Séance en hémicycle du lundi 29 avril 2024 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'une proposition de loi
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l'amendement n° 30 , tendant à supprimer l'article 1er .
Par cet amendement de suppression, nous souhaitons ouvrir un débat au sein de cette assemblée. Il est rare que des députés, des sénateurs, décident de se priver de la faculté de siéger au sein d'un comité ou d'une autre instance ; toutefois, il n'est pas opportun que des parlementaires participent aux travaux du Haut Conseil de stabilité financière (HCSF). À l'instar du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), dont nul n'imagine qu'il puisse inclure des parlementaires, le HCSF joue un rôle d'expertise et doit donc être composé d'experts. S'il s'agit de revenir sur cette fonction, autant le supprimer !
Dans sa rédaction actuelle, l'article 1er donne tous les pouvoirs à la majorité présidentielle : au sein du HCSF, présidé par le ministre chargé de l'économie, siégeront un député et un sénateur désignés par les présidents des chambres. En commission, nous avons essayé d'y intégrer un député et un sénateur de l'opposition, pour rétablir l'équilibre : en vain. Nous craignons donc une politisation excessive de l'institution, qui amènerait le Gouvernement à disposer de tous les pouvoirs. Le HCSF doit demeurer indépendant de toutes les pressions politiques pour être en mesure de défendre la stabilité financière de notre pays, ainsi que la capacité des ménages à s'endetter sans se surendetter ; tel est le sens de cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
Je répondrai en reprenant certains éléments de la discussion générale. Nous proposons d'intégrer paritairement – cela a été acté en commission – un député et un sénateur au sein du HCSF, afin que le Parlement y soit représenté. Cette instance, dont vous estimez le rôle purement technique, édicte en effet des normes qui s'imposent aux Français. Jusqu'en 2021, elle s'est bornée à des préconisations : ce n'est désormais plus le cas. Il est donc normal et important que le Parlement participe à ses débats et puisse s'y exprimer. Actuellement, la présence des personnalités qualifiées désignées par la présidente de l'Assemblée nationale, le président du Sénat et le ministre de l'économie, seul représentant du monde politique dans cette enceinte, ne pose d'ailleurs pas de problème. En outre, afin de garantir l'absence de débat politique, le HCSF débat uniquement de propositions inscrites à son ordre du jour par le gouverneur de la Banque de France.
Suivant les engagements que j'ai pris lors des travaux en commission, j'émettrai un avis favorable à certains amendements, dont un déposé par Nadia Hai, visant à ce que l'opposition soit représentée au sein du HCSF. Toutes les garanties sont là : nous devons poursuivre le travail entamé en commission afin que le Parlement puisse jouer son rôle de contrôle au sein de cette instance. Par conséquent, avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis. La proposition de loi vise précisément à associer le Parlement aux décisions du HCSF, et l'explication du rapporteur a par ailleurs été très claire.
Compte tenu de ce qui a été dit au sujet d'un amendement de notre collègue Nadia Hai, je retire le mien.
L'amendement n° 30 est retiré.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l'amendement n° 16 .
Il n'est pas fréquent que je me trouve d'accord, sur un sujet financier, avec l'argumentaire socialiste.
Sourires.
Nous devons faire preuve d'une extrême prudence au sujet du HCSF, institué il y a dix ans par la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires. Cette loi, issue de textes adoptés au niveau européen, visait à renforcer la surveillance et la stabilité de la zone euro et, plus largement, de l'Union européenne sur les plans économique et financier ; elle a fait l'objet de longs débats de notre assemblée, alors sous présidence socialiste. J'ai consulté ces échanges : il était assez clair, dès le début, que les parlementaires n'ont pas leur place au sein du HCSF. Je le répète, je rejoins donc Philippe Brun sur ce point. Cependant, la vision étant désormais un peu différente, cet amendement de réécriture globale de l'article tend à ce que le président du HCSF ait la faculté d'inviter, lorsque l'ordre du jour le requiert, un membre de la commission des finances de l'Assemblée nationale et un membre de celle du Sénat.
Lorsque le HCSF a été créé, je le répète, il ne formulait que des recommandations ; depuis 2021, il édicte des normes qui s'imposent aux établissements bancaires et aux Français. Les conditions ne sont plus les mêmes. Vous évoquez les risques d'instabilité financière et bancaire, mais notre organisation est solide, soumise aux normes issues des accords de Bâle III et contrôlée par la Banque de France, la Banque centrale européenne (BCE) et l'Autorité des marchés financiers (AMF).
Tous les tests effectués pour mesurer la solidité des établissements bancaires européens démontrent que les six grandes banques françaises sont les plus résistantes d'Europe. Cela résulte en grande partie des particularités de nos prêts immobiliers, les plus sûrs du monde : des prêts à taux fixes amortissables, accompagnés de cautions et de garanties. Cette spécificité française explique que dans notre pays, les crises immobilières ne découlent jamais de défauts sur les prêts.
Le système français de crédit immobilier est sûr : le taux de difficulté concernant ces prêts n'est que de 0,75 %. Ce ne sont pas les crédits immobiliers qui surendettent les Français.
Ceux qui rencontrent des difficultés sont ceux qui sont obligés de louer dans le secteur privé, où aucune norme n'interdit de consacrer à son logement la moitié de ses revenus. Toutes les études démontrent que la paupérisation vient de là. Il est légitime de s'interroger sur ces normes. La représentation nationale peut être rassurée : cette proposition de loi ne remettra pas en cause la solidité du système financier français, elle apportera seulement au HCSF davantage de transparence et de pragmatisme. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Ce sujet relève de la décision parlementaire : je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je le maintiens. Les propos du rapporteur confirment qu'il convient de protéger le HCSF des interventions et débats politiques. Le système fonctionne. Ma crainte, que je partage avec l'orateur du groupe Socialistes, est que nous transformions progressivement cette instance en lieu de joutes politiques, ce qui reviendrait à la dénaturer, puisque son objet consiste à édicter des normes – la Constitution, qui délimite les domaines de la loi et du réglement, le lui permet – visant à garantir la stabilité des marchés et du système financier français.
En l'état actuel des choses, le HCSF prend de bonnes décisions, si bien qu'il n'y a pas de raison de le réformer. Cependant, nous soutiendrons l'amendement de M. Sitzenstuhl. Il s'est référé au groupe Socialistes et il fait bon entendre parler de socialisme dans cet hémicycle !
M. Philippe Brun applaudit.
Le groupe Renaissance ne soutiendra pas l'amendement de Charles Sitzenstuhl visant à revenir sur l'intégration au HCSF de deux parlementaires et à instaurer seulement la possibilité que des députés et sénateurs y soient invités. Nous n'y sommes pas favorables.
Ne pas admettre au sein de ce haut conseil des instances représentatives de nos concitoyens, alors qu'il prend des décisions déterminantes pour leur existence, serait affecter la représentation démocratique. Il s'agit vraiment ici du consentement au processus démocratique. Cette assemblée, à plusieurs reprises, a défendu le fait qu'elle soit représentée dans diverses instances délibératives et décisionnaires, et je comprendrais d'autant moins qu'elle s'y oppose en remettant en cause un article qui donne davantage de pouvoir à la représentation nationale.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'assimilation de l'intégration d'un député ou d'un sénateur à une ingérence politique ; cela reviendrait à remettre en cause leur présence dans tous les organismes extraparlementaires concernés, par exemple la Cnil, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Il faut faire attention aux arguments que l'on utilise : il ne s'agit pas d'ingérence, mais de la juste représentation de nos concitoyens au sein d'une autorité qui, je le répète, prend des décisions essentielles.
M. Sylvain Maillard applaudit.
Quasiment tous les groupes souhaitent s'exprimer, ainsi que le rapporteur et le président de la commission. Comme nous en sommes au tout début de la discussion des articles, j'accorderai la parole à tous ceux qui l'ont demandée ; en revanche, je leur demande de faire preuve de concision.
J'entends nos collègues s'émouvoir du fait qu'un parlementaire pourrait influencer les membres du HCSF. Faut-il rappeler quels en sont les membres de droit : le ministre chargé de l'économie, le gouverneur de la Banque de France, également président de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), le vice-président de ladite autorité, le président de l'AMF et celui de l'Autorité des normes comptables (ANC) ? S'y ajoutent des personnalités qualifiées qui ont été désignées à cet effet. Pensez-vous sérieusement que l'opinion d'un député, d'un sénateur, influerait sur leurs décisions ? Soyons sérieux ! Je veux bien que l'on dépose des amendements pour le plaisir, mais il faut bien, à un moment donné, se montrer crédible.
Pour la représentation nationale, s'assurer que la bureaucratie ne reste pas dans l'entre-soi serait une mesure de bon sens.
On pourrait s'interroger longuement sur la nécessité du HCSF, dont le principal titre de gloire est tout de même d'avoir largement contribué à la crise immobilière que nous subissons.
Bien sûr que si. M. le rapporteur affirme que nous n'avons pas de problème concernant les crédits immobiliers : forcément, puisqu'il n'y en a quasiment plus. Merci, le Haut Conseil !
L'amendement soulève un problème de principe : doit-on opter pour un gouvernement des experts, constitué exclusivement d'économistes, avec les brillants résultats qu'on leur connaît, ou décidons-nous d'y introduire quelques représentants de la nation ? La seconde option, qui a l'air d'en choquer certains, serait assez logique. Nous pourrions même aller beaucoup plus loin que cette proposition de loi, mais, en tout état de cause, c'est mieux que rien. Le groupe Rassemblement national votera donc contre l'amendement.
L'ingérence politique au sein du HCSF a d'ores et déjà lieu : ce serait pure idéologie que de croire que les décisions économiques sont uniquement techniques, objectives. Il s'agit ainsi de dépolitiser l'économie. On sait bien, pourtant, qu'autoriser ou non le crédit dans la limite de 33 % ou de 35 % de taux d'endettement, c'est un choix politique. Il est donc absolument nécessaire que les élus de la nation soient représentés dans cette instance, ne serait-ce que pour participer au débat au sujet de décisions, encore une fois, purement politiques, et que nous ayons de la transparence en la matière, ce que cet amendement ne permet pas. Le groupe LFI – NUPES votera contre.
Je souhaitais préciser, en particulier à Philippe Brun, que l'adoption de cet amendement ferait tomber les autres concernant l'article 1er , et que disparaîtrait avec eux tout le travail accompli en commission. Vous avez dit lors de la discussion générale, cher collègue, que vous étiez satisfait que l'Assemblée nationale et le Sénat, y compris, éventuellement, des membres de l'opposition, soient représentés au sein du HCSF : je tiens à vous signaler que votre vote pour aurait un effet contraire à celui que vous avez souhaité en retirant votre propre amendement.
J'étais opposé à l'amendement de suppression ; je le suis plus encore à celui-ci, qui donnerait au HCSF toute latitude de décider de la présence de politiques, soit un pouvoir plus qu'important pour une institution de ce type. La question économique est politique, raison pour laquelle je suis contre l'indépendance des banques centrales. C'est donc bien une question de fond qui est ici soulevée. Le HCSF a été institué après la crise des subprimes ; les mesures qu'il a déterminées constituaient une réaction éminemment politique à cette crise et aux raisons pour lesquelles elle s'était déclenchée aux États-Unis. Je ne vois pas pourquoi des techniciens, sans influence du législateur, prendraient nécessairement des décisions plus pures, plus dénuées d'arrière-pensées. En outre, comme l'a rappelé Marie-Christine Dalloz, ce haut conseil comprend déjà un membre du Gouvernement :…
…refuser la présence de représentants du pouvoir législatif signifierait paradoxalement que l'exécutif prendrait par nature des décisions objectives, ce dont le législateur ne serait pas capable, car influencé par les lobbys ou du moins soupçonné de l'être. Outre le fait qu'il peut exprimer un avis politique au sein d'une instance sans être sous la pression d'un lobby, c'est là une vision quelque peu déshonorante du parlementaire !
Pour toutes ces raisons, je m'opposerai, je le répète, à cet amendement comme à tout amendement visant à remettre en cause l'essence et l'esprit de la proposition de loi, même s'il conviendrait de rechercher davantage de pluralisme encore.
L'amendement n° 16 n'est pas adopté.
Ces amendements visent à permettre une meilleure prise en compte de la pluralité des points de vue et donc une meilleure représentativité. Il est proposé de porter le HCSF à douze membres afin de pouvoir désigner quatre parlementaires. Deux d'entre eux seraient désignés par le président de leur chambre ; les deux autres seraient les présidents de la commission des finances de l'Assemblée nationale et de celle du Sénat, ou des parlementaires désignés par ces derniers. En effet, si l'on veut que les oppositions soient présentes, autant prévoir qu'elles choisissent elles-mêmes leurs représentants : sachant qu'elles président les commissions des finances, il y aurait là la meilleure garantie d'une représentativité aussi large que possible. Le chiffre de douze membres, certes élevé, est nécessaire à un équilibre de la représentation parlementaire qui, de plus, doit perdurer ; en rester aux dix membres prévus par le texte serait courir le risque de ne pas avoir une vraie représentativité de l'ensemble des groupes politiques. Je rappelle d'ailleurs que c'est déjà le cas à la Cnil, où quatre parlementaires sont désignés.
M. François Piquemal applaudit.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 52 .
Il vise à compléter et améliorer ceux de M. Rome en prévoyant au sein du HCSF une représentation équilibrée, entre les deux chambres du Parlement, non seulement en nombre mais en genre : une députée et un député, un sénateur et une sénatrice.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
…d'une part parce que je suis très attaché à l'équilibre trouvé en commission, d'autre part parce que des amendements quasi identiques à ceux-ci ont été repoussés par cette même commission il y a une quinzaine de jours.
J'espère que l'équilibre que je viens d'évoquer, incluant l'engagement d'une représentation de l'opposition au sein du HCSF, sera confirmé dans quelques minutes.
Quant à prévoir un plus grand nombre de parlementaires, j'avais déposé à ce sujet un amendement que j'ai retiré, comme s'est engagé à le faire le président de la commission. Rien n'empêchera les présidents des commissions des finances d'auditionner les membres du HCSF, peut-être de façon plus courante que précédemment : ce sera l'occasion d'un vrai débat avec tous les parlementaires.
Même avis.
Parce que c'est moi la ministre et que l'avis du Gouvernement est défavorable.
Sourires.
Vous aurez noté, mes chers collègues, que le groupe Renaissance est favorable à l'intégration au HCSF de deux parlementaires, objet de cet article. Passer de deux à quatre serait disproportionné : nous souhaitons garder un équilibre au sein de la gouvernance de cette instance. Si l'un de vos amendements était adopté, un tiers des sièges du HCSF reviendrait aux politiques, forcément au détriment de l'expertise.
Pour répondre à Sébastien Rome, qui craint l'absence de pluralisme, un amendement de notre groupe ayant trait ce sujet va être bientôt examiné. Il est d'ailleurs issu des débats en commission, et je vous rends à cet égard ce qui vous appartient : vous avez posé la question du pluralisme, nous y avons travaillé, et nous allons proposer que le pluralisme politique soit respecté dans la désignation des parlementaires. Mais nous tenons absolument à ce que le nombre de dix membres au total soit conservé. Nous ne voterons donc pas pour vos amendements, non en raison d'un désaccord sur le fond, mais pour conserver la forme et la composition du HCSF issues des travaux de la commission.
Il y a tout de même un problème si l'on en reste à dix membres : comment définit-on l'opposition ?
Le plus simple serait bien de demander au président de la commission des finances de chaque chambre, soit de siéger, soit de désigner un parlementaire pour le faire ; sans quoi, la majorité au sein de l'Assemblée constituant une opposition au Sénat, et réciproquement, nous pourrions nous retrouver avec deux parlementaires du même courant politique. Faute de définition de l'opposition, passer à douze membres permettrait une vraie pluralité. On nous objecte que quatre parlementaires représenteraient un tiers du total ; mais des élus de bords différents se neutraliseraient les uns les autres, établissant un équilibre qui effacerait cette impression de surreprésentation.
MM. Matthias Tavel et Sébastien Delogu applaudissent.
Pour faire un peu de place aux députés, nous proposons de limiter l'emprise du pouvoir exécutif sur les décisions du HCSF ; la meilleure manière d'y parvenir est de retirer au ministre de l'économie, qui le préside, le pouvoir d'en nommer, de surcroît, un membre – d'autant que les présidents de l'Assemblée et du Sénat, dont chacun nomme également l'une des personnalités qualifiées, n'y siègent pas pour autant. Cet amendement permettra de garantir un équilibre des positions et des décisions du Haut Conseil en tenant compte des autres modifications apportées à sa composition par la proposition de loi.
Les trois personnalités qualifiées membres du HCSF sont complètement indépendantes, choisies uniquement en raison de leurs compétences dans les domaines monétaire, financier ou économique et soumises à de strictes obligations déontologiques fixées par l'article L. 631-2-3 du code monétaire et financier. Nommées par le ministre de l'économie et par les présidents des deux chambres du Parlement, elles apportent une contribution technique, ainsi qu'une expertise. Les auditions en commission n'ayant rien révélé qui puisse faire remettre en cause ce système, bien au contraire, j'émets un avis défavorable à l'amendement.
Cet amendement, très clairement présenté, vise à supprimer de la composition du Haut Conseil la personnalité qualifiée nommée par le ministre chargé de l'économie. En toute logique, j'y suis défavorable : j'ajouterai aux arguments du rapporteur qu'à côté des nominations effectuées par les présidents des chambres du Parlement, celle décidée par le ministre procure un certain équilibre au HCSF.
L'amendement n° 3 n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 4 et 23 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement n° 4 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l'amendement.
Avec cet amendement, nous essayons d'approfondir la question de la représentativité. Nous demandons que les personnalités qualifiées désignées par les deux chambres du Parlement le soient sur avis conforme de la commission permanente chargée des finances, statuant par bulletin secret à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, et non plus directement par les présidents des assemblées.
L'amendement n° 23 de M. Daniel Labaronne est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons demandé que les parlementaires appelés à siéger au HCSF soient auditionnés – tout comme les personnalités qualifiées – et ne soient pas soumis à des intérêts extérieurs ou de lobbying. Cela correspond aux enjeux d'indépendance qui doivent constituer notre unique préoccupation à propos de ces désignations. Avis défavorable, en particulier parce que la majorité des trois cinquièmes risque d'être difficile à atteindre, ce qui pourrait bloquer les désignations et empêcher l'entrée de parlementaires indépendants, compétents, au HCSF.
Même avis, pour exactement les mêmes raisons.
Ce débat est assez intéressant. En effet, soit nous considérons le Haut Conseil comme une instance d'expertise qui ne formule que des recommandations, auquel cas les parlementaires n'ont pas à y figurer, soit nous le voyons comme une instance normative, qui prend des décisions par délégation du Parlement et de l'exécutif, ce qui rendrait légitime que les personnalités qualifiées fassent l'objet de mesures inspirées par l'article 13 de la Constitution. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons l'amendement n° 4 .
M. Sébastien Delogu applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 35
Contre 29
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 36 .
Cet amendement rédactionnel vise à assurer la cohérence de l'article, dont seule une partie est rédigée en écriture inclusive, en revenant à la rédaction initiale et faisant référence aux fonctions plutôt qu'aux personnes.
Avis favorable : cet amendement sera utile à la clarté et la cohérence du texte.
L'amendement n° 36 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Dans le prolongement de nos discussions concernant le pluralisme, cet amendement vise à garantir que les parlementaires désignés par les présidents de chaque chambre pour siéger au Haut Conseil soient issus des oppositions. Il démontre que nous ne sommes pas défavorables à la présence de parlementaires au sein du HCSF.
L'amendement n° 6 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Conformément à une proposition du rapporteur, cet amendement vise à faire nommer au HCSF un parlementaire titulaire et un parlementaire suppléant, respectivement désignés par le président de la commission des finances et par le président de chaque chambre.
Nous souhaitons voir nommer un parlementaire titulaire et un suppléant, désignés par le président de la commission des finances, qui veillera à ce que la majorité et l'opposition soient représentées au sein du binôme.
L'amendement n° 5 de M. Sébastien Rome est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Ainsi que je l'ai déjà indiqué, les amendements n° 37 et 44 garantiront la représentativité. Les présidents des deux chambres se mettent déjà d'accord sur leurs nominations pour des raisons de parité : ils le feront aussi pour assurer le pluralisme au sein du HCSF, où le critère premier de nomination doit être la compétence. Il faut laisser les désignations avoir lieu, après audition par les commissions des personnes pressenties. Avis défavorable.
Même avis. J'ajouterai aux arguments du rapporteur que si l'objectif n'est pas de simplifier le fonctionnement du HCSF, du moins faut-il ne pas le complexifier outre mesure. L'organisation des séances n'est déjà pas simple et la complication constitue rarement un gage d'efficacité.
Comme je l'ai dit à la tribune, nous sommes favorables à la présence de parlementaires au sein du Haut Conseil. Toutefois, il convient de relativiser l'importance du sujet, car de très nombreux organismes interviennent dans le domaine de la gestion financière. Il y a les politiques budgétaire des institutions de Bruxelles et financière de la banque centrale de Francfort, les choix du Gouvernement, les incitations de la Banque de France, la gestion de la dette par France Trésor, etc. Cette remarque est aussi une façon de souligner l'importance de nos débats budgétaires, en commission des finances ou en séance, et des décisions que nous prenons dans ce domaine.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Chers collègues, vous pouvez parler de débandade et être fiers de ce que vous venez de voter :…
…nous verrons si vous l'êtes toujours à la fin de l'examen du texte. Cet amendement, issu des débats en commission, vise à assurer un pluralisme au sein du HCSF.
L'examen en commission nous a permis d'enrichir le texte et de progresser en toute confiance, mais nos collègues de gauche ne l'entendent pas de cette oreille : ils continuent de jeter le soupçon sur notre volonté de renforcer ce pluralisme et votent à tout va des amendements dénués de sens, qui dénaturent l'article 1er .
Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 37 , défendu par le groupe Renaissance, vise pourtant à assurer une représentation pluraliste des parlementaires qui intégreront la gouvernance du HCSF.
Je souscris aux arguments de Mme Hai, dont l'amendement est identique au mien.
Le Parlement est souverain quant à son vote sur ces amendements visant à ce qu'au moins l'un des deux parlementaires désignés pour intégrer le HCSF soit issu de l'opposition. Sagesse.
Ces amendements sont satisfaits par l'adoption d'amendements visant à octroyer à l'opposition une représentation directe au sein du HCSF.
Par principe, nous pouvons également les adopter, mais cela n'aura aucune valeur normative. Les termes « de manière à assurer une représentation pluraliste » ne veulent rien dire. Les amendements que nous avons déjà adoptés sont plus pertinents.
Par ailleurs, permettez-moi de rappeler que le droit d'amendement est inaliénable : la tenue de discussions en commission ne saurait justifier l'interdiction des discussions en séance publique.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous sommes tout à fait favorables à ces amendements, puisqu'ils visent à assurer le pluralisme au sein du HCSF. Nous venons d'adopter des amendements allant dans le même sens, qui garantissent très concrètement une représentation pluraliste des parlementaires grâce à leur désignation par les présidents des commissions des finances des deux assemblées. Nous n'avons donc aucune difficulté à soutenir ces amendements, qui confortent la décision de l'Assemblée.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 61
Contre 1
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cet amendement dû à Daniel Labaronne vise à compléter l'alinéa 5 par la phrase suivante : « Les parlementaires ainsi désignés disposent de voix consultatives. » Il s'agit là d'une nouvelle manière de sensibiliser l'hémicycle à la nécessaire préservation du rôle et de la mission originels du HCSF.
M. Labaronne s'appuie notamment sur la directive européenne du 26 juin 2013, qui précise que « les États membres veillent à ce que les autorités compétentes disposent de l'expertise, des ressources, de la capacité opérationnelle, des pouvoirs et de l'indépendance nécessaires pour exercer les fonctions relatives à la surveillance prudentielle, aux enquêtes et aux sanctions énoncées [dans plusieurs textes européens] ». Le HCSF se fixe avant tout un objectif d'expertise ; il doit se tenir à bonne distance des joutes politiques.
Il vise également à donner à ces parlementaires une voix consultative, comme nous en exprimons le souhait depuis le début de l'examen de ce texte. Il s'agit de conserver le rôle d'expert du HCSF, que nous voudrions non normatif.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
De même que certains amendements précédents, ils ont pour seul et unique objectif d'amoindrir, voire de supprimer, le rôle des parlementaires destinés à entrer au HCSF. Or, si des représentants des deux chambres participent à la gouvernance de celui-ci, c'est pour y jouer un rôle important, en prenant part aux votes et aux décisions. Avis défavorable.
Il appartient au Parlement de décider du rôle consultatif ou non des parlementaires au sein du HCSF, qui est une instance technique indépendante, non politique. Sagesse.
Sur l'article 1er , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l'amendement n° 8 .
Il vise à remettre en cause le dogme selon lequel les décisions du HCSF découleraient d'une science économique pure, objective. Des personnalités politiques siègent au sein de cette autorité sous la présidence du ministre de l'économie, et nous savons que les théories économiques reposent sur des présupposés politiques.
Afin de garantir la pluralité de la composition du HCSF, nous souhaitons que le choix des personnalités qualifiées tienne compte des différents courants économiques existants. Une telle pluralité nous préservera des risques systémiques, qui seraient moins bien anticipés si un courant de pensée prévalait. C'est un amendement de bon sens.
Cet amendement est problématique parce qu'il ne définit pas les courants économiques, ouvrant la voie à une appréciation politique. Son adoption remettrait en cause l'indépendance du HCSF, alors qu'il prétend précisément la garantir, comme en témoigne son exposé sommaire. Il importe de laisser les personnalités qualifiées participer aux travaux du Haut Conseil. Avis défavorable.
Je souscris aux arguments présentés par le rapporteur ; avis défavorable.
L'amendement n° 8 est retiré.
L'amendement n° 46 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.
La séance est reprise.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46 , rédactionnel, défendu par le rapporteur et ayant reçu un avis favorable du Gouvernement.
L'amendement n° 46 est adopté.
Il vise à augmenter le nombre de réunions tenues chaque année par le Haut Conseil de stabilité financière et à instaurer ainsi des réunions de décision bimestrielles au lieu des réunions de décision trimestrielles prévues en l'état.
Aux termes de la proposition de loi, le Haut Conseil se réunirait « quatre fois par an et autant que de besoin », mais nous jugeons cette formulation floue, en ceci qu'elle laisse au Gouvernement la possibilité de déterminer la nécessité de la tenue d'une réunion, c'est-à-dire de ne pas réunir le HCSF, même pour agir rapidement en cas de risque systémique.
L'augmentation de la fréquence de ses réunions améliorerait la réactivité du Haut Conseil et lui donnerait les moyens d'agir et de mieux suivre l'évolution des conjonctures économiques et financières.
La proposition de loi prévoit que les mesures relatives aux conditions d'octroi de crédit ne soient applicables que trois mois, soit la durée séparant deux réunions du Haut Conseil à la stabilité financière. Cela revient à prévoir la paralysie de cet organe, qui serait en effet contraint de traiter chacune des décisions normatives à chacune de ses réunions de décision.
Vous souhaitez augmenter la fréquence des réunions de décision du HCSF pour en faire passer le nombre de quatre à six. À l'occasion de leurs auditions, les membres du HCSF nous ont pourtant informés qu'ils tenaient tous les mois une réunion de travail. Ainsi, rien ne les empêche de tenir plus de quatre réunions par an et l'avis de la commission sera défavorable si l'amendement n'est pas retiré : nous souhaitons maintenir le texte tel qu'il est rédigé actuellement.
Nous souhaitons le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 7 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 27
Contre 42
L'article 1er , amendé, n'est pas adopté.
En l'adoptant, nous en aurons fini pour ce soir !
Cet article 2 nous semble d'une part inutile et d'autre part risqué. D'abord, les banques disposent déjà de dérogations, puisqu'elles peuvent, dans 20 % des cas, ne pas respecter la règle selon laquelle le taux d'effort des emprunteurs de crédit immobilier ne doit pas excéder 35 %. Or la part des dérogations constatées n'excède pas 12 %, preuve que les banques n'exercent pas toujours leur capacité de dérogation ou qu'elles sont assez sages.
Nous constatons également que nombre de banques continuent d'appliquer l'ancien taux d'effort de 33 %. Instituer une dérogation semble donc inutile. Ensuite, si le taux d'effort maximum existe, c'est parce qu'il permet de protéger les ménages du risque de surendettement et de prévenir le risque systémique que celui-ci pourrait faire peser sur l'économie. Le HCSF a plusieurs fois rappelé la centralité de la règle du taux d'effort dans l'arsenal protégeant la stabilité financière et lever cette protection se révèlerait particulièrement dangereux, pour les ménages comme pour l'économie.
Certes, la présente version de la proposition de loi est moins mauvaise que la proposition initiale, qui laissait chaque banque choisir seule ses règles de dérogation : quand on voit l'usage que font les banques des modèles internes visés par les accords de Bâle III, l'adoption de la proposition, telle que formulée initialement, aurait sonné la fin de la règle du taux d'effort de 35 % !
Dans sa nouvelle version, la proposition de loi propose une règle dérogatoire unique, déterminée par le Haut Conseil, qui a d'ailleurs pris position contre l'introduction de nouveaux critères de dérogation. Vous me permettrez de penser, monsieur le rapporteur, que le texte que nous étudions ne réglera en rien les problèmes d'accès au crédit et ne résoudra pas davantage la crise du logement que nous connaissons. L'article 2 étant à nos yeux inutile, voire risqué, nous proposons sa suppression. Nous en resterions donc là pour ce soir.
Il tend à supprimer l'article 2, lequel permettrait aux établissements de crédit de contourner les règles fixées par le HCSF, à condition de prouver l'absence de risque d'endettement excessif. Les députés de mon groupe critiquent cette dérogation, dont la définition est par ailleurs floue : nous estimons qu'elle pourrait entraîner l'octroi sans supervision de prêts d'une durée plus longue, pouvant atteindre trente, quarante ou cinquante ans. Nous ne le souhaitons pas et vous invitons donc à voter pour la suppression de cet article – ce qui permettrait d'abréger la présente séance, comme l'a fait remarquer M. Sansu.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 51 .
Nous proposons à notre tour d'abréger nos débats en supprimant l'article 2 de la proposition de loi. Celui-ci permet la dérogation aux conditions habituelles d'emprunt immobilier.
La réécriture proposée lors de l'examen du texte en commission du texte ne fournit aucune garantie quant à la bonne utilisation de ce dispositif par les banques et les établissements de crédit. Je rappelle que ceux-ci disposent déjà de la possibilité – non exercée – de déroger au taux d'effort de 35 % dans 20 % des dossiers, tous les trois mois. Je le répète donc : il aurait été souhaitable qu'un travail parlementaire plus substantiel soit réalisé au sujet de l'accès au logement, des parcours résidentiels, des emprunts contractés par les ménages ou encore du rôle de la surveillance macroprudentielle des banques en matière de crédit immobilier. En l'absence de ce travail qui aurait pu permettre une étude d'impact de la mesure proposée sur le système financier, nous proposons la suppression de cette mesure inaboutie – à tel point d'ailleurs que vous avez voté contre l'article 1er de votre propre texte.
À l'écoute de vos prises de parole et de la présentation de vos amendements, j'ai l'impression que vous discutez de l'article 2 dans la version initiale de la proposition de loi. En effet, l'article 2 tel qu'il est soumis à votre examen aujourd'hui ne remet pas en cause le pouvoir normatif du HCSF et la règle d'effort de 35 %. Comme aujourd'hui, il reviendra toujours à cette instance de définir le taux d'endettement applicable – 33 %, 35 %, 40 %, peu importe –, puisque rien ne lui interdit d'édicter des normes et de les imposer aux établissements bancaires. De plus, rien dans l'article 2, tel qu'il a été reformulé par la commission, n'autorise les banques à déroger dans d'autres conditions que celles prévues par le HCSF.
L'article 2 reprend la loi telle qu'elle existe aujourd'hui pour y intégrer une mention des enjeux économiques et des enjeux de croissance, mais également des risques bancaires tels que définis par les normes Bâle III. Il prévoit également la publicité des décisions du Haut Conseil et introduit des clauses de revoyure tous les trois mois – certains amendements fourniront l'occasion de statuer sur ce point. Enfin, l'article 2 prévoit la consultation du Comité consultatif du secteur financier (CCSF) pour avis, avant la prise d'une décision normative par le HCSF.
Tel qu'il résulte des travaux de la commission, l'article 2 ne correspond plus à celui que visent vos amendements. Notre avis est donc défavorable, d'autant que le rejet de vos amendements permettra la poursuite de nos discussions et de l'enrichissement de l'article 2.
Il est défavorable.
Je suis extrêmement favorable à ces amendements, ne serait-ce qu'en raison du sort réservé à l'article 1er . Le seul intérêt de cette proposition de loi, qui aurait d'ailleurs pu convaincre certains d'accepter un compromis sur l'article 2, résidait dans l'entrée de parlementaires dans le HCSF.
Je ne comprends pas que vous ayez voté contre l'article 1er alors que l'amendement visait à rendre effective la présence de parlementaires de l'opposition, ce que vous affirmiez vouloir faire.
Le seul intérêt que présente pour vous la proposition de loi est son article 2, qui prévoit de donner aux établissements de crédit la possibilité de déroger aux décisions du Haut Conseil en matière de taux d'effort. Le compte n'y est pas. Je ne suis pas d'accord avec ce système qui entraînerait une hausse des prix. Au lieu de répondre à la question fondamentale du logement, dont les prix sont trop élevés, vous adaptez la politique en matière de crédit de sorte que les prix demeureront élevés et que les gens se surendetteront. Ce n'est pas une bonne politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Ces propos m'interpellent. M. le rapporteur et Mme Hai ont rappelé la faible sinistralité des crédits immobiliers en France – ce type d'emprunt connaît le taux de défaut le plus faible.
En effet, très peu de crédits sont accordés, le secteur de l'immobilier est complètement figé.
Supprimer cet article reviendrait à interdire l'accès à l'emprunt à certains ménages, qui ne pourraient donc acquérir un appartement ou une maison. Vous continueriez à détruire les emplois du BTP – bâtiment et travaux publics –, vous anéantiriez une filière déjà affaiblie.
Pour toutes ces raisons, il est impératif de ne pas supprimer l'article 2. Je fais confiance à la fois au Haut Conseil et au système bancaire pour évaluer la capacité des emprunteurs à rembourser leurs crédits.
L'objet de ce texte n'est pas de réguler les prix de l'immobilier. Il vise simplement à donner accès au crédit immobilier.
Notre groupe votera la suppression de cet article. À l'origine, nous n'avions pas déposé d'amendement de suppression, dans un esprit de coconstruction que vous avez abandonné en cours de route.
Les banquiers nous ont dit que ce n'était pas l'octroi de crédit qui posait problème, mais le fait que les gens attendaient la baisse des taux d'intérêt : c'est pour cette raison qu'ils ne contractent pas de crédit en vue d'acheter leur habitation principale.
La possibilité de déroger à la règle du taux d'effort maximal de 35 % aurait une autre conséquence à laquelle nous devons prêter attention. Si nous autorisions un taux d'endettement égal à 50 % des revenus, en dérégulant l'octroi de crédits, nous favoriserions la concentration de biens immobiliers entre les mains de très peu de personnes, à savoir celles qui ont le plus de moyens financiers. Une personne avec des revenus s'élevant à 20 000 euros rembourserait 10 000 euros d'emprunt et disposerait encore de 10 000 euros pour vivre. On perd de vue l'intérêt que présente le taux d'effort.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À la suite de l'examen en commission des finances de la proposition de loi de Cyrielle Chatelain visant à protéger les Français des risques climatiques et financiers associés aux investissements dans les énergies fossiles, nous proposons de prévoir un coussin financier supplémentaire pour le Haut Conseil de stabilité financière en fonction des actifs fossiles détenus par les acteurs financiers.
Le Haut Conseil détermine déjà les modalités de constitution d'un coussin pour faire face au risque systémique et d'un coussin contracyclique. Néanmoins, il ne dispose pas de tous les outils pour agir contre le risque systémique induit par le changement climatique, alors que les nombreuses analyses relatives aux modalités de la transition écologique sont claires. En effet, il faut sortir des actifs fossiles dont la valorisation est appelée à se déprécier au fil du temps, en raison de leur régulation puis de leur interdiction. Ces actifs présentent donc un risque en cas de dépréciation soudaine, qui se produira certainement dans les prochaines décennies. Pour assurer une véritable bifurcation écologique et respecter les objectifs de l'accord de Paris, il faut hâter la fermeture des sites de production charbonnière, pétrolière et gazière.
Un tel dispositif serait sans lien avec le mandat du HCSF, qui est d'assurer la stabilité financière de l'ensemble du système économique et donc d'anticiper la dévaluation d'un type d'actifs et de décider des politiques d'investissement des établissements bancaires. Je crains, par ailleurs, que ce coussin supplémentaire ne dégrade la capacité des banques à octroyer des prêts, ce qui va totalement à l'encontre de l'objectif de la proposition de loi. J'émets donc un avis défavorable.
Même avis.
Le groupe Renaissance votera contre cet amendement, car il n'est pas question d'ajouter des normes.
Je souhaite réagir aux amendements de suppression de l'article 2 et rebondir sur les propos de M. le président Coquerel. Pardonnez-moi, vos propos sont malhonnêtes – je ne dis pas que vous l'êtes, loin de là, mais vos propos le sont.
Vous avez dit que nous avions voté contre l'article 1
Nous sommes favorables à la présence de la représentation nationale dans la gouvernance, afin de faire vivre le débat au sein du HCSF. Cependant, animés par la volonté d'en faire toujours plus, vous avez dénaturé cet article.
S'agissant de l'article 2, les établissements de crédit ne fixent pas les conditions dans lesquelles ils peuvent déroger aux normes fixées en matière de conditions d'octroi de crédit, comme la version initiale de la proposition de loi le prévoyait. En commission, nous avons adopté un amendement de réécriture qui a fait l'objet d'un consensus. C'est le HCSF – et non pas les établissements de crédit – qui fixera les conditions de dérogation aux normes sur proposition du gouverneur de la Banque de France. Nous sommes attachés à l'article 2 ; c'est pourquoi nous étions défavorables aux amendements de suppression.
Vous jouez sur les mots : si l'on tient des propos malhonnêtes, cela signifie qu'on est malhonnête.
Si ! Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas voté l'article 1
Mme Nadia Hai s'exclame.
Non, je fais très attention à ce que je dis, c'est vous qui m'avez mal écouté ! À partir du moment où vous ne votez pas l'article 1
L'amendement n° 10 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 35 .
Je souhaite d'abord répondre au président de la commission des finances. L'article 1
Nous étions favorables à la présence de deux parlementaires. Or l'amendement qui a été voté prévoit la présence de six parlementaires. Il ne s'agit plus d'une collaboration, mais d'une défiance généralisée. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés assez logiquement à cet article tel qu'il a été réécrit. Nous ne désespérons pas de revenir à une rédaction plus raisonnable dans le cadre de la navette.
L'amendement vise à supprimer l'alinéa 3 de l'article 2, qui est superfétatoire et alourdit le texte dans la mesure où il fait référence à un règlement européen qui s'applique. Je propose de faire preuve de cohérence.
Il vise à supprimer l'obligation pour le HCSF, lors de sa prise de décision relative aux conditions d'octroi de crédit, de tenir « compte du niveau d'application par [les] entités [soumises à ces décisions] des exigences prudentielles définies par le règlement (UE) n° 575/2013 du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013 concernant les exigences prudentielles applicables aux établissements de crédit et aux entreprises d'investissement et modifiant le règlement (UE) 648/2012 » – CRR.
L'objectif de cet alinéa est de rappeler que le respect des normes dites Bâle III doit être expressément pris en compte par le HCSF, afin de moduler ses décisions relatives aux conditions d'octroi de crédit. En effet, le bon niveau d'application de ces normes par les établissements français est un élément d'évaluation de la stabilité du secteur financier, qui peut avoir des conséquences sur la détermination des conditions d'octroi de crédit.
Au début de l'examen du texte, certains craignaient que la proposition de loi n'aggrave une crise financière. Cet alinéa va dans le bon sens en répondant à ces inquiétudes. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
J'émets un avis favorable sur cet amendement qui vise à supprimer la référence au CRR. En effet, ce règlement, auquel les banques sont soumises, s'applique.
Je suis également favorable à la suppression de cet alinéa redondant. Nous ne devons pas écarter notre pays du droit européen – en commission, le rapporteur a fait un pas en ce sens –, tant il y va de la stabilité financière de notre pays, mais également de la soutenabilité de notre dette privée, dont dépendent à la fois notre solvabilité et notre attractivité.
J'avais déposé un amendement visant à soumettre l'entrée en vigueur de cette loi – l'ensemble du texte, pas seulement son article 2 – à l'avis de la Banque centrale européenne, conformément à l'article 127 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE). Nous pourrions étudier cette possibilité lors de la navette. Dans le cas d'espèce, la référence au règlement européen est une redondance qu'il convient de supprimer.
L'amendement n° 35 est adopté.
L'amendement n° 48 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'objectif est toujours le même : faire en sorte que la pratique française ne s'écarte pas du droit européen. L'amendement vise à préciser que les dérogations à la règle fixée par le HCSF ne sont possibles qu'à titre exceptionnel. Les critères de dérogation institués en 2013, dans un contexte d'instabilité financière, avaient pour but non pas de raréfier le crédit, mais de le rendre plus sûr. Nous devons garantir au mieux l'objectif central poursuivi par la BCE, à savoir la stabilité financière. Les dérogations à la règle doivent donc rester exceptionnelles.
Cette précision n'est pas nécessaire sur le plan légistique, mais elle a le mérite de clarifier l'intention de l'article 2. Avis favorable.
Avis de sagesse.
Cet amendement m'étonne : ne partons-nous pas du principe qu'une dérogation n'est pas systématique, qu'elle reste exceptionnelle ? L'obtention d'une dérogation suppose une justification. Afin de ne pas rendre la loi bavarde, il eût été plus intéressant, au lieu de préciser que cette dérogation doit rester exceptionnelle – ce qu'elle est par nature –, de solliciter davantage d'arguments susceptibles de conforter la dérogation.
La remarque est très juste. Cependant, préciser le caractère exceptionnel de la dérogation est une façon de ne pas ajouter des contraintes au HCSF. En lui demandant de motiver la dérogation, on risque de complexifier la nouvelle rédaction de l'article du code monétaire et financier proposée par le texte, et ainsi de restreindre davantage son application.
L'amendement n° 40 est adopté.
Il tend à intégrer l'évaluation des capacités financières des co-emprunteurs parmi les éléments permettant d'apprécier la faculté de dérogation offerte aux établissements de crédit et aux sociétés de financement. En effet, les co-emprunteurs sont, par définition, impliqués dans les opérations, notamment immobilières.
D'un côté, il conviendrait de laisser une certaine liberté au HCSF pour fixer les critères de dérogation et de ne pas trop alourdir la rédaction de l'article du code monétaire et financier. De l'autre, la précision proposée par cet amendement a le mérite de clarifier l'intention du législateur : mieux prendre en compte les capacités financières des emprunteurs, au moyen de la notion de reste à vivre. Je formule donc un avis de sagesse.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, et ce pour une seule raison : la précision recherchée ne relève pas du domaine de la loi.
L'amendement n° 41 est retiré.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 5 et 6 de l'article 2, qui entraveraient fortement la capacité d'action du Haut Conseil.
Dans la rédaction initiale, M. le rapporteur prévoyait de permettre aux banques qui le souhaitaient de s'affranchir des règles macroprudentielles décidées pour leur propre protection, ce qui revenait à contourner le Haut Conseil, pour ne pas dire à lui tordre le bras. Cela a évidemment suscité des protestations en commission. Face à cette légitime levée de boucliers, le rapporteur a décidé de réécrire l'article, en trouvant une nouvelle manière de contraindre le Haut Conseil.
Ainsi, dans sa rédaction actuelle, l'article prévoit que toutes les mesures fixant les conditions d'octroi et de crédit sont appliquées durant trois mois maximum – renouvelables, si les conditions le justifient, après discussion. Or le Haut Conseil ne se réunit actuellement que tous les trois mois : ni la conjoncture économique ni la variation du risque systémique ne fluctuent au cours d'une période aussi brève ! Le délai prévu est donc insuffisant pour agir durablement et assainir la situation économique et financière qui justifiait la mise en place de telle ou telle mesure.
Se pose ensuite la question du possible renouvellement de ces mesures pour trois mois supplémentaires. Dès lors que la fréquence des réunions de décision du HCSF et le délai d'application des mesures coïncident, toutes les réunions de décision seront consacrées à passer en revue chacune des mesures en vue de leur éventuel renouvellement, au risque d'alourdir profondément l'ordre du jour et d'entraver la capacité du Haut Conseil à se prononcer sur d'autres sujets.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 24 .
Ces alinéas 5 et 6 sont très importants, et je salue le travail de réécriture du rapporteur. Néanmoins, cette limite de trois mois me paraît absolument inopérante. Le HCSF essaie en permanence de trouver un équilibre permettant à la fois d'éviter le surendettement des ménages et de favoriser l'accès à l'emprunt – il ne s'oppose évidemment pas à la progression de l'emprunt immobilier. Fixer des règles normatives pour trois mois créerait une incertitude, un risque pour les emprunteurs, et une instabilité réglementaire qui rendrait le travail des réseaux bancaires impossible. Un tel délai est aussi bien incompatible avec le stock – on parle d'emprunts sur vingt ans – qu'il l'est avec le flux – les délais d'accès à l'emprunt étant bien supérieurs à trois mois – et n'est donc pas adapté à ce que nous voulons faire.
De plus, les banques jouissent déjà d'une certaine flexibilité pour déroger aux normes édictées par le HCSF – jusqu'à 20 % des crédits qu'elles produisent. Or elles ne s'en servent actuellement que pour environ 15 % d'entre eux. Cela n'explique donc pas pourquoi le nombre de prêts est aussi limité.
Enfin, la BCE suggérait récemment que toute clause de limitation dans le temps s'appliquant aux mesures relatives aux emprunteurs devait être suffisamment longue. Il faut donc soit augmenter significativement ce délai de trois mois, soit supprimer les alinéas 5 et 6 de l'article 2.
Nos collègues de la France insoumise voulaient tout à l'heure davantage de réunions du HCSF pour étudier des décisions déjà prises. À présent, ils en veulent moins.
En l'occurrence, nous proposons que le HCSF prévoie une sorte de clause de revoyure. Je rappelle qu'en l'état actuel des choses, l'ordre du jour des réunions et les propositions du Haut Conseil n'émanent que d'une seule personne : le gouverneur de la Banque de France. Celui-ci a la maîtrise de l'ordre du jour, et rien ne l'oblige à remettre certaines mesures en discussion. Je ne comprends pas comment l'Assemblée nationale pourrait admettre qu'une seule personne – qui que ce soit – décide à la fois de l'ordre du jour et des propositions du HCSF. Aujourd'hui, aucun de ses membres ne peut ajouter un point à l'ordre du jour, aucun ! L'absence de garde-fou, par exemple une clause de revoyure des normes fixées par l'institution, qui s'imposent à tous, est très inquiétante d'un point de vue démocratique !
Nous pouvons revenir sur ce délai de trois mois et des amendements seront d'ailleurs proposés en ce sens, car je peux comprendre qu'une réunion consacrée au renouvellement de certaines mesures soit considérée comme une perte de temps pour les membres du Haut Conseil. Cela ne me semble pas extrêmement contraignant – il ne s'agit pas de refaire tout le travail –, mais admettons ; nous pourrions fixer le délai à six mois, par exemple. En revanche, supprimer toute référence à un délai en supprimant ces deux alinéas reviendrait à conférer un pouvoir normatif exorbitant à une seule personne ; d'autant que l'article 1er n'a pas été voté et qu'aucun membre de la représentation nationale, aucun sénateur ni aucun député, ne sera présent au sein du HCSF.
Nous débattons du fonctionnement du Haut Conseil, qui doit devenir plus transparent et intégrer des parlementaires afin que ses décisions, rendues publiques, soient plus légitimes, davantage partagées et donc respectées par les acteurs. Les amendements remettent en cause ces exigences.
Enfin, je rappellerai que si des médias, des hommes politiques et les acteurs du logement ne s'étaient pas mobilisés en 2021-2022 pour que le HCSF revoie les normes du taux d'usure, rien n'aurait bougé. Seule la pression des Français, du monde politique et médiatique l'y a forcé. J'émettrai donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
J'émettrai un avis favorable sur ces amendements qui proposent à la fois de supprimer la limitation à trois mois de la validité des décisions prises par le HCSF en matière de conditions d'octroi des crédits et de supprimer l'obligation de consultation du CCSF.
La limitation à trois mois de la validité des décisions prises en matière de taux d'effort ne semble vraiment pas adaptée à la réalité du marché du crédit immobilier. Un crédit est d'abord négocié, puis signé et décaissé. Plusieurs mois s'écoulent, bien souvent plus de trois mois, entre le début de la négociation et le décaissement – donc sa prise en compte dans les chiffres de la production de crédits.
Pour le bon fonctionnement des établissements de crédit, il nous semble également nécessaire de préserver la stabilité de la norme : une banque peut difficilement proposer une offre de crédit comportant un taux et une mensualité si elle ignore quelle sera la norme applicable dans trois mois.
En outre, la BCE estime, dans son avis publié en fin d'après-midi, « que la période très restreinte durant laquelle les mesures relatives aux emprunteurs sont en vigueur nuirait sérieusement à l'efficacité de celles-ci […]. Le délai […] de trois mois […] mettrait en péril la mise en œuvre effective des mesures relatives aux emprunteurs. […] À la lumière de ce qui précède, la BCE suggère que toute clause de limitation dans le temps […] porte sur une période suffisamment longue. »
Pour ces différentes raisons, le Gouvernement est favorable aux amendements n° 12 et 24 .
Le débat est important. L'article L. 631-2-1 du code monétaire et financier, que l'article 2 tend à modifier, est trop long pour que j'en donne lecture ; il dispose notamment : « […] le Haut Conseil de stabilité financière exerce la surveillance du système financier dans son ensemble, dans le but d'en préserver la stabilité et la capacité à assurer une contribution soutenable à la croissance économique. À ce titre, il définit la politique macroprudentielle et assume [des] missions » que l'article 2 a pour objet de compléter.
Il s'agit donc d'approfondir une disposition qui est déjà très précise – alors qu'elle est censée traiter de questions générales – et, ce faisant, de surlégiférer, en quelque sorte.
Je rappelle, par ailleurs, que notre système monétaire repose, depuis la création de l'Union économique et monétaire, sur l'indépendance des banques centrales, donc celle du gouverneur de la Banque de France. Cela ne signifie pas pour autant que celui-ci a tout pouvoir, bien loin de là. En effet, il participe aux discussions des membres du Haut Conseil de stabilité financière, parmi lesquels figure le ministre chargé de l'économie, qu'il rencontre régulièrement par ailleurs. Il est fréquemment auditionné par les commissions des finances des deux chambres…
Il est donc, bien entendu, au courant de ce qui se passe dans le pays et des attentes qui s'expriment, par exemple, dans le domaine de l'immobilier.
Je suis donc favorable aux amendements n°
Peut-être cela étonnera-t-il un certain nombre d'entre vous, mais le groupe Renaissance n'est pas favorable à ces amendements. Comme l'a très justement rappelé M. Sitzenstuhl, le gouverneur de la Banque de France est indépendant. En l'espèce, il fixe l'ordre du jour du HCSF et valide ses propositions.
Les alinéas 5 et 6, que les amendements tendent à supprimer, ont pour objet d'instaurer une clause de revoyure tous les trois mois. Sans doute ce délai doit-il être plus long – nous proposerons, quant à nous, de le porter à six mois. Quoi qu'il en soit, il s'agit simplement d'obliger le HCSF à se réunir régulièrement, à discuter et à vérifier que les normes en vigueur sont adaptées à la conjoncture macroéconomique et à la situation de l'immobilier. Je ne comprends donc pas en quoi ces alinéas dérangent. Rien n'impose au HCSF de réviser, à chaque réunion, l'ensemble des normes ; il peut parfaitement décider de les reconduire. Pourquoi, dès lors, s'opposer à ces réunions ?
Quant à la BCE, elle peut, comme elle l'a fait, émettre des critiques ou des recommandations – selon l'appréciation que l'on porte. Toujours est-il que je ne sais pas ce que signifie, en droit, « une durée suffisamment longue » : nous devons fixer un délai précis dans la loi. Doit-il être de vingt-quatre mois, de douze mois ? Le groupe Renaissance vous proposera, par l'amendement n° 39 , de le fixer à six mois.
Je souhaite souligner une contradiction dans le raisonnement du rapporteur et de Mme Hai. En effet, ils refusent que l'on dépende du seul bon vouloir du gouverneur de la Banque de France, mais ils ne cessent de défendre, par ailleurs, les règles européennes qui prévoient l'indépendance dudit gouverneur.
« Il a raison ! » sur quelques bancs du groupe RE.
Il faut être cohérent : soit on est pour l'indépendance du gouverneur de la Banque de France et il faut le laisser agir, soit on s'oppose à son indépendance et on estime, comme c'est notre cas, qu'en matière de monnaie et de stabilité financière, les décisions doivent être prises par le pouvoir politique, de manière à pouvoir mettre en cause la responsabilité de leurs auteurs, plutôt que d'être laissées dans les mains d'un gouverneur technocrate soustrait à la souveraineté populaire qui fonde la légitimité de l'action politique.
Si nous avions adopté, moyennant quelques modifications, le texte de la commission, nous aurions estimé, dans quelques mois ou quelques années, que celui-ci a considérablement renforcé le Haut Conseil de stabilité financière. Compte tenu du vote qui vient d'intervenir et de la version de l'article 1er qui a été adoptée, je considère que les objectifs que nous nous étions fixés en matière de transparence et de démocratisation du HCSF, en voulant ouvrir sa composition à des représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat et étendre le périmètre de son intervention, ne peuvent être atteints. C'est pourquoi je retire la proposition de loi : elle n'a plus aucun sens et il est donc inutile de poursuivre sa discussion. Je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat en commission et en séance publique, mais j'ai le regret de dire à ceux d'entre eux qui soutenaient ce texte que nous ne pourrons pas aller plus loin aujourd'hui.
Il est pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteur en application de l'article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n'y a pas lieu de poursuivre la discussion.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Discussion de la proposition de loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise ;
Discussion de la proposition de loi visant à accélérer et à contrôler le verdissement des flottes automobiles.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
