Séance en hémicycle du jeudi 16 mars 2023 à 15h00
Sommaire
- Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (voir le dossier)
- Accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires et fonctionnement des installations existantes (voir le dossier)
- Accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires et au fonctionnement des installations existantes
- Accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires et fonctionnement des installations existantes
- Ordre du jour de la prochaine séance
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures deux.
Exclamations et protestations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. Plusieurs députés se lèvent
Clameurs sur les mêmes bancs.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures deux, est reprise à quinze heures huit.
L'ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 950).
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont plusieurs députés se lèvent, rejoints par quelques députés des groupes Dem et HOR. – Huées sur de nombreux bancs de l'opposition, pendant que Mme la Première ministre monte à la tribune. – Les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent, brandissent des pancartes « 64 ans c'est non » et « démocratie » et entonnent La Marseillaise. – Les députés du groupe RN se lèvent et chantent à leur tour, ainsi que de nombreux députés des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. M. Christophe Blanchet chante également. – Après le premier couplet et le refrain, seuls les députés du groupe LFI – NUPES restent debout.
Je vous remercie. Je demande à chacun des parlementaires qui brandissent une pancarte de l'abaisser immédiatement. :
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
Pendant l'intervention de la présidente, les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Ils sont obligés de lire les paroles, ils ne les connaissent même pas !
Brouhaha sur fond de Marseillaise.
M. Sylvain Maillard et Mmes Aurore Bergé, Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, et Constance Le Grip se lèvent et désignent les bancs du groupe LFI – NUPES.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures onze, est reprise à quinze heures treize.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR. – Les députés du groupe LFI – NUPES, debout, reprennent La Marseillaise.
De nombreux députés du groupe Renaissance se lèvent et applaudissent vivement. Quelques députés des groupes Dem et HOR applaudissent également. – Brouhaha persistant, qui couvre la voix de la Première ministre durant toute son intervention.
En engageant la responsabilité de son gouvernement, le 15 novembre 1990, lors du débat sur la création de la contribution sociale généralisée, Michel Rocard a eu ces mots : « Dans un scrutin où chacun voterait selon sa conscience, permettez-moi de dire que je suis sûr que ces dispositions réuniraient une majorité, peut-être même une large majorité. »
Mme Delphine Batho fait un geste de dénégation.
Ces mots, aujourd'hui, je les fais miens.
Les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter, plusieurs ont le poing levé. – M. Louis Boyard brandit une pancarte « démocratie ». – Mmes Emeline K /Bidi et Sophie Taillé-Polian et M. Sébastien Jumel chantent également.
J'ajoute que si chacun votait selon sa conscience et de manière cohérente avec ses prises de position passées, nous n'en serions pas là cet après-midi.
Les députés du groupe RN scandent « Démission ! » en frappant en cadence sur leur pupitre.
Les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter La Marseillaise.
Cet après-midi, je n'ai pas envie de revenir sur les échappées personnelles qui peuvent faire oublier à certains les positions qu'ils défendaient quelques mois plus tôt avec leur famille politique. Cet après-midi, je n'ai pas non plus envie de revenir sur le comportement de ceux qui ont tout fait pour bloquer le débat ,
Huées prolongées sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – M. Vincent Thiébaut se lève pour applaudir
qui ont refusé d'échanger, idées contre idées, programme contre programme, et se sont contentés de multiplier les insultes, les excès et les attaques.
Les cris, au moment même où je m'exprime, n'en sont qu'une preuve supplémentaire ! Ce sont les mêmes qui n'ont cessé de remettre en cause notre procédure parlementaire, nos institutions et donc, notre démocratie.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Enfin, cet après-midi, je n'ai pas envie de revenir sur le mutisme de ceux, à l'extrême droite de cet hémicycle, qui sont restés tapis dans l'ombre tout au long des débats, qui ont préféré se taire, profitant en silence des outrances des uns et des revirements des autres.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également. – Huées sur les bancs du groupe RN, dont de nombreux membres, debout, font mine de chasser l'oratrice.
Ce que je retiens de ces derniers mois, c'est la concertation dense que nous avons menée depuis l'automne dernier avec le ministre du travail Olivier Dussopt, avec les organisations syndicales et patronales, et les groupes parlementaires.
Ce que je retiens de ces dernières semaines, c'est que nous nous sommes donné les moyens de la discussion et que vous avez passé plus de temps de débat sur cette réforme des retraites que sur chacune des deux précédentes.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – M. Cyrille Isaac-Sibille se lève également pour applaudir. – Les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter La Marseillaise.
Ce que je retiens, c'est l'engagement que j'ai pris devant vous lors de ma déclaration de politique générale et lors de la présentation du projet du Gouvernement pour les retraites : toujours rechercher des compromis.
Mme Karine Lebon s'exclame.
C'est un scandale ! Arrêtez de mentir devant la représentation nationale !
Le temps, passé à dialoguer avec les partenaires sociaux et les parlementaires attachés comme nous à garantir l'avenir de notre système de retraite par répartition, nous a permis de converger autour de propositions nouvelles…
…et d'une réforme enrichie, améliorée, mais toujours équilibrée.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – M. Cyrille Isaac-Sibille se lève également pour applaudir. Brouhaha persistant.
Hier, la commission mixte paritaire, cœur même de la coconstruction parlementaire
Vives protestations sur les bancs du groupe RN. – Mme Karine Lebon s'exclame. – Les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter La Marseillaise
, composée de députés et de sénateurs de toutes les sensibilités, et où les soutiens du Gouvernement ne sont pas majoritaires, a construit un compromis. Ce compromis n'est pas le projet du Gouvernement, mais le texte du Parlement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout, et sur quelques bancs du groupe Dem.
Ce compromis, je n'en partage pas tous les points, mais c'est le vôtre, enrichi de propositions de la majorité et des oppositions des deux assemblées, et adopté au Sénat ce matin.
Le texte du Parlement, que contient-il ? Ce n'est pas un compromis tiède, au contraire.
M. Sébastien Chenu brandit un panneau sur lequel est écrit : « Il faut partir, madame ».
Ce sont des avancées pour celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt
Les députés du groupe LFI – NUPES continuent à chanter La Marseillaise
, pour celles et ceux qui ont des métiers difficiles…
…pour revaloriser les pensions des femmes et mieux prendre en compte leurs carrières, ou encore, pour augmenter les petites pensions.
Aujourd'hui, sur le texte du Parlement, l'incertitude plane, à quelques voix près. On ne peut pas prendre le risque de voir 175 heures de débats parlementaires anéanties.
On ne peut pas prendre le risque de voir le compromis, bâti par les deux assemblées, écarté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – M. Luc Lamirault applaudit également.
On ne peut pas faire de pari sur l'avenir de nos retraites. Cette réforme est nécessaire.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.
Aussi, parce que je suis attachée à notre modèle social
Clameur sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Les députés du groupe RN font claquer leur pupitre. – Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, fait mine, avec les bras, de comparer les deux extrémités de l'hémicycle
et parce que je crois en la démocratie parlementaire ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, dont certains membres sont restés debout. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également. – M. Maxime Minot s'exclame
…c'est sur votre réforme, sur le texte du Parlement, fruit d'un compromis entre les deux assemblées, que je suis prête à engager ma responsabilité. Sur le fondement de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution …
Huées sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Claquements de pupitre sur les bancs du groupe RN
…j'engage la responsabilité de mon Gouvernement…
…sur l'ensemble du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, modifié par l'amendement de coordination communiqué à l'Assemblée nationale.
Les députés des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES se lèvent et descendent dans les travées en continuant à chanter La Marseillaise. – Plusieurs députés du groupe LFI – NUPES brandissent à nouveau des pancartes « 64 ans c'est non » et « démocratie ».
Dans quelques jours, je n'en doute pas, à l'engagement de la responsabilité du Gouvernement répondront une ou plusieurs motions de censure.
Vives protestations sur les bancs du groupe RN et sur quelques les bancs du groupe LR.
Un vote aura donc bien lieu, comme il se doit. C'est donc la démocratie parlementaire qui aura le dernier mot !
Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Quelques députés des groupes LR, Dem et HOR applaudissent également, certains debout. – Huées. – Les députés du groupe RN crient « Démission ! » et font claquer leur pupitre. – Les députés du groupe LFI – NUPES, dont certains avec le poing levé, et quelques députés du groupe Écolo – NUPES, quittent l'hémicycle en criant « Démocratie ! »
L'Assemblée nationale prend acte de l'engagement de la responsabilité du Gouvernement conformément aux dispositions de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. Le texte sur lequel la Première ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l'article 155, alinéa 1er , du règlement, le débat sur ce texte est immédiatement suspendu. Ce texte sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, quinze heures vingt, est votée dans les conditions prévues à l'article 49 de la Constitution.
Dans l'hypothèse où une motion de censure serait déposée, la conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de Mme Caroline Fiat.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 745 à l'article 9 A.
Étant donné que le Gouvernement a retiré son amendement n° 722 visant à réécrire l'alinéa 2 de l'article 9 A, nous proposons un amendement proposant lui aussi une nouvelle rédaction dudit alinéa, en cohérence avec le vote du Parlement sur les articles 11 bis et 11 ter .
Nous souhaitons la remise d'un rapport, conformément au souhait exprimé par le Parlement, afin de donner de la visibilité sur l'organisation et les moyens de notre système dual de sûreté. Il s'agit non pas de limiter les choix, mais de réaliser une étude sérieuse. Nous intégrons ici les principales modifications que notre groupe a proposées dans des sous-amendements à l'amendement du Gouvernement qui a été retiré.
Sur l'amendement n° 744 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je demande une suspension de séance car nous n'avons pas pu examiner ces amendements.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.
La séance est reprise.
Sur les amendements n° 286 , 287 , 623 et 472 , je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Maud Bregeon, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 745 .
La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Vous avez bien la liasse, madame la ministre ? Ou faut-il suspendre à nouveau la séance ?
Je salue l'esprit d'ouverture qui caractérise ces amendements mais, sincèrement, je n'en mesure pas toute la portée juridique.
Je préfère donc m'en tenir à la rédaction actuelle, même si, je le reconnais bien volontiers, elle n'est pas parfaite. L'amendement n° 745 , le plus long des deux, soulève toutes les questions qui seront abordées lors des travaux que nous serons conduits à mener pour préparer la réforme. Vous avez compris que nous défendons une vision ; elle n'est pas forcément partagée. En tout cas, les questions me semblent convenablement posées, et nous nous y référerons. Mais, dans l'état actuel des choses, je le répète, je propose que nous nous en tenions à la rédaction actuelle.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 744 .
Je regrette, madame la ministre, que nous ne puissions pas trouver un accord sur cet amendement, qui reprend, à 70 %, des propos que vous avez tenus, les 30 % restants correspondant à une synthèse des sous-amendements qui avaient été déposés sur votre amendement.
Si vous le permettez, je vais le lire, car chaque mot a son importance et nous pouvons tous, me semble-t-il, nous retrouver autour de son contenu.
L'amendement n° 744 a pour objet de rédiger ainsi l'alinéa 2 : « Dans l'objectif de renforcer l'indépendance, les compétences et le niveau de coordination du système de sûreté et de radioprotection français, sur la base de la comparaison des meilleurs standards internationaux, le rapport analyse l'opportunité et, le cas échéant, les modalités d'une réorganisation des compétences de l'Autorité de sûreté nucléaire et de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
« Ce rapport évalue les moyens budgétaires et humains nécessaires à l'exercice de ces missions, en garantissant un niveau de ressources et d'attractivité suffisant, correspondant aux besoins de l'ensemble des projets liés au nucléaire – notamment aux nouveaux projets. Il intègre la nécessité de prévoir les dispositions adaptées à la poursuite d'une politique de recherche ambitieuse en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Les organisations syndicales représentatives des salariés de l'Autorité de sûreté nucléaire et de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire sont consultées sur le projet de rapport. »
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mme la ministre a donné un avis défavorable à l'amendement.
Quel est l'avis de la commission ?
Je regrette que ne soit pas salué le travail que nous accomplissons dans l'intérêt général sur une question qui nous est chère, celle de la sûreté. Nous avons bien compris votre volonté, madame la ministre, mais nous ne la partageons pas. Néanmoins, nous avons fait un pas. En tout état de cause, il faut, vous en conviendrez, réécrire l'alinéa 2, qui ne correspond plus au texte à la suite du vote d'hier.
J'en appelle à votre sagesse, et je retire mon amendement au profit de celui de Mme Battistel, qui me semble mieux expliciter les choses.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Écolo – NUPES et SOC.
L'amendement n° 745 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 50
Contre 73
L'amendement n° 744 n'est pas adopté.
Il s'agit d'amendements rédactionnels. Je propose, du reste, si le groupe Renaissance en est d'accord, de retirer les demandes de scrutin public sur ces amendements ; ces scrutins publics présenteraient peu d'intérêt.
Favorable.
Derrière ces deux amendements présentés comme rédactionnels, il y a un fait politique à l'Assemblée nationale.
Avant d'utiliser le 49.3 sur la réforme des retraites, le Gouvernement avait déposé un amendement visant à réécrire l'alinéa 2 de l'article 9 A, afin de donner acte au Parlement du vote d'hier, vote par lequel notre assemblée a repoussé la fusion de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Or, le Gouvernement a décidé, en définitive, de maintenir, à l'article 9 A, l'étude de la fusion de ces deux instances, ce qui ne correspond pas du tout à l'esprit du débat d'hier.
Madame la ministre, je réitère donc ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu ce matin : le Gouvernement peut-il nous annoncer qu'il renonce à toute deuxième délibération sur le vote qui a eu lieu hier ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Sur le fondement de l'article 100, madame la présidente.
Nous ne pouvons pas faire comme si cet après-midi parlementaire avait été tranquille, comme si rien ne s'était passé.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Mon intervention porte bien sur le déroulement de nos débats. L'acte de brutalité du Gouvernement…
…a aggravé votre illégitimité à un point que vous sous-estimez encore à l'heure où nous parlons.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
C'est suffisamment grave pour que je le dise sans hausser le ton : vous êtes illégitime pour vous adresser à un parlement que vous avez refusé de consulter ,
Même mouvement
comme si vous aviez peur du vote.
Cela renforce l'interrogation exprimée par Delphine Batho : avez-vous prévu, enfermée dans votre très brillante solitude, d'infliger une double cicatrice à la démocratie ,
Même mouvement
en revenant, à la faveur d'une seconde délibération, sur le vote par lequel notre assemblée, se prononçant souverainement, vous a fait reculer sur la réforme de l'IRSN ? La question n'est pas mince.
Madame la ministre, je fais porter, j'en suis bien conscient, sur vos épaules solides mais solitaires des questions qui impliquent le Gouvernement et, plus encore, celui qui décide tout seul de tout et de rien. Mais je souhaitais profiter de ce début de séance pour faire cette remarque, car je ne pouvais pas vous laisser enfiler des perles comme si rien ne s'était passé cet après-midi. Tel est le sens de ce rappel au règlement.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Sur le fondement de l'article 100, madame la présidente ; il y va de la sincérité de nos débats.
Madame la ministre, notre collègue Jumel tenait à s'exprimer au début de la séance, a-t-il dit. Je souscris entièrement à son propos, mais ce n'est pas tout à fait le début de la séance car, avant son intervention, vous nous avez encore tordu le bras, en refusant d'examiner les amendements en discussion commune ,
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
sur le vote desquels vous étiez sur le point de vous faire battre, à la loyale, comme ce fut le cas hier.
Pourquoi ces amendements sont-ils arrivés en discussion plus tôt que prévu ? Parce que vous nous avez encore fait une entourloupe. Ce matin, découvrant un amendement n° 722 du Gouvernement, nous avons demandé une suspension de séance afin de pouvoir le sous-amender. Mais, tandis que Mme Borne était en train de faire le perroquet de Macron …
Protestations sur les bancs du groupe RE
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES
vous en avez profité pour retirer cet amendement. Nous sommes donc fondés à vous demander s'il y aura, oui ou non, une deuxième délibération sur le vote que nous avons remporté hier, c'est-à-dire un énième tour de force contre la représentation nationale.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Vous avez raison, des événements se sont déroulés dans l'hémicycle. C'est précisément la raison pour laquelle, assez naïvement – cela est manifestement contreproductif –, j'ai retiré l'amendement du Gouvernement, jugeant préférable de ne pas entrer dans une discussion qui crisperait l'Assemblée.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est raté ; ce n'est pas grave.
J'observe que les deux amendements que vous avez déposés ont été examinés loyalement ; j'ai même pris le temps de sortir de l'hémicycle et de les lire
Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
afin de bien comprendre ce qui les différenciait. Je suis désolée – je vous le dis simplement et humblement –, mais ils n'ont pas été adoptés. Encore une fois, ils ont été examinés sérieusement ; j'ai d'ailleurs indiqué que le plus développé des deux soulevait différentes questions auxquelles je vais réfléchir pour pouvoir éclairer la représentation nationale.
Car, vous l'avez compris – et, en définitive, c'est ce qui est en train d'émerger –, tout le monde, sur ces bancs, constate que la question de notre sûreté nucléaire n'est pas une mauvaise question et qu'il faut s'y pencher sérieusement.
Murmures sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Maintenant, je propose que nous poursuivions l'examen du texte.
Je vous le dis, là encore très tranquillement, nous avons une Constitution et nous l'appliquons ; nous pouvons être d'accord ou pas,…
…souhaiter ceci ou cela. De votre côté, vous avez l'opportunité, et c'est parfaitement légitime et démocratique, de déposer une motion de censure. En tout état de cause, chacun des députés qui siègent sur ces bancs et vote a une voix, égale à celle des autres, et exerce son pouvoir démocratique.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous allons poursuivre nos travaux selon cette vision démocratique, si vous le permettez.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 623 .
Il s'agit de garantir la séparation et l'indépendance des trois branches – recherche, contrôle et réglementation – de l'activité nucléaire. Nous avons travaillé à l'élaboration de cet amendement avec des représentants du personnel de l'IRSN, qui s'inquiètent à juste titre d'une fusion de ces différentes fonctions.
Je prendrai un exemple que je connais bien, celui de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses). Cette agence a subi une forme de fusion avec une autorité administrative en 2015. Or, comme vous le savez, une grande partie du monde de la recherche concerné déplore actuellement l'éloignement de l'agence du champ de la recherche. De fait, ses avis sont de plus en plus contestés par le monde scientifique.
Le même risque pèse sur l'IRSN, celui d'une fuite des chercheurs. Car lorsqu'un institut de recherche est placé sous une tutelle administrative, on sait, en particulier lorsqu'on est soi-même chercheur – ce fut mon cas –, ce qu'il advient de sa légitimité scientifique.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Par cet amendement, nous proposons donc que la séparation des trois fonctions soit garantie quelle que soit la réflexion qui sera menée sur l'avenir de l'IRSN.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Défavorable. Je précise que l'Anses est un établissement public administratif (EPA) qui, sous l'aspect de sa tutelle, est assez proche d'un établissement public industriel et commercial (Epic) tel que l'IRSN. Or, en l'espèce, la proposition qui vous était faite consistait à placer tout cela sous l'ombrelle d'une autorité administrative indépendante, donc séparée du pouvoir politique, ce qui plaide plutôt en faveur du choix que nous avons fait.
Les propos de la ministre sont très peu clairs. Nous avons vécu, cet après-midi, un moment grave sur le plan démocratique. Nous avons été témoins d'un déni de démocratie absolue …
Protestations sur les bancs du groupe RE
…puisqu'une réforme n'a pas été soumise au vote – nous pouvons avoir des avis différents.
Pour revenir à l'amendement et à la question de la fusion de l'IRSN et de l'ASN, madame la ministre, vous n'avez pas répondu à nos deux collègues qui vous ont interpellée sur l'éventualité d'un passage en force et d'un recours à une seconde délibération.
Mme Sandra Regol applaudit.
Vous êtes restée très floue dans votre réponse. Tel qu'il est actuellement rédigé, l'alinéa 2 de l'article 9 A ne correspond pas à ce que le Parlement a voté hier. Je vous le demande donc encore une fois : préparez-vous une nouvelle entourloupe et un deuxième déni de démocratie dans la même journée sur des sujets aussi graves que les retraites et la sûreté du nucléaire ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je souhaite dire deux choses.
Pour ce qui concerne d'abord le projet ou l'étude d'une fusion entre l'ASN et l'IRSN, nos avis peuvent diverger. Pour ma part, je soutiens ce projet, que je trouve intéressant.
Veuillez me laisser terminer. Je disais que nous avions chacun un avis sur cette question. En l'occurrence, nous ne discutons pas d'un article apportant une réponse, mais prévoyant la remise d'un rapport au Parlement – rapport dont l'élaboration pourra avoir lieu avec toute la latitude et la liberté nécessaires pour nous éclairer sur ce sujet.
Par ailleurs, il revient à Mme la ministre de demander une seconde délibération : je ne répondrai pas à la place du Gouvernement. Je tiens simplement à rappeler, car il faut que nous ayons tous cela à l'esprit…
Vous avez posé la question, mais la ministre est libre de vous répondre ou de ne pas le faire. Pour ma part, je rappelle qu'une proposition de fusion de ces deux organismes peut très bien nous être à nouveau soumise dans les semaines ou les mois qui viennent dans le cadre d'une proposition de loi, d'un projet de loi,…
…ou à la suite d'une initiative des sénateurs – car notre parlement n'est pas composé d'une chambre, mais de deux –, ou encore de l'Opecst.
Dit autrement, indépendamment d'une éventuelle et incertaine seconde délibération, je pense que nous avons vocation à débattre encore de cette question, y compris, et par définition, après la remise du rapport visé à cet article. Peut-être ce rapport dont nous devons approuver le principe nous permettra-t-il d'ailleurs de confirmer ou d'infirmer que cette fusion est une bonne chose. Quoi qu'il en soit, cessons de vouloir faire du vote d'hier une issue définitive sur un sujet dont on ne parlerait plus, ad vitam æternam. Personne ne peut garantir que nous n'aborderons plus cette question. Personne !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ou bien convient-il de ne pas voter cet article et le rapport qu'il tend à nous faire remettre. Mais si nous approuvons le principe d'un rapport, c'est bien pour explorer le sujet et chercher à savoir si, oui ou non, c'est une bonne idée.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Peut-être que ce n'est pas une bonne idée, j'en conviens : c'est bien pour cette raison qu'il nous faut un rapport : pour savoir si nous devons mettre cette fusion sur la table. Car, dans l'incertitude, nous ne pouvons pas demander des réponses définitives et exiger que jamais au grand jamais cette fusion ne sera plus envisagée. .
Mêmes mouvements
Le sera-t-elle ? Je n'en sais rien.
Par ailleurs, deuxième élément que je souhaitais évoquer – et je terminerai par là –, plusieurs rappels au règlement et interventions viennent de porter sur les faits importants qui se sont déroulés dans cet hémicycle il y a quelques heures. Ce sont évidemment des faits marquants, que nous avons tous encore à l'esprit.
Deux options s'offrent nous, chers collègues. Pour le moment, et j'en profite pour saluer la présidence, nous essayons de terminer l'examen du texte d'ici à ce soir minuit, afin de permettre à chacun de se trouver dans sa circonscription demain. Nous pouvons y arriver, mais si nous continuons à déborder du cadre pour parler d'autre chose, il est probable que nous devions siéger toute la journée de demain, ainsi que le soir. Ce n'est pas mon souhait et je nous enjoins d'accélérer un peu les débats.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Pas sûr que les députés de la majorité veuillent descendre en circonscription ce week-end ! Ça peut être dangereux !
Il se fonde sur l'article 100, madame la présidente.
Je suis prêt à aller très vite pour finir l'examen du texte ce soir, mais vous ne pouvez pas vous moquer de nous une deuxième fois dans la même journée : cela ferait beaucoup !
Vous ne pouvez pas nous dire, vous le président de la commission des affaires économiques, et en présence de la ministre, que vous ne savez pas s'il y aura ou non une seconde délibération.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.
Et vous vous foutez aussi de la gueule des salariés de l'IRSN et de l'ASN, ainsi que de toutes les personnes attachées à une démocratie transparente et à une sûreté et une sécurité permanentes en matière nucléaire.
Il me semble que nous avions abouti à une position sage, en considérant que les conditions n'étaient pas réunies pour procéder une fusion brutale, au forceps, à la va-vite, et qu'il fallait donner du temps au temps afin d'approfondir l'évaluation du système actuel, en identifiant ses forces et ses faiblesses, en consultant les organisations syndicales, en nous nourrissant de l'évaluation de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Je pensais que la raison l'avait emporté sur ce point.
Sachez donc que si vous nous préparez un second tour de passe-passe dans le but de mettre un second coup de couteau, dans la même journée, à la démocratie parlementaire, ce sera évidemment sans nous.
Mme Clémence Guetté applaudit.
Nous avons donc besoin non de la réponse du président de la commission,…
M. Sébastien Jumel marque une pause
…sur la fusion de l'IRSN et de l'ASN ? La question est toute simple et si vous nous répondez que vous respecterez le vote du Parlement, alors nous irons très vite ce soir.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 184
Nombre de suffrages exprimés 184
Majorité absolue 93
Pour l'adoption 68
Contre 116
L'amendement n° 623 n'est pas adopté.
Il me semble que cet amendement est consensuel et nécessaire car après avoir beaucoup parlé des structures – c'était légitime –, nous discutons d'un rapport devant étudier les modalités d'une articulation entre l'IRSN et l'ASN – articulation sur laquelle les uns et les autres se sont exprimés très clairement. Or ce rapport gagnerait à aborder aussi la question des salariés de ces deux organismes.
Cet amendement vise ainsi à ce qu'il envisage très précisément la possibilité, pour les salariés de l'IRSN qui intégreraient l'ASN, de passer un concours spécifique, c'est-à-dire de bénéficier d'une voie réservée pour intégrer la fonction publique. En effet, si nous menons à bien cette nouvelle organisation que nous appelons de nos vœux, nous ferons face à des enjeux d'attractivité. Nous sommes tous conscients de ce problème : c'est pourquoi il importerait que le Gouvernement y travaille et tienne la représentation nationale informée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Vous rendez-vous compte de ce que nous sommes en train de faire ? C'est à la petite semaine, morceau par morceau !
Favorable.
Vous êtes favorables à un amendement de détail, alors que vous refusez depuis tout à l'heure d'étudier l'opportunité même de ce rapprochement.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous vous entêtez !
Je suis d'accord avec vous, madame la ministre : avant de trouver les réponses, il faut poser les questions.
Le problème, c'est que vous posez la question tout en nous forçant à donner la réponse que vous souhaitez entendre. Ce n'est ni responsable ni raisonnable : vous devez accepter de questionner l'opportunité de ce rapprochement et de donner du temps à la réflexion, de laquelle des arguments positifs ou négatifs pourront émerger.
Nous ne pouvons pas avaler l'ensemble de vos propositions de cette manière, sans rien dire !
C'est pourquoi je considère que vous êtes de mauvaise foi, tout comme le président Kasbarian à l'instant.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
En préambule, je tiens à dire que cette demande de rapport me semble intéressante, en ce qu'il contribuerait à éclairer une décision que nous aurons à prendre dans tous les cas s'agissant de l'évolution de notre système d'expertise publique en matière nucléaire. Car c'est bien de cela qu'il s'agit ici, et non de la question du contrôle. Les garanties relatives à l'indépendance du contrôle se trouvent dans l'existence d'une autorité administrative indépendante.
Cela étant, un rapprochement entre l'ASN et l'IRSN ne sera pas sans poser certaines difficultés techniques portant sur le fonctionnement quotidien des organismes, sujet sur lequel le temps qui nous est donné doit être employé. À cet égard, la proposition du député Armand est intéressante.
Au sujet des mobilités de ces techniciens de haut niveau, je compléterai votre demande, monsieur le rapporteur, si je puis faire référence à la fonction que vous occupez dans la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France, en évoquant les obligations de déontologie qui incombent aux agents d'une autorité indépendante de contrôle, qui dispose d'un vrai pouvoir autonome, et la nécessité d'assurer la mobilité des experts au sein d'une filière nucléaire complète et intégrée sur le territoire français. J'estime que ce sont des éléments importants et qu'ils peuvent s'adjoindre à la proposition du député Armand.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 183
Nombre de suffrages exprimés 183
Majorité absolue 92
Pour l'adoption 114
Contre 69
L'amendement n° 472 est adopté.
Il se fonde sur l'article 100.
Ce qui vient de se passer est très grave pour le bon déroulement des débats.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Je ne fais pas référence à ce qui s'est déroulé à quinze heures, mais au double coup de menton que vient de faire le Gouvernement et qui n'est pas acceptable. L'amendement qui vient d'être adopté traite et prend acte des transferts des personnels de l'IRSN vers l'ASN.
Il ne s'agit pas de prendre acte de quoi que ce soit, il s'agit de préciser l'étendue du rapport !
Vous voulez que le rapport traite des transferts ! Cela signifie que le Gouvernement n'entend pas ce que dit le Parlement.
Je ne peux vous laisser poursuivre, madame Laernoes. Je rappelle également que nous nous sommes mis d'accord pour que ne s'expriment qu'un député pour et un député contre, au maximum, sur chaque amendement.
Si nous ne pouvons pas nous exprimer sur ce sujet, nous interviendrons sur tous les amendements pour faire durer les débats !
Exclamations sur quelques bancs des groupes RN.
L'article 9 A, amendé, est adopté.
Après la réforme des retraites qui n'a pas de majorité dans cet hémicycle et qui passe sans vote des députés,…
Non, elle n'a pas de majorité, sinon vous auriez eu le courage de la soumettre au vote.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Beaucoup d'entre vous souhaitaient se cacher et ne voulaient pas que le Journal officiel, que chaque citoyenne et chaque citoyen aurait pu consulter, relève le vote des députés sur la retraite à 64 ans.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES, certains membres du groupe LFI – NUPES s'étant levés. – M. Pascal Lavergne s'exclame.
Quant à l'article 9 A, le Gouvernement et la majorité viennent de se livrer à une sorte de match retour de la discussion qui a eu lieu hier, en adoptant une demande de rapport conforme à la réforme ayant été repoussée et à laquelle nous ne pouvons consentir.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Voilà, madame la présidente, ce que je voulais exprimer lors de l'examen de l'amendement précédent.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Nous ne cessons de le dire depuis le début de l'examen de ce texte : l'état actuel de notre droit est inadapté à la filière nucléaire. La multitude de normes et de procédures inventées au fil des ans méconnaissent les réalités opérationnelles qui incombent à tout secteur industriel. Pire, elles paralysent le fonctionnement et le développement de la filière nucléaire.
Le groupe Rassemblement national soutient l'article 9, qui apporte une clarification bienvenue aux modalités de réexamen périodique, passé trente-cinq ans d'exploitation. Les visites décennales donnent actuellement lieu à une enquête publique selon le régime des autorisations. Seuls les éléments de l'exploitant et non l'ensemble des travaux réalisés sont soumis à un avis du public. Quand on sait que la participation aux enquêtes est souvent vampirisée par des militants antinucléaires,…
…et quand on entend les carabistouilles que racontent nos collègues de la NUPES, on comprend que la procédure actuelle tend à décaler et à retarder toute modification soumise à autorisation, et ce au détriment de la sûreté, car des modifications pourraient être apportées au cours de la visite décennale. Le nucléaire est donc l'un des rares secteurs où des opérations de maintenance ne peuvent pas être réalisées dès leur identification.
L'article 9 remet l'église au centre du village.
Nos travaux ont permis de rattacher l'enquête publique non à la procédure d'autorisation, mais aux conclusions du rapport d'examen à l'avis de l'ASN. Par conséquent, des modifications pourront être réalisées avant la fin de l'enquête, tandis que l'ensemble des résultats de cette enquête et non plus la seule partie concernant l'exploitant seront soumis au public. C'est donc un système gagnant-gagnant qui est ici prévu et qui permettra d'être plus réactifs et plus agiles, et de faire de l'ingénierie plutôt que de l'idéologie.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement n° 138 .
Le rythme de construction soutenu du parc électronucléaire dans les années 1970 et 1980 – une performance d'EDF et de la filière électronucléaire française – a produit un effet falaise : le défi est aujourd'hui de faire face à la prolongation de la durée de vie de nombreuses centrales construites à la même époque.
Cet amendement a pour objet d'organiser et de contraindre la prévision des visites décennales à la suite desquelles la prolongation de dix années peut être décidée. Il prévoit que cinq ans après une visite décennale, l'exploitant doit remettre un rapport prospectif sur les vingt prochaines années. Il permettrait de projeter la filière dans une logique de maintenance de long terme en prévoyant un travail régulier, à peu près tous les ans, sur le risque pour la disponibilité nucléaire que représente l'effet falaise et de traiter ainsi ce risque de manière institutionnelle.
Cet amendement va dans le sens contraire de l'article 9, qui supprime le rapport intermédiaire prévu cinq ans après le réexamen périodique des installations nucléaires de base au-delà de leur trente-cinquième année d'exploitation. Je rappelle qu'il existe des programmes de base de maintenance préventive. Appliqués chaque année en fonction des périodicités, ils prévoient toutes les actions nécessaires à la préservation de la robustesse de l'installation sur le long terme. Je ne vois pas en quoi un rapport remis à mi-terme des maintenances décennales permettrait d'améliorer les choses. Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Il faut distinguer l'analyse de la situation des réacteurs, réalisée au cas par cas, de la vision sur l'ensemble du parc. La rédaction de votre amendement me semble mélanger ces deux types de contrôle. Vous connaissez bien ces sujets. Pour le premier type de contrôle, des rapports réguliers sont prévus. Je crois comprendre que votre intention est de favoriser une vision globale de la capacité à prolonger la durée de vie du parc nucléaire. Si c'est bien le cas, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 191 , que nous examinerons après l'article 13. Il prévoit en effet la remise d'un rapport sur l'opportunité d'allonger la durée de vie de l'ensemble de notre parc nucléaire, en analysant ses fragilités et ses forces.
L'amendement n° 138 est retiré.
Il prévoit de solliciter l'avis de la commission locale d'information (CLI) compétente. Je rappelle que cet organe joue un rôle d'échange, de vigilance et de concertation.
Les CLI sont déjà très largement associées à la sûreté nucléaire. L'article L. 125-17 du code de l'environnement prévoit d'ailleurs qu'elles peuvent formuler un avis. Votre amendement, tel qu'il est écrit, prévoit donc une procédure qui existe déjà, mais qui peut être réalisée de manière plus souple puisque la CLI peut déjà décider, ou non, de rendre un avis alors que votre amendement impose qu'elle soit consultée. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Je ne prends pas la responsabilité de le retirer puisque notre collègue Cordier en est le premier signataire.
L'amendement n° 26 n'est pas adopté.
Il ne mange pas de pain et devrait donc faire l'objet d'un consensus. Il vise à rétablir la remise d'un rapport intermédiaire de l'exploitant auprès de l'ASN, cinq ans après la remise du premier rapport de réexamen. Certes, l'ASN peut effectuer des inspections à tout moment et formuler des prescriptions nécessaires à la protection des intérêts mentionnés dans l'article L. 593-1. C'est sa force et nous tenons à préserver l'originalité de ce modèle mais elle doit pouvoir bénéficier d'un rapport intermédiaire, tel que je viens de l'évoquer, afin de s'assurer d'un regard exhaustif de l'exploitant sur les actions engagées.
Mon expérience du fonctionnement des centrales et des relations étroites existants entre EDF et les autorités de contrôle me conduit à penser que cet amendement est pragmatique.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 483 .
Nous parlons des rapports remis après la visite décennale réalisée après la trente-cinquième année d'exploitation. Ils concernent donc des réacteurs vieillissants qui ont besoin d'un contrôle plus régulier. Ces rapports peuvent bien sûr être faits par l'ASN, mais la suppression en commission des affaires économiques du rapport intermédiaire prévu cinq ans après le réexamen me semble de nature à créer de l'instabilité. En effet, la perspective du dépôt d'un tel rapport oblige les opérateurs à le préparer en amont et à rendre les informations nécessaires disponibles. Notre parc est vieillissant, un tel rapport ne me semble donc pas superfétatoire. Je souhaite qu'il soit rétabli.
Nous souhaitons également réintroduire le rapport intermédiaire devant être remis par l'exploitant cinq ans après la visite décennale. Certaines installations nucléaires ont plus de trente-cinq ans alors que leur durée de vie initiale était de trente ans. Il paraît donc prudent de réintroduire ce rapport, supprimé lors de l'examen en commission. Le contexte est celui d'un vieillissement avancé du parc nucléaire français. Des fissures ont d'ailleurs été découvertes récemment sur le réacteur n° 1 de Penly. Cet amendement, en permettant le contrôle et le suivi continu de la mise en œuvre des prescriptions des réexamens, nous semble prudent, évident et de bon sens.
Nous examinons un projet de loi sur l'énergie. Pas besoin de nucléaire pour avoir de l'énergie aujourd'hui dans l'hémicycle et dans la rue pour lutter contre votre politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable. Le texte initial prévoyait la suppression du rapport intermédiaire. Il a été réintroduit en commission par le Sénat avant que sa suppression ne soit rétablie en commission à l'Assemblée. L'ASN, que nous avons consultée, a confirmé que son action doit se faire au fil de l'eau et a estimé qu'il était préférable de ne pas établir un point de passage obligatoire tous les cinq ans. Le contrôle doit être adapté et réalisé tout au long de la vie du réacteur, dont les aléas de fonctionnement peuvent demander des réactions de la part de l'ASN.
J'entends vos arguments, madame la ministre, mais je vous repose la seule question qui compte à ce moment du débat : une seconde délibération est-elle prévue ?
Vous savez à quel point ma contribution sur ce texte a été constructive, vigilante et exigeante – je pense à la nécessaire haute qualification des personnels concernés. Je ne vais pas renoncer à ce que je suis. J'ai démontré que nous étions capables d'envisager un mix énergétique équilibré – pas n'importe comment et pas avec n'importe qui.
La question de la fusion de l'IRSN et de l'ASN, qui a fait l'objet d'un vote clair de notre part, m'amène à vous demander, très tranquillement : oui ou non, envisagez-vous une seconde délibération ? Si c'est non, très bien, nous nous laisserons le temps d'étudier le sujet, d'évaluer les points forts et les points faibles du système actuel, de consulter et de nous nourrir des rapports. Si c'est oui, la tonalité de nos débats changera. L'ensemble de l'hémicycle, et pas seulement l'opposition, est dans l'attente de votre réponse.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.
Cet amendement, déposé par notre collègue Pierre Cordier, vise à renforcer l'information des CLI, et, à cet effet, prévoit la transmission du rapport prévu dans l'article 9 au président de la CLI.
Je demande le retrait de l'amendement, sinon, je donnerai un avis défavorable. D'un point de vue plus général, si vous permettez, le contexte de cette journée est particulier pour nous tous ; il n'est pas facile. Chacun peut penser ce qu'il veut et exprimer ses désaccords. Pour en revenir au texte, nous avons eu des échanges sur la question de l'ASN et de l'IRSN. Je reste intimement convaincue – je sais que ce n'est pas le cas de plusieurs députés dans cet hémicycle – que le projet de rapprochement est nécessaire. Mais l'Assemblée s'est exprimée – dont acte. Je respecte profondément son vote. En tant que rapporteure et à titre personnel, je suis très défavorable à une seconde délibération. Je souhaite que nous puissions poursuivre l'examen du texte et avancer dans la sérénité, dans les différences de nos convictions respectives.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, GDR – NUPES et Écolo – NUPES. –M. Julien Dive applaudit également.
Sur le fond, cet amendement nous convient parfaitement, mais puisqu'ils prévoient la publication de l'analyse du rapport de réexamen décennal et les éventuelles prescriptions de l'ASN, les amendements suivants, n° 116 et 394, sont plus complets. Je vous propose donc de retirer votre amendement à leur profit.
Nous avons entendu avec une grande satisfaction les propos de Mme la rapporteure,
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC
mais nous aimerions vous entendre Mme la ministre : demanderez-vous une seconde délibération, oui ou non ?
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
L'amendement n° 27 n'est pas adopté.
Le groupe LIOT a déposé plusieurs amendements sur ce texte pour renforcer la confiance dans le nucléaire et la transparence de ce secteur. L'objectif de cet amendement est de favoriser une information fiable et concrète des réexamens décennaux afin que chaque acteur puisse s'assurer que tout va bien.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 394 .
Il est important car il vise à concilier la transparence nécessaire au contrôle citoyen, et donc à favoriser l'acceptabilité, et la protection des intérêts légitimes de la sécurité et de la défense nationales. J'espère que cet amendement pourra faire l'objet d'un consensus.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 661 .
Dans la continuité du propos des deux orateurs précédents, je veux m'assurer que nos concitoyens bénéficient de la transparence et de la bonne information qui leur sont dues. Il n'est pas normal qu'ils découvrent à l'occasion d'un reportage de télévision ou dans la presse les défaillances des installations nucléaires.
Nous souhaitons donc que les rapports décennaux – ou en tout cas les prescriptions émises par l'ASN – soient portés à la connaissance du public. Cela améliorerait également la prévention du risque et permettrait de mieux préparer la population – nous avons évoqué la question ce matin mais, malheureusement, nos amendements n'ont pas été retenus.
Je veux bien l'envisager mais, pour cela, il me faudrait connaître le motif de votre demande de retrait. La demande ne suffit pas, il faut également en expliquer le bien-fondé.
N'ayant pas obtenu de réponse de votre part, madame la ministre, je vous pose de nouveau la question : le Gouvernement a-t-il oui ou non l'intention de proposer une seconde délibération ?
« Oh ! » et murmures sur les bancs du groupe RE.
Monsieur Delautrette, pour votre information, sans trop présumer du résultat du vote, les deux amendements identiques ayant reçu un avis favorable, on peut penser qu'ils seront adoptés, ce qui ferait tomber le vôtre, mais vous pouvez le maintenir si vous le souhaitez…
En l'absence de réponse sur le fond, je maintiens mon amendement. J'ai bien compris que l'adoption des deux amendements identiques le ferait tomber.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous souhaitons supprimer l'alinéa 5 de l'article, qui prévoit la possibilité de soumettre des dispositions prises dans le cadre d'un réexamen périodique des centrales au régime de la simple déclaration.
Il est question ici de la prolongation de la durée de vie des centrales existantes, alors que celles-ci sont déjà vieillissantes – c'est simplement un fait, je ne le dis pas pour être désobligeant. Ainsi, sur un parc de cinquante-six centrales, au moins une vingtaine ont quarante ans ou s'en approchent et ont donc à peu près atteint la durée de vie initialement prévue pour elles – ce n'est pas n'importe quoi.
Ce matin l'intersyndicale de l'IRSN nous a transmis ses critiques d'une interview de M. Pierre Gadonneix, qui fut PDG d'EDF entre 2004 et 2009. Celui-ci déclare que « pour relancer le nucléaire, il faut tout d'abord revisiter toutes les réglementations, toutes les législations, les possibilités de recours, le débat public, rationaliser la gouvernance de l'Autorité de sûreté nucléaire ». Cela ne nous rassure pas sur votre projet pour la gouvernance de cette autorité, que vous voulez à toute force fusionner avec l'IRSN.
Selon cet ancien PDG d'EDF, pour remédier à notre retard, il faut absolument que l'IRSN « prenne davantage en compte la dimension industrielle », c'est-à-dire la dimension budgétaire. Cet ancien PDG d'EDF est ennuyé – comme l'est sans doute l'actuel, et comme le seront les prochains – par le fait que l'IRSN formule des avis en toute indépendance, en se fondant uniquement sur ses recherches et en se préoccupant seulement de la sûreté nucléaire, sans prendre en compte le coût des mesures proposées, puisque ce n'est pas son objet. L'IRSN s'inquiète que ses futurs avis soient orientés en fonction des contraintes définies par EDF et qu'ils ne soient plus publiés avant que l'ASN ne se soit prononcée, voire ne le soient plus du tout.
Les membres de l'intersyndicale de l'IRSN considèrent que ce mode d'exploitation d'EDF et des centrales serait impossible à contrôler…
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Mon avis est d'autant plus défavorable que le dispositif de l'amendement ne correspond pas à l'exposé des motifs.
Je suis surpris par la définition que donne M. Laisney de l'expression « dimension industrielle ». Dans le nucléaire, les dernières années ont démontré que le problème n'était pas celui du coût des aménagements de sûreté car même les plus chers sont rentables, y compris à court terme. J'en veux pour exemple Fessenheim où 700 millions d'euros ont été investis dans les cinq années qui ont précédé la fermeture de la centrale ; malgré ce contexte, l'investissement a été rentable !
En revanche, la « dimension industrielle » des décisions de sûreté, c'est-à-dire leur caractère applicable sur le plan technique, doit être mieux prise en compte, comme tous le reconnaissent, à commencer par l'IRSN et l'ASN. Ainsi, les solutions de sûreté de l'EPR de Flamanville ont été élaborées sans jamais penser à leur application. Elles sont devenues tellement techniques, la complexité et l'accumulation des normes sont devenues telles que cela a fini par dégrader la compréhension de la sûreté. Cela nous oblige à davantage de bon sens et comme l'indiquent l'IRSN et l'ASN, la première des règles, des assurances, en matière de sûreté est que le dispositif soit simple et compréhensible – voilà ce que désigne la référence à l'industrie, primordiale pour la sûreté.
M. Julien Dive applaudit.
Je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie de votre argumentation. Quant à la première, je vous remercie car elle conforte mon propos et celui des agents de l'IRSN. Précisément, ce qui vous ennuie, ce qui ennuie le Gouvernement, la minorité présidentielle et l'ensemble des nucléocrates présents dans cette salle, c'est que l'IRSN a mené ses expertises indépendamment du décisionnaire, l'ASN, au cours des vingt dernières années. Puisque parfois, effectivement, l'application des solutions de sûreté et de sécurité nucléaire coûte un peu cher, vous voulez à toute force le démantèlement de l'IRSN et sa fusion avec l'ASN, pour que ses agents et son expertise soient placés sous le boisseau d'un décisionnaire qui se préoccupera de questions « industrielles », c'est-à-dire d'ordre technique, mais aussi et surtout d'ordre budgétaire. Pour résumer, même si ce n'est pas son objet, l'IRSN vous met des bâtons dans les roues. Cet institut cherche à faire son travail et cela vous ennuie ; vous demandez donc son démantèlement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Au-delà du fait que votre propos n'a rien à voir avec l'amendement que vous défendez, je précise que l'autorité administrative indépendante qu'est l'ASN a pour unique objectif la sûreté nucléaire. Ce que vous en dites est faux, insultant et inapproprié. Je rappelle que le président d'une telle autorité administrative indépendante est nommé pour un mandat de six ans non renouvelable et est inamovible. Au contraire, les dirigeants d'un Epic tel que l'IRSN sont révocables à tout moment ; ils peuvent être placés sous une tutelle budgétaire très contraignante ; les orientations qu'ils choisissent peuvent être modifiées en conseil d'administration. Surtout, les Epic sont placés sous la tutelle d'une administration – en l'occurrence, une administration centrale et un ministre.
Puisque vous vous inquiétez d'une certaine proximité entre l'ASN et les industriels, sachez que l'ASN et l'IRSN sont dotés de la même charte de déontologie – point que M. Schellenberger a touché du doigt à l'instant. En outre, les organisations syndicales nous ont indiqué que le rapprochement entre ces deux organismes freinerait le départ de salariés de l'IRSN vers l'industrie et ferait obstacle à l'attractivité des métiers du secteur privé. Permettez-moi donc de douter que des deux organismes, l'ASN soit le moins indépendant, à partir de cette simple mise en perspective factuelle. L'Autorité de sûreté nucléaire ne prend ses décisions qu'au regard de la sûreté nucléaire. Cela lui a été suffisamment reproché ces dernières années pour qu'on ne l'accuse pas du contraire – or si c'est ce que font les représentants de l'IRSN, c'est inquiétant pour leur vision de l'autorité de sûreté nucléaire de notre pays.
L'amendement n° 670 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 152
Nombre de suffrages exprimés 140
Majorité absolue 71
Pour l'adoption 118
Contre 22
L'article 9, amendé, est adopté.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 93 , par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur l'amendement n° 682 , par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 93 .
Si l'accélération proposée est souhaitable et nécessaire, elle doit être accompagnée de certains signaux. Pour rendre le texte tout à fait acceptable, il fallait revenir sur le projet de fusion entre l'IRSN et l'ASN et permettre la publication de certains avis.
Le présent amendement vise en outre à étendre à la sûreté nucléaire le principe de non-régression, consacré dans le code de l'environnement. La loi nous prémunirait ainsi clairement contre tout risque de régression dans ce domaine, compte tenu des connaissances scientifiques. Cela rassurerait encore davantage la population, qui fait preuve d'une inquiétude légitime face au nucléaire.
Monsieur Saint-Huile, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter, vous savez que je partage la philosophie de votre amendement. Toutefois, puisque la logique d'amélioration continue de la sûreté nucléaire que vous demandez est déjà appliquée, il est satisfait. En outre, sa rédaction pose un problème juridique – nous ne maîtrisons pas très bien ses effets sur ce plan. Je vous en demande donc le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Même avis.
Je vous pose la question de nouveau : le Gouvernement a-t-il l'intention de demander une nouvelle délibération, ce soir ou demain ? Oui ou non ?
« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Manon Meunier applaudit.
Chers collègues, m'accorderez-vous que les cinq minutes réglementaires entre l'annonce du scrutin et le scrutin lui-même sont écoulées ?
Acquiescement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 98
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 27
Contre 71
L'amendement n° 93 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 485 .
Il énonce presque une évidence, mais les lois ont parfois intérêt à rappeler des évidences. L'article L. 591-2 du code de l'environnement dispose que « l'État définit la réglementation en matière de sécurité nucléaire et met en œuvre les contrôles nécessaires à son application », et qu'il doit tenir compte « de l'évolution de la technologie et des résultats de la recherche en matière de sûreté nucléaire, si ceux-ci sont disponibles et pertinents ». Vu l'ampleur des enjeux qui pèsent sur le nucléaire, nous proposons de remplacer les mots : « si ceux-ci sont disponibles et pertinents. », par les mots : « dès que ceux-ci sont disponibles. » Cela contribuerait à répondre à l'attente de M. Saint-Huile et d'autres députés, sans imposer des lourdeurs de rédaction susceptibles d'occasionner des incompréhensions.
Il est également défavorable pour des raisons que je tiens à expliquer car l'enjeu me paraît important. La réglementation applicable aux installations nucléaires impose déjà le principe que vous évoquez, puisque l'article L. 593-7 du code de l'environnement prévoit qu'une nouvelle installation nucléaire ne peut être autorisée que « compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment ». Votre amendement me paraît donc satisfait. De même, l'article L. 593-18 prévoit que le réexamen périodique doit être réalisé « en tenant compte […] de l'expérience acquise au cours de l'exploitation » – c'est-à-dire de l'installation telle qu'elle est vécue, si je puis dire – mais également « de l'évolution des connaissances ». La prise en compte du retour d'expérience et de l'expérimentation figure donc dans la loi. Pour ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront cet amendement de bon sens : il répond aux préoccupations exprimées par nos collègues, et sans doute à celles qui le seront à l'avenir.
Je vous remercie pour la réponse argumentée que vous venez d'apporter à Mme Pompili, madame la ministre, et j'espère que vous répondrez à une autre question qui vous a été posée à de nombreuses reprises : prévoyez-vous une seconde délibération ? Pour la sincérité de nos échanges et la clarté des débats, il serait souhaitable que nous obtenions une réponse.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 485 n'est pas adopté.
L'article 9 prévoit de prolonger la durée de vie des centrales existantes et vieillissantes. Je viens d'examiner une carte des cinquante-six réacteurs que compte l'Hexagone : parmi eux, trente-sept atteignent déjà trente-huit ans d'existence et de fonctionnement. Ils auront donc quarante ans de service ces prochaines années. Or nous voyons les problèmes se multiplier sur ces réacteurs, en particulier les phénomènes de corrosion sous contrainte. C'est ainsi que vingt-sept réacteurs étaient à l'arrêt en février 2022 et que vingt et un l'étaient encore en décembre 2022, ce qui a fait risquer un blackout au pays. Aucun de ces arrêts n'a été provoqué par un militant écologiste qui aurait collé sa main sur la cuve ou ailleurs… Ils tiennent au vieillissement des centrales et à la multiplication des fissures – celles-ci sont de trois ordres, et ne se limitent pas à la corrosion sous contrainte.
Nous reconnaissons que les centrales ne peuvent pas être fermées du jour au lendemain, même s'il nous paraît urgent de planifier la sortie du nucléaire. Quitte à faire fonctionner de vieilles centrales, il faut que l'ASN puisse en vérifier l'état beaucoup plus régulièrement. Nous proposons qu'au-delà de la trente-cinquième année de fonctionnement, une visite ait lieu non plus tous les dix ans, mais tous les cinq ans. L'ASN a elle-même publié un communiqué en ce sens. Nous espérons qu'elle restera indépendante, et nous ne critiquons pas son fonctionnement actuel – contrairement à ce que Mme la ministre essaie de nous faire dire. Nous critiquons en revanche votre projet de la fusionner avec l'IRSN et de la mettre sous le boisseau. Je le répète : au-delà de leur trente-cinquième année, les centrales doivent être visitées tous les cinq ans par l'ASN, et non tous les dix ans.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Je réitère ma question, madame la ministre : le Gouvernement envisage-t-il, oui ou non, une seconde délibération ?
Pour que le comique de répétition soit drôle, il faut qu'il soit un tant soit peu subtil !
J'aimerais corriger une contre-vérité : la corrosion sous contrainte concerne essentiellement les nouveaux réacteurs, et non les réacteurs vieillissants – cela a été montré dans le cadre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). En effet, les nouveaux réacteurs sont plus petits et plus concentrés, ce qui induit des contraintes thermiques plus fortes au niveau des coudées.
Ce n'est donc pas parce que les réacteurs vieillissent qu'ils subissent davantage de corrosion sous contrainte ou d'autres phénomènes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 17
Contre 90
L'amendement n° 682 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 662 .
Il vise à organiser la participation du public dans le cadre des procédures de réexamen décennal des installations nucléaires de base. Dans un souci de transparence et de pratiques démocratiques, nous proposons que la participation du public s'étende au-delà des projets de construction de réacteurs. Il s'agit bien sûr de renforcer le droit à l'information de tout citoyen – droit qui est inscrit dans la Charte de l'environnement intégrée au bloc de constitutionnalité. Je profite de la présentation de cet amendement pour vous interroger, madame la ministre : envisagez-vous une seconde délibération ? Il est important, pour notre bonne information, que nous le sachions.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Il est défavorable, pour une raison simple : au-delà de la trente-cinquième année de fonctionnement d'un réacteur, une enquête publique est déjà prévue à l'occasion des réexamens. Votre demande de prise en compte du public est donc déjà satisfaite.
L'amendement n° 662 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 679 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 356 .
Il vise à obliger l'exploitant d'une centrale à avertir les communes proches en cas d'opération organisée dans le cadre du grand carénage. Ces chantiers industriels de grande ampleur mobilisent un grand nombre de personnes. À titre d'exemple, pour la visite décennale de son réacteur 2, la centrale de Dampierre-en-Burly fait intervenir plus de 3 000 personnes. Si ces chantiers sont une chance pour les collectivités environnantes, qui bénéficient ainsi d'un dynamisme démographique et économique, il convient toutefois de leur permettre de s'organiser pour accueillir le mieux possible les arrivants. Le rayon que nous proposons, de 20 kilomètres autour de la centrale nucléaire, correspond à celui actuellement retenu pour le plan particulier d'intervention.
Il est défavorable, car la participation du public est d'ores et déjà prévue.
Je confirme : cette participation se fait dans le cadre des commissions locales d'information. Avis défavorable.
L'amendement n° 356 n'est pas adopté.
L'article 9 bis a pour but d'insérer une mention relative au changement climatique dans l'examen des dossiers d'installation de centrales nucléaires. Je ne vous cache pas que de prime abord, j'ai trouvé votre intention louable ; il faut bien entendu que les risques climatiques soient pris en considération lors de l'implantation d'une centrale. Mais en vérité, cet article est bavard et purement cosmétique, le changement climatique étant déjà pris en compte dans les procédures : il l'est assurément par l'exploitant des centrales, par l'ASN dans les démonstrations de sûreté et lors des réexamens périodiques des centrales. Vous mentionnez le changement climatique pour vous donner bonne conscience : ce greenwashing parlementaire n'est pas au niveau de notre assemblée.
Plus grave : en plus d'être inutile et bavard, cet article met en danger l'ensemble de votre projet de loi. Comment pouvez-vous justifier une telle complexification de la procédure dans un texte qui a pour objectif, au contraire, d'accélérer les installations ? L'inscription de cette mention dans la loi ouvrirait la voie à des milliers de recours. Le dérèglement climatique touche l'ensemble de notre territoire, sans forcément entraîner de risque pour nos infrastructures. Vous êtes en train de créer une véritable mine d'or pour les associations antinucléaires et les élus écologistes qui font leur beurre sur le catastrophisme, sans parler des États qui instrumentalisent les réseaux écologistes pour affaiblir notre indépendance énergétique. Tout ce beau monde va s'en donner à cœur joie pour multiplier les recours. Si l'article 9 bis est adopté, c'est un cheval de Troie que vous introduirez dans ce projet de loi. Nous voterons donc contre cet article au mieux inutile, au pire contre-productif.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Nous venons d'assister à une belle démonstration de climato-négationnisme.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
La réalité, c'est que le changement climatique a des incidences sur nos infrastructures, quelles qu'elles soient, et que certaines sont plus sensibles que d'autres. Nous avons cherché à améliorer le texte, mais nous ne l'avons pas fait dans le but de faciliter les recours, l'accès aux procédures votées dans le cadre des précédents articles étant assez limité. Je voudrais à cet égard partager ma petite expérience. En tant qu'élue locale en charge de l'énergie, j'ai été confrontée à des problèmes sur les réseaux en raison du changement climatique, et notamment d'épisodes de canicule : certains équipements n'étant pas résistants, des zones ont parfois été coupées du réseau – provisoirement, car Enedis s'efforce d'y remédier le plus rapidement possible. Nous avons le devoir, tout simplement, de rendre les postes sources résilients aux inondations et canicules pour assurer la continuité du service public.
Je rappelle qu'au sein de l'IRSN, un groupe de travail étudie les effets du changement climatique sur le nucléaire et rendra ses conclusions début avril. Il est essentiel, pour notre sûreté à tous, que nous tenions compte de ses préconisations et que l'exploitant en fasse également bon usage. Avec 3 ou 4 degrés Celsius de plus, le monde va radicalement changer. Or les centrales nucléaires sont des équipements particuliers, qui présentent des risques propres. Je ne le dis pas dans le but de faire peur, mais simplement pour faire preuve de réalisme. Ce que nous souhaitons toutes et tous éviter, c'est un événement catastrophique touchant une centrale nucléaire, dont les conséquences seraient très graves.
Mme Lisa Belluco applaudit.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 357 , qui tend à supprimer l'article 9 bis .
Cet amendement fait écho à l'intervention de mon collègue Aurélien Lopez-Liguori. Lorsqu'il a été ajouté lors de l'examen du texte au Sénat, l'article 9 bis imposait aux exploitants des centrales nucléaires de prendre en compte – je cite – le « dérèglement climatique et ses effets ». En commission, les députés ont remplacé le terme « dérèglement » par celui de « changement », avec le soutien du Gouvernement. Cette modification ne change rien au fait que cet article est bavard et pour ainsi dire inutile. Il paraît en effet évident que tous ces paramètres sont pris en compte par les exploitants des centrales pour assurer la sûreté de tous. Dès lors, pourquoi maintenir cet article ? Nous proposons de le supprimer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Il est également défavorable. C'est le Gouvernement qui a souhaité remplacer le terme « dérèglement climatique » par celui de « changement climatique » : nous restons constants.
L'amendement n° 357 n'est pas adopté.
Vous connaissez l'attachement du groupe GDR – NUPES à l'accélération des investissements dans le but de produire davantage d'électricité d'origine nucléaire. Nous sommes tout autant attachés à ce que les meilleures conditions de sécurité et de sûreté soient garanties. Au travers de cet amendement, nous souhaitons que le dérèglement climatique soit pris en compte lors de la création des nouvelles installations nucléaires. La sûreté est essentielle et nous souhaitons pouvoir tout prévenir et prévoir, y compris les périodes de sécheresse, les inondations et l'érosion des bandes côtières, que l'on constate déjà aujourd'hui. Quarante-deux réacteurs nucléaires sont installés au bord d'un cours d'eau et quatorze en bord de mer. Nous proposons tout simplement que la situation nouvelle induite par le dérèglement climatique soit prise en compte, afin que toutes les garanties de sécurité puissent être apportées aux populations, mais aussi à notre pays.
Je suis en accord avec votre amendement dans son principe, monsieur le député. J'émets néanmoins une demande de retrait, car le texte mentionne déjà le changement climatique qui, en droit, intègre les phénomènes de sécheresse, d'inondation et d'érosion côtière. Votre amendement me semble donc entièrement satisfait.
Cette précision n'est pas du niveau de la loi. Elle pourrait laisser penser que d'autres phénomènes sont moins importants. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 303 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 663 .
Il vise à préciser que la démonstration de sûreté nucléaire doit tenir compte de la disponibilité de la ressource en eau, un enjeu que nous savons central au regard de la nécessité de refroidissement des installations nucléaires et du combustible dans un contexte de changement climatique qui affecte cette ressource. Celle-ci étant soumise, de façon croissante, aux conflits d'usage, il nous paraît pertinent de procéder à une évaluation précise de sa disponibilité et de la façon dont elle est partagée.
Il est défavorable, pour les raisons déjà exposées : le terme « changement climatique » intègre cet enjeu.
L'amendement n° 663 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
En préambule, je voudrais dire que ce projet de loi et la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables sont des textes techniques, qui devraient succéder à un grand débat national sur les enjeux environnementaux et énergétiques et à une loi de programmation. En réalité, vous faites l'inverse, ce qui aboutit à des réponses tronquées qui ne sont pas les bonnes. Pour répondre à la crise écologique, dont les différentes facettes – biodiversité, pollution – dépassent les seuls changements climatiques, il faut d'abord engager une politique ambitieuse de sobriété en diminuant drastiquement le gaspillage de l'énergie, mais aussi de toutes les ressources naturelles. Légiférer sur la production avant d'avoir entamé de vrais débats sur la consommation est selon moi une hérésie. Rappelons qu'actuellement, d'après un article scientifique, le nucléaire n'évite que 2 à 3 % des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, et que nous disposons tout au plus de quatre-vingts ans de ressources en uranium. Indépendamment des risques, le nucléaire constitue donc une impasse pour régler le problème du changement climatique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Dans ce contexte, nous sommes contraints de proposer des amendements de bon sens pour éviter les erreurs les plus grossières – par exemple, celle qui consiste à continuer de développer ou à maintenir des installations nucléaires là où il existe un risque croisé avec le changement climatique. Nous avons vu à Fukushima les dégâts que peut causer la sous-estimation de ce type de risque. En réalité, le nucléaire n'est pas une énergie résiliente aux effets du changement climatique. Par exemple, le Rhône pourrait connaître une baisse de débit dont l'estimation va jusqu'à 40 % dans les trente prochaines années et sa température pourrait augmenter, rendant plus difficile le refroidissement des réacteurs dans le cadre du respect des normes environnementales. Plus grave, la multiplication des événements extrêmes comme les inondations peut aussi mettre en danger les installations. Selon l'IRSN – que vous voulez supprimer –, une vingtaine de réacteurs sont exposés à un risque d'inondation.
Nous souhaitons, avec cet amendement, préciser davantage la rédaction de l'article pour qu'une autorisation de création d'installation nucléaire ne puisse être délivrée qu'à la condition que le site identifié ne soit pas affecté par un effet du dérèglement climatique pouvant menacer les installations.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Sourires.
– surtout quand des centrales sont à l'arrêt du fait de problèmes de corrosion.
L'article 9 bis a été largement vidé de sa substance lors du passage en commission. Là encore, vous avez fait votre marché et choisi parmi les apports du Sénat. Nous proposons de rétablir le b) de l'alinéa 4, qui prévoit que la démonstration de sûreté nucléaire tient compte des effets du dérèglement climatique sur la nature, l'intensité et le cumul des agressions externes à prendre en considération et des risques identifiés à la lumière des connaissances scientifiques, pour la durée de vie potentielle de l'installation nucléaire de base.
Certes, la cybermalveillance ne fait pas du tout partie du monde dans lequel nous vivons – même si des hôpitaux en font les frais chaque semaine – et jamais il ne viendrait à l'esprit d'un terroriste de s'attaquer aux centrales nucléaires… Nous proposons quand même de réintroduire ces précautions, dont vous avez choisi de vous passer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements n° 76 de M. Jean-Pierre Taite et 404 de M. Hubert Wulfranc sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Monsieur Laisney, « faire son marché » entre le Sénat et l'Assemblée, c'est jouer le jeu de la navette parlementaire – quelque chose de tout à fait normal. Avis défavorable.
L'amendement n° 678 prévoit que l'autorisation ne peut être délivrée si le site identifié pour la création d'une installation nucléaire est touché par un seul effet du dérèglement climatique. En français dans le texte, c'est l'interdiction de toute création. Elle pourrait s'appliquer à n'importe quel type de construction – une école, une usine… J'y suis évidemment défavorable.
Les autres amendements laissent accroire que les démonstrations de sûreté ne tiennent pas compte des effets du changement climatique ou des risques d'atteinte à la cybersécurité. Sachez que j'ai signé, pas plus tard que fin décembre, des arrêtés qui portaient précisément sur la cybersécurité et la protection des réacteurs de centrales nucléaires. Mais il n'est pas besoin d'inscrire ces précisions dans la loi ; ce serait risquer de mal l'écrire et de rendre les textes réglementaires inapplicables. Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j'y donnerai un avis défavorable.
Je lis encore des contrevérités dans les exposés sommaires de ces amendements. Il y est expliqué que le réchauffement de l'eau pourrait rendre plus difficile le refroidissement des réacteurs. J'ignorais que la Loire pouvait atteindre 200 degrés, ce qui empêcherait de refroidir le réacteur de la centrale de Dampierre !
C'est tout bonnement incroyable de lire de telles choses ! Dans ce débat, tout y passe – sécheresse, canicules à répétition, séismes, raz de marée.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Une nouvelle fois, vous jouez sur les peurs ! Pour en revenir à des choses sérieuses, la consommation électrique est moindre en été, donc les centrales nucléaires produisent moins. Par ailleurs, un rapport de l'IRSN montre que l'an dernier, la centrale de Dampierre – sur laquelle l'institut a effectué plus de 20 000 prélèvements – a rejeté dans la Loire de l'eau plus froide que celle du fleuve.
Quant au vieillissement, il faut savoir que 55 des 58 réacteurs du parc nucléaire français, construits sous la licence Westinghouse, bénéficient d'une technologie sûre et éprouvée – l'autorité de sûreté américaine vient de prolonger la durée de vie des centrales de quarante à soixante ans, allant même jusqu'à quatre-vingts ans pour cinq d'entre elles.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Si on arrête les centrales nucléaires lors d'épisodes de canicule ou de sécheresse, c'est que des normes environnementales, que vous semblez ignorer, cher collègue ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES
interdisent de rejeter dans les rivières de l'eau trop chaude, qui mettrait en péril les communautés et les espèces qui y vivent – mais il est vrai que la biodiversité n'est pas ce qui intéresse le plus les députés du Rassemblement national.
Madame la ministre, vérifier les impacts du changement climatique, notamment les risques d'inondation, avant d'installer une centrale nucléaire devrait procéder de l'évidence. Nous pouvons bien sûr rectifier l'amendement si sa rédaction ne vous convient pas. Je vous fais aussi remarquer que l'inondation d'une centrale nucléaire – on l'a vu à Fukushima – n'a pas exactement les mêmes effets que celle d'une école. Il n'est pas très sérieux de mettre sur le même plan ces établissements ; on n'évacue pas une région entière lorsqu'une école est menacée par une crue !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 667 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les menaces et les actes de malveillance sur les centrales sont de plus en plus nombreux. Pour contrer cette hostilité grandissante, il convient de préciser que les aspects de sécurité, notamment ceux relatifs aux intrusions et à la cybersécurité, doivent être pris en compte dans le réexamen périodique de l'installation nucléaire.
Même avis. Une telle précision figure déjà dans le code de la défense. Elle n'a pas sa place dans le code de l'environnement, qui porte plutôt sur l'impact environnemental, et indirectement sur la sûreté.
L'amendement n° 695 est retiré.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l'amendement n° 675 .
Nous proposons de préciser que le changement climatique et ses effets peuvent impliquer des risques nouveaux pour les installations nucléaires. C'est peut-être un détail pour vous, mais pour nous ça veut dire beaucoup :
Sourires
il s'agit de sortir du déni qui consiste à dire que les risques ne sont pas spécifiques à la filière nucléaire.
Cette nouvelle donne devrait susciter un débat de société. Il ne faut pas en parler dans un texte examiné en mode bulldozer, sans passer par la PPE – programmation pluriannuelle de l'énergie. Elle suppose surtout de développer massivement les énergies renouvelables.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Décidément, les idées ont la vie dure dans cet hémicycle ! Vous n'avez peut-être pas lu le rapport du Giec – Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Moi, si.
L'un des paramètres pour éviter le réchauffement climatique, c'est l'accélération de la construction de nouvelles centrales nucléaires.
Vous ne pouvez pas prendre une partie du rapport du Giec quand ça vous arrange et laisser de côté l'autre partie quand ça vous dérange. Le nucléaire figure bien dans ce rapport ! Je le répète et le répéterai jusqu'à la fin du texte.
L'amendement n° 675 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 640 .
La démonstration de sûreté nucléaire doit tenir compte de la disponibilité de la ressource en eau. Sans jouer sur les peurs ou faire du catastrophisme, tout le monde ici accepte l'idée que les précipitations, comme les réserves en eau, sont irrégulières, que des épisodes de sécheresse ont déjà conduit à ralentir la production d'électricité d'origine nucléaire, mais aussi d'hydroélectricité. La gestion de la ressource en eau est importante, car elle influe aussi bien sur la production que sur la sûreté. Il nous paraît important d'inclure cet élément.
L'amendement est déjà satisfait par la mention des connaissances sur le « changement climatique ». Je vous demande de le retirer.
Même avis. J'ai lu hier la liste complète des éléments pris en compte dans la démonstration de sûreté : la ressource en eau y figure.
Je préfère, entre les deux réponses, celle de la ministre. Pourriez-vous confirmer que la ressource en eau figure bien dans cette liste ?
L'article L. 122-1 du code de l'environnement prévoit que sont prises en compte les incidences d'un projet sur les facteurs suivants : la population et la santé humaine ; la biodiversité ; les terres, le sol, l'eau, l'air et le climat ; les biens matériels, le patrimoine culturel et le paysage ; l'interaction entre ces facteurs. L'article R. 122-5 du code de l'environnement dispose que sont décrites les incidences que le projet est susceptible d'avoir, résultant, entre autres, de l'utilisation des ressources naturelles, en particulier les terres, le sol, l'eau et la biodiversité, les incidences sur le climat et la vulnérabilité du projet au changement climatique.
L'amendement n° 640 est retiré.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 697 , 696 , 676 , 484 , 574 , 77 et 405 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 77 et 405 sont identiques.
Les amendements n° 697 et 696 de Mme Marie Pochon sont défendus.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l'amendement n° 676 .
Nous demandons que, dans le cadre du réexamen périodique, la démonstration de la sûreté nucléaire tienne compte des effets du dérèglement climatique et notamment des risques nouveaux qu'il fait courir à la filière.
J'en profite pour répondre à M. Dragon que le dérèglement est déjà en cours ; il est lancé et va même beaucoup plus vite que ce qui était attendu.
Un rapport conjoint de Météo-France et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), publié au mois d'octobre dernier, a clairement établi que le réchauffement climatique en France était beaucoup plus rapide que prévu.
Il n'est plus question de se contenter de prévenir les risques, il faut agir. La montée du niveau de la mer fait peser, selon l'IRSN, des risques d'inondations sur une vingtaine de réacteurs dans les années qui viennent. La sécheresse hivernale inédite menace, quant à elle, à la fois les possibilités de refroidir les réacteurs, du fait de la baisse de débit des cours d'eau, et la biodiversité, du fait du recours aux dérogations pour rejeter des eaux plus chaudes.
Vous persistez à ne pas vouloir l'entendre, mais l'énergie nucléaire n'est pas résiliente face au réchauffement et au dérèglement climatiques qui s'accélèrent.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous voudrions voir pris en compte dans le texte les risques induits par votre marche forcée vers le nucléaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 484 .
Nous proposons de rétablir la rédaction de l'article 9 bis introduit par le Sénat, mais en la modifiant légèrement dans une perspective de compromis, afin de prendre en compte en compte certaines remarques formulées en commission, notamment par Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 574 .
Nous souhaitons mentionner que, dans le cadre du réexamen mentionné au premier alinéa de l'article, la démonstration de sûreté nucléaire doit tenir compte des effets du changement climatique et des événements climatiques extrêmes qui peuvent en découler, y compris pour les centrales existantes.
Le Rassemblement national, qui ne semble croire ni au changement climatique, ni à ses effets ,
Exclamations sur les bancs du groupe RN
doit bien voir que les installations nucléaires ne pourront pas fonctionner s'il n'est pas tenu compte du milieu dans lequel elles sont implantées.
Je vous donnerai l'exemple de la centrale de Chooz, qui est la seule en France à faire l'objet d'un accord sur le partage de l'eau. Quand le débit de la Meuse diminue, la centrale est mise à l'arrêt, car il est considéré que l'eau, en tant que bien commun, n'a pas à être utilisée prioritairement pour la production d'électricité. Compte tenu des sécheresses récurrentes et, de manière générale, du changement climatique, il serait bon que cette approche soit généralisée pour faire progresser notre droit et préserver la ressource en eau. Il faut tenir compte des changements de l'environnement sur quinze à vingt ans pour le réexamen des centrales anciennes, qui obtiennent un nombre croissant de dérogations pour effectuer des rejets d'eaux plus chaudes, ainsi que pour la délivrance des autorisations relatives à la création d'installations nucléaires.
Mme Lisa Belluco applaudit.
La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l'amendement n° 77 .
Il s'agit de revenir à la rédaction de l'article 9 bis introduit par le Sénat afin de prendre en compte de manière claire les effets du dérèglement climatique sur les installations nucléaires.
M. Dino Cinieri applaudit.
L'amendement n° 405 de M. Hubert Wulfranc est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
La notion de changement climatique recouvre les questions soulevées. Avis défavorable.
La mention du changement climatique permet de déployer une ombrelle, sous laquelle ranger plusieurs éléments décrits dans la réglementation en matière d'études d'impact. Les amendements risqueraient d'aller à l'inverse de l'objectif poursuivi par leurs auteurs en passant à côté de certaines choses. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sur l'article 9 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l'amendement n° 78 .
Il s'agit de rétablir la rédaction du Sénat en spécifiant, pour plus de clarté, les risques liés à la cyberactivité malveillante.
Demande de retrait : des dispositions législatives et réglementaires figurant dans le code de la défense répondent à cette préoccupation.
Même avis, pour des raisons que j'ai déjà exposées.
L'amendement n° 78 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 56
Contre 16
L'article 9 bis est adopté.
Le groupe Rassemblement national s'abstiendra sur le vote de cet article, qui vise à supprimer la règle selon laquelle l'arrêt définitif d'une installation nucléaire de base ne fonctionnant plus depuis deux ans peut être prononcé par décret en Conseil d'État. Cette règle ne repose sur aucun fondement réel en termes de sûreté, de sciences ou de techniques et cette suppression va dans le bon sens. L'alinéa 2 nous pose toutefois problème, car il laisse la possibilité à l'ASN de prononcer l'arrêt définitif d'une installation ayant cessé de fonctionner pendant une durée continue supérieure à deux ans. Cette disposition nous semble inutile en termes de sûreté, puisque vos services affirment que l'ASN peut, de toute manière, arrêter une installation à tout moment s'il apparaît qu'elle présente un risque quelconque pour l'environnement.
Le droit existant étant suffisant, nous ne souhaitons pas que cet alinéa 2 entraîne un fiasco analogue à celui de la fermeture injustifiée et injustifiable de Fessenheim, que nous payons au prix fort : 48 millions d'euros de contributions fiscales, dont 14 millions pour les collectivités locales. Et, pour citer des chiffres hors sous-traitance, la centrale a employé jusqu'à 780 personnes alors que seules 79 seront nécessaires pour la phase de démantèlement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Je suis saisie de trois amendements de suppression de l'article, n° 8, 29 et 674.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 8 .
Si EDF n'a pas la capacité d'assurer les travaux de maintenance, de réparation ou d'amélioration des centrales nucléaires sans interrompre leur fonctionnement pendant une durée inférieure à deux ans, cela traduit un problème grave ou une altération des compétences, qui fait craindre pour la sécurité et la sûreté de l'installation. Dans ces circonstances, on pourrait considérer que les conditions posées pour la délivrance de l'autorisation initiale, qui n'est pas limitée dans le temps, ne sont plus satisfaites.
En outre, la modification opérée par l'article est contraire au principe de prévention des risques d'atteinte à l'environnement garanti par l'article 3 de la Charte de l'environnement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il s'agit encore une fois d'un coup de force du Gouvernement, puisque le ministre seul pourrait prendre la décision, de manière arbitraire, de limiter l'arrêt d'une installation à deux ans, l'ASN n'ayant qu'un avis consultatif.
Cela pose en outre des problèmes de sécurité : comment remettre en route une centrale dans de bonnes conditions après un arrêt prolongé de deux ans ?
Par ailleurs, cet article, en facilitant la réouverture des centrales, apparaît comme un nouveau moyen d'empêcher l'évolution de notre mix énergétique vers le 100 % renouvelable, que nous appelons de nos vœux car ces énergies sont plus sûres et leurs installations de production plus rapides à construire. Nous avons bien vu que vous ne souhaitiez pas aller dans ce sens, puisque l'objectif d'une limitation de la part du nucléaire à 50 % dans le mix énergétique a été supprimé dès le début du texte, sans aucune discussion préalable avec la population.
Mme Manon Meunier applaudit.
Avis très défavorable. Actuellement, lorsqu'un réacteur est mis à l'arrêt pendant plus de deux ans, pour des raisons fortuites ou pas liées à la maintenance, il est automatiquement considéré comme étant mis à l'arrêt définitivement. Ce n'est pas cohérent. Il n'appartient pas à l'État de décider par décret de sa remise en fonctionnement. Il revient à l'exploitant d'abord, à l'Autorité de sûreté nucléaire ensuite, de déterminer, à partir de considérations rationnelles de sûreté, si un réacteur peut continuer à produire de l'électricité ou pas.
Je prendrai, comme en commission, l'exemple de Paluel 2 : ce réacteur a été arrêté pendant plus de deux ans à la suite de la chute du générateur de vapeur sur le couvercle du réacteur pendant l'arrêt de tranche. À la suite de cet accident industriel majeur, sans risque pour la sûreté de l'installation, il a fallu effectuer des travaux importants. Le réacteur a-t-il pu redémarrer dans des conditions normales, respectant les impératifs de sûreté ? La réponse est oui, et ce n'est pas moi qui le dis, mais l'ASN, avec l'appui technique de l'IRSN.
Ce n'était pas à l'État, comme il l'a fait alors, de décider par décret de la reprise de l'activité. De façon générale, il n'appartient pas à un gouvernement, quel qu'il soit, de donner un avis sur l'état de sûreté d'un outil industriel. Cette tâche revient uniquement à l'exploitant et aux autorités indépendantes.
Avis très défavorable, comme Mme la rapporteure, pour des raisons que nous avons déjà exposées.
Mme la rapporteure oublie de dire une chose, c'est qu'il est possible d'attendre trois ans avant de prononcer un arrêt définitif. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour Paluel.
J'ajoute que si un accident a eu lieu dans cette centrale, c'est précisément parce que l'industrie nucléaire ne cesse de recourir à la sous-traitance – à laquelle vous n'avez pas l'intention de renoncer, si j'ai bien compris.
M. Gabriel Amard applaudit.
L'amendement n° 673 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 455 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de mon collègue Nicolas Ray. La mise à l'arrêt définitif, de manière automatique, d'une centrale nucléaire inactive depuis plus de deux ans a été prévue pour démanteler les installations le plus tôt possible après leur arrêt, afin d'en assurer la sûreté. Cette mesure est néanmoins source d'instructions inutiles, car le droit actuel permet à l'exploitant de demander la prorogation jusqu'à une durée de cinq ans. C'est pourquoi, à travers l'article 10, le Gouvernement propose de supprimer cette automaticité pour la remplacer par une faculté d'ordonner par décret la mise à l'arrêt des installations concernées au-delà du délai de deux ans.
Néanmoins, dans la rédaction actuelle du texte, aucun arrêt définitif de plein droit n'est prévu. L'objet du présent amendement est donc, dans un souci d'équilibre, de maintenir la faculté laissée au pouvoir réglementaire de statuer sur le démantèlement jusqu'à cinq ans après l'arrêt de l'installation, mais de rendre automatique son arrêt définitif au-delà de cette durée dès lors que l'absence de volonté et l'incapacité de l'exploitant à remettre son installation en service dans des délais raisonnables sont constatées par la puissance publique.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles déjà exprimées. Au bout de cinq ans, un réacteur inactif serait de toute façon mis à l'arrêt définitivement – j'imagine mal des maintenances qui durent aussi longtemps. Néanmoins, je reste sur la même ligne : la mise à l'arrêt définitive d'un réacteur, hors raisons politiques avancées par des exécutifs, doit se faire sur la base de considérations rationnelles liées à la sûreté nucléaire. Il revient donc à l'autorité indépendante ou à l'exploitant d'en décider.
Je rappelle que la règle de mise à l'arrêt au bout de deux ans a été introduite sous le quinquennat de M. Hollande et largement utilisée ensuite pour monnayer le redémarrage du réacteur 2 de Paluel contre la fermeture de Fessenheim.
Restons attentifs à ne pas conférer une automaticité à une situation dont on ne connaît pas la genèse. L'idée est que lorsqu'un réacteur est à l'arrêt, il n'y ait pas de caractère automatique et que l'exploitant n'ait pas à refaire la démonstration de la sûreté du site en repartant de zéro, comme si l'installation était nouvelle. Cela ne veut pas dire que l'ASN ne fait pas son travail ni qu'elle ne peut pas décider, le cas échéant, un arrêt durable et définitif. Simplement, il faut la laisser jouer son rôle, c'est-à-dire peser les enjeux de sûreté, arrêter ce qui doit l'être et donner des avis de redémarrage lorsque c'est possible. Avis défavorable.
Je vous informe que sur le vote de l'article 10, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 98 n'est pas adopté.
L'arrêt d'une centrale nucléaire ne provoque pas son démantèlement immédiat. Par cet amendement, nous laissons la porte ouverte à la remise en route d'une centrale fermée. Cette réouverture pourrait intervenir grâce à l'évolution des connaissances scientifiques et techniques dans le domaine ; même si celles-ci sont longues à évoluer, nous ne devons pas nous priver d'une réouverture qui serait techniquement possible selon les conditions du moment.
L'amendement n° 694 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 94
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 55
Contre 16
L'article 10 est adopté.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 359 .
Cet amendement vise à permettre la réouverture d'une installation nucléaire ayant fait l'objet d'un arrêt définitif. Depuis la fermeture de la centrale de Fessenheim en juin 2020, la France a été obligée d'importer de l'électricité produite par des centrales à gaz ou à charbon. Le Gouvernement est ainsi responsable d'une pollution annuelle de 6 à 10 millions de tonnes de CO
Cet amendement vise à corriger cette erreur en permettant, dans les dix ans suivant l'entrée en vigueur du décret arrêtant définitivement une centrale, de la rouvrir. Bien entendu, toutes les mesures de sûreté s'appliquant aux centrales devront être respectées. Il y va de la souveraineté de la France, de la survie économique des entreprises et du pouvoir d'achat des Français.
L'amendement n° 359 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous proposons d'inscrire dans la loi que la durée d'exploitation des réacteurs nucléaires ne peut excéder soixante ans. Je rappelle que les centrales ont initialement été conçues pour une durée de vie de quarante ans. Dans la vallée du Rhône, la centrale du Bugey, que je connais bien, a déjà plus de quarante ans – elle serait même la doyenne d'Europe – et présente incontestablement de nombreux signes de défaillance et de dangerosité que j'ai évoqués précédemment, notamment en matière de contamination des nappes alluviales du Rhône indispensables à l'eau du robinet des habitants le long du fleuve. Auditionné par le Sénat en mai dernier, le président de l'ASN a lui-même reconnu que prolonger la durée de vie des réacteurs au-delà de soixante ans n'était pas justifié.
Prolonger la mise en service de nos réacteurs, c'est en outre engager des dizaines et des dizaines de milliards d'euros, ce qui représenterait un immense gâchis de deniers publics. Pour réaliser la bifurcation écologique qui, je le rappelle, ne se limite pas à la question de l'émission de CO
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me demande en quoi La France insoumise est légitime à considérer qu'un réacteur ne doit pas fonctionner plus de soixante ans.
Sourires.
Cela ne m'avait pas échappé, cher collègue ! Mais il revient à l'exploitant ou à l'ASN d'en juger. L'ASN pourrait d'ailleurs estimer qu'une centrale doit être mise à l'arrêt avant cette durée de vie théorique, ou après, la décision devant être fondée sur des considérations objectives. Ni vous ni moi ne sommes à même, compte tenu de nos connaissances, de dire qu'un réacteur peut être prolongé au-delà de cet âge. Ma conviction, c'est que si un réacteur peut fonctionner au-delà de soixante ans, il doit pouvoir rester actif.
Même avis.
Il y a tout de même des évidences : celles de la durée des matériaux. J'ai cité l'exemple de Cigéo s'agissant de l'avenir, mais nous pouvons parler du passé : les bétons n'ont pas une durée de vie illimitée, de même que la fonte par exemple. Tenez-en compte.
Je veux bien entrer dans un débat sur l'ingénierie des matériaux. La fatigue thermique des différents circuits d'une centrale, et le circuit primaire en premier lieu, est contrôlée lors de chaque arrêt de tranche ; cela permet de détecter d'éventuels problèmes et de les réparer.
Collègues de la NUPES, je ne sais pas comment vous annoncerez, les yeux dans les yeux, à des travailleurs, à des ingénieurs, à des techniciens, à des centaines de milliers de salariés, que vous souhaitez les priver de leur emploi.
L'amendement n° 634 n'est pas adopté.
Pour toute construction, comme pour tout projet, il y a une phase d'étude, une phase de construction, voire de préconstruction comme nous en discutons aujourd'hui, et une phase d'usage jusqu'à la fin de vie. Se pose ensuite, de manière tendue et importante, la question de la déconstruction.
C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement rédigé par ma collègue Marie-Noëlle Battistel, de créer une commission nationale chargée d'évaluer les charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs, qui serait également chargée de vérifier la bonne adéquation des provisions constatées et des charges estimées.
Cette commission serait créée sur le modèle de la CNEF – Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs –, qui avait été instaurée par une loi de 2006 relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs, puis supprimée en 2020 par la loi d'accélération et de simplification de l'action publique, dite loi Asap. Cette commission serait composée de personnalités qualifiées qui seraient désignées, à parts égales, par le Parlement et le Gouvernement. Je vous remercie de prêter attention à cette question fondamentale du démantèlement des installations.
M. Gabriel Amard applaudit.
La CNEF n'a pas été supprimée. Nous avions eu ce débat avec Mme Battistel en commission : la Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs a fait l'objet d'une saisine des présidents des deux assemblées en 2021 – je pense que c'est Barbara Pompili qui a signé le courrier à l'époque. Je viens de le leur envoyer de nouveau afin qu'ils proposent des noms pour y siéger. Elle existe donc bien d'un point de vue légal ; reste à procéder aux désignations. Je précise que le courrier étant récent, il n'est pas illégitime que nous n'ayons pas encore reçu de réponse.
Je vous remercie de cette précision, madame la ministre. Pourriez-vous nous rappeler le nombre de parlementaires prévus pour siéger au sein de cette commission ? Parmi nos amendements qui n'ont pas prospéré, il y en avait un qui demandait à passer de deux parlementaires à au moins six.
En effet, dans les commissions qui ne comportent que deux parlementaires, comme celle, consultative, de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou celle de la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), il s'agit de parlementaires de la majorité. Ce n'est pas équitable. Il faudrait préciser qu'elles doivent comporter des parlementaires de la majorité et de l'opposition.
Je ne suis pas très savante sur la composition de cette commission, mais mon équipe me précise que les présidents des commissions en charge des affaires économiques en sont membres – Guillaume Kasbarian se réjouit d'être sélectionné ! –, ainsi que deux personnalités qualifiées choisies par le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée nationale, et enfin deux membres proposés par le Gouvernement.
M. Kasbarian et Mme Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, peuvent se faire représenter.
Nous retirons l'amendement, tout en gardant en tête que les présidents de commission pourront déléguer leur pouvoir, comme précisé par la ministre.
L'amendement n° 627 est retiré.
Madame le rapporteur, madame le ministre, vous nous proposez un article fourre-tout, dont la plupart des mesures n'ont, encore une fois, rien à voir avec l'accélération de la construction d'installations nucléaires. Ce n'est pas la première fois que nous vous le faisons remarquer à propos de ce projet de loi. Vous utilisez ce texte comme un moyen de rattraper des retards législatifs dont vous êtes vous-même à l'origine. L'ordonnance que vous nous demandez de ratifier à l'alinéa 1 date quand même de 2016 !
Le problème ne se pose pas que pour l'article 11. Votre tentative de fusionner l'ASN et l'IRSN, sans explications et alors que c'est sans rapport avec le projet de loi, démontre une impréparation déconcertante pour un texte de cette importance, contre-productive pour l'accélération de la construction d'installations nucléaires. C'est au mieux un manque de sérieux et au pire un véritable amateurisme.
Mais qu'attendre d'un gouvernement et d'une majorité qui se moquent de la représentation nationale, comme vous nous l'avez si bien rappelé cet après-midi avec l'utilisation du 49.3 pour vous soustraire à la volonté populaire ?
Nous voterons tout de même cet article. Bien qu'il ne soit pas à la hauteur de nos attentes, c'est toujours mieux que rien.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Monsieur le député, surtout quand je suis au perchoir, je préfère que vous disiez « madame la présidente », « madame la rapporteure » et « madame la ministre », si vous en êtes tous d'accord.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.
Une fois n'est pas coutume, je citerai un ancien président de la République, auditionné cet après-midi dans le cadre de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France. On peut se dire que le nucléaire nous rend totalement indépendants, nous a-t-il dit, sauf que l'uranium ne vient pas de nulle part. En conséquence, nous ne sommes jamais complètement libres et souverains. Il a complété son propos en ajoutant reconnaître que l'approvisionnement de la France en uranium faisait que nous n'étions jamais complètement libres et souverains – ce sont les mots de M. François Hollande.
Sourires
Ce n'est pas de l'humour corrézien, monsieur Travert, c'est simplement la réalité. Aussi, pour rappeler que notre pays n'est ni libre, ni indépendant, ni souverain en matière de nucléaire, nous proposons de préciser dans le code de la défense que l'importation et l'exportation de matières nucléaires définies à l'article L. 1333-1 du même code sont interdites, afin d'interdire celles d'uranium.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 628 .
Dans le même esprit, cet amendement vise à interdire l'importation et l'exportation de matières nucléaires en provenance ou à destination de la fédération de Russie. La France ne saurait conserver de dépendance économique et stratégique vis-à-vis de la Russie, en particulier sur le plan énergétique, alors que ce pays a envahi l'Ukraine et commis des crimes de guerre et de génocide aux portes de l'Europe, par le biais de son armée et du groupe Wagner.
En outre, une telle interdiction permettrait d'amener la France à prendre ses responsabilités en matière de stratégie de gestion de ses approvisionnements et de traitement et retraitement de combustible nucléaire, dans une logique de souveraineté.
L'amendement prévoit que les opérateurs français ont jusqu'au 1er janvier 2024 pour mettre fin à ces relations commerciales.
Défavorable.
L'amendement n° 179 vise à interdire l'importation de matières nucléaires radioactives. Pour prendre un exemple, vous êtes donc contre l'importation de produits destinés à des traitements ou des bilans médicaux ?
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Sur l'article 11, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 178 .
L'ordonnance du 10 février 2016 autorise l'importation et l'exportation de combustibles usés et de déchets radioactifs. Le projet de loi prévoit donc que des combustibles usés produits en France peuvent être traités à l'étranger, avant que les déchets radioactifs ne soient renvoyés vers la France. De manière symétrique, des combustibles usés produits à l'étranger peuvent être traités en France, du moment que les déchets radioactifs sont renvoyés dans le pays d'utilisation du combustible.
Le transport de matériaux radioactifs représente un risque intolérable pour les populations. En outre, la France devrait être capable de traiter elle-même ses combustibles usés, sans faire appel à des puissances étrangères.
Même si j'ai interpellé la ministre à plusieurs reprises lors des questions au Gouvernement ou des réunions de commission, ce n'est pas grâce à elle que j'ai eu des réponses sur la teneur et le montant des contrats avec le mastodonte Rosatom, tenu par Vladimir Poutine. C'est plutôt grâce à l'excellent travail d'investigation de Greenpeace,…
… qui travaille dans l'intérêt général et qui démontre notre perte de souveraineté. L'approvisionnement de nos centrales nucléaires pose la question de la sécurité de notre pays, puisque nous sommes pieds et poings liés à Vladimir Poutine. Où est la transparence si nous ne connaissons pas précisément la teneur des contrats, les modalités de transport, la liste des matières importées et reconditionnées ? Heureusement que des associations environnementales sont là pour faire le travail et révéler ce que le Gouvernement traite en toute opacité !
Défavorable. J'ai déjà longuement expliqué pourquoi.
Je lis votre exposé sommaire : « le transport de matériaux radioactifs représente un risque intolérable pour les populations. » Je répète donc ma question : si vous êtes contre le transport de matériaux radioactifs, plus de chimiothérapies, plus de scintigraphies, plus de radiographies ?
Exclamations sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
C'est pourtant le sens de l'amendement ! Si le transport de matériaux radioactifs représente un risque et devrait être interdit, vous supprimez les traitements médicaux de millions de Français qui souffrent de diverses pathologies.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
L'amendement n° 178 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 177 .
L'article 11 concerne différents dispositifs relatifs aux déchets nucléaires, éléments radioactifs dont la dangerosité est plus ou moins forte et plus ou moins longue. Les déchets à vie longue – plus de trente et un ans – sont stockés dans la couche géologique profonde, qu'ils soient d'activité moyenne ou forte. Les produits de la fission nucléaire à vie longue restent actifs pendant des centaines, des milliers, voire des millions d'années pour un nombre non négligeable d'entre eux. Pendant toute cette période, ils produisent des rayonnements ionisants et sont hautement néfastes pour la vie humaine et animale et celle des plantes.
Il n'existe aucune garantie que les couches géologiques profondes où sont entreposés les déchets nucléaires restent stables pendant toute la durée de leur radioactivité. Cette technique fait donc peser un lourd risque de pollution environnementale sur les générations futures, qui devront sans doute faire face à des situations difficilement prévisibles. Comment, notamment, prédire les conséquences du changement climatique après 2100 ?
Le stockage des déchets nucléaires à longue vie pose la question du temps long, et même très long, et de la façon dont les générations futures lointaines seront capables de gérer le risque lié à la radioactivité. Il faut 2,3 millions d'années pour que la moitié des noyaux de césium 135 issus de la fission nucléaire se désintègrent naturellement. Mais il y a 2,3 millions d'années, l'être humain moderne n'existait même pas ! Quels êtres serons-nous dans 2,3 millions d'années ? Quelle langue parlerons-nous ? Comment pourrons-nous transmettre les informations ?
Il est de notre responsabilité de préserver la mémoire par des dispositifs signalant chaque site conservant des matières radioactives à vie longue. Ces dispositifs doivent être compréhensibles, autant que faire se peut, par les générations lointaines.
Notre amendement prévoit que l'autorisation d'un site de stockage de déchets nucléaires à vie longue ne soit accordée que si des dispositifs mémoriels sont prévus et installés par l'exploitant.
La question n'ayant pas encore été abordée au cours du débat, je vais répondre très rapidement. Comme vous le savez, un site – Cigéo – est en projet. Au cours des travaux à caractère exploratoire, qui ont débuté il y a plus de vingt ans, la mémoire et sa préservation ont constitué des sujets très importants.
Désormais, les dispositions techniques retenues, ainsi que les conditions géologiques qui doivent assurer la gestion des déchets ainsi stockés, ne nécessitent pas d'intervention pour les générations futures. Ce site a été sélectionné parce qu'il est particulièrement stable – on en a fait la démonstration en remontant plusieurs centaines de milliers d'années en arrière.
En outre, des modalités d'information des générations à venir sont prévues en vue d'éviter le risque d'intrusion, de faciliter la compréhension des phénomènes susceptibles de se produire autour des stockages et de permettre à ces générations futures de prendre des décisions en toute connaissance de cause.
La préservation de la mémoire occupe donc une place essentielle dans les règles de sûreté qui s'appliqueront au stockage géologique, notamment dans le cas de Cigéo, qui en sera le premier exemple. En conséquence, votre amendement est satisfait. Je vous propose de le retirer. À défaut, mon avis sera défavorable.
La mémoire, c'est un sujet intéressant : comment enfouir des déchets hautement radioactifs pour des centaines de milliers d'années, voire 2,3 millions d'années ? C'est inimaginable à l'échelle humaine ! Dans le nord du département de la Meuse – je m'adresse plus particulièrement à sa députée, que je vois en face de moi –, en 1919, près de Verdun, on enfouissait des munitions qui n'avaient pas explosé sur les champs de bataille parce qu'on ne savait pas trop quoi en faire suite au premier conflit mondial. Il fallait les désamorcer ; on les a donc enfouies.
Cent dix ans plus tard, nous ne savons plus où elles se trouvent. Et maintenant, à Bure, à une centaine de kilomètres au sud de Verdun, nous envisageons d'enfouir ce que nous avons produit de plus dangereux dans les cinquante dernières années.
C'est pour cela que je recommande d'arrêter le nucléaire au bout de quarante ans : cela nous évitera de produire des quantités abominables de déchets qu'il faut ensuite gérer.
Quant à la mémoire, nous sommes incapables de déchiffrer un message transmis il y a cent ans ; qu'est-ce que cela va être pour conserver la mémoire des déchets nucléaires pendant cent mille ou deux cent mille ans ! Je vous invite tous à aller à Bure : je vous rappelle que le projet consiste à creuser, 500 mètres sous terre, des galeries d'une surface équivalente à celle du métro parisien. Ce chantier durera plus de cent cinquante ans. C'est comme si nous voyions aboutir aujourd'hui, en 2023 et après deux guerres mondiales, un chantier commencé en 1871.
Comment gère-t-on tous ces déchets ? On les fait venir par wagon, on les refroidit, on creuse et on les enfouit ! C'est du délire !
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Ce n'est pas vrai ! Mme la rapporteure est allée sur place pour vérifier !
Il faut surveiller les déchets, les entreposer en subsurface, et arrêter la folie du projet Cigéo à Bure !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'aime à aborder cette question à partir de l'exemple de Notre-Dame de Paris : faute de mode d'emploi, nous ne sommes pas capables de reconstruire cet édifice bâti il y a moins de mille ans par notre propre civilisation. Comment pourrions-nous, après cent ou deux cent mille ans, transmettre un message à une civilisation inconnue ? En y pensant, je suis pris d'un vertige absolu.
Pour ma part, je vis à proximité de Bure. Je connais le sujet et tâche d'y réfléchir en toute objectivité, en tenant compte de tous les votes qui – sous la gauche comme sous la droite, comme vous l'avez rappelé, madame la ministre – ont conduit à consolider Cigéo. Je me heurte à une question vertigineuse à laquelle personne ne sait répondre : comment avertirons-nous les générations à venir, après mille, deux mille ou a fortiori cent mille ans, du danger que représente cette force radioactive ? Nous en sommes objectivement incapables. Cela suggère qu'il serait utile de renforcer la discipline qu'on nomme la sémiotique nucléaire ,
M. Jean-Michel Jacques s'exclame
qui étudie les manières de conserver un tel message dans le temps long. Cette science n'étant pas suffisamment soutenue, il serait pertinent de lui accorder davantage de moyens. Nous pourrions y veiller dans le cadre de la PPE.
En tout cas, refusant que notre assemblée porte la responsabilité d'avoir fermé les yeux sur l'héritage qu'elle léguera aux générations futures, j'insisterai jusqu'au bout sur la solution que constitue l'enfouissement subsurfacique, car, étant réversible, cette méthode nous permet d'espérer que la science pourra un jour, par la transmutation et la fusion, résoudre le problème de la radioactivité.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il s'agit en effet d'un problème atypique, spécifique au nucléaire. Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais quand bien même l'amendement est satisfait en pratique, cela ne signifie pas qu'il l'est dans la loi. Puisque nous examinons un projet de loi lié au nucléaire, il me semble important d'inscrire dans le droit le traitement de cette question atypique : nous signifierons ainsi l'attention que nous portons au problème particulier que posent les déchets nucléaires. Je maintiens donc l'amendement.
Je me permets d'intervenir pour répondre à M. Bex, qui nous invite à nous rendre à Bure. Sachez que nous avons fait ce déplacement sous la précédente législature, dans le cadre de la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Nous sommes d'ailleurs descendus sous terre – n'est-ce pas, cher Philippe Bolo –, ce qui nous a donné l'occasion d'admirer le génie humain et de mesurer toute l'attention portée à la gestion des déchets sur le long terme.
Vous nous demandez qui se souviendra de Cigéo. Personne, ni vous, ni moi, ne peut répondre. Notre responsabilité est justement de faire en sorte que les générations futures s'en souviennent.
C'est pourquoi nous mettons la plus grande application à imaginer des dispositifs adaptés pour conserver dans le temps les informations relatives à Cigéo. Vous pointez du doigt les événements de Verdun, il y a cent ans de cela, mais vous m'accorderez que nous avons depuis fait quelques progrès en matière de technologie de l'information et de transmission du savoir.
Il ne faut pas injurier l'avenir : je me permets de penser que nous progressons. Par ce texte – et nous vous invitons à nous rejoindre sur ce point –, nous avons d'ailleurs l'intention d'encourager une meilleure gestion du nucléaire, menant à une moindre production de déchets, voire peut-être à réutiliser demain les matériaux que nous appelons aujourd'hui des déchets et qui constitueront alors une source prioritaire d'énergie.
Gardons-nous donc de tout esprit de contradiction. Puisque Mme la ministre nous rappelle que l'amendement est satisfait, nous nous rangeons à son avis.
Je souhaite répondre à M. Potier au sujet du stockage subsurfacique. Les analyses effectuées lors de la préparation du plan national de gestion des déchets et lors du débat public qui l'a précédée ont mené à la conclusion que cette méthode est moins sûre que le stockage en profondeur, car les déchets sont alors plus proches de la surface – M. de La Palice n'aurait pas dit mieux. Cette solution s'appuie sur une documentation assez fournie, ce qui explique notre choix de privilégier l'approche de Cigéo.
Je tenais à éclairer cet aspect de la question, mais cela n'enlève rien à la position de Mme Laernoes, qui reste bien sûr libre de retirer ou non l'amendement.
L'amendement n° 177 n'est pas adopté.
L'amendement n° 288 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l'adoption 83
Contre 20
L'article 11, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 629 .
Il vise à créer au sein du code de l'environnement une loi de programmation quinquennale entièrement dédiée au cycle de vie du combustible nucléaire, portant notamment sur l'approvisionnement en uranium et en matières premières critiques ainsi que sur la valorisation des différents types de déchets radioactifs.
Je crois que nous pouvons tomber d'accord sur les enjeux relatifs au cycle du combustible, qui engage parfois la France pour des centaines, voire des milliers d'années, comme le projet Cigéo à Bure. Dès lors, il apparaît nécessaire de formuler la stratégie nationale en la matière, qu'il s'agisse de l'amont ou de l'aval du cycle, au moyen d'une loi de programmation quinquennale, qui serait bien sûr précédée d'une consultation organisée par la Commission nationale du débat public.
La loi que vous proposez serait redondante avec la loi de programmation sur l'énergie et le climat (LPEC). En tout état de cause, tout travail sérieux sur la programmation nucléaire doit nécessairement traiter du cycle du combustible. Je rappelle d'ailleurs que le Conseil de politique nucléaire étudie de près cette problématique et esquisse des trajectoires possibles. Nous pourrons donc rapidement mettre à votre disposition des éléments de discussion. Enfin, sauf erreur, le rapport dont nous avons longuement débattu au début de l'examen du texte couvre également cette question, puisqu'il porte sur l'enjeu de gestion du combustible nucléaire dans la perspective de la construction de nouveaux réacteurs. L'amendement étant donc satisfait, je vous propose de le retirer.
Je note avec intérêt que cet enjeu fera partie de la LPEC, que nous espérons voir arriver…
…assez rapidement sur nos bureaux. Nous veillerons à ce qu'il soit développé comme il se doit. En effet, nous souhaitons insister sur le suivi du traitement opérationnel du cycle du combustible, ce qui dévie légèrement du cadre habituel d'une loi de programmation.
L'amendement n° 629 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 306 .
Au risque de vous ennuyer par la répétition, je considère que les contrats conclus avec le régime de Vladimir Poutine soulèvent un certain nombre d'interrogations. Nous vous proposons donc d'insérer après l'article 11 un titre XX intitulé « Mesures visant à garantir la souveraineté et l'indépendance énergétique de la France ». En effet, l'exposé du projet de loi lui-même insiste sur le besoin impératif de souveraineté et d'indépendance énergétique. Pour honorer cette promesse et agir en cohérence avec cette ambition affichée par le Gouvernement, il convient de prévoir l'interdiction de l'exportation et du stockage de l'uranium de retraitement à l'étranger.
Je rappelle que les conditions environnementales et de stockage de l'uranium de retraitement à Tomsk, en Sibérie, n'ont jamais été rendues publiques et que les autorités françaises n'ont aucun moyen de les inspecter. Le Gouvernement a par ailleurs demandé aux industriels du secteur nucléaire de mettre un terme à leurs exportations d'uranium de retraitement vers la Russie. Cela a notamment été confirmé par l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (ANCCLI) lors d'une réunion en date du 18 novembre 2022, lors de laquelle l'entreprise EDF a fait état de cette demande. En conséquence, il est nécessaire d'introduire des dispositions visant à prendre acte de cette évolution. C'est le rôle de cet amendement.
En toute transparence, je précise qu'il a été élaboré en collaboration avec Greenpeace, que je tiens à remercier pour son excellent travail sur ce sujet.
L'amendement n° 306 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ils concernent la sous-traitance, une question humaine centrale dans le secteur nucléaire. Dans les années 1980, l'ensemble des travailleurs du secteur étaient directement salariés par l'entreprise gestionnaire. Désormais, près de 33 000 salariés du nucléaire relèvent de la sous-traitance. Dans le cadre des opérations de maintenance, ils sont exposés aux rayons ionisants et à un cocktail de produits chimiques ; ils effectuent les travaux les plus pénibles et les plus dangereux.
En 2018, la commission d'enquête parlementaire dont Paul Christophe était le président et Barbara Pompili la rapporteure a constaté les pressions majeures exercées sur les sous-traitants, les lacunes de la gestion de ces ressources humaines et leurs conséquences. Ainsi, l'accident survenu en mars 2016 dans la centrale nucléaire de Paluel, provoqué par un dysfonctionnement dans la chaîne de décision lors d'une opération de maintenance, a directement mis en cause le rôle de la sous-traitance.
Le recours à la sous-traitance ne concerne pas seulement les opérations de maintenance, mais également l'entretien des centrales nucléaires. Depuis janvier 2023, les femmes de ménage de la société Elior Services mènent une lutte qui met en lumière les problèmes posés par la sous-traitance dans le secteur nucléaire.
Les amendements n° 390 , 559 et 561 visent à interdire le recours à la sous-traitance pour garantir la sûreté et la bonne organisation de l'activité nucléaire. L'amendement n° 391 est un amendement de repli qui tend à limiter le taux de sous-traitance dans ce domaine à 25 %, c'est-à-dire le taux moyen de sous-traitance dans les autres secteurs industriels. En effet, le taux de sous-traitance dans le nucléaire atteint actuellement le chiffre tout à fait exceptionnel de 80 %, ce qui pose de nombreux problèmes.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Qu'on soit pour ou contre le nucléaire, on doit reconnaître l'extraordinaire engagement des salariés qui travaillent dans les centrales, qu'ils soient salariés d'EDF ou sous-traitants du nucléaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Christine Arrighi applaudit également.
Nous l'affirmons d'autant plus clairement que c'est nous qui défendons leur droit à la retraite contre les attaques de votre gouvernement.
Mêmes mouvements.
Nous savons que de leur engagement et de la qualité de leur travail dépend la production de l'électricité dont le pays a besoin, aujourd'hui et pour au moins quelques années encore. Cependant, nous sortirons de cette situation par eux et grâce à leur travail.
Le recours particulièrement important à la sous-traitance et la multiplication des niveaux de sous-traitance entraînent une maltraitance sociale, mais aussi des dangers pour la sûreté nucléaire, pour la bonne coordination de ceux qui interviennent sur ces sites et parfois même pour la sécurité nucléaire, comme l'ont montré en 2020 des activistes de Greenpeace en révélant une fuite de documents.
Par cet amendement, nous demandons de limiter à un seul niveau la sous-traitance dans les centrales nucléaires pour mieux traiter les salariés et pour garantir la sûreté et la sécurité de nos centrales. Cette disposition pourrait être étendue à d'autres sites, par exemple à l'ensemble des sites Seveso dans notre territoire.
Défavorable.
Il est assez savoureux de vous entendre affirmer que vous défendez les salariés du nucléaire alors même que vous prétendez supprimer leurs métiers, puisque vous êtes contre le nucléaire.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Cela dit, puisque vous avez cité le rapport de la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires que j'ai présidée, je me permets d'apporter quelques précisions. Vous avez raison, avec Barbara Pompili et les membres de la commission, nous avions pointé du doigt un recours parfois excessif à la sous-traitance.
Il faut reconnaître que pendant des années, on a malheureusement donné peu de perspectives au monde du nucléaire. On peut comprendre que beaucoup de jeunes se soient détournés des métiers en lien avec le nucléaire, que ce soit au niveau de la recherche ou à celui de la maintenance. J'ose espérer que les décisions que nous serons amenés à prendre dans les mois qui viennent redonneront une vraie perspective aux salariés. EDF a d'ailleurs signé un contrat avec l'État il y a quelques mois pour relancer la filière du nucléaire et les formations à ces métiers, ce qui contribuera peut-être à réduire la sous-traitance.
Toutefois, interdire la sous-traitance n'est pas sans poser problème. En effet, la sous-traitance permet d'aller chercher à l'étranger des compétences dont nous ne disposons pas au niveau national pour résoudre des questions de sûreté et de sécurité.
Je citerai en exemple ce qui s'est passé pour l'un des réacteurs de la centrale nucléaire de Gravelines – je préside la commission locale d'information de ce centre nucléaire de production d'électricité. Il y avait une perforation de fond de cuve – je vous rassure, il ne s'agit pas d'un trou dans la cuve, mais d'une petite corrosion de la sonde placée au fond de la cuve. Pour résoudre ce problème, on a dû innover et, en l'occurrence, profiter des compétences américaines pour concevoir un robot et réparer ce fond de cuve, qui fonctionne désormais convenablement. Vous voyez qu'interdire pleinement la sous-traitance pourrait entraîner certains dangers.
Cependant, je vous encourage à persévérer sur ce sujet, car il est vrai qu'un moindre recours à la sous-traitance et donc le développement de plus de compétences au sein des entreprises françaises seraient plus rassurants pour la sûreté et l'efficacité des installations nucléaires. Toutefois, je pense sincèrement pouvoir vous dire que c'est en bonne voie.
Je voudrais ajouter un mot sur les sous-traitants et les salariés d'EDF qui font tourner les centrales. D'abord, j'ai grandi entre Flamanville et La Hague.
Je connais de nombreuses personnes qui travaillent dans le nucléaire, dont des amis et des membres de ma famille. Cela me rassure de savoir que ce sont tous ces gens-là qui font tourner nos centrales et qui assurent la sûreté au quotidien. Je n'ai pas de problèmes avec eux, rassurez-vous.
En revanche, vous voulez faire péter le statut des agents d'EDF, mais vous cherchez à nous décrédibiliser en répétant des éléments de langage à leur adresse. Cela fait trois jours que nous vous posons des questions sur les sous-traitants qui réalisent 80 % des tâches de maintenance et qui prennent 80 % des doses de rayonnement. Systématiquement, de la part de la rapporteure comme de la part de la ministre, il n'y a jamais un mot.
Sachez que nous sommes en relation avec un collectif de sous-traitants qui s'appelle Ma zone contrôlée : ils prennent comme une marque de mépris votre silence permanent sur la question des sous-traitants !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Charles Fournier applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Ils font tourner les centrales. Leur travail est essentiel. On attend un mot de votre part.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Comme la séance de l'après-midi s'achève, je vous informe, afin de vous permettre de vous organiser, que je ne demanderai pas de deuxième délibération.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.– M. Charles Fournier applaudit aussi.
S'agissant des sous-traitants, je précise que je réunis des représentants de l'ensemble de la filière nucléaire, y compris les sous-traitants, avec mes équipes, une fois par mois. Sont présents les sous-traitants qui travaillent dans cette filière dans la durée, mais aussi ceux dont la contribution est envisagée pour la construction des centrales nucléaires, qui sont souvent de grandes entreprises de la métallurgie, ainsi que des PME et ETI – entreprises de taille intermédiaire.
Il ne faut pas tout mélanger. Vous citiez le cas particulier des personnes en charge du ménage dans une centrale, mais il me semble que ce ne sont pas les métiers les plus exposés à des enjeux de dosimétrie.
Je rappelle que les conditions de travail sont les mêmes pour tout le monde. Le suivi, le contrôle et la limitation stricte des expositions sont également appliqués, quel que soit le statut des personnes employées. Nous pourrons y revenir lors d'une prochaine discussion.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
