Mes chers collègues, il nous reste 661 amendements à examiner.

En application de l'article 95, alinéa 5, du règlement, le Gouvernement a demandé la réserve de la discussion des articles 1er bis, 1er quinquies, des amendements portant article additionnel après l'article 1er quinquies, de l'article 4, des amendements portant article additionnel après l'article 4, de l'article 5 bis A et de l'article 5 bis. Cette réserve est de droit.

La ministre n'est pas là. Ne le sera-t-elle plus dans la suite de nos débats – ce qui n'est certes pas obligatoire ? Et y a-t-il une raison à sa demande de réserve ?

La ministre ne pouvait pas être là ce soir. Elle a formulé cette demande afin de pouvoir être présente lorsque nous examinerons les articles en question, demain matin.

Cet amendement de suppression siéra à M. le rapporteur pour avis, puisque la principale disposition de l'article 1er ter a déjà été réintroduite dans l'article 1er, après avoir été assouplie. Elle laissait la possibilité de rejeter des dossiers pendant le premier mois de la phase d'examen.

En effet, c'est dans la continuité de ce que nous avons voté lorsque nous avons rapatrié dans l'article 1er ce qu'il fallait de l'article 1er ter. Avis favorable.

Il s'agit de renforcer les demandes d'autorisation environnementale. Dans le cas des projets éoliens, elles sont de plus en plus souvent rejetées avant instruction ; cette pratique annule le bénéfice de la suppression d'un degré de juridiction dans la procédure de recours. Nous proposons donc que soit explicitée dans le code de l'environnement l'obligation pour l'administration d'instruire toute demande d'autorisation environnementale et de rappeler que les refus doivent être motivés.

Cet amendement a été travaillé avec le Syndicat des énergies renouvelables.

Ces amendements sont parfaitement satisfaits. En effet, toute demande d'autorisation fait l'objet d'une instruction, composée de trois phases définies aux articles L. 181-9 et suivants du code de l'environnement. De plus, les décisions de rejet doivent être motivées, aux termes de l'article R. 181-34 du même code.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Cet amendement du groupe Renaissance vise à transformer en avis simple l'avis conforme des architectes des bâtiments de France (ABF) sur la construction et l'implantation de panneaux photovoltaïques dans le périmètre des monuments historiques. L'amendement CD1059 à venir a le même objet s'agissant des sites patrimoniaux remarquables (SPR).

Il s'agit d'accélérer et de simplifier l'instruction des dossiers – bien entendu sans contourner l'avis des ABF, dont l'expertise est reconnue – à la lumière des témoignages d'élus locaux, notamment de maires ruraux, et d'un grand nombre de citoyens. Nous visons surtout les projets destinés à l'autoconsommation.

Plusieurs amendements abordent le sujet. Il est vrai que l'installation de panneaux solaires sur les toitures est rendue difficile, pour les élus locaux et certains habitants, par les avis conformes que rendent les ABF. Je rappelle que ces derniers ne sont pas plus de 120 en France – 3 en Seine-Maritime, pour 7 000 dossiers par an. Les délais d'instruction en sont très rallongés et le processus en partie inopérant.

Par ailleurs, l'enjeu du patrimoine est évidemment à prendre en considération, et personne ici ne voudra opposer ses défenseurs à ceux des énergies renouvelables. Il est bon que la discussion ait lieu. Sagesse.

Cela va peut-être vous étonner, mais nous voterons contre l'amendement.

L'avis conforme ne signifie pas que les ABF s'opposent systématiquement aux projets. Ayant été élue à l'urbanisme de la ville de Poitiers, qui possède le plus grand secteur patrimonial remarquable de France, je connais le pouvoir des ABF, surtout s'agissant des sites patrimoniaux remarquables. En Nouvelle-Aquitaine, la moitié des demandes d'installation de photovoltaïque en SPR ont été acceptées. Il n'y a pas de blocage, à condition que les installations soient correctement positionnées. Au passage, si nos centres-villes sont aussi préservés, c'est notamment grâce au travail des ABF ; ne les dépossédons pas de cette capacité.

Le problème n'est pas que l'ABF ait un avis, mais que celui-ci soit subjectif, fondé sur ses convictions personnelles. Il en résulte qu'un même projet peut recevoir deux avis opposés si l'ABF a changé au cours de l'instruction. Nous souhaiterions donc qu'un groupe de travail élabore une réglementation pour appuyer l'avis sur des éléments concrets et objectifs. Par exemple, la demande ne pourrait être rejetée si les panneaux solaires ne sont pas visibles depuis le monument historique ou si elle concerne des tuiles photovoltaïques.

Cette proposition réintroduirait de l'objectivité sans entraver la capacité d'agir des ABF et permettrait de libérer le développement des énergies renouvelables dans les sites patrimoniaux remarquables et aux abords des monuments historiques.

Je voterai contre l'amendement, pour les raisons évoquées hier.

Par ailleurs, j'aimerais comprendre pourquoi Mme la ministre ne nous a pas annoncé tout à l'heure comment se poursuivrait la discussion. Nulle intention de polémiquer de ma part : c'est une question de pédagogie – je suis novice s'agissant de ce genre de procédure. Que s'est-il passé exactement pour que nous ne reprenions pas la discussion à l'article 1er bis, et quand y reviendrons-nous ?

La ministre voulait pouvoir présenter les amendements du Gouvernement touchant les articles en question. Elle a donc demandé, et c'est son droit, que nous en discutions lorsqu'elle sera là, c'est-à-dire demain.

Pour en revenir à l'amendement, il me semble important de rappeler en préambule qu'en matière culturelle, la subjectivité est de règle.

Ensuite, si je comprends l'objet de l'amendement, je ne vois pas comment l'on justifiera devant nos concitoyens que des panneaux photovoltaïques soient autorisés, mais que des fenêtres de toit, par exemple, ne le soient pas. Passer à un avis simple ouvrirait la boîte de Pandore. Nos quartiers protégés ne le seraient plus, car il n'y aurait plus de limites : il n'y a aucune définition de la surface autorisée de panneaux photovoltaïques, la covisibilité est subjective et dépend de la hauteur à laquelle on se trouve, etc.

Et comment convaincra-t-on les ABF, qui luttent en permanence dans des conditions très difficiles contre ce type de démarche ? J'avais taquiné celui avec lequel je travaillais dans l'Oise en faisant valoir que les toits du palais du Luxembourg étaient couverts de fenêtres de toit. Encore une question de subjectivité… Toujours est-il que nous nous acheminons vers des difficultés vis-à-vis de nos concitoyens.

S'agit-il de revenir sur les dispositifs de protection du patrimoine que nous avions votés dans le cadre de la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (Asap) ?

Même si l'accélération est un objectif que nous partageons tous, la superficie concernée ne permettra pas de répondre aux besoins énergétiques. En outre, nous ne devrions pas mettre sur la touche les ABF, qui contribuent à la protection du patrimoine. Le groupe Horizons votera contre l'amendement.

Dans la loi Elan (loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique), la même mesure appliquée à l'installation d'antennes relais a permis, malgré une discussion un peu compliquée, de débloquer un certain nombre de situations et de faire sortir des territoires ruraux de zones blanches où même la 3G n'était pas captée.

Il faut comprendre nos concitoyens. Ce n'est pas la statistique qui m'intéresse, mais toutes les personnes qui voudraient faire de l'autoconsommation en installant des panneaux photovoltaïques sur un petit manoir ou une petite dépendance dans un périmètre classé et qui s'autocensurent parce qu'elles anticipent une fin de non-recevoir.

Je n'ai jamais remis en question la qualité du travail des ABF ni leur expertise. Avoir ces personnalités reconnues et capables de préserver notre patrimoine est une grande chance. Ne nous faites donc pas dire ce que nous n'avons pas dit. Au demeurant, les prérogatives des ABF resteront intactes dans tous les autres domaines.

Le présent texte est destiné à accélérer le développement des énergies renouvelables. Nous avons besoin d'installer des panneaux photovoltaïques. Nous proposons donc de desserrer une contrainte quant au nombre de dossiers instruits et d'éviter à nos concitoyens de vivre dans des bourgs archi-préservés du point de vue patrimonial, mais sans pouvoir s'équiper de panneaux photovoltaïques pour l'autoconsommation.

Je comprends le souhait que les installations s'intègrent dans le paysage ou préservent la qualité architecturale. Les ABF recommandent souvent des tuiles photovoltaïques ou, tout au moins, les produits d'une filière française de haute qualité. Mais bon nombre de nos concitoyens ne peuvent pas s'équiper dans ces conditions : le prix de ces tuiles est supérieur de 40 % à celui des panneaux classiques. C'est à l'État de produire la norme permettant de déployer des matériaux photovoltaïques de qualité dans les sites patrimoniaux remarquables ou aux abords des monuments classés.

On ne peut pas me reprocher de ne pas m'être engagée pour protéger le patrimoine. Pourtant, je voterai l'amendement, que je conçois comme un appel lancé aux ABF. Pendant la législature précédente, un collègue avait proposé le hashtag #jpeuxpasjaiabf. Soyons honnêtes : nous avons tous des exemples, dans nos circonscriptions, d'arbitrages obtus, venant d'ABF dogmatiques et fermés qui desservent le corps auquel ils appartiennent, alors que la plupart de leurs collègues sont à l'écoute et progressistes.

Il convient, comme l'a dit Mme Belluco, d'ouvrir la discussion. Les habitants de nos territoires, parfois bloqués dans une situation pénible, doivent avoir voix au chapitre. Peut-être aussi ne comprenons-nous pas bien ce que font les ABF, peut-être faut-il qu'ils nous l'expliquent mieux, ainsi qu'aux habitants.

L'amendement ne propose pas de supprimer l'avis de l'ABF, mais de faire de son avis conforme un avis simple. Cela ne l'empêcherait pas de formuler des recommandations lors de l'instruction du dossier, pas plus que cela n'empêcherait l'autorité en matière d'urbanisme, c'est-à-dire le maire, qui signera l'autorisation, de se ranger à son avis s'il juge que la satisfaction de la demande est de nature à nuire au patrimoine. La préservation du patrimoine ne repose pas sur les seuls ABF.

Je suis d'accord avec Mme Belluco : il se peut qu'un certain nombre d'ABF souscrivent à l'idée de développer les énergies renouvelables, mais, dans certains territoires, il est juste impossible d'installer du photovoltaïque sur la toiture en périmètre protégé, parce que l'ABF a des positions dogmatiques. Il faut donc sinon voter l'amendement, du moins encadrer l'avis. Est-il possible au niveau réglementaire d'imposer à un ABF un cadre pour instruire les dossiers et émettre son avis ? Si oui, cela pourrait également se faire pour d'autres types de dossiers.

Alors que l'on explique aux citoyens qu'il faut développer les énergies renouvelables, beaucoup ne comprennent pas que leur projet en ce sens soit entravé sous prétexte qu'ils vivent dans un périmètre protégé. Nous voterons l'amendement.

Je remercie les personnes qui se sont exprimées contre l'amendement de ne pas avoir versé dans la caricature opposant les défenseurs du patrimoine aux autres. Je préside une commission régionale du patrimoine et de l'architecture depuis plusieurs années et je me suis battu pour faire classer mon centre-ville site patrimonial remarquable, mais je voterai l'amendement. En effet, les témoignages faisant état de difficultés sont fréquents et très concentrés dans certains départements ; il y a donc des points de blocage qu'il faut pouvoir objectiver. Sur ce dernier point, Mme Belluco a raison. Or l'amendement fournit un outil d'objectivation.

De toute façon, un aménagement de ce type sur une toiture reste soumis en dernière instance à l'autorisation du maire. Or je ne connais pas de maire qui prendrait des décisions incompréhensibles pour ses administrés – auxquels il aurait refusé l'installation d'une porte en PVC par exemple – ni qui aurait envie de massacrer un site patrimonial remarquable dont il serait responsable.

L'avis simple de l'ABF n'est pas possible dans les secteurs protégés dont nous parlons, pour une raison de cohérence. Vous n'allez pas soumettre à l'avis simple de l'ABF la rénovation et l'isolation thermique par l'extérieur dans un périmètre classé, parce que cela soulève des questions esthétiques évidentes. Pourtant, entre l'isolation et l'installation d'un panneau pour un peu d'autocosommation, quel est le plus urgent du point de vue du bilan carbone et énergétique de l'habitation ? Le calcul est vite fait !

L'exigence de cohérence va très loin dans les secteurs dont nous parlons. Le matériau des fenêtres, la couleur des volets, des portes, des murs : tout est réglementé et soumis à un avis conforme de l'ABF. On ne peut donc pas faire n'importe quoi quand il s'agit d'intégrer les énergies renouvelables dans ces périmètres. Je regrette d'ailleurs que ce soient les seuls endroits où on se préoccupe de la beauté et qu'on laisse les entrées de ville aussi moches, ou qu'on défende le patrimoine tout en autorisant les bâches publicitaires sur de nombreux bâtiments historiques ; mais c'est un autre débat. En tout cas, penser que la solution consiste à passer d'un avis conforme à un avis simple est une erreur. Il faut une approche globale pour intégrer les énergies renouvelables dans les secteurs considérés.

Cela doit se faire de deux façons.

D'abord, par l'autoconsommation collective, un enjeu crucial que nous ferons valoir par voie d'amendement. Il n'est pas dit que la massification de l'autoconsommation individuelle soit la plus adaptée aux réseaux ni la plus efficace du point de vue énergétique.

Ensuite, il faut un référentiel – il paraît que le ministère de la culture est en train d'en élaborer un. Dans les Deux-Sèvres, les personnes qui se plaignent de l'avis de l'ABF ne déposent même pas de demande ; la page du site de la commune répertoriant les règles d'urbanisme n'en indique aucune concernant la pose de panneaux photovoltaïques. Pourtant, quand les dossiers ne font pas du n'importe quoi, ils sont généralement validés par les ABF.

Nous sommes tous d'accord pour encourager le développement des énergies renouvelables dans ces secteurs. Il faudra d'ailleurs y traiter aussi la question de l'isolation du bâti, un enjeu énergétique, mais également sanitaire, vu le nombre de morts de la canicule cette année. En tout cas, je vous alerte : l'adoption de cet amendement, c'est une polémique nationale garantie ; je ne suis pas sûre que cela rende service au projet de loi.

Au-delà du développement des renouvelables, l'enjeu est aussi la sobriété énergétique. En circonscription, je suis saisi de nombreux dossiers MaPrimeRénov' refusés par l'ABF. Dira-t-on à ces gens qu'ils ne peuvent pas faire de rénovation mais qu'ils sont par contre autorisés à faire ce qu'ils veulent sur le toit ? Certes, il reste l'autorisation du maire, mais il faut être cohérent.

Quant à l'autoconsommation, toutes les personnes de mon entourage qui y recourent continuent à chauffer leur logement à 23 ou 24 degrés : on est loin de la sobriété !

Nous suggérons que l'amendement soit retiré pour être retravaillé en vue de la séance ; en l'état, nous voterons contre.

Il faut établir des priorités. Je voterai donc cet amendement, qui vise aussi à appeler l'attention des architectes des bâtiments de France – nous aurions d'ailleurs dû les auditionner pour leur exposer nos arguments et écouter leurs réponses. Je ne veux pas négliger leur travail et je souhaite que nous engagions un dialogue avec eux.

On demande à nos concitoyens d'isoler leur logement pour atteindre le niveau bâtiment basse consommation. Dans un centre-ville de ma circonscription bénéficiant du plan Action cœur de ville, un bâtiment a été entièrement rénové par un architecte-conseil en ce sens. Or l'architecte des bâtiments de France veut aujourd'hui mettre à la poubelle les fenêtres et les volets roulants utilisés. Nous devons savoir ce que nous voulons et rester cohérents.

La ville dont j'ai été maire a été l'une des cinq premières labellisées « Ville d'art et d'histoire ». Ce n'est pas l'ABF qui décide des mesures de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, mais d'abord les communes qui se dotent d'outils de préservation patrimoniales. Alors que le congrès des maires de France se tient cette semaine, je vous appelle à respecter ceux qui ont introduit dans leur commune des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou des aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine. Ces outils d'urbanisme permettent de préserver non seulement les qualités architecturales d'une ville, mais également ses qualités paysagères, comme les poumons verts situés dans les cœurs historiques. Ils s'appuient sur des opérations programmées d'amélioration de l'habitat permettant de maintenir en cœur de ville des logements sociaux de qualité, ayant bénéficié de travaux de rénovation énergétique. Décider d'anéantir, du jour au lendemain, des années d'efforts pour que la ville ne ressemble pas à une cité nouvelle sans identité, en faisant fi de l'expertise des architectes des bâtiments de France, c'est une négation du principe de libre administration des communes.

J'entends des critiques à l'encontre des ABF, qui se montrent parfois rigides. C'est pourtant un service de l'État, dépendant des directions régionales des affaires culturelles. Il revient donc au ministre de la culture, en lien avec son homologue chargé de la transition énergétique, d'expliquer dans des circulaires qu'il est possible de concilier la préservation des qualités patrimoniales et architecturales d'une commune avec la transition énergétique – j'en ai moi-même fait l'expérience dans ma ville. Il est faux de dire que, dans le cadre d'un dialogue serein, les architectes des bâtiments de France refusent catégoriquement la pose de panneaux photovoltaïques sur les toits ou d'autres mesures de production énergétique.

Je souscris aux sages propos tenus par Mme Batho : si vous pensez répondre aux enjeux climatiques par l'autoconsommation individuelle, vous vous bercez d'illusions. Réservons l'autoconsommation aux habitations plus collectives et efforçons-nous de ne pas défigurer nos territoires, nos villes et nos cœurs historiques urbains, qui sont aussi un facteur non négligeable d'attractivité, en définissant dans la loi un mix énergétique équilibré, intelligent et consenti. Vous risquez une fronde des maires, actuellement réunis en congrès, si vous niez cette réalité.

Je ne voudrais pas de procès d'intention. Je ne peux laisser dire que nous serions contre la préservation de nos petits bourgs et de leurs qualités architecturales. Ce serait une erreur d'opposer cet objectif, que nous visons tous, à l'encouragement de l'autoconsommation et à l'accélération de la production d'énergies renouvelables.

Ce n'est pas seulement dans les villes, mais aussi dans les petits bourgs ruraux, dont un grand nombre sont classés, que l'avis conforme de l'ABF n'est pas accordé. Les demandeurs ne comprennent pas que les décisions ne soient pas argumentées et qu'à situation identique, elles diffèrent d'un territoire à l'autre. Nous devons entendre les différents acteurs, y compris les maires des petites communes qui préservent leur patrimoine mais se voient empêchés d'accéder à la demande des habitants qui souhaitent installer ces équipements énergétiques.

Dans le même esprit, mon amendement vise à soumettre à un avis simple et non plus à l'accord préalable des ABF l'implantation d'installations photovoltaïques et thermiques sur bâtiment ou en ombrière dans le périmètre d'un site patrimonial remarquable.

Le mien vise également à passer de l'avis conforme à l'avis simple dans le périmètre des sites patrimoniaux remarquables, pour les raisons expliquées précédemment.

Nous proposons aussi de transformer l'accord préalable des architectes des bâtiments de France en un avis simple en matière d'implantation d'installations photovoltaïques sous forme de tuiles solaires, sur bâtiment ou en ombrière dans le périmètre des sites patrimoniaux remarquables.

Il faut continuer à faire confiance à l'intelligence des élus. L'amendement CD249 vise à adopter pour la pose de panneaux photovoltaïques la même démarche que la loi Elan, qui a introduit dans le code du patrimoine un nouvel article L. 632-2-1 prévoyant qu'une demande d'autorisation est soumise à un avis simple, et non à un avis conforme, lorsqu'elle porte sur l'installation d'antennes relais de radiotéléphonie mobile ou de diffusion du très haut débit par voie hertzienne ainsi que de leurs systèmes d'accroche, locaux et installations techniques dans les sites patrimoniaux remarquables.

L'amendement CD817 vise à transformer les avis conformes en avis simples dès lors qu'il s'agit de la pose, dans le périmètre de monuments historiques, de panneaux photovoltaïques dont je rappelle qu'ils sont fixés sur les toits et souvent très éloignés de ce qui est visible à même le sol.

Tous ces amendements visent à compléter l'amendement CD1056 deuxième rectification que nous venons d'adopter. Du point de vue légistique, les mieux rédigés sont les amendements identiques CD47 et CD1059 rectifié, pour lesquels je m'en remets à la sagesse de notre commission, tandis que je donne aux autres un avis défavorable.

Nous sommes en train de détricoter la législation sur la protection du patrimoine. Vous expliquez aux Français qui ont un logement classé que pour réaliser des travaux d'isolation, ils ne peuvent aller à l'encontre de l'avis de l'ABF, mais qu'ils peuvent poser ce qu'ils veulent sur leur toit. Je sais que le maire a son mot à dire dans la procédure, mais de tels amendements examinés lors d'une réunion nocturne méritent réflexion. Je ne dis pas que j'y suis opposé ; je demande simplement que nous prenions le temps d'en discuter posément avant la séance. Pour tout vous dire, je suis assez circonspect quant à la manière dont les choses se passent. Lors de l'examen de la loi Asap, nous avions déjà abordé ces sujets et trouvé des accords avec la même ministre, Mme Pannier-Runacher. En l'occurrence, nous aimerions avoir quelques explications et connaître la position claire et précise du Gouvernement. En attendant la séance, nous voterons contre ces amendements.

Après avoir cité Dieppe tout à l'heure, je prendrai l'exemple du Havre, dont le maire – qui semble avoir compté, y compris pour la Macronie – a décidé de placer sous la protection bienveillante des bâtiments de France l'architecture extraordinaire de la cité Perret, reconstruite après guerre et classée au patrimoine mondial de l'Unesco. Allez donc expliquer au maire du Havre qu'à onze heures du soir, sans avoir fait appel à l'expertise de la ministre de la culture et de ceux qui travaillent depuis longtemps à la préservation du patrimoine historique de la France et des qualités architecturales de ses villes, qui définissent leur identité et font la fierté de leurs habitants, la commission du développement durable a décidé de s'asseoir sur des années de mobilisations menées à l'initiative et sous l'autorité des maires.

Les périmètres dont nous parlons, clairement délimités autour des bâtiments historiques, sont loin de couvrir l'ensemble du territoire des villes concernées. Il restera donc dans ces villes de nombreux endroits où il sera possible d'installer toutes les productions d'énergies alternatives que vous voudrez. Cependant, ce serait prendre une grosse responsabilité que de passer outre l'éclairage de l'ABF là où son avis conforme est actuellement expressément sollicité.

Nous n'avons rien fait en catimini : nos amendements sont déposés depuis huit jours et nos débats sont publics. Je vous prie donc de ne pas nous faire un procès d'intention.

L'article L. 632-2 du code du patrimoine dispose : « L'autorité compétente pour délivrer l'autorisation peut proposer un projet de décision à l'architecte des bâtiments de France. Celui-ci émet un avis consultatif sur le projet de décision et peut proposer des modifications, le cas échéant après étude conjointe du dossier. L'autorisation délivrée énonce, le cas échéant, les prescriptions motivées auxquelles le demandeur doit se conformer. » Il est donc faux de dire que nous dépossédons les ABF du droit d'émettre des avis et des prescriptions, qui peuvent être sollicités par le maire ou l'autorité compétente.

Je rejoins les positions de MM. Thiébaut et Jumel. Dans une logique de lutte des classes, nous avons tendance à opposer les ABF et les élus locaux. Les ABF appartiennent à une institution vénérable encline à donner des avis favorables lorsque les projets qui lui sont soumis s'inscrivent dans le cadre de la défense du patrimoine : leur intervention constitue donc un garde-fou. En voulant accélérer les procédures pour certains projets, on en viendra à renoncer à des garde-fous nécessaires pour la qualité de nos paysages et la défense de notre patrimoine.

Je m'inscris en faux contre les propos de Mme Batho, qui a affirmé tout à l'heure qu'étant donné l'état des entrées de villes, on pouvait bien simplifier les procédures. À des fins préventives, je souhaite laisser aux architectes des bâtiments de France un maximum de prérogatives et en particulier leur avis conforme, qui permet de concilier le développement de projets structurants avec la préservation de nos paysages et de notre patrimoine.

À titre personnel, car mes collègues ne sont pas forcément d'accord, je partage l'avis de MM. Jumel et Thiébaut. Si nous adoptons l'un de ces amendements, nous allons vers de graves difficultés qui remettront en cause toute la politique de protection du patrimoine menée depuis 1945. Quel que soit l'avis du maire, on arrivera à des aberrations que l'on ne pourra que regretter mais qui seront parfaitement légales. Il en est de même s'agissant de l'isolation par l'extérieur de bâtiments non protégés : nous faisons aujourd'hui des choix que nous regretterons demain.

J'en appelle à un peu plus de sérénité dans nos débats. Effectivement, un avis simple et un avis conforme, ce n'est pas la même chose. Mais je ne connais aucun maire responsable qui ne sollicitera pas l'avis des ABF. Les maires disposent de services qui instruisent les dossiers qui leur sont soumis, et qui tiennent évidemment compte de cet avis. Il faut arrêter les fantasmes : les maires ne prendront aucune décision aberrante s'agissant de bâtiments importants de notre patrimoine. Mais il faut accélérer la production d'énergies renouvelables.

J'irai dans le même sens que M. Millienne.

Nous avons tous une histoire à raconter sur ce sujet, nous avons tous été saisis de cette question, tant par les protecteurs du patrimoine que par ceux qui souhaitent accélérer la production d'énergies renouvelables. Je remarque, comme M. Valence, que nous avons jusqu'à présent réussi à éviter les caricatures : nous ne voyons pas des gentils d'un côté et des méchants de l'autre. Nous avons besoin de continuer à discuter pour trouver des points d'équilibre, et nous disposons justement de temps d'ici à la séance pour faire mûrir notre réflexion. Trop souvent, dans nos territoires, nous nous sommes vus opposer des vétos absurdes. Alors que nous sommes contraints par l'urgence environnementale, certaines positions dogmatiques ne sont plus comprises.

Je ne souscris pas forcément à cet amendement de M. Bayou, mais je le défends pour lui.

Les avis conformes des ABF dans le cadre des sites patrimoniaux remarquables se heurtent parfois à la volonté de communes et d'établissements publics de coopération intercommunale qui souhaiteraient faire évoluer leur urbanisme pour s'adapter aux effets du changement climatique. L'enjeu de l'adaptation de nos paysages aux effets du changement climatique est central. L'ensemble des nouvelles constructions et des aménagements doivent prendre en compte la capacité à résister aux événements extrêmes tels que les canicules à répétition. Néanmoins, les ABF peuvent parfois bloquer des projets écologiquement pertinents pour des questions de colorimétrie ou de matériaux.

Cet amendement vise donc à ajouter à l'article L. 632-2-1 du code du patrimoine une nouvelle exception : dans le périmètre des sites patrimoniaux remarquables, les ABF n'émettront plus un avis conforme mais un avis simple lorsque le permis de construire ou d'aménager aura été signalé par l'autorité compétente comme « améliorant significativement la lutte contre le réchauffement climatique, l'adaptation aux effets du changement climatique, l'efficacité énergétique ou la sobriété énergétique ». Nous prévoyons qu'un décret détermine les critères de ce signalement, ce qui permettra d'objectiver les choses. Cette exception au code du patrimoine existe déjà pour les antennes relais et les locaux des installations techniques attenantes. Un avis simple ne dépossèdera pas les ABF de leur compétence.

Je comptais sur vous pour m'éclairer quant à la portée réelle de cet amendement…Si je comprends bien, il concerne toute modification du bâti en lien avec la transition énergétique, qu'il s'agisse de travaux de rénovation ou de l'installation d'éoliennes – le champ est assez large. Ainsi, tous les permis de construire mettant en avant un objectif de sobriété énergétique ou de production d'énergie seraient soumis à un avis simple, et non plus à l'avis conforme des ABF. Cela semble un peu beaucoup. Avis défavorable.

Cet amendement me semble non seulement maladroit, mais également particulièrement dangereux du point de vue philosophique – bien plus que les amendements précédents.

Selon son exposé sommaire, l'amendement « vise à alléger la contrainte de l'avis conforme des architectes des bâtiments de France lorsque la construction projetée […] va permettre d'agir significativement contre le réchauffement climatique ». En gros, M. Bayou se fiche du patrimoine dès lors qu'il faut agir contre le réchauffement climatique. Je dénonce le dépôt intempestif de cet amendement absurde – un amendement d'apprenti sorcier, qui n'est pas du tout clair du point de vue juridique. On voit bien que son auteur n'est pas membre de notre commission !

Cet amendement de M. Bayou est dans la ligne de ce dont nous discutons depuis une demi-heure. Mais il est cocasse que nos collègues écologistes se servent de l'exemple des antennes relais pour nous inciter à ne pas respecter les règles des bâtiments de France : s'il y a des installations qui défigurent les paysages tout en suscitant des conflits sans fin avec les habitants et les maires des communes concernées, ce sont bien elles ! Je vous invite plutôt à trouver un autre exemple pour étayer votre proposition.

Cet amendement permettrait à une personne habitant en face de Notre-Dame d'installer une éolienne sur son toit plat si elle en a envie. Cela devrait susciter quelques débats allant même au-delà de la question énergétique.

Les éoliennes sont des installations classées soumises à une procédure différente de celle du permis de construire. Soyez donc sans crainte, monsieur Jumel, vous ne risquez pas de voir des éoliennes en centre-ville.

Il m'est difficile de défendre cet amendement car je ne partage pas la position de M. Bayou. Mon collègue souhaite en particulier favoriser la peinture des toits en blanc, ce qui permet d'améliorer l'albédo dans les villes et fait partie de la lutte contre le réchauffement climatique. Voilà ce qui se cache derrière cet amendement, qui est très large, je vous l'accorde, et qui met un coin dans la préservation de notre patrimoine.

Nous nous passerons des commentaires de M. Meurin, qui évoquait tout à l'heure une procédure dont il ne sait même pas comment elle fonctionne et vient maintenant de qualifier les écologistes d'apprentis sorciers. J'accepte d'entendre ce genre de reproche, mais seulement de la part de quelqu'un qui a lu le texte et qui sait de quoi il parle.

Une certaine confusion a présidé à l'introduction de l'article 1er quater par le Sénat. En effet, cette disposition ne vient pas accélérer mais ralentir les procédures permettant le déploiement des énergies renouvelables en créant une concertation publique préalable aux phases d'examen et d'enquête publique. Nous sommes certes tout à fait favorables à la tenue d'une enquête publique, comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire, mais il nous paraît quelque peu exagéré et contre-productif d'en organiser une seconde. La procédure spécifique définie il y a cinq ans nous semble assez claire.

Par ailleurs, l'article 1er quater méconnaît les dispositions relatives au droit d'initiative en prévoyant la publication d'une déclaration d'intention et l'organisation d'une concertation préalable par un commissaire enquêteur. Dans le droit actuel, cette déclaration d'intention est bien publiée par le maître d'ouvrage avant le dépôt de la demande d'autorisation : le souhait du Sénat est donc satisfait.

Enfin, s'il est tout à fait envisageable d'améliorer la participation du public et les modalités d'organisation des enquêtes publiques, une modification de cette ampleur des procédures de participation ne peut être introduite par amendement. L'ajout d'une procédure très complexe en amont de la phase d'examen nous paraît absolument contraire à l'objectif de ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons, je donne un avis favorable à cet amendement de suppression.

J'ai déposé un amendement visant plutôt à améliorer l'article 1er quater. Notre idée consiste à garantir au commissaire enquêteur une indépendance totale vis-à-vis du maître d'ouvrage.

Je regrette que l'amendement de suppression n'ait pas été réellement défendu, si ce n'est par le rapporteur pour avis. Depuis hier, vous passez votre temps à supprimer les garde-fous existants, si bien qu'on pourra un jour faire n'importe quoi dans le cadre d'un projet de production d'énergies renouvelables. En commission comme en séance, nous continuerons à dénoncer cette pratique. Le garde-fou créé par l'article 1er quater, qui fait partie des bonnes dispositions adoptées par le Sénat, mérite d'être conservé.

Pour moi, la concertation n'est pas une perte de temps. Elle peut, au contraire, permettre d'en gagner beaucoup en évitant des recours, en contribuant à bien définir les projets et en assurant ce qu'on a pu appeler leur « désirabilité ».

Par ailleurs, le droit commun de la concertation préalable s'applique. Les dispositions de l'article 1er quater ont un caractère redondant : si on est dans le périmètre des projets pouvant faire l'objet d'une concertation préalable, celle-ci est déjà par définition possible.

Je confirme.

Ces deux amendements, bien qu'ils tendent à instaurer des seuils différents, ont le même objet. Il s'agit d'élargir les possibilités de saisine de la Commission nationale du débat public (CNDP), notamment pour des projets de moindre envergure qu'aujourd'hui. Lorsque la CNDP a le temps de travailler, que la concertation publique a lieu et que les citoyens sont pleinement associés aux discussions, cela se passe mieux, toutes les auditions l'ont montré.

Ces amendements visent à revenir sur les dispositions de la loi Asap, qui ont défini les conditions de saisine de la CNDP. Le débat a déjà eu lieu et les critères retenus pour le déclenchement de la saisine de la Commission – des projets dont le montant est compris entre 230 et 300 millions d'euros, selon les cas – me paraissent assez pertinents. De plus, la nomenclature des projets pouvant être concernés me paraît tout à fait cohérente avec l'ampleur des projets et des risques pour l'environnement, ainsi que du point de vue de l'acceptabilité. Préservons les acquis de la loi Asap : avis défavorable.

La question de la manière dont on associe les citoyens et les citoyennes aux projets se pose vraiment, de même que la question des types d'énergie renouvelable concernés : ainsi, pour la méthanisation, il n'existe pas de saisine, y compris pour des mégaprojets. À Corcoué-sur-Logne, en Loire-Atlantique, un projet de méthaniseur d'une envergure énorme, impliquant le passage de 200 camions par jour, a certes fait l'objet d'une saisine, mais qui s'est seulement traduite par la venue de deux commissaires enquêtrices – et encore cette saisine n'était-elle pas obligatoire. Nous devrons aussi discuter du nombre d'équivalents temps plein (ETP) disponibles à la CNDP pour mener les concertations. Mes amendements visent à lancer le débat concernant la CNDP. Si on lui donne des moyens adéquats, on peut abaisser les seuils, même si cela consisterait effectivement à revenir sur la loi Asap – elle a été adoptée à un moment où je n'étais pas députée, je ne me sens donc pas responsable !

Pour accélérer le déploiement des énergies renouvelables, il faut permettre une meilleure concertation, plus approfondie et plus systématique, sur les projets, notamment parce que cela permet à leurs porteurs de les faire évoluer en fonction des besoins économiques, sociaux et environnementaux au niveau local. Par cet amendement, nous défendons le droit à l'information et à la participation en revenant sur une disposition de la loi Asap qui a divisé par deux la durée du droit d'initiative, durée pendant laquelle toute collectivité, association ou collectif d'habitants peut demander l'organisation d'une concertation auprès de la CNDP. Celle-ci avait elle-même qualifié cette mesure de régression sans précédent du droit à l'information et à la participation du public. Nous souhaitons revenir, comme avant la loi Asap, à un délai de quatre mois afin de permettre des discussions publiques plus approfondies et plus efficaces.

La discussion a eu lieu lors de l'examen de la loi Asap. De nombreuses améliorations ont été apportées concernant le cadrage et les cas de figure de la saisine de la CNDP. Je ne crois pas que le délai de deux mois pose des difficultés : la nomenclature est limpide, les porteurs de projets savent dans quel cas une saisine a lieu et s'y préparent, ce qui permet de respecter le délai

Cet amendement permettra à la filière de la méthanisation d'augmenter ses capacités de production à titre dérogatoire, compte tenu de la crise énergétique actuelle : un dépassement provisoire des seuils de déclaration ou d'enregistrement ne sera pas considéré comme une modification substantielle des projets.

Il me semble que les services de l'État intègrent déjà un principe de proportionnalité pour l'application de la législation et de la réglementation lors de tels dépassements. Par ailleurs, la précision que vous souhaitez apporter relève du cadre réglementaire. Avis défavorable.

Si les services de l'État le font déjà, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'inscrire dans le marbre de la loi. La filière de méthanisation souhaite produire davantage d'énergie renouvelable.

Le biogaz jouera un rôle dans le mix énergétique, mais la question de la nature de ce biogaz se pose. La mobilisation de plusieurs députés de la majorité et de l'opposition, comme Claudia Rouaux, dans le cadre d'un dialogue avec l'ancienne ministre de la transition écologique, a permis de remonter le niveau de contrôle en recréant un corps d'inspecteurs et en adoptant un début de doctrine. Nous sommes à peine en train de mettre en place ces dispositifs : il faudra d'abord les évaluer et surtout – c'est l'objet d'amendements que nous avons déposés – ouvrir la voie à une autre méthanisation, dont le bilan écologique et économique, en tenant compte aussi de l'argent public investi, soit bien étayé. On voit bien les désordres liés à la méthanisation actuelle sur le plan écologique mais aussi économique – je pense en particulier à l'accaparement des terres, à la concurrence avec l'élevage et à la spéculation foncière. Ce n'est pas le moment de déréguler, mais au contraire de stabiliser ce qui existe, de contrôler et d'envisager d'autres modèles de méthanisation.

Je souscris à ce qui vient d'être dit. À ma connaissance, tout un ensemble de projets réalisables, qui auraient pu se concrétiser rapidement depuis le début de la guerre en Ukraine – ils ont passé toutes les étapes, notamment d'autorisation et d'évaluation environnementale – sont dans les tuyaux. Il y a évidemment un enjeu par rapport à notre modèle agricole et agronomique.

Néanmoins, du fait de sa rédaction – il n'y aurait plus de frontière, en gros, entre le seuil d'enregistrement et le seuil de déclaration concernant les installations classées pour la protection de l'environnement – cet amendement n'est pas du tout la bonne manière d'avancer.

La façon dont se développe la méthanisation pose effectivement une vraie question. J'ai auditionné dans le cadre de la mission flash sur l'acceptabilité et les modalités du déploiement des énergies renouvelables un collectif qui a insisté sur l'augmentation du nombre d'incidents, laquelle est logique au vu de la courbe du nombre de méthaniseurs – ils poussent comme des champignons. Cet amendement ne va pas dans le sens d'un meilleur contrôle de cette filière, dont il faut faire en sorte qu'elle se développe dans des conditions écologiques et de sécurité raisonnables.

Il faut travailler sur le modèle économique de la méthanisation et sur son dimensionnement. Nous devons viser des unités territorialisées qui ne soient pas tenues par des holdings bénéficiant d'aides de l'État et faire en sorte que les productions agricoles ne soient pas mieux rémunérées quand elles servent à la méthanisation plutôt qu'à assurer notre souveraineté alimentaire. Il faut privilégier des raccordements locaux et faire attention à la question des intrants et à celle du digestat, qui doit fertiliser les terres, au bout du compte, en évitant la pollution des sols. Il faut mettre des garde-fous, mais nous sommes tout de même favorables au principe de la méthanisation.

La contribution des méthaniseurs au mix énergétique, si celui-ci est équilibré et intelligent, ne pose pas de problème au groupe communiste, mais il ne faut pas oublier le contexte. Les exploitations agricoles à dimension humaine, comme l'élevage laitier dans le pays de Bray, sont très fragilisées, car les prix rémunérateurs ne sont pas au rendez-vous. Votre volonté de développer les énergies renouvelables – les méthaniseurs, le photovoltaïque, les éoliennes – en s'appuyant sur un marché vorace accélère dans ces territoires le déclin de l'agriculture à dimension humaine. Quand un agriculteur peine à vendre le lait à 40 centimes le litre et qu'on lui propose de la méthanisation ou de l'éolien, installés de façon anarchique, des questions commencent à se poser. À chaque fois que vous faites sauter des contrôles ou des régulations, vous accentuez cette évolution. La malformation congénitale de ce texte est qu'il offre au marché les moyens de faire son œuvre. Vous accélérez le démantèlement d'EDF et de la régulation du marché de l'énergie, au lieu de prendre soin des outils publics nécessaires à la production énergétique.

Cet amendement vise à rendre obligatoire, pour tout projet d'éoliennes, une consultation de la population, c'est-à-dire des électeurs de la commune d'implantation et de celles qui seraient visuellement affectées. L'avis émis ne s'imposerait pas aux conseils municipaux concernés, qui resteraient maîtres de leur décision.

Cet amendement est quasiment satisfait. La réalisation d'une enquête publique fait déjà partie de la procédure. Par ailleurs, vous parlez des électeurs, mais je pense que vous pensez au public – cela peut poser un problème légistique. Enfin, nous reparlerons de cette question à l'occasion de l'article 3 : nous allons essayer d'instaurer, au niveau des communes, une concertation en matière de zonage. Avis défavorable.

Depuis le début de l'examen du texte, nous essayons de mettre l'accent sur l'acceptabilité des projets. Nous avons considéré que ce n'était pas aux conseils municipaux d'émettre un avis, et il a été dit que l'Association des maires ruraux de France ne souhaitait pas porter une telle responsabilité. Je propose donc que la population puisse se prononcer. La consultation des électeurs me paraît une formule adaptée pour recueillir l'avis de ceux qui sont concernés au premier chef par les projets.

Certaines fausses vérités méritent d'être corrigées. Mme la ministre nous a dit que les maires n'étaient pas favorables au droit de veto que nous avions proposé, mais ce n'est pas le cas. Les maires n'y sont pas favorables pour eux-mêmes, mais ils sont pour dès lors que cela concerne le conseil municipal, ce qui change tout.

Il s'agit d'une demande de rapport. Si l'on prend au sérieux l'accélération de la production d'énergies renouvelables, les saisines de la CNDP vont se multiplier. La Commission nous dit elle-même qu'elle manquera de moyens. Nous ne proposons pas d'augmenter les effectifs, car ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, mais nous souhaitons un rapport sur le nombre d'ETP à disposition de la CNDP et sur les évolutions nécessaires dans les années qui viennent.

Nous allons examiner plusieurs demandes de rapports qui sont, en fait, des demandes déguisées d'augmentation d'effectifs. Ces augmentations relèvent de la loi de finances et non de ce texte. Les principes de la loi organique relative aux lois de finances sont plutôt bien faits.

Pour le reste, cet amendement m'étonne car nous devons déjà avoir de la matière sur ce sujet : c'est Mme Stambach-Terrenoir, dont nous connaissons la qualité des travaux, qui est la rapporteure pour avis de notre commission s'agissant du programme 217, qui prévoit les moyens de la CNDP.

Je vous invite à retirer l'amendement ; sinon, avis défavorable.

Cet amendement ne vise pas à demander des effectifs de façon déguisée. L'objet est très clair : il s'agit d'obtenir un rapport sur les objectifs de la CNDP. Anne Stambach-Terrenoir, qui est assise juste à côté de moi, confirme qu'il faut plus d'ETP à la CNDP, mais il faut faire des projections sérieuses et approfondies, de façon transpartisane, en partant d'un mix énergétique comportant davantage d'énergies renouvelables, pour savoir quels moyens la CNDP devra mettre concrètement sur le terrain et quelles missions seront confiées à ces agents. La bifurcation énergétique va nous engager pour des dizaines d'années sur des dizaines de projets.

Cet article encadre les projets de renouvellement des installations de production d'énergie renouvelable. Nous proposons que les incidences qu'un projet est susceptible d'avoir sur l'environnement soient appréciées au regard des incidences potentielles résultant de la modification ou de l'extension par rapport à l'installation existante – dans sa rédaction actuelle, le texte n'évoque que les incidences « notables ».

Par ailleurs, l'amendement tend à supprimer la mention d'un examen des projets de renouvellement au cas par cas en cas d'incidences négatives notables, car cela introduit de la confusion par rapport à ce qui est déjà prévu par le code de l'environnement en matière de soumission à l'évaluation environnementale.

Je suis favorable à cet amendement. La rédaction actuelle apporterait en effet de la confusion en matière d'évaluation environnementale. Plus globalement, cet article qui inscrit le repowering dans la loi sera un jour percuté par une directive européenne dans le cadre de REPowerEU. Nous pourrons en rediscuter d'ici à la séance, mais je vous propose d'adopter l'amendement.

L'amendement CD838 vise à mieux encadrer les projets de renouvellement des éoliennes terrestres en prévoyant des critères pour guider les développeurs. Dans le cas d'une augmentation de moins de 10 % de la hauteur, la modification sera considérée comme notable mais ne relèvera pas systématiquement d'une évaluation environnementale ; au-delà d'une augmentation de 50 %, la modification nécessitera une évaluation environnementale ; entre les deux, les services instructeurs apprécieront la situation au cas par cas. C'est plus ou moins ce qui s'applique déjà : l'inscrire dans la loi permettra d'améliorer la lisibilité d'ensemble.

Le renouvellement des parcs éoliens n'exige actuellement une nouvelle autorisation environnementale que si les modifications envisagées sont considérées comme « substantielles ». Si elles sont seulement « notables », elles doivent être portées à la connaissance du préfet. Une circulaire du Gouvernement et une note ministérielle tentent d'encadrer les conditions dans lesquelles une nouvelle autorisation environnementale est nécessaire, mais des incertitudes demeurent et les prises de décision pour le renouvellement des parcs sont fortement ralenties. Par l'amendement CD365, nous demandons qu'un décret en Conseil d'État clarifie la situation en définissant précisément les critères.

De même, notre amendement prévoit qu'un décret en Conseil d'État détermine les critères selon lesquels le renouvellement d'un parc éolien doit ou non être regardé comme constituant une modification substantielle au sens de l'article L. 181-14 du code de l'environnement et nécessite donc, ou non, l'obtention d'une nouvelle autorisation environnementale.

De l'avis général, qu'il s'agisse des services, des élus ou des porteurs de projets, la situation est plutôt satisfaisante. Une évaluation est réalisée au cas par cas, et ce système fonctionne plutôt bien. L'article R. 122-2 du code de l'environnement, couplé à l'instruction du Gouvernement du 11 juillet 2018, apporte déjà des précisions sur les seuils. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué précédemment, une directive européenne va bientôt être prise dans ce domaine.

Comme on ne sait pas encore très bien s'il faut un décret en Conseil d'État ou si on doit passer la loi, je vous propose de retirer ces amendements pour retravailler ensemble, d'ici à la séance, sur ce sujet très important afin d'aboutir à un consensus.

Cet article prévoit la désignation de commissaires enquêteurs suppléants afin de garantir le bon déroulement de l'enquête publique. Effectivement, la présence de commissaires enquêteurs dans les consultations s'impose ; c'est pourquoi il faut éviter la transformation de l'enquête publique en simple consultation du public, également prévue. La présence officielle des commissaires enquêteurs donne en effet du crédit à l'enquête et ils peuvent répondre à tous les questionnements qui s'expriment.

La notion d'enquête publique est juridiquement bien identifiée et offre à nos concitoyens un certain nombre de garde-fous, à la différence de celle de « consultation du public », qui ne nous satisfait pas.

La question de l'acceptabilité est fondamentale. Dans les projets liés aux énergies renouvelables, l'enquête publique prend tout son sens dès lors qu'elle permet au plus grand nombre de s'exprimer et de participer. Le commissaire enquêteur garantit la bonne et complète information du public et de l'ensemble des acteurs économiques, en particulier ceux du secteur de la pêche et du tourisme. Il convient donc de consolider le rôle des commissaires enquêteurs, comme le fait l'article en prévoyant leur remplacement le cas échéant – alors qu'il prévoit aussi de les écarter dans certains cas, ce qui pose un problème de cohérence.

Vous vous méprenez sur le sens de cet article.

D'une part, il dispose que des commissaires enquêteurs suppléants sont nommés en même temps que les commissaires titulaires afin de pallier rapidement toute difficulté – un cas de covid par exemple. D'autre part, il cherche à améliorer l'information et la participation du public. En effet, lorsque deux projets distincts concernent un même bassin de population, le droit en vigueur permet de mutualiser l'enquête publique : les trois derniers alinéas de cet article étendent cette possibilité aux cas de PPVE (participation du public par voie électronique).

Demande de retrait ou avis défavorable.

Cet amendement vise à garantir que l'enquête publique assurant l'information et la participation du public ainsi que la prise en compte des intérêts des tiers lors de l'élaboration des décisions susceptibles d'affecter l'environnement soit conduite dans l'ensemble du territoire concerné par un projet de construction d'installations productrices d'énergie.

Le périmètre de l'enquête publique relève du niveau réglementaire. Il comprend l'ensemble des communes concernées par les risques et inconvénients des projets. Il correspond au minimum au rayon d'affichage fixé dans la nomenclature des installations classées, comme en dispose l'article R. 512-14 du code de l'environnement.

La rédaction que vous proposez est très large puisque la consultation s'appliquerait à l'ensemble d'une collectivité territoriale, par exemple une région, ce qui la rendrait inopérante. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer, sinon, avis défavorable.

L'énergie géothermique est indispensable pour accélérer le développement de la part de la chaleur et du froid renouvelables dans le mix énergétique.

Pour explorer ces ressources, les opérateurs doivent solliciter des titres de recherches. Cet amendement vise à harmoniser les deux procédures en vigueur afin de ne pas faire obstacle à l'application de la procédure d'enquête publique pour les demandes d'ouverture de travaux miniers exploratoires pour laquelle l'analyse environnementale, économique et sociale est requise au nouvel article du code minier issu de la présente loi.

La programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) fixe à la filière un objectif ambitieux à atteindre d'ici 2028 avec 3,6 térawattheure de chaleur issue de la géothermie profonde.

Pour explorer ces ressources, les opérateurs doivent solliciter des titres de recherches – autorisation de recherches ou permis exclusif de recherches. Les autorisations de recherches, alors qu'elles sont moins permissives, sont accordées par arrêté préfectoral après enquête publique, procédure particulièrement lourde en termes de délais, ce qui freine le lancement des projets locaux. Cette différence de procédure n'étant pas justifiée, cet amendement vise à appliquer à l'ensemble des titres de recherches la procédure de consultation publique prévue dans le code de l'environnement.

Je partage votre préoccupation mais je vous prie de bien vouloir retirer ces amendements.

Le code minier vient d'être modifié par deux ordonnances prises sur le fondement de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « climat et résilience ». La dernière ordonnance datant du 10 novembre dernier, il n'est pas opportun de réécrire le code minier.

De plus, vos amendements sont en partie satisfaits, une enquête publique étant déjà prévue concernant les projets de géothermie profonde.

Je m'insurge contre ces amendements.

Deux zones sont propices à la géothermie profonde : Lacq, dans le Béarn, et l'Alsace, où nous avons vécu il y a trois ans une succession de séismes liés à des explorations. Nous avons par la suite veillé à durcir dans la loi les conditions de demande d'exploration des terrains.

La géothermie profonde est régie par le code minier. Les projets supposent des fonds de garantie, des assurances, des prises en charge d'éventuelles conséquences – certains particuliers, en Alsace, ne sont pas encore dédommagés. Ces amendements veulent les retirer du code minier et les soumettre à une simple autorisation environnementale : cela relève de l'inconscience.

Élu du Bas-Rhin, je ne suis pas du tout opposé à la géothermie profonde, mais prenons garde à ce que nous faisons. Dans ma circonscription, particuliers et élus continuent à subir les conséquences de ces séismes. Cette énergie renouvelable doit être explorée mais il faut le faire avec précaution et sagesse.

J'entends bien, mais la géothermie est encore trop peu utilisée, en raison de procédures trop complexes. Elles doivent donc être simplifiées. Si la géothermie de surface était répandue comme elle devrait l'être, notamment pour la rénovation thermique des bâtiments et les bâtiments neufs, la situation serait autrement meilleure.

La géothermie profonde est une source d'énergie remarquable, qui doit certes être encadrée. Nous devons réfléchir à la réforme du code minier dans le cadre de cette loi, faute de quoi nous perdrons du temps.

La chaleur renouvelable devrait être l'une des priorités de la loi. La géothermie n'occupe pas la place qui devrait être la sienne dans nos débats. Il y a différents types de géothermies, très profonde ou peu ; elle peut servir à la production d'électricité ou à la récupération de calories pour réchauffer ou refroidir.

Penser que l'on règle la question en transformant une enquête publique de trente jours en une consultation en ligne, c'est être à côté de la plaque. Ces amendements ne favoriseront pas le développement de la géothermie. Les investissements sont lourds, mais ce sont les plus rentables au monde.

Il n'est question avec ces amendements que de géothermie profonde – nous discuterons plus tard d'un amendement particulièrement intéressant de M. Millienne concernant la géothermie de surface. Pour la géothermie profonde, les gisements sont très particuliers et il y en a très peu en France. L'enquête publique, telle qu'elle est aujourd'hui définie, s'impose. La PPVE ne diminuerait pas sensiblement les délais.

Cet amendement tire les conséquences de la réécriture de l'article 1er, où figure désormais cette disposition.

C'est la dernière disposition déplacée à l'article 1er. Merci pour le travail accompli en bonne intelligence par tous les groupes.

Cet article étend le régime de la participation du public par voie électronique en lieu et place de l'enquête publique. Or ce mode de consultation est de nature à influer sensiblement les conclusions. Il introduit de surcroît un régime à deux vitesses, ce qui soulève un problème en termes de transparence et d'adhésion de l'ensemble des publics à la possibilité de donner un avis éclairé. L'illectronisme est une réalité.

J'ai mis un peu de temps à comprendre cet article d'initié.

Un projet de décret a instauré un changement de statut pour les installations photovoltaïques qui se situent sous un certain seuil : une déclaration préalable suffira dorénavant, au lieu d'un permis de construire. Le régime en vigueur autorisait déjà la PPVE, mais ce n'est pas le cas de la déclaration préalable. Cet article remédie simplement à cette incohérence en étendant la PPV, sans rien changer d'autre.

Nous considérons que la numérisation des droits les amoindrit. Le Défenseur des droits a d'ailleurs indiqué que 27 % des publics renoncent à leurs droits en cas de consultations par voie électronique.

Par ailleurs, vous installez les éoliennes chez les pauvres – les métropoles sont préservées –, dans des zones qui ne bénéficient déjà plus des services de la SNCF, parfois pas de la téléphonie, où le développement de la fibre et d'internet est difficile… et vous les vouez à la participation électronique ! C'est non seulement un recul des droits démocratiques mais une véritable humiliation sociale et territoriale.

Nous voterons cet amendement de suppression.

J'entends que nous ayons affaire à un article d'« initié » mais, précisément, c'est l'intelligibilité de la loi qui est en jeu.

La course à la dématérialisation des enquêtes publiques soulève un vrai problème d'accessibilité à l'information et au service public pour les Français alors que cela devrait constituer un objectif prioritaire et relever de l'obligation de résultat, pour des projets aussi importants sur le plan local en particulier.

Il n'est pas question de relancer un débat pour ou contre les éoliennes, monsieur Jumel. L'objet de l'article est limité. Auparavant, les installations situées sous un certain seuil pouvaient faire l'objet d'une PPVE. Le passage, par décret, à la déclaration préalable ne le permet plus. L'article y remédie.

L'illectronisme est un vrai problème. Un excellent amendement a d'ailleurs été adopté au Sénat permettant d'organiser les PPVE dans les Maisons France services.

Outre la PPVE, une participation physique sera-t-elle possible ou bien ouvrez-vous la PPVE pour des projets sur lesquels il n'y aurait en l'état aucun type de concertation ?

Sous ce seuil de puissance installée, la consultation est de facto électronique, une dérogation préfectorale étant possible pour une consultation publique. Le passage à la déclaration préalable, qui ne prévoit pas de PPVE, implique une mise en cohérence. C'est ce à quoi nous procédons.

Les dispositions de l'article 2 s'appliquent à tous les travaux et à toutes les déclarations préalables, non aux seules énergies renouvelables. Cela justifie l'amendement de suppression.

La disposition concerne le seul code de l'urbanisme.

Le code de l'environnement !

Dans l'esprit de confiance dans lequel nous travaillons, je vous propose de retirer cet amendement. Je viens de m'engager auprès de Mme Batho et si la portée de cet article a été effectivement mal évaluée, nous le corrigerons avant la séance publique afin d'en restreindre le champ d'application aux énergies renouvelables.

Comprenez qu'en l'absence de réponse sur une ambiguïté aussi significative, nous maintenions notre amendement.

Il s'agit d'un amendement de repli qui traduit nos inquiétudes sur l'accès des Français à l'information en cas d'enquête publique par voie électronique.

Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Il vise à préciser que la participation du public peut aussi être manuscrite.

Il est en partie satisfait puisqu'il est possible d'adresser des contributions écrites. Avis défavorable.

Je ne veux pas laisser dire que l'enquête publique par voie électronique constitue une régression. Je ne nie pas les difficultés de certains à se saisir de cette faculté nouvelle. Toutefois, elle permettra à nombre d'associations ou de citoyens de participer à l'enquête sans avoir à déposer moult documents papier. Prenons garde à la caricature.

L'amendement vise à adjoindre la possibilité d'une participation physique à la procédure par voie électronique au lieu de l'y substituer. Ce n'est pas la nature de la procédure qui est à l'origine des délais, qui sont parfois longs, mais nécessaires à l'instruction des projets.

Cet amendement est satisfait. L'article 2 bis apporte une garantie supplémentaire pour lutter contre la fracture numérique en offrant la possibilité de consulter le dossier papier dans les maisons France Services et non plus seulement à la préfecture ou la sous-préfecture. Je vous invite à retirer l'amendement.

Il vise à supprimer la possibilité de consulter les dossiers dans les espaces France Services, qui sont des lieux fourre-tout, avec des agents qui ne peuvent pas être au fait de toutes les procédures et ont déjà des tâches très diverses à accomplir. Ils ne pourront pas offrir l'accompagnement nécessaire dans ce domaine. Il est préférable de conserver uniquement la consultation en mairie et en sous-préfecture.

Les espaces France Services donnent satisfaction ; ils rétablissent le service public là où il n'y en avait plus. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'en mairie ou en préfecture, les personnes soient véritablement accompagnées. C'est une avancée modeste et néanmoins utile. Avis défavorable.

Je tiens à rassurer Mme Belluco : à force d'être confrontés à d'innombrables procédures administratives, les personnels des maisons France Services ont acquis une expertise intéressante dans bien des domaines, qu'on ne trouve pas toujours en mairie.

Cet amendement vise à offrir aux personnes en difficulté avec l'outil informatique une assistance lors de la consultation des dossiers dans les espaces France Services.

Avis favorable. C'est ainsi que je conçois l'application de l'article, et il n'est pas mauvais de la préciser.

L'amendement contribue à juste titre à lutter contre l'illectronisme, qui concerne 17 % de la population. En 2019, 15 % des personnes de plus de 15 ans n'ont pas utilisé internet au cours de l'année ; 38 % des usagers manquent d'au moins une compétence numérique de base et 2 % sont dépourvus de toute compétence.

Cet amendement a pour objet de donner aux habitants des territoires non interconnectés avec la métropole continentale la possibilité de consulter physiquement, grâce à un affichage en mairie, les dossiers qui font l'objet d'une évaluation environnementale. Cela garantirait l'accès du plus grand nombre à la concertation afin de favoriser l'acceptabilité des projets. Les difficultés d'accès à internet sont un frein à l'exercice de la démocratie participative dans les zones non interconnectées (ZNI).

Une nouvelle fois, votre amendement est satisfait. L'article 2 bis et l'article L. 123-19 du code de l'environnement qu'il modifie s'appliquent bien à la fois en métropole et dans les ZNI.

Je suis très favorable à l'amendement. Les obstacles à l'accès à l'information sont décuplés en outre-mer du fait des difficultés de déploiement du numérique. En outre, la question de l'acceptabilité des projets y est particulièrement aiguë.

Monsieur Nadeau, je partage votre diagnostic sur les difficultés des ZNI et sur le fait que les énergies renouvelables méritent une attention particulière dans les territoires d'outre-mer. Mais cette disposition figure déjà dans la loi et s'applique.