car nos travaux sont révélateurs d'une certaine impuissance...

Outre ce qui vient d'être dit, il convient de prendre en compte l'aspect territorial. Les territoires peu denses sont en effet éloignés des centres de ressources gérontologiques à venir, ce qui complique encore l'organisation des professionnels.

Je vous invite à revenir au « en même temps » en associant les questions liées au financement des services et à la convergence des rémunérations à celles du reste à charge des bénéficiaires. Le lien est en effet patent entre la convergence des rémunérations et la qualification mais, aussi, avec le soutien à la mobilité des professionnels et, du côté des bénéficiaires, avec celle du reste à charge. Il serait profondément injuste que ces derniers supportent le coût de la fracture territoriale alors que cela relève de la solidarité nationale.

Si nous voulons une proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France, il n'est pas possible de se contenter d'un exposé des motifs disposant que ce rapport « formulera [...] des propositions pour assurer une rémunération convergente des salariés de l'aide à domicile », à moins de changer le titre du texte !

Il convient en effet d'évaluer l'adéquation entre l'offre de soutien à domicile et les besoins des personnes concernées. Nous savons fort bien qu'une montée en charge rapide sera nécessaire pour répondre aux attentes. Lorsque ce n'est pas le cas, c'est aux aidants de prendre le relais autant qu'ils le peuvent, ce qui ne suffit pas à répondre aux besoins et qui, pour beaucoup, est insupportable. Il n'est pas possible de leur faire prendre en charge ce qui doit relever de la solidarité nationale. Nous avons besoin d'un personnel formé qui puisse travailler dans de bonnes conditions.

La question du reste à charge se pose et la situation n'est pas satisfaisante puisque les renoncements sont nombreux. Le rapport devrait évaluer de tels enjeux.

Par ailleurs, je vois bien que la liste des courses s'allonge pour le Gouvernement et que nous-mêmes ne disposons que d'une très faible marge de manœuvre. Je défends certes cet amendement, qui me paraît nécessaire, mais je n'ai aucune illusion sur sa portée réelle.

L'inclusion de telles dispositions alourdirait considérablement ce rapport et retarderait sa publication. Or nous avons besoin d'une évaluation des modalités d'organisation et de financement.

Avis défavorable à ces demandes, malgré leur intérêt.

Ces amendements n'enlèvent rien à la rédaction actuelle et sont autant d'ajouts.

Nous évaluons la cohérence logique entre des organisations et des dispositifs existants mais il convient également de tenir compte du fait que l'offre de soutien ne correspond pas forcément à la façon dont les gens veulent vivre. Nous devons connaître leurs besoins, les modes de recours, considérer la situation de ceux qui n'ont aucune solution et comprendre pourquoi il en est ainsi malgré les dispositifs en vigueur.

J'ajoute que cet amendement est issu du Collectif Handicaps, donc de personnes qui savent de quoi elles parlent.

Notre groupe souhaite que le rapport intègre une dimension relative à l'évaluation financière du relayage à domicile vingt-quatre heures sur vingt-quatre ainsi qu'à la question de sa solvabilisation dans le cadre de l'APA.

Je suis très engagée sur cette question du relayage à domicile, en particulier quant à son développement sur le temps long, ce qui implique un engagement financier et une adaptation du droit du travail. J'en discute avec le Gouvernement et je vous invite à en faire de même en séance publique.

Demande de retrait.

L'enjeu n'est pas mince et je suis un peu inquiet. Je perçois en effet la tentation de modifier le code du travail afin d'autoriser un certain nombre de choses qui ne le sont pas.

Lors d'un débat en salle Lamartine, il y a deux jours, Mme Jocelyne Cabanal, secrétaire national de la CFDT, a fait part de ses doutes sur l'adéquation aux besoins d'une telle mesure, considérant qu'il y avait bien d'autres choses à faire plutôt que de modifier le droit du travail, à commencer par des actions en faveur de la formation des professionnels. Un débat aussi important ne doit pas être réglé par l'adoption d'un amendement de dernière minute défendu par le Gouvernement.

Le rapport doit également évaluer la différence de coût, pour l'État et les particuliers, entre une prise en charge des personnes en perte d'autonomie à domicile et une prise en charge en établissement.

Alors que nous tendons de plus en plus à favoriser le maintien à domicile des personnes âgées et que 80 % des Français indiquent vouloir vieillir à domicile, il convient d'obtenir des chiffres récents pour traiter au mieux cette question.

Il ne me paraît pas de bonne politique de trop élargir le champ de ce rapport visant à évaluer les modalités de financement de l'offre de soutien à domicile.

Avis défavorable.

Les personnes âgées sont encore confrontées à des différences d'accompagnement en fonction de leur lieu de résidence et de leur âge, notamment en raison de politiques départementales différentes. L'État doit pouvoir assurer un traitement égalitaire pour tous, c'est une question de solidarité nationale.

Votre amendement se borne à proclamer des droits qui restent vagues sans apporter de réponses concrètes. Avis défavorable.

J'avais précisément l'impression, ainsi, d'être fidèle à l'esprit de cette proposition de loi incantatoire ! Quelle injustice que ce rejet !

L'amendement AS228 est défendu.

Les départements sont déterminés à continuer à accompagner le virage domiciliaire souhaité par la grande majorité des Français. Cependant, une simplification et une meilleure lisibilité de l'offre dans ce secteur sont nécessaires.

Ainsi, la CNSA pourrait se doter d'une commission spécialisée où les départements seraient majoritaires afin d'instruire et de publier une liste de Saad bénéficiant d'une « labellisation nationale » qui serait adressée aux départements. Chaque conseil départemental conserverait sa liberté d'autorisation.

Outre qu'une telle mesure permettrait de restaurer puis de garantir la confiance, elle valoriserait les acteurs qui, notamment, s'engagent dans le cadre des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens.

Une telle labellisation nationale constituerait en effet une forme de reconnaissance et une garantie de qualité.

La demande d'une labellisation des services autonomie à domicile avant qu'ils soient créés me semble un peu prématurée. En outre, cela relève moins de la loi que du règlement.

Avis défavorable.

Ce ne serait pas le premier article de ce texte qui relèverait plutôt du règlement !

D'un point de vue méthodologique, il convient au contraire d'envisager en premier lieu une labellisation à partir des critères définis par la LFSS 2022, mais peut-être direz-vous qu'il convient d'attendre la loi « grand âge et autonomie »...

Sur un plan formel, nous pourrions au moins acter un tel principe.

Un agrément délivré par l'État existe déjà, dont le cahier des charges est très contraignant.

Le régime d'autorisation en vigueur est départemental. Les services bénéficient des autorisations délivrées à partir des critères départementaux mais ils ne peuvent se charger d'un bénéficiaire qui vivrait à 5 kilomètres au-delà d'une limite départementale. Une labellisation nationale permettrait d'aller au-delà, ce qui serait bienvenu pour des personnes qui, à ce jour, n'ont aucune solution.

L'article 44 de la LFSS 2022 a créé les services autonomie à domicile afin de développer une offre intégrée d'aide et de soins en direction des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.

Afin de garantir le succès du développement de ces nouveaux services, il convient de sécuriser juridiquement les différentes formes juridiques de constitution en tenant compte des éléments positifs de cette expérimentation. Cette proposition permettrait de sécuriser la transformation des actuels Ssiad en services autonomie à domicile en leur permettant de développer une activité « d'aide et d'accompagnement » par convention ou par groupement avec un service ne délivrant qu'une prestation d'aide et d'accompagnement à domicile, comme cela a été fait avec les pharmacies à usage intérieur. De fait, nous avons souvent dans les territoires une pluralité d'acteurs, ce qui peut créer des trous dans la raquette.

La loi prévoit déjà une constitution en groupement mais il est vrai que la constitution des services autonomie rencontre des difficultés. Je vous propose de retravailler votre amendement en vue de la séance publique ; sinon, avis défavorable.

Il y a en effet urgence à travailler ensemble d'ici à demain dix-sept heures ! Je le retire.

Je propose de compléter l'article L. 1110-5 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé : « Toute personne en perte d'autonomie ou en fin de vie a le droit à une prise en charge médicale et paramédicale à domicile. Chaque demande est satisfaite égalitairement sur l'ensemble du territoire et de manière continue et coordonnée. »

Tous les principes ici mentionnés figurent déjà dans le droit, me semble-t-il. Il est inutile d'en rajouter. Avis défavorable.

Je propose d'insérer un article rédigé en ces termes : « Les personnes âgées de plus de 80 ans ainsi que les personnes en perte d'autonomie éligibles à l'APA dans les conditions définies à l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles bénéficient d'un accès à des téléconsultations médicales et à des visites médicales à domicile. Ces téléconsultations et ces visites médicales à domicile sont effectuées par du personnel médical. »

Nous avons déjà débattu des téléconsultations lors des débats sur la LFSS. Nous ne sommes pas en mesure de les assurer sur l'ensemble du territoire. La création de ce droit générique ne me semble donc pas opportune.

Avis défavorable.

Cet amendement vise à offrir une prise en charge médicale sous toutes ses formes. Autant la téléconsultation n'est probablement pas possible partout et pour tous, autant la création d'un centre de téléconsultation, en Ehpad et par secteur géographique, devrait l'être.

L'article 9 entend, selon un objectif louable et largement partagé, préserver le pouvoir d'achat des plus jeunes générations. Cependant, tel qu'il est rédigé – « les petits-enfants et leurs descendants sont dispensés de fournir [l'aide sociale à l'hébergement] à leurs grands-parents » –, il créerait une grave inégalité pouvant déstabiliser le code civil, grèverait les finances publiques et contribuerait à accroître l'isolement des aînés en ne respectant pas le principe de solidarité intergénérationnelle et intrafamiliale.

Premièrement, si l'article 205 du code civil dispose que « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin », un tel devoir ne se comprend qu'à la lumière de l'article 207 du même code disposant que « les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques ». Cette logique de réciprocité entre les ascendants et les descendants induit, par exemple, que des grands-parents puissent être amenés à verser une aide financière à leurs petits-enfants en cas de défaillance des parents. Or, si les dispositions de l'article 9 tendent à exonérer les descendants de leurs obligations vis-à-vis de leurs ascendants, elles le font de manière unilatérale puisqu'aucune exonération n'est prévue pour les ascendants. Concrètement, les grands-parents seront toujours tenus d'aider leurs petits-enfants, mais ces derniers n'auront plus d'obligations en retour. Dès lors, ces dispositions introduisent une rupture de réciprocité créant des obligations inégales et inéquitables entre les générations. Le principe d'égalité doit donc nous conduire à les rejeter.

Deuxièmement, en dispensant les petits-enfants et les descendants de l'obligation de verser une aide, l'article 9 pourrait mécaniquement augmenter les sommes perçues au titre de l'aide sociale à l'hébergement (ASH) puisque la part des petits-enfants et des descendants jusqu'alors déduite par le département du montant de l'aide ne le sera plus. Cela ne sera pas sans conséquence sur les finances des conseils départementaux, à moins que la solidarité nationale ne compense cette charge. Or la proposition de loi fait l'impasse sur la question des moyens de financement de la dépendance. L'alternative pour les départements qui voudraient stabiliser le niveau de leurs dépenses pourrait être d'augmenter le montant de la part des enfants, afin de compenser le retrait des autres descendants. Cette option ne semble pas plus souhaitable au moment où tous nos compatriotes sont durement touchés par l'inflation.

L'article 9, qui vise à supprimer l'obligation alimentaire pour les petits-enfants, est une disposition qui va à l'encontre de toute solidarité familiale, à l'heure où, justement, il convient de renforcer la famille dans tous ses aspects. L'obligation alimentaire est réciproque entre les ascendants et les descendants, et elle doit le rester : elle s'applique aussi bien aux grands-parents, qui ont le devoir d'aider leurs petits-enfants, qu'aux petits-enfants, qui ont le devoir d'aider leurs grands-parents. La disposition actuelle ouvre gravement la porte à la disparition de toutes les obligations qui lient les membres des familles entre eux. Il convient, pour ces raisons, de conserver l'état du droit actuel. Tel est l'objet de l'amendement AS392.

Vos amendements visent à supprimer l'article 9 de la proposition de loi, lequel porte sur la suppression de l'obligation alimentaire qui repose sur les petits-enfants pour l'ASH.

Cet article nous semble important pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, le principe de l'obligation alimentaire complique la procédure d'attribution de l'ASH. Il est normal que les enfants soient mis à contribution, mais cela est moins justifié pour les petits-enfants et leurs descendants, à cause de la complexité de la recherche des obligés alimentaires.

Ensuite, on observe des disparités territoriales s'agissant de la mise à contribution des petits-enfants dans le cadre de l'ASH, puisque seuls 32 % des départements la pratiquent : cette hétérogénéité est anormale.

Enfin, ce principe est souvent considéré comme injuste car il tendrait à perpétuer les situations de pauvreté, en sollicitant essentiellement les enfants et les petits-enfants des retraités modestes qui, du fait des limites de la mobilité sociale, ont davantage de risques d'avoir un niveau de vie inférieur à la moyenne.

« En règle générale, à l'âge où les grands-parents deviennent dépendants, les petits-enfants construisent leur projet de vie. Ils fondent ou souhaitent fonder une famille avec les charges qui y sont liées ; ils sont ou souhaitent devenir propriétaires d'un logement, bien souvent en le finançant par un emprunt. Le pouvoir d'achat des jeunes parents de classe moyenne est limité. Si les petits-enfants sont sollicités pour participer au financement de l'Ehpad de leurs aïeux, ils accueillent parfois cette décision avec étonnement voire injustice. Certains, notamment dans les classes moyennes, sont obligés de revoir leur projet de vie par manque de moyens ; cela génère parfois des tensions intrafamiliales, or il nous faut veiller à la cohésion sociale. » C'est vous, monsieur Bazin, qui avez prononcé ces mots, lors de la session publique du conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, le 12 décembre dernier : je les partage totalement.

De nombreux départements, dont le mien, ont d'ores et déjà choisi de supprimer cette obligation alimentaire pour les petits-enfants. Il nous semble que le principe de solidarité intergénérationnelle reste préservé. Cette extinction ne concerne que l'ASH, et le code civil n'est en rien modifié.

La libre administration des départements implique qu'ils puissent décider eux-mêmes de leur politique. De nombreux départements, comme celui du Jura, refusent de récupérer l'ASH auprès des petits-enfants, car les familles concernées sont très modestes. Au moment où les petits-enfants construisent une famille, il est délicat de leur imposer une charge supplémentaire.

La proposition de loi aborde ici un sujet essentiel, mais une nouvelle fois par le petit bout de la lorgnette – si vous me permettez d'employer une nouvelle fois cette expression. Vous proposez de dispenser les petits-enfants de fournir l'ASH à leurs grands-parents. Comme vous l'avez dit, plusieurs départements ont déjà supprimé cette obligation – la mesure a été prise en 2003 ou 2004 dans l'Essonne.

Que dites-vous de l'ASH ? Que dites-vous de la récupération sur les successions ? Que dites-vous de l'élaboration d'un barème national pour éviter les disparités très fortes qui existent dans le pays ? Dans un excellent rapport de 2020, le Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge (HCFEA) a formulé plusieurs propositions. Comme hier avec celle, très parcellaire, de Mme Vidal sur la protection des majeurs, vous éludez la question centrale du devenir de l'ASH. On donne le sentiment qu'en supprimant l'obligation alimentaire pour les petits-enfants, qui est très marginale, on règle le problème.

Je suis favorable à la suppression de cette obligation dans le code civil, mais il ne faut pas s'exonérer d'une réflexion globale sur l'ASH – même si j'imagine que vous nous direz que nous en débattrons en séance publique –, laquelle me semble plus essentielle que cette petite mesure.

Je soutiens l'argumentation de Mme la rapporteure. Il faut certes réfléchir à l'ASH dans son ensemble, mais c'est la lecture de la proposition de loi qui m'a appris l'existence de cette obligation pesant sur les petits-enfants, car je n'ai jamais occupé de responsabilités départementales. On fait appel aux petits-enfants, soit parce que les enfants ont disparu, soit parce qu'ils n'ont pas les moyens de fournir l'ASH à leurs parents, ce qui entraîne le report de la charge sur la génération suivante et de nombreuses difficultés.

M. Bazin évoque une rupture d'égalité, mais la relation entre grands-parents et petits-enfants n'est pas égale, puisque le parcours de vie arrive à son terme pour les premiers quand il commence pour les seconds. Cette mesure a du sens, même si elle appréhende l'ASH par le « petit bout de la lorgnette », comme le dit M. Guedj. Je vous remercie d'avoir inséré cette disposition dans la proposition de loi, parce que les situations peuvent être complexes ; autant, j'entends que les enfants doivent soutenir leurs parents, autant, il faut laisser les petits-enfants construire et amorcer leur projet de vie, en les engageant simplement à apporter un soutien moral à leurs grands-parents.

Je vous remercie de me citer, madame la rapporteure : je connais le problème, dont je ne conteste pas l'existence. Dans certains départements, cette obligation prévaut, mais pas dans d'autres, ce qui crée un sentiment d'injustice pour ceux qui sont appelés à contribuer. Néanmoins, votre réponse consistant à percuter le code civil ne me semble pas la bonne. Qui financera l'ASH aux personnes âgées à la place des petits-enfants ? Vous faites l'impasse sur la question du financement et de la solidarité. Je défendrai des solutions alternatives à la vôtre, notamment une harmonisation par le bas pour limiter la charge pesant sur les petits-enfants.

Vous mettez en avant la complexité de la procédure, mais celle-ci ne diffère pas de celle entourant l'aide que l'on demande aux grands-parents d'apporter à leurs petits-enfants quand leurs enfants ne le peuvent pas. Les difficultés sont complexes, en général, donc cet argument n'est pas pertinent.

Il ne faut pas remettre en cause le principe de solidarité intergénérationnelle, y compris entre générations qui ne se suivent pas directement ; la question porte sur l'application de ce principe et sur le modèle du financement de l'autonomie. J'ai d'abord pensé à appeler les départements à alléger la contrainte pesant sur les petits-enfants, mais ils m'ont fait part de leur difficulté à financer cette diminution de la contribution de la famille. Vous souhaitez que l'on ne puisse plus solliciter les petits-enfants, mais vous n'avez pas résolu le problème du financement. Je ne suis pas sûr qu'il faille procéder à la modification du code civil que vous proposez, mais je suis sûr qu'il faut apporter une solution au problème du financement de l'autonomie.

Je vous remercie, monsieur Turquois, pour votre soutien.

Monsieur Guedj, vous lisez dans nos pensées puisque l'article 10 a pour objet de dresser, dans un rapport, le bilan de la mise en œuvre de l'ASH. Cette dernière est sous-utilisée, comme en atteste le nombre élevé de places non pourvues. La complexité des dossiers, notamment pour le volet lié à la récupération, est un problème important, qui justifie la rédaction d'un tel rapport. Celui-ci réalisera une évaluation globale de l'ASH, afin de disposer de propositions visant à surmonter les difficultés actuelles. Ce n'est pas le « petit bout de la lorgnette » !

Les petits-enfants sont actuellement concernés, mais peut-être demain seront-ce les arrière-petits-enfants car nous vivons – c'est une bonne nouvelle – de plus en plus vieux. Que l'article 9 enlève l'obligation alimentaire aux petits-enfants de l'ASH – et uniquement de l'ASH – nous semble positif et loin d'être accessoire ; puis nous allons plus loin dans l'article 10 afin de mener une vraie réflexion sur la meilleure façon d'aider les personnes âgées éprouvant de petites ou de grandes difficultés financières – il y a une grande inégalité dans la progressivité de l'ASH.

Monsieur Bazin, nous ne modifions pas le code civil, et j'ose espérer que le lien entre les générations ne repose pas seulement sur le soutien financier.

L'article 9 modifie l'article L. 132-6 du code de l'action sociale et des familles en y insérant une disposition mentionnant l'article L. 231-4 du même code pour dispenser les petits-enfants et leurs descendants de fournir l'ASH à leurs grands-parents. Or, aux termes de l'article 205 du code civil, « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin » et l'article 207 dispose que ces obligations sont réciproques. L'article 9 percute donc bien le code civil.

M. Guedj a évoqué les reprises sur héritage auxquelles certains départements procèdent et qui peuvent concerner les petits-enfants. Il s'agit d'un sujet important pour lequel nous ne disposons d'aucune étude d'impact puisque le texte est une proposition de loi. L'amendement AS119 vise donc à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'opportunité d'élaborer un barème fixant le montant maximum de l'aide pouvant être fournie par les petits-enfants et leurs descendants : l'idée est de réfléchir à l'émergence d'une harmonisation nationale des règles, plutôt que de heurter un principe inscrit dans le code civil. Nous vivons dans un beau pays d'égalité, et nous pourrions voir des gens remettre en cause l'aide qu'ils apportent à d'autres, par exemple des grands-parents participant au financement des études de leurs petits-enfants, sous prétexte de la suppression de la réciprocité. J'ignore jusqu'où tout cela pourrait nous conduire – peut-être jusqu'à une question prioritaire de constitutionnalité –, mais cela pourrait avoir des conséquences néfastes sur la solidarité intergénérationnelle.

Votre propos peut se résumer par une question : pourrait-on obliger les grands-parents à recevoir une aide financière des petits-enfants lorsqu'ils demandent l'aide au logement ? L'article 9 est centré sur l'ASH des personnes âgées ; vous vous êtes arrêté au milieu du gué, et votre question ne me semble pas pertinente.

La rédaction actuelle de l'article 9, qui ne porte que sur l'ASH aux personnes âgées et qui ne concerne aucune réciprocité d'aide intergénérationnelle, porte une mesure de simplification et de justice.

J'émets un avis défavorable à l'adoption de vos amendements.

L'amendement AS117 introduit la notion de barème progressif, que pratiquent certains départements. Il vise à ce qu'un décret du ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées définisse un barème fixant le montant maximum de l'aide pouvant être fournie par les petits-enfants et leurs descendants ; ce barème, par sa progressivité, permettrait une harmonisation et diminuerait le sentiment d'injustice entre les territoires.

L'amendement AS116 vise à fixer par décret un plafond au montant de l'aide fournie par les petits-enfants et leurs descendants.

Vous me reprochez de rester au milieu du gué, mais le logement n'est pas le seul aspect de la question de l'autonomie. Je suis persuadé que la société du bien-vieillir se fonde sur la solidarité intergénérationnelle et familiale. On peut se contenter du petit bout de la lorgnette de l'aide à l'hébergement, mais le sujet est bien plus vaste. Une personne appelée à rédiger un cautionnement au moment de l'entrée de l'un de ses grands-parents dans un Ehpad voit qu'il entre dans une chaîne de responsabilité qui dépasse le simple hébergement et qui englobe la dépendance et les soins. Si des défaillances de paiement se font jour, il faudra toutes les combler, pas simplement une partie d'entre elles. Je comprends votre raisonnement juridique, mais il faut également développer un raisonnement politique sur ce qui fait société.

Vous avez mis ce texte à l'ordre du jour de notre assemblée, à un moment où un débat sévit sur notre système de protection sociale et sur les liens entre les générations, et où les petits-enfants ne croient plus du tout dans notre système par répartition. Comment créer le consentement aux efforts et assurer l'acceptabilité sociale ? Il faut travailler sur le lien qui fait qu'une personne percevra une pension de retraite parce que les enfants et les petits-enfants travailleront. Il s'agit d'une relation d'ensemble dont on ne peut pas percevoir qu'un aspect. Il faut encourager la solidarité intergénérationnelle plutôt que l'individualisme.

Je vous écoute attentivement et comprends certains de vos arguments, monsieur Bazin, mais la suppression de l'obligation alimentaire des petits-enfants est une mesure de justice sociale nécessaire.

Nous reparlerons de la question de l'ASH dans sa globalité et de la fixation d'un barème progressif lorsque nous examinerons l'article 10, qui va dans le sens de votre réflexion.

L'avis est défavorable sur vos amendements.

La discussion est très intéressante mais nous parlons d'une compétence des départements. Je me méfie de ce que nous décidons ici, parce que nous prenons des mesures qui touchent à la libre administration des collectivités locales. J'entends que l'on veuille garantir une solidarité nationale dans ce domaine, mais comment peut-on demander aux départements d'exercer des compétences avec des standards et des moyens élevés, tout en les bloquant dans leur réflexion sur les recettes ? Je suis tout à fait favorable à l'entraide familiale, à la solidarité intergénérationnelle et à l'égalité territoriale, mais doit-on maintenir cette compétence à l'échelon départemental ? Quel est le point de vue des départements à ce sujet ? Nous avons auditionné leurs représentants dans le cadre de la préparation de ce texte, et ils n'ont pas du tout abordé ce thème.

Combien de départements demandent aux petits-enfants de fournir l'ASH à leurs grands-parents ? Nous ne connaissons pas la réponse, qui nous intéresserait. Sans faire d'analogie, le sujet me fait penser aux soins palliatifs, qui ne sont pas déployés partout mais sur lesquels on veut encore légiférer. Quel est l'état des lieux et quelle est la demande ? Très peu de familles sont venues me voir pour m'alerter d'un problème de charge à assurer pour les petits-enfants. Quand les petits-enfants n'ont pas les moyens, l'aide s'éteint d'elle-même, donc sommes-nous en train de débattre d'un véritable problème ? Je l'ignore.

La République est une, monsieur Neuder, et l'État est garant de l'équité des citoyens devant la loi. Vous posez la question de la décentralisation, de la compétence des collectivités locales et de leur libre administration. Faut-il pénaliser certains citoyens parce qu'ils résident dans une collectivité plutôt que dans une autre ? Je ne le crois pas. Il faut garantir l'équité dans les politiques sociales. L'État doit jouer le rôle de garant et les collectivités celui de gestionnaire. J'ai rédigé un rapport sur la prévention santé en faveur de la jeunesse ; dans le domaine de la protection maternelle et infantile, certains départements jouent le jeu, mais il existe de grandes disparités entre eux dans les dépenses qu'ils y consacrent, par enfant de moins de 3 ans : le rapport est ainsi de un à trente. Peut-on admettre un si grand écart ? Il me semble que non.

L'article 9 rendra tous les petits-enfants égaux devant la loi, ce qui me semble intéressant. Vous posez un véritable problème, celui de l'articulation entre la libre administration des collectivités territoriales et l'égalité des citoyens devant la loi.

Il y a également un sujet d'équité sociale. Dans ma circonscription, j'ai entendu parler de suicides de personnes âgées ; un couple s'est ainsi suicidé car il refusait de demander à ses enfants un soutien financier dont il avait besoin. Ce couple avait travaillé toute sa vie et perçu de petits revenus mais il était parvenu à acquérir une maison, seul bien qu'il possédait. Cet homme et cette femme, des petits commerçants, voulaient que leurs enfants en héritent, parce que ceux-ci avaient souffert de l'absence de leurs parents qui avaient consacré leur vie à leur travail. Au-delà de la solidarité intergénérationnelle, il faut se pencher sur la prise en charge du vieillissement et de la perte d'autonomie : nous devons relever cet enjeu de solidarité nationale.

Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle la République doit garantir l'égalité de tous devant la loi et suis favorable à la suppression de l'obligation alimentaire des petits-enfants, car cette disposition désuète crée des difficultés et des incompréhensions. Si c'est le principe de l'égalité républicaine qui nous guide, alors nous devons avoir la lucidité de regarder les immenses disparités, bien plus fortes que la récupération de l'obligation alimentaire sur les petits-enfants, qui touchent au périmètre et aux modalités de calcul des aides d'un département à l'autre.

Certains départements considèrent que le conjoint est un obligé alimentaire, mais pas d'autres ; or les conjoints de personnes bénéficiaires de l'ASH sont bien plus nombreux que les petits-enfants sollicités pour l'ASH de leurs grands-parents. Si l'État est égalitaire, l'une des solutions est l'élaboration d'un barème national ; aucun barème national ne définit aujourd'hui les ressources prises en compte – dont le périmètre varie donc entre les départements – ni ne prévoit une harmonisation des pratiques. Celles-ci sont très disparates, tant pour les modalités de fixation des contributions alimentaires, que pour les dépenses effectivement couvertes par l'ASH et la fixation du « reste à vivre » : ce dernier peut s'établir à 8 % dans un département et atteindre 9 %, 11 %, ou 12 % dans un autre. Pourquoi ? Nous l'ignorons. En outre, certains départements imposent au demandeur de l'ASH de mobiliser son patrimoine financier avant d'ouvrir ses droits.

Il faut donc élaborer un barème national si l'on veut suivre l'orientation tracée par Cyrille Isaac-Sibille.

Le rapport destiné à faire la lumière sur l'ASH ne se penchera pas sur l'opportunité d'une dispense, pour les petits enfants, de fournir l'ASH à leurs grands-parents : je le regrette. Certes, il existe de grandes disparités entre les départements mais nous en ignorons la nature. Prendre une décision à la hâte sans en mesurer les conséquences et sans compenser la charge financière qu'elle induit me paraît léger.

Monsieur Guedj, j'ai le même regard que vous : le chantier est immense, d'où l'importance de l'article 10 pour dresser un bilan clair et parvenir à l'équité dans tout le territoire.

Monsieur Neuder, le département de l'Isère, où vous êtes élu, ne demande pas aux petits-enfants et aux arrière-petits-enfants de fournir l'ASH ; il fait partie des soixante-huit départements qui ont supprimé l'obligation alimentaire pour les petits-enfants. La grande majorité des départements ont déjà abandonné cette mesure.

Madame Corneloup, il faut avancer étape par étape : supprimer l'obligation alimentaire des petits-enfants est une pierre importante de l'édifice de l'équité territoriale et intergénérationnelle. On évoque les situations idéales dans lesquelles vivent quatre générations, des grands-parents aux arrière-petits-enfants, mais celles-ci ne se rencontrent pas souvent dans notre société. Comme l'a dit M. Bazin, les circonstances peuvent être extrêmement complexes, et il faut veiller à ne pas mettre à mal la solidarité et le lien affectif dans les familles : nous devons vraiment éviter de créer ce type de problèmes actuellement.

Mon amendement vise à élargir le périmètre du rapport que le Gouvernement remettra au Parlement sur l'ASH. Tout d'abord, nous souhaitons que ce rapport évalue également l'aide sociale apportée par les services habilités à recevoir les bénéficiaires. En outre, il serait opportun que le rapport réfléchisse aux prises en charge à domicile par les Saad. On observe des disparités de financement entre les services habilités à l'aide sociale départementale et ceux, non habilités, qui sont simplement autorisés ; ainsi, une heure de prestation d'aide ménagère réalisée par un service habilité est facturée 2,38 euros de plus que la même heure effectuée par un service non habilité. Il serait nécessaire d'harmoniser ces tarifs afin d'accroître l'attractivité des structures pour les salariés sans que le reste à charge soit plus élevé pour les ayants droit.

J'ai un peu de mal à vous comprendre, car l'amendement diffère profondément de son exposé sommaire. Dans votre amendement, vous souhaitez que les Saad puissent accueillir un pourcentage minimum de bénéficiaires à l'aide sociale aux personnes âgées et aux personnes handicapées, alors que l'exposé sommaire évoque le tarif horaire des prestations effectuées par les services habilités à l'aide sociale et par ceux qui ne le sont pas.

L'amendement vise à ce que le rapport étudie l'opportunité d'une habilitation à l'aide sociale d'une partie des Saad, sans coût supplémentaire ou à coût moindre pour les collectivités territoriales. Vous dites que l'habilitation a un impact sur les dépenses du département, puisque le service est financé à hauteur des dépenses réelles acceptées par le conseil départemental. L'objectif de votre amendement, à savoir limiter les dépenses voire réaliser des économies, contredit les dispositifs prévus. En outre, la capacité d'accueil des Saad s'exprime en zones d'intervention, non en nombre de places ; il serait donc complexe de définir le pourcentage minimum de bénéficiaires concernés, d'autant que vous voulez prendre la main sur des dispositions prises par les conseils départementaux sur le fondement des spécificités territoriales.

J'ai bien étudié votre amendement, sur lequel j'émets un avis défavorable.

L'essentiel est que nous nous comprenions bien. Je me fonde sur une étude de 2018 portant sur quatre-vingt-huit départements dans lesquels une heure de prestation réalisée par un service habilité à l'aide sociale est facturée 2,38 euros de plus que la même heure facturée par un service non habilité. Comment expliquer cette différence de coût, pour le salarié comme pour la personne qui finance le reste à charge ? Je suis prêt à réécrire mon amendement, mais je suis surpris qu'il existe, à prestations identiques, une différence de 2,38 euros, dont je crains qu'elle ne s'avère être un reste à charge supplémentaire.

Ma réponse porte sur le fond de votre amendement, pas sur votre argumentaire. Si vous souhaitiez soulever la question, l'argumentaire pouvait apporter une pierre à l'édifice et ouvrir une réflexion. Tel n'est pas le cas. Comme M. Guedj, vous appelez l'attention sur des différences de prise en charge et de tarif entre départements et considérez qu'il faut mettre les choses à plat, mais ce n'est pas l'objet de votre amendement tel qu'il est rédigé.

L'hébergement en Ehpad est principalement financé par les personnes elles-mêmes et par leur famille. Le tarif médian, pour un résident d'Ephad, s'élève à près de 1 949 euros par mois, selon l'analyse des tarifs des Ehpad en 2016 réalisée par la CNSA en 2017. D'après la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), la pension moyenne de retraite en France nette de prélèvements sociaux s'élève à 1 400 euros par mois. Ainsi, le reste à charge des résidents excède encore trop souvent leurs ressources.

Le dispositif de l'ASH vise à garantir une accessibilité financière des Ehpad. Son bénéfice est conditionné à l'occupation d'une place habilitée à l'aide sociale. L'enquête Ehpad de 2015 reflétait une sous-occupation des places habilitées à l'aide sociale par les bénéficiaires de cette aide. Les Ehpad offraient près de 442 000 places habilitées, dont seulement 120 000 étaient occupées par des résidents bénéficiaires. Par ailleurs, le non-recours à l'ASH est un fléau.

Le présent amendement vise à faire en sorte que le rapport prévu intègre des pistes de simplification de l'habilitation à l'aide sociale, qu'elle soit totale ou partielle, relativement à une part des places définie à l'échelon national avec les acteurs du secteur, quel que soit le statut juridique de l'établissement.

Nous partageons le constat que nous ne pouvons pas laisser les choses en l'état. C'est pourquoi nous souhaitons obtenir un rapport.

Vous souhaitez que le rapport envisage « des pistes de simplification du dispositif d'habilitation à l'aide sociale, comme la possibilité d'une habilitation totale ou d'une habilitation partielle, sur une part des places à définir au niveau national avec les acteurs du secteur, quel que soit le statut juridique de l'établissement ». Or le statut juridique des établissements est complexe.

Vous dressez à l'avance une forme de conclusion du rapport, en précisant son contenu. Peut-être ce sujet y figurera-t-il, peut-être pas. Le rapport explorera sans doute bien d'autres pistes de travail. L'article 10, tel qu'il est rédigé, ne limite pas le champ de l'étude à l'ASH, mais prévoit aussi de dresser le bilan de sa mise en œuvre, procédures d'habilitation et de tarification incluses.

L'amendement de notre collègue Peytavie appelle l'attention sur un sujet qui n'est pas connexe, mais directement lié à l'ASH : l'habilitation à l'aide sociale des établissements, dont ils peuvent tirer un bénéfice potentiel. Tirer le fil permet d'élargir la perspective et d'enrichir le rapport.

Madame la rapporteure, j'aimerais vous interroger sur le bilan de la mise en œuvre de l'ASH. L'article 10 dispose : « Ce rapport évalue notamment l'opportunité de relever le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires. » Vous indiquez une piste dont vous souhaitez qu'elle soit explorée. Ma question est la suivante : quel est le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires ? Elle n'est ni anodine ni piégée. Le seuil de 90 % de l'actif net successoral correspond à des définitions très disparates selon les départements.

S'agit-il d'introduire un nouveau seuil, voire de supprimer l'actuel ? Des propositions ont été formulées en ce sens. Nous pouvons nous aligner sur le minimum vieillesse, qui est de 39 000 euros, en attendant son éventuelle modification par la réforme des retraites, si elle est validée dans quelques jours, ce que je ne souhaite pas. Que signifie « relever le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires » ? Quel est ce seuil ?

L'exposé sommaire de l'amendement rappelle que de nombreuses places habilitées à l'aide sociale ne sont pas occupées et propose de simplifier le dispositif. Or la principale cause de non-recours à ces places est la récupération sur succession. Les gens ne veulent pas de l'ASH parce qu'ils savent que leur bien sera récupéré.

On objectera qu'il suffit de transmettre son bien à ses enfants ou à ses petits-enfants avant de demander l'ASH. Cet argument se heurte au fait qu'il faut le faire plus de dix ans avant le premier versement de l'ASH. Ce délai est peut-être trop court. Dix ans, dans une vie, c'est vite passé, d'autant que nous vivons de plus en plus longtemps. Nous pourrions nous inspirer des dispositions applicables à l'assurance-vie, qui varient selon que l'on a moins de 60 ans ou moins de 70 ans.

Je remercie Mme Brulebois de ses explications pertinentes.

Il s'agit toujours de tirer le fil de l'ASH, en liaison avec la question de l'habilitation à l'aide sociale. Cet amendement d'appel vise à explorer, dans le rapport, l'opportunité de créer une redevance assise sur les lits dans les Ehpad non majoritairement habilités à l'aide sociale.

Cette proposition, qui figure notamment dans l'excellent rapport des sénateurs Bernard Bonne et Michelle Meunier, vise à dégager des ressources pour financer la perte d'autonomie. Nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter prochainement. Nous l'avons évoquée lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 et elle mérite d'être creusée.

L'article 10 prévoit un rapport évaluant « l'opportunité de relever le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires ». Outre la question complexe des seuils, nous avons rappelé le fort non-recours à l'ASH, lié à la récupération sur succession.

Mon amendement vise à lutter contre ce non-recours, mais aussi contre les effets de seuil et les inégalités entre départements en général. Nous proposons d'étudier l'opportunité de transformer l'ASH en une prestation sociale dégressive pilotée par la branche autonomie.

Monsieur Guedj, vous connaissez les divers statuts dont relèvent les établissements, qui peuvent être à but lucratif ou à but non lucratif – solidaires ou publics. J'émets un avis défavorable à votre amendement, car le système de redevance proposé risque de renchérir le coût de l'hébergement en Ehpad de nombre de nos concitoyens non éligibles à l'aide sociale et n'ayant pas trouvé de lit habilité pour bénéficier de ce tarif fixe, sans effet incitatif démontré. Laissons au rapport le soin d'avancer sur ce point avant de faire peser un risque sur les personnes non éligibles aux tarifs particuliers.

Monsieur Panifous, j'émets un avis défavorable à votre amendement. Tel qu'il est rédigé, l'article 10 n'exclut en aucun cas l'étude de l'opportunité de transformer l'ASH en une prestation sociale dégressive pilotée par la branche autonomie. Nous souhaitons que le Gouvernement étudie l'opportunité et la faisabilité d'une ASH plus juste et plus adaptée, tenant compte de la capacité des personnes à financer leur hébergement compte tenu de leurs revenus et de leur patrimoine mobilisable.

La question est complexe et plusieurs pistes méritent d'être explorées, étant entendu qu'il faut veiller à ne pas créer de difficultés supplémentaires dans une situation déjà difficile à gérer pour un grand nombre de nos concitoyens.

J'aimerais lever une ambiguïté. Les statuts énumérés par Mme la rapporteure ne figurent pas dans le code de l'action sociale et des familles. Il existe des établissements publics, des établissements privés solidaires associatifs et des établissements privés commerciaux, mais cette distinction ne figure nulle part dans le code, qui distingue deux types d'établissements.

Dans les Ehpad habilités au titre de l'aide sociale, la tarification journalière est fixée par un arrêté du président du conseil départemental et s'applique à tous les résidents, qu'ils soient ou non bénéficiaires de l'aide sociale, ce qui crée un effet d'aubaine pour certains d'entre eux. Je plaide donc pour une modulation de la tarification en fonction des revenus de la personne. Dans les Ehpad qui ne sont pas majoritairement habilités au titre de l'aide sociale, les tarifs, libres, évoluent en fonction d'un taux directeur fixé chaque année par Bercy et la direction générale de la cohésion sociale.

La redevance que nous proposons ne s'appliquera pas dans les établissements majoritairement habilités à l'aide sociale. Concrètement, elle ne s'appliquera qu'aux établissements privés commerciaux, dont certains tirent un bénéfice parfois très indu d'une autorisation administrative qui leur est donnée.

Elle s'inspire des licences de téléphonie mobile et des concessions d'autoroute, qui consiste à donner l'autorisation d'utiliser un bien public en contrepartie d'une redevance. Nous avons donné une autorisation à des opérateurs privés commerciaux, qui gagnent de l'argent, ce dont ils ont parfaitement le droit. Il s'agit de leur demander de verser une redevance en contrepartie des financements publics qui financent les personnels médicaux de leurs établissements, ce qui est une façon de lisser les bénéfices exorbitants de certains d'entre eux. Ni le pouvoir d'achat des bénéficiaires de l'aide sociale ni celui des résidents des Ehpad publics et associatifs qui n'en bénéficient pas n'est impacté.

Entre les départements, les inégalités territoriales sont sensibles. D'un territoire à l'autre, les revenus diffèrent fortement. Un recours accru à l'ASH combiné à une récupération sur succession plus faible, en raison de patrimoines plus modestes, peut apparaître comme une double peine. L'amendement vise à faire en sorte que le rapport étudie l'opportunité d'une compensation intégrale du coût net de l'aide sociale à l'hébergement par la CNSA.

Le rapport a pour objet de dresser le bilan le plus complet possible de l'ASH. Tel qu'il est rédigé, l'article 10 inclut les sujets que vous souhaitez aborder.

L'article 10 prévoit un rapport sur la mise en œuvre de l'ASH ; mais comment rédiger un rapport sur la mise en œuvre d'une aide sociale sans s'intéresser au non-recours dont elle fait l'objet ? Plusieurs études sur les prestations sociales montrent que le taux de non-recours est souvent supérieur à 30 % en France, quelle que soit la prestation sociale. Il est plus élevé parmi les personnes âgées, qui forment pourtant le public ciblé par la proposition de loi.

En général, le non-recours est dû à un manque d'information, à l'isolement croissant et à une fracture numérique dont souffrent particulièrement les personnes âgées. Si la récupération sur succession est généralement citée comme la première cause de non-recours, le manque d'information, la complexité administrative et la stigmatisation sociale sont également à prendre en compte.

On ne peut pas prétendre lutter contre le non-recours sans en étudier toutes les causes. Il est temps d'analyser les chiffres et les causes du non-recours pour trouver des solutions et permettre à chacun de commencer à sortir de la précarité, en bénéficiant des prestations qui lui reviennent de droit. Tel est le sens de l'amendement.

La pauvreté n'épargne pas les personnes âgées : un retraité sur dix a un niveau de vie inférieur à 1 128 euros par mois et par unité de consommation. La réforme des retraites, si elle n'est pas retirée, ne fera qu'empirer ce phénomène en baissant automatiquement les pensions et en dégradant encore plus les conditions de vie des retraités.

Madame Etienne, vos chiffres sont exacts. Il va de soi que le non-recours à l'ASH sera examiné dans le rapport. Avis défavorable.

L'amendement est défendu.

L'amendement vise à supprimer la récupération sur succession de l'ASH. Nous œuvrons déjà, dans la proposition de loi, à la justice sociale, en supprimant l'obligation alimentaire des petits-enfants s'agissant de l'ASH. Le rapport prévu à l'article 10 permettra de faire le point sur les modalités et les perspectives d'évolution de l'ASH. Par ailleurs, la suppression de la récupération sur succession donnerait un avantage important aux propriétaires d'un patrimoine, dont la transmission serait ainsi indirectement subventionnée par des fonds publics.

Avis défavorable.

L'amendement est défendu.

Il s'agit de créer une redevance proportionnelle au chiffre d'affaires pour les établissements non habilités à l'aide sociale souhaitant pratiquer des tarifs d'hébergement libres. L'évolution de leurs tarifs est de plus en plus indexée sur l'inflation. Tel n'est pas le cas de celle des tarifs pratiqués par les structures habilitées majoritairement à l'aide sociale, qui varie entre 0 et 1 %, voire 1,5 % les belles années. Pour compenser ce qui est une forme d'inégalité et d'injustice, nous proposons d'envisager l'instauration d'une redevance proportionnelle au chiffre d'affaires des structures à tarifs libres.

Cette disposition est contraire à des principes juridiques tels que l'égalité devant les charges publiques et la libre concurrence. Il n'est pas envisageable de s'engager dans cette voie. Par ailleurs, elle aurait pour conséquence d'accroître le reste à charge pesant sur les résidents, ce qu'il faut absolument éviter.

L'amendement vise à préciser les modalités d'évolution annuelle des tarifs d'hébergement des bénéficiaires de l'aide sociale, et ce dans les mêmes conditions que les résidents admis à titre payant. Il s'agit d'une indexation sur le pourcentage fixé annuellement par l'arrêté ministériel, qui s'applique d'ailleurs déjà pour les Ehpad majoritairement habilités à l'aide sociale accueillant moins de 50 % de bénéficiaires de l'aide sociale.

L'amendement ne semble pas opportun. La fixation des tarifs de l'ASH relève des compétences du président du conseil départemental, de même que la politique d'habitation des places.

Avis défavorable.

Il s'agit de procéder à une expérimentation permettant d'augmenter les capacités des établissements à accueillir des personnes habilitées à l'aide sociale au-delà de l'habilitation permise.

Je m'interroge sur la pertinence d'une telle proposition. Les places habilitées à l'ASH souffrent d'une sous-occupation. Dès lors, permettre l'accueil de bénéficiaires de l'ASH au-delà d'une capacité habilitée non remplie au préalable n'améliore pas l'accessibilité des places ni ne réduit le reste à charge.

Avis défavorable.

Les structures habilitées à l'ASH pourraient faire l'objet d'une priorité en matière de création de places. Cette piste pourrait être explorée dans le rapport.

L'amendement prévoit la remise d'un rapport étudiant la possibilité de soumettre les Ehpad à une obligation d'habilitation à l'ASH.

Des travaux sur la tarification des Ehpad, relatifs notamment à l'impact de l'habilitation des établissements et au reste à charge imputé aux résidents, sont en cours et feront l'objet d'un rapport au Parlement. La mission d'information Pires Beaune sur le reste à charge en Ehpad devrait également nous éclairer sur la modulation de la tarification selon les capacités des résidents, par exemple sous forme d'un supplément de loyer de solidarité. Le rapport ici prévu est donc prématuré.

Je suggère le retrait de l'amendement, qui est satisfait ; à défaut, avis défavorable.

Par cet amendement nous demandons la remise d'un rapport sur la suppression de la récupération sur succession de l'ASH, qui oppose à ses bénéficiaires des critères dissuasifs. Il faut assouplir ses conditions, comme nous avons assoupli celles de la prestation sociale dépendance.

Dans cette perspective, la récupération sur succession doit être réinterrogée. Le seuil de récupération, fixé à 46 000 euros d'actif net par l'article R. 132-12 du code de l'action sociale et des familles, est dissuasif pour des personnes ayant besoin de l'aide sociale mais disposant de patrimoines modestes.

En supprimant la récupération sur succession, les membres du groupe LFI - NUPES souhaitent assurer l'universalité de l'ASH, à l'égal d'autres prestations sociales telles que l'APA. Le HCFEA chiffre le déverrouillage de l'ASH à environ 2,8 milliards d'euros, sur la base des données de la Drees.

La suppression de la récupération sur succession ne semble pas opportune. Le rapport prévu à l'article 10 devrait nous éclairer à ce sujet.