Séance en hémicycle du vendredi 26 mai 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033, 1234 rectifié).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1774 au rapport annexé à l'article 2.
Il est satisfait par l'amendement de M. Marleix que nous avons adopté tout à l'heure. Je le retire, madame la présidente.
L'amendement n° 1774 est retiré.
Dans l'esprit de l'article 35 de la Constitution, le présent amendement vise à ce que le Parlement soit informé et éclairé par un débat annuel sur les opérations extérieures (Opex). Nous demandons également que les rapports sur les opérations lui soient transmis lorsque, malheureusement, surviennent des décès en opération.
L'amendement n° 926 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.
En l'état actuel du droit, les rapports sur les Opex doivent être communiqués au Parlement avant le 30 juin ; ils permettent donc déjà d'assurer son information. Pour ma part je préfère l'usage qui consiste, lorsqu'un besoin opérationnel le justifie, à me rendre devant la commission de la défense pour répondre aux questions, quelquefois à huis clos, si cela s'avère nécessaire. Depuis que je suis ministre des armées, il m'est arrivé de le faire une fois au Sénat. Faut-il transmettre au Parlement un rapport sur un décès ? Un rapport de commandement, par définition, contient des éléments bien précis. Si l'on reste honnête et rigoureux, il s'agit aussi d'endosser la responsabilité gouvernementale devant le Parlement.
Je ne suis pas têtu, votre demande prête à réflexion. Toutefois, je sollicite le retrait de ces amendements, faute de quoi l'avis sera défavorable : Le mieux est l'ennemi du bien.
Nous souhaitons par cet amendement que la décision du nom du futur porte-avions soit prise par le Parlement. Ce n'est pas anecdotique ; il s'agit là d'une prérogative tout à fait démocratique et d'un symbole fort. Nous proposons ainsi de lui attribuer le nom de Marie Marvingt, doyenne des aviatrices, infirmière dans les tranchées lors de la première guerre mondiale et journaliste. Elle était la femme la plus décorée de France lorsqu'elle s'est éteinte en 1963.
Il s'agit d'un amendement d'appel ; j'imagine que cette décision ne sera pas prise aujourd'hui. Je tenais toutefois à dire que le destin de Marie Marvingt est vraiment de nature à concilier nos ambitions, notre souvenir et le sentiment patriotique qui nous anime tous. Je crois que donner son nom au futur porte-avions, qui est aussi une sorte d'ambassadeur de nos armées, serait un symbole très puissant. J'y insiste : Marie Marvingt est une femme extraordinaire et sa vie a de quoi inspirer chacune et chacun dans notre pays.
Je suis allé chercher le nom de Marie Marvingt sur internet, que je ne connaissais pas du tout. En effet, c'est une personne extraordinaire qui a eu un parcours de vie fabuleux. C'est bien de lui rendre hommage ce soir, même si le moment n'est pas venu encore de décider du nom du futur porte-avions. En tout cas, votre amendement d'appel a le mérite de mettre en lumière la destinée d'une grande patriote. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Grâce à notre histoire, nous possédons un vivier de noms important. Même si vous avez raison de proposer le nom d'une femme aviatrice, il faudrait aussi regarder s'il n'y a pas des femmes dans la marine car le porte-avions reste un bateau.
Les marins sont certes soucieux de la dimension interarmées, mais je pense qu'ils tiendront compte de cet aspect. En tout cas, je retiens ce nom. Je peux le dire à la représentation nationale en toute franchise : au moment où nous nous parlons, aucun nom n'est encore arrêté. D'ailleurs, pour être tout à fait transparent avec vous, compte tenu de l'avancée du programme, il n'y a pas lieu de mettre la charrue avant les bœufs. Merci tout de même pour le clin d'œil que vous faites à travers cet amendement d'appel.
Soit dit en passant, il n'y a pas qu'un porte-avions à baptiser, il y a aussi toute une génération de bateaux à venir. Pour le nom des promotions d'écoles, les choses sont différentes puisque ce sont les élèves eux-mêmes qui font les propositions. De mon côté, j'ai demandé au Service historique de la défense (SHD) de nous permettre d'être plus innovants afin que nous puissions faire émerger des noms un peu différents, compte tenu de notre histoire.
Je demande le retrait de ces deux amendements identiques.
Évidemment, nous allons retirer ces amendements. J'en profite pour dire que Marie Marvingt a beaucoup œuvré pour la santé : elle a notamment inventé une technique de points de suture plus efficace. J'imagine que vous y avez été sensible, monsieur le rapporteur.
Je suis saisie de deux amendements identiques n° 659 de M. Bastien Lachaud et 753 de M. Aurélien Saintoul.
Il vise à ce que le Parlement puisse avoir un retour annuel sur les coûts qu'impliquent les reports de commandes et leurs conséquences sur les contrats opérationnels.
L'amendement n° 737 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il s'agit non pas d'annulations, mais d'étalements. Ces discussions font partie de la vie des programmes et sont objectivement bien connues. Vous imaginez comment une négociation peut se faire avec un industriel. En ce qui concerne l'étalement, des éléments nouveaux apparaissent dans ce projet de loi de programmation militaire (LPM). Je n'oublie pas non plus les contraintes industrielles sur les lignes de production, qui peuvent entraîner quelques effets d'opportunité.
Je fais une proposition car il n'y a rien à cacher en la matière : je m'engage à ce qu'en 2024, soit la première année d'application de la LPM, nous puissions être capables de faire un « temps zéro » sur l'état des renégociations des différents contrats, lorsqu'ils ne sont pas couverts par le secret des affaires, voire par le secret défense sur certains sujets très particuliers. J'imagine que vous visez surtout la galaxie Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l'infovalorisation. Il me semble que nous pourrons parfois envisager un calendrier différent : par exemple, pour un avion bien précis dont nous avons déjà parlé, ce n'est pas le même calendrier qui s'applique.
En l'état, j'émets un avis défavorable. Une fois de plus, il ne faut pas éviter cette question dans les exercices de contrôle. Pour ma part, je ne l'esquiverai pas car je considère qu'il est de mon devoir de vous tenir au courant. Globalement, les choses se font plutôt en faveur des industriels – c'est pourquoi je le dis d'autant plus facilement.
Je défendrai aussi l'amendement n° 741 , identique à l'amendement n° 647 . J'en profite pour signaler à nos collègues que, en dépit de l'impression de passer dans un tunnel de demandes de rapport, nous avons fait l'effort de retirer environ une vingtaine d'amendements, pour que nous puissions avancer d'un bon train.
Les amendements identiques n° 646 et 740 portent sur un engagement que vous avez déjà pris, monsieur le ministre, mais ils nous permettent de nous en assurer une bonne fois pour toutes. Nous demandons qu'un rapport sur les utilisations possibles de la technologie quantique dans les armées françaises soit remis au Parlement dans les deux ans à compter de la promulgation de la présente loi. Vous nous avez indiqué que la question se poserait lors de la revoyure et qu'il faudrait essayer d'établir une stratégie plus globale ou, du moins, de mesurer à quel point les technologies avancent vite. Je pense qu'il n'y aura pas trop de difficultés. Sachez que nous croirons vos intentions, même si vous déclarez nos amendements satisfaits.
L'amendement n° 741 formule une demande de rapport sur le potentiel d'extension de la doctrine « cloud au centre » – en principe, elle prévaut déjà aujourd'hui – pour les données issues du calcul intensif et de la technologie quantique. Je pense que cette demande peut être satisfaite assez rapidement. C'est pour nous l'occasion de remettre une pièce dans la machine en ce qui concerne la protection de l'industrie et de nos pépites : le cas d'Atos est connu, donc je ne m'étendrai pas davantage. Nous n'avons pas tout à fait traité ce sujet lorsque nous avons discuté du calcul quantique et des supercalculateurs. J'aimerais tout de même que vous preniez devant nous quelques engagements ou que vous présentiez l'orientation de votre travail en la matière, monsieur le ministre.
Les amendements identiques n° 647 , de M. Bastien Lachaud, et 741, de M. Aurélien Saintoul, sont donc défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous avons déjà discuté de ce sujet au cours de la précédente séance. N'oublions pas qu'une mission d'information sur la cyberdéfense sera menée, au nom de notre commission, par Frédéric Mathieu, issu de votre groupe, et Anne Le Hénanff. Je pense qu'il faut veiller à ne pas dévaloriser les rapports de la commission de la défense en demandant des rapports concurrents au ministère. Attendons ce rapport d'information et voyons, ensuite, ce que nous pouvons faire. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je tiendrai les engagements que j'ai pris devant vous. Je vous remercie pour vos propos constructifs, monsieur Saintoul, vous savez que j'y suis sensible. Un rapport, ce n'est pas forcément un pavé de 600 pages : une note bien construite et claire suffit. Pour ce qui est des données issues de la technologie quantique, le secret défense fixera la limite – nous avons déjà parlé de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) tout à l'heure à propos d'autres sujets. Je trouve aussi intéressant que le ministère des armées parvienne à montrer ce qui est fait en la matière. Voilà qui évitera les procès sur le fait que la France aurait pris du retard – du moins, s'il existe des retards, ils seront plutôt assumés.
J'émets un avis favorable sur les amendements identiques n° 646 et 740 . Quant aux amendements n° 647 et 741 , amendements d'appel, je demande qu'ils soient retirés ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Par cet amendement, nous demandons un rapport sur le bilan des évolutions et leçons tirées des vingt ans de lutte contre le terrorisme par les armées. Nous le devons aux cinquante-huit Français morts au Mali et, plus largement, à toutes celles et ceux qui sont tombés au service de la France depuis la guerre d'Afghanistan. Notre outil militaire expéditionnaire doit s'adapter à l'évolution de menaces prévisibles à l'horizon 2035-2040. Voilà donc venu le moment de tirer toutes les leçons de vingt ans de lutte contre le terrorisme en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique et en Europe.
Le rapport annexé le mentionne timidement mais, pas plus que la revue stratégique, il ne fait état d'aucune conclusion sur la lutte contre le terrorisme. Cette conception des conflits contemporains reste imprégnée de celle des faucons formés à l'école de la crise irakienne, qui croient sincèrement à la lutte contre le terrorisme par les seules armes. Or les auditions en commission nous ont rappelé qu'on ne détruit pas par les armes un mode opératoire, et encore moins une idéologie.
Le rapport que nous demandons est aussi une nécessité pour nos finances publiques. En effet, selon un rapport de la Cour des comptes de février 2021, les opérations militaires françaises dans la zone sahélo-saharienne ont coûté 1 milliard d'euros par an au budget de l'État.
Nous avons pris l'habitude de nous étaler sur les raisons de l'échec américain en Afghanistan, après vingt ans de présence de leurs troupes. Mais qu'en est-il de la présence française au Mali ? En 2013, l'opération Serval était décrite comme triomphante et on a célébré la démocratie malienne. Dix ans plus tard, après deux coups d'État, nos forces ont été totalement expulsées du pays. Quant à la menace terroriste djihadiste dans la région, elle est plus forte que jamais, d'autant que des chefs la structurent. C'est dans un esprit de compréhension, et parce que nous cherchons à établir un bilan, que nous formulons cette demande de rapport.
MM. Bastien Lachaud et Aurélien Saintoul applaudissent.
L'amendement n° 744 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Avis défavorable. Il y a déjà eu un débat à ce sujet.
Il y a déjà eu un débat, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Notre collègue Martine Etienne a eu les mots les plus justes. On ne peut pas prétendre que des leçons ont été tirées et ne pas être en mesure de les expliciter. Notre demande de les formaliser par écrit est très légitime. En outre, ce serait la façon la plus simple, la plus posée et la moins polémique de nourrir la réflexion.
J'avais le sentiment d'avoir répondu en commission. Je vais le faire de nouveau ici, de manière synthétique, pour la mémoire des débats.
Le Président de la République est revenu longuement sur le sujet, dans différents discours, notamment lors de sa déclaration sur la revue nationale stratégique (RNS) et lors de la conférence de presse qu'il a donnée il y a quelques semaines avant son déplacement en Afrique – à laquelle j'ai assisté.
En matière de lutte contre le terrorisme, notamment dans les pays d'Afrique, nous devons prêter une très grande attention lorsque des pays nous demandent de l'aide. Cette aide a évolué en nature avec le temps. Le Mali nous avait demandé une intervention armée – nous en avons débattu dans l'hémicycle, je n'y reviens pas. Désormais, les demandes qui nous sont adressées concernent de plus en plus la formation et le renseignement. Il faut bien voir qu'au cours des dix dernières années, les forces armées des pays d'Afrique engagés dans la lutte contre le terrorisme ont connu de nombreuses évolutions : conscription, professionnalisation, évolution dans la masse.
Le premier besoin exprimé auprès de nous a trait à la formation. À cet égard, je mets en œuvre les décisions du Président de la République sur l'évolution des bases militaires en Afrique. Le plus souvent, par exemple au Gabon et au Sénégal, nous n'apportons pas d'appui au combat ; nous dispensons une formation assez généraliste – déminage d'engins explosifs improvisés (IED), prise en compte de matériel de premier niveau, etc. Désormais, le besoin se manifeste sur un nouveau segment : prise en main de drones, techniques de combat, formation de sections de forces spéciales. Bref, le ministère des armées répond à la demande de pays qui veulent lutter contre le terrorisme et nous demandent de les aider à être bons pour ce faire. Telle est l'idée clé, susceptible de faire consensus ici.
Le deuxième besoin concerne le renseignement, et il faut évidemment y répondre. Nous avons des capacités dans ce domaine et, en matière de terrorisme, il serait fou et criminel de ne pas partager les informations. Parmi les pays occidentaux, la France est sûrement celui qui fluidifie le plus les échanges.
D'autre part, l'aide revêt une dimension moins militaire ou sécuritaire. Je parle, là encore, des pays souverains amis qui sont engagés dans la lutte contre le terrorisme. Le Niger et le Bénin, par exemple, sont engagés actuellement dans des missions très dures, où des soldats trouvent la mort ; l'armée nigérienne fait un travail assez extraordinaire. À l'égard de ces pays, il faut mener des politiques d'accompagnement. Les besoins de l'État, des collectivités locales et du tissu social – important au Niger – méritent notre attention. Je pense notamment à l'éducation et à l'adduction d'eau potable.
Je résumerais les choses ainsi. Nous pourrons éventuellement y revenir.
Merci, monsieur le ministre. Votre réponse était utile, comme vous l'avez dit, pour la mémoire des débats. Nous retirons les amendements.
La réforme des retraites a modifié le régime des pensions militaires. Ceux qui ne peuvent pas bénéficier d'une pension à jouissance immédiate seront privés de deux ans de pension. L'étude d'impact du texte réformant les retraites ne comportait aucun élément sur les éventuelles conséquences de cette modification sur le recrutement et la fidélisation des militaires. Il serait légitime que le ministère des armées fournisse un rapport à ce sujet.
L'amendement n° 745 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je me suis intéressé à ce sujet lors des auditions que j'ai menées. Très peu de personnes sont concernées ; l'impact sera limité. Je vous invite à retirer les amendements.
Les amendements identiques n° 653 de M. Bastien Lachaud et 747 de M. Aurélien Saintoul sont défendus. Il en est de même des amendements identiques n° 654 de M. Bastien Lachaud et 748 de M. Aurélien Saintoul, ainsi que des amendements identiques n° 655 de M. Bastien Lachaud et 749 de M. Aurélien Saintoul.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois séries d'amendements identiques ?
Avis défavorable. Je précise, ici aussi pour la mémoire des débats, que ces sujets ne doivent pas être traités seulement du point de vue strictement militaire ; il faut aussi les envisager en tenant compte de l'innovation.
Le bouleversement climatique est à l'œuvre. Nous savons que les températures vont exploser et que les phénomènes climatiques extrêmes vont se multiplier. Nous demandons la remise d'un rapport sur le rôle des armées dans la défense du territoire dans ces nouvelles conditions climatiques.
Le sous-amendement n° 1822 est retiré.
Ces sujets ont été abordés lors des auditions, en particulier avec le chef d'état-major de la marine. Ils pourront également être soulevés lors d'auditions organisées par la commission de la défense, si son président et son bureau en sont d'accord. Avis défavorable.
Je demande le retrait des amendements, sans quoi mon avis sera défavorable. Dans un souci de rigueur, je précise qu'il s'agit de missions de sécurité civile qui relèvent du ministère de l'intérieur. Lorsque les forces armées y participent, elles le font à la demande du préfet d'une zone de défense et de sécurité. Cela nous renvoie à des échanges que nous avons eus sur le rôle des armées.
Un aspect important de la question est l'impact du changement climatique sur les infrastructures de la défense sur le territoire national.
Compte tenu de la discussion précédente, nous retirons ces deux amendements.
Le ministre s'est engagé à remettre un rapport sur le bilan, pour la France, de son retour au sein du commandement intégré de l'Otan. Nous souhaitons, sur le fondement de deux rapports parlementaires, un vote de l'Assemblée nationale sur l'opportunité du maintien de la France au sein de ce commandement intégré. En la matière, si la décision appartient au Président de la République, l'Assemblée pourrait tout de même se prononcer sur l'opportunité de ce maintien.
L'amendement n° 1672 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Même avis. Nous avons déjà eu un débat nourri sur l'Otan.
Il est presque rédactionnel. Dans la précédente LPM, une date butoir avait été fixée pour la remise par le Gouvernement du rapport annuel sur les exportations d'armements. Aucune date ne figure dans ce projet de LPM. Nous proposons de revenir sur ce point à la rédaction de la LPM précédente.
L'amendement n° 760 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Vous proposez de fixer cette date butoir au 1er juin. Aucune date ne figurait dans la précédente LPM, mais je suis favorable à ce que l'on en indique une. Cela stabiliserait l'existant, ce qui va d'ailleurs dans le sens de l'amendement que présentera le président Bourlanges.
Nous ne sommes pas inquiets en ce qui concerne la date. Le rapport sera remis.
Cela clarifierait la procédure et donnerait de la visibilité. J'ai pris publiquement un engagement à ce sujet. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je vous prie de m'excuser, je me suis trompé : c'est dans la LPM pour les années 2014 à 2019 que figurait une date. Nous souhaiterions revenir à cette version.
Nous en venons à l'amendement n° 1644 , sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour défendre l'amendement.
Au cours des dernières années, nous avons amélioré très sensiblement l'information et le contrôle de cette assemblée sur les exportations d'armements. Un décret a été pris à ce sujet il y a deux ans. Nous avons notamment inclus les biens à double usage dans le champ de nos préoccupations.
Nous tenons à ce que le rapport annuel remis par le Gouvernement ne soit pas simplement une analyse de la politique d'exportation des armements ; nous souhaitons qu'il ouvre sur une réflexion globale sur les échanges d'armes à l'échelle de la planète. Il ne s'agirait pas d'une grande innovation, sachant que ce rapport est discuté devant trois commissions de l'Assemblée : celle de la défense, celle des affaires étrangères et celle des affaires économiques. Nous n'avons d'ailleurs pas de raison de penser que le Gouvernement s'apprête à différer sa présentation.
Il s'agit d'une matière sensible. Nombreux sont ceux qui considèrent que l'on ne devrait pas exporter d'armes. Tel n'est pas notre avis : nous avons une indépendance à défendre, des alliés à aider, des puissances menacées à assister. En d'autres termes, nous avons des responsabilités géopolitiques. C'est sur le fondement du rapport annuel que nous pouvons apprécier la nature de cet effort.
Nous sommes satisfaits des rapports qui nous sont présentés. Nous voulons simplement en assurer la perpétuation. C'est pourquoi nous tenons à ce que son format, son objectif et le type d'informations qu'il contient soient précisément énumérés dans le rapport annexé à la LPM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 61
Contre 0
L'amendement n° 1644 est adopté.
Si vous m'y autorisez, je présenterai en même temps l'amendement n° 765 et l'amendement n° 1097 – identique à l'amendement n° 1002 –, qui traite également du rapport sur les exportations d'armement.
Contrairement à ce que vient d'affirmer le président Bourlanges, nous ne sommes pas entièrement satisfaits du contenu de ce rapport. Certes, il sera intéressant d'avoir des perspectives sur le marché mondial, encore qu'il soit relativement simple de se documenter ; le SIPRI – Stockholm International Peace Research Institute – fournit régulièrement des données assez faciles à trouver.
A contrario, le rapport fourni par le Gouvernement donne l'impression d'être avant tout un catalogue de notre base industrielle et technologique de défense (BITD) et il constitue plutôt un document publicitaire pour nos industriels qu'un rapport exhaustif destiné au Parlement. J'en veux pour preuve l'absence d'informations précises sur la nature des commandes rapportées aux clients. Quand on examine le rapport, on ne sait pas qui a commandé quoi. On a éventuellement des informations sur les catégories dites de la military list, ce qui nous permet de savoir à peu près de quel type de matériel il s'agit, mais cette nomenclature est particulièrement vague et l'on ne sait pas si des licences se sont transformées en commandes effectives. On a donc beaucoup de mal à savoir exactement quels contrats ont été passés par les uns et les autres.
Les amendements n° 1097 et 1002 proposent de faire voter ce rapport en séance par l'Assemblée nationale.
Nous trouvons que le rapport actuel est de qualité. De plus, les amendements demandent des « garanties » liées à « l'utilisation finale » du matériel, formulation que l'on a du mal à comprendre. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Votre préoccupation est légitime. Toutefois, l'amendement qui vient d'être adopté précise que le Gouvernement doit fournir le détail des commandes et des livraisons et de leurs bénéficiaires. Cette information, nous l'aurons.
En outre, il serait assez anormal que l'Assemblée exerce directement, par le biais d'un rapport, un contrôle spécifique sur l'acte exécutif par excellence qu'est la vente d'armes. Nous n'avons pas à approuver au jour le jour, dans le détail, l'action exécutive du Gouvernement ; nous avons à voter la confiance ou la censure à son égard.
Le Gouvernement n'a pas demandé la confiance ; quand il le fera, nous la lui donnerons ou nous la lui refuserons.
Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le président Bourlanges, et je me réjouis que l'amendement qui a été adopté fasse figurer ces informations dans les prochains rapports. Nous verrons à l'usage. Reste qu'un contrôle a posteriori de l'exécutif ne devrait pas poser de problème. Il ne s'agit pas de contrôler chaque délibération de la commission interministérielle pour l'étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG), mais d'approuver un rapport. Je ne crois pas que cela soit inconstitutionnel.
M. le rapporteur a indiqué qu'il ne comprenait pas bien le sens de l'expression « garanties liées à l'usage ». C'est pourtant ce qui est prévu par le traité sur le commerce des armes : la CIEEMG, éclairée par le renseignement français et par d'autres services, doit vérifier que ces armes ne sont pas livrées à des États déjà en guerre et que leur usage final ne sera vraisemblablement pas délictuel. Si le Gouvernement dispose de ces informations, il me semble qu'un certain nombre de présomptions doivent être communiquées à l'Assemblée afin de motiver son vote, même si je comprends que toutes ne pourront pas être transmises.
C'est un amendement pragmatique dans la lignée de celui de notre collègue Bourlanges. Nous avons essayé de créer une délégation parlementaire ; nous avons essayé de dresser une liste rouge de régimes autoritaires à qui il était immoral et inutile de vendre des armes ; on nous a refusé un rapport plus précis.
Cet amendement propose un rapport sur le nombre de refus à l'exportation par pays. Il ne s'agit donc pas d'un contrôle ex ante, ni même d'un contrôle ex post : le rapport viserait simplement à communiquer au Parlement des éléments plus précis que ceux dont il dispose actuellement en indiquant, je le répète, le nombre et le motif des refus à l'export par pays. Parfois, on refuse d'exporter des armes au motif que cela constituerait un transfert technologique, alors que le véritable motif, le motif légitime du refus devrait être la violation des droits humains.
L'amendement s'inscrit pleinement dans la continuité des recommandations d'Amnesty International pour rendre le contrôle parlementaire plus effectif.
Il est satisfait par l'adoption de l'amendement du président Bourlanges. Avis défavorable.
L'amendement n° 990 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 152 et 1038 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l'amendement n° 152 .
Dans la foulée des propositions précédentes, cet amendement vise à créer une délégation parlementaire ou à étendre les compétences de la délégation au renseignement, dans l'optique de permettre un contrôle ex post des ventes d'armes. Ce contrôle serait soumis au secret défense.
Les amendements n° 152 et 1038 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je le présente rapidement car nous avons déjà eu ce débat : nous souhaitons un rapport sur l'utilisation de sous-traitants dans le domaine du nucléaire militaire.
Je serai rapide, moi aussi, car le sujet a déjà été abordé. Il s'agit d'une demande de rapport sur la façon dont seront articulés les moyens militaires et les moyens diplomatiques au service de notre stratégie globale. On a déjà évoqué le fait que le Quai d'Orsay avait subi des attaques – formulons-le ainsi –, alors même que l'influence est une fonction stratégique réputée partagée entre le ministère des armées et la diplomatie. L'État doit marcher sur ses deux jambes à l'étranger. Nous avons besoin d'une vision claire.
Avis défavorable sur la forme. Sur le fond, c'est plus qu'un rapport que vous demandez, c'est une œuvre entière. Dès que l'on s'aventure dans le champ plus hybride du civilo-militaire, et non pas militaro-civil ou militaire tout court, c'est une manœuvre globale, et il faut apporter des précisions sur le rôle de l'Agence française de développement (AFD), celui des entreprises françaises et des grandes associations. Sans les hiérarchiser, j'insiste sur le fait que l'AFD et les autres grands opérateurs de l'État jouent un rôle clé au même titre que le réseau diplomatique.
Il vise à renforcer la défense de notre BITD par la mise en place de tests réguliers de résilience opérationnelle numérique. Le nombre de cyberattaques explose et les entreprises sont les premières visées. Celles du secteur de la défense constituent des cibles privilégiées car elles traitent de données sensibles. En mars dernier, l'industriel allemand Rheinmetall a fait l'objet d'une cyberattaque qui a paralysé tout son site.
Ne nous y trompons pas : si ce spectaculaire exemple concernait une entreprise d'armement allemande, les dangers sont les mêmes pour les entreprises françaises. En 2022, c'est l'entreprise Nexeya, qui fournit des systèmes électroniques pour les industriels de l'armement, qui a été attaquée. La conclusion est sans appel. Il faut renforcer le niveau de résilience de notre BITD, sans oublier les sous-traitants et les prestataires. L'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) accompagne déjà les quelque 4 000 entreprises qui forment notre base de défense. Toutefois, le niveau de maturité cyber de nos entreprises reste améliorable.
L'amendement s'inspire d'une réglementation européenne qui met en place de tels tests de résilience numérique pour le secteur de la finance. Il vise à étendre ces tests aux entreprises de la BITD.
Je ne vois pas ce qu'un rapport sur les pentests, les tests d'intrusion, ou les stress tests, les tests de résistance, apporterait aux entreprises de la BITD. Ces tests sont déjà effectués de manière quasi quotidienne ; ils sont suivis par l'Anssi, par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) et par d'autres acteurs. De plus, ils seront bientôt renforcés dans le cadre de la directive européenne NIS 2, qui, je l'espère, sera bientôt transposée en droit français. Ce rapport n'apporterait rien au Parlement. Je suis défavorable à l'amendement.
L'amendement n° 1611 n'est pas adopté.
Cet amendement précise que le rapport sur les menaces cyber sera présenté devant les commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense.
L'amendement n° 1745 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à créer une délégation parlementaire dédiée au suivi des programmes à effet majeur (PEM). Comme vous le savez – on en a beaucoup discuté –, le Parlement doit être destinataire d'une information claire et complète. Dans bien des cas, le suivi de ces dossiers implique de posséder des informations à caractère sensible – disons-le ainsi. Il pourrait être pertinent de séquencer ou de répartir ce genre d'informations, que tous ne puissent pas toujours avoir connaissance de tout, mais il faudrait au minimum que le Parlement soit bien informé et puisse jouer un rôle de suivi et d'examen plus complet vis-à-vis de ces programmes à effet majeur. D'ailleurs, je crois que cette idée avait aussi été émise par le groupe LR, si je ne me trompe pas ; il m'avait semblé en entendre parler en commission. Ce serait un bon moyen de renforcer le Parlement.
Nous avons déjà un rapporteur pour avis sur le programme 146 Équipement des forces du projet de loi de finances, en l'occurrence notre collègue Mounir Belhamiti, ici présent : une telle délégation ferait double emploi. Avis défavorable.
Vous le savez, les militaires n'ont pas le droit de se syndiquer. Pour s'exprimer sur leurs conditions d'exercice et de vie, ils ne peuvent s'adresser qu'aux représentants de grades et aux différents organismes placés auprès de l'exécutif, qui informent le Parlement à sa demande. Nous considérons que c'est insuffisant et nous avons observé ce qui se passe dans de très nombreux autres pays européens mais aussi en Amérique du Nord. Il y existe la fonction d'ombudsman, un office parlementaire chargé de veiller sinon au bien-être des soldats, au moins à ce que leurs conditions d'exercice et de vie soient de bonne qualité. Cet office sert aussi de moyen de médiation pour les soldats, leur permettant de régler d'éventuelles situations problématiques.
Le ministre l'a rappelé : le commandement commande mais il doit également protéger. Cependant, il arrive que les soldats hésitent à s'adresser à lui : parce qu'ils n'osent pas toujours se tourner vers leur commandement, ils ont besoin d'une autre voie de recours. En France, il existe la cellule Thémis et c'est une bonne chose ; malheureusement, elle est légèrement sous-dotée. Surtout, elle est rattachée à l'exécutif et donc, dans l'esprit de nombreux militaires, au commandement.
Il serait donc utile que la France se dote, comme les autres pays européens, d'une fonction de ce type qui permettrait de veiller aux conditions de vie et de travail des militaires ; ce pourrait être une voie de recours s'ils en expriment le besoin.
L'amendement n° 1098 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je commencerai par préciser que le commandement est par nature plutôt bienveillant, normalement ; cela dit, il peut arriver, c'est vrai, que des difficultés surviennent. Le cas échéant, il existe dans chaque unité des représentants de catégories : ce sont des sas, en quelque sorte, dans lesquels des soldats du même grade peuvent consulter des professionnels dont la fonction est reconnue, ce qui permet, en général, de faire remonter d'éventuelles difficultés. S'y ajoute le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) ainsi que le Haut Comité d'évaluation de la condition militaire (HCECM), soit tout un dispositif qui permet aux soldats de s'exprimer. Il est ainsi possible de repérer tout ce qui pourrait dysfonctionner dans les conditions d'exercice du militaire, que ce soit à l'échelle de l'unité ou de façon plus générale à l'échelle d'une armée. Avis défavorable.
Tout ce que nous dit le rapporteur est parfaitement exact et le dispositif en vigueur est tout à fait utile. Il n'empêche que tous ces éléments dépendent de l'exécutif ; selon moi, il serait nécessaire que le législatif soit également une voie de recours pour les militaires. Ce n'est vraiment pas révolutionnaire ! Cela se fait dans quasiment tous les pays qui sont nos alliés, membres de l'Otan. Je ne vois donc pas pourquoi ce qui serait bon pour les autres ne le serait pas pour nous, d'autant que la plupart du temps, vous êtes les premiers à chercher l'inspiration du côté de nos alliés.
Il vise à compléter le rapport annexé en prévoyant une clause de revoyure invitant le Parlement à vérifier la bonne exécution de la présente programmation, qui donnerait lieu à un vote tous les deux ans. Vous nous avez indiqué souhaiter une revoyure régulière de cette loi de programmation. L'ajout d'un tel alinéa à la fin de la section 4 du rapport conduirait à renforcer le rôle du Parlement en l'autorisant, grâce à cette clause, à exercer un pouvoir de contrôle spécifique.
Les rapports prévus aux articles 8 et 9 du texte permettront d'organiser tous les ans des débats sur la LPM : c'est encore mieux que ce que vous proposez – tous les deux ans –, qui est donc satisfait. Avis défavorable.
L'amendement n° 1390 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 1710 .
Je le défendrai très rapidement parce que je pense connaître votre réponse, mais il me tient quand même à cœur. Il évoque la complémentarité entre l'armée et la diplomatie. Vous allez me répondre que ce n'est pas votre fief, si je puis dire ; cependant, monsieur le ministre, ce n'est peut-être pas votre périmètre ministériel, mais vous étiez déjà membre du Gouvernement…
…quand la réforme qui a cassé le corps diplomatique a été adoptée, et je pense que votre ministère en est directement affecté. En effet, quand il y a moins de diplomates et moins d'attachés culturels, moins de soft power, ce sont les militaires qui se retrouvent en première ligne. C'est exactement ce qui se passe en Afrique dans des régimes qui ont été travaillés au corps par des pays comme la Russie et la Turquie, et qui deviennent hostiles. C'est ainsi que nous avons dû partir du Mali, par exemple. Je me permets de revenir sur ce sujet parce qu'il est essentiel.
Je me garderai bien d'établir un lien entre la junte militaire malienne et la réforme du corps diplomatique français – réforme qui n'a d'ailleurs pas entraîné une diminution des moyens pour le Quai d'Orsay puisque, vous le savez, le Président de la République a annoncé la création de nombreux équivalents temps plein (ETP) et plusieurs centaines de millions d'euros supplémentaires, si ma mémoire est bonne. Je demande donc le retrait de votre amendement. J'ajoute tout de même que le corps diplomatique ne fonctionne pas comme ceux qui dépendent de mon ministère et que, de fait, je ne suis pas ministre des affaires étrangères.
Je voudrais rassurer notre collègue : la préoccupation qu'elle exprime est très légitime. C'est un souci constant de la commission des affaires étrangères que de veiller au maintien et au redimensionnement de notre outil diplomatique. Je crois que nous y veillons, et nous le faisons notamment chaque année, à travers l'examen du projet de loi de finances. De ce point de vue, l'inquiétude de notre collègue doit trouver des apaisements dans l'action de notre assemblée, en particulier de sa commission des affaires étrangères.
L'amendement n° 1710 n'est pas adopté.
Sur l'article 2 et le rapport annexé, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l'amendement n° 1749 , qui fait l'objet de deux sous-amendements.
À la suite des discussions que nous avons eues, il vise à demander au Gouvernement un rapport sur la stratégie française à Mayotte et sur les besoins spécifiques de l'archipel, afin que nous puissions réfléchir ensemble à ces besoins, en dresser un bilan complet et mieux adapter les réponses apportées. Nous l'avions évoqué ensemble : Mayotte est essentielle dans la stratégie indo-pacifique de notre pays, et le développement de sa protection et de son système de défense nécessite davantage de réflexion.
La parole est à M. Christophe Plassard pour soutenir le sous-amendement n° 1830 .
Le sous-amendement n° 1830 est retiré.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir le sous-amendement n° 1831 .
Le présent sous-amendement a été rédigé par notre collègue Kamardine dont je me fais l'ambassadeur. Il vise à compléter l'amendement de notre collègue Youssouffa, en demandant que le rapport fasse notamment le point sur le développement des infrastructures de la marine nationale dans la baie de Longoni. Il ne s'agit que d'un sujet d'étude : on ne vous demande pas de construire un port à 100 millions d'euros !
Avis favorable au sous-amendement et donc à l'amendement ainsi modifié.
En effet, madame Youssouffa, nous en avons parlé ce matin. Avis favorable, et je pense que le sous-amendement présenté par M. Thiériot au nom de M. Kamardine répond également à votre objectif ; si cela vous convient, je lui donne aussi un avis favorable.
Absolument. Je vous remercie et je salue aussi le travail du collègue Plassard, qui avait également travaillé sur la question.
Le sous-amendement n° 1831 est adopté.
L'amendement n° 1749 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l'amendement n° 1750 .
Il vise également à demander un rapport au Gouvernement, cette fois pour étudier la menace hybride que représentent les flux migratoires, en examinant la possibilité d'intégrer ce sujet au Livre blanc de la sécurité intérieure. Ce rapport ferait l'objet d'un examen par la commission de la défense nationale et des forces armées et par celle des affaires étrangères. Je rappelle que l'instrumentalisation des flux migratoires est définie comme une menace hybride par l'Otan et par l'Union européenne.
L'amendement n° 1750 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.
L'amendement n° 1754 de Mme Estelle Youssouffa est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1754 est retiré.
Nous pensons utile de présenter le glossaire de nombreux acronymes présents dans le rapport annexé pour une plus grande lisibilité de la loi. Ce ministère de sigles tend à engendrer une loi de sigles, ce qui rend le glossaire indispensable.
M. Mounir Belhamiti applaudit.
Sourires.
L'amendement n° 1584 , accepté par la commission, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 46
Contre 5
L'article 2 et le rapport annexé, amendés, sont adoptés.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.
La parole est à M. Frank Giletti, premier orateur inscrit sur l'article.
« La guerre n'est que la simple continuation de la politique par d'autres moyens », écrivait Clausewitz. Pour préparer la guerre, encore faut-il détenir ces moyens. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que ces moyens ont été dilapidés par les gouvernements successifs qui n'ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait.
Brouhaha sur divers bancs.
Les gouvernements successifs n'ont eu de cesse que de défaire ce qui fonctionnait, disais-je, comme l'a rappelé un chef d'état-major des armées dans des termes plus explicites. Finalement la LPM retenue pour les années 2019 à 2025 ne peut s'analyser que comme une loi de réparation, eu égard aux lois de déprogrammation et de désarmement résultant des politiques mortifères menées par MM. Chirac, Sarkozy et Hollande.
Il est tragique de constater que, main dans la main, la gauche comme la droite se sont entendues pour maltraiter notre outil militaire. Malgré tout, celui-ci est resté d'une qualité exceptionnelle, en dépit de budgets et de moyens toujours plus contraints. Nos armées ont réussi à assurer notre sécurité grâce à l'engagement, au professionnalisme et au dévouement des hommes et des femmes qui les composent.
Le silence de nos militaires se justifie par une loyauté indispensable mais le monde politique ne doit pas indéfiniment en abuser car une chose est sûre : cette LPM nous laissera face à un chantier immense. Il serait donc tout à fait malvenu de nous opposer, comme ce fut le cas en commission, le programme présidentiel de Marine Le Pen, laquelle proposait une LPM garantissant un effort annuel moyen de 55 milliards d'euros. Ce programme a été chiffré avant la forte inflation. Alors, cessez de rendre Marine Le Pen responsable de tous les maux du pays. Il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes pas encore au pouvoir.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Dans le contexte géopolitique et économique actuel, mais aussi à l'heure où les grands programmes doivent être parachevés, le groupe Rassemblement national estime que les efforts d'augmentation de crédits de paiement doivent avoir lieu dès la première année de la LPM, afin de répondre à l'urgence des besoins de nos armées et, surtout, afin d'anticiper le choc de l'inflation.
Si ces efforts devaient être accentués dès les premières marches budgétaires, nous présenterons un amendement qui permettra néanmoins de garder des marches relativement hautes au cours des dernières années de cette LPM, de manière à anticiper les dépenses liées aux programmes décalés dans le temps du fait de cette même LPM, notamment en ce qui concerne la dissuasion et le programme Scorpion.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'article 2 tentait de définir la doctrine. L'article 3 était celui de la discorde : 413 milliards ou 400 milliards d'euros ? La question du budget total demeurait. Par le biais d'un amendement présenté par Olivier Marleix en commission, le ministre a en quelque sorte sécurisé les 13 milliards d'euros de ressources extrabudgétaires : il a garanti des ressources budgétaires au cas où ces ressources extrabudgétaires ne seraient pas mises à disposition.
Maintenant, nous attendons l'amendement du Gouvernement qui va transcrire cette garantie dans la programmation car, au tableau de l'alinéa 3 de l'article, figure toujours un total de 400 milliards d'euros. Dans une LPM, nous devons savoir où l'on va et donc quand seront affectés ces 13 milliards de ressources supplémentaires.
Vont-ils arriver au cours des premières années et compenser la perte que vous infligez aux armées en nous faisant voter des marches à 3 milliards, les mêmes qu'anticipées en 2018 alors que, depuis, l'inflation est passée par là ? Nous faire adopter des marches à 3 milliards aujourd'hui revient à réduire les capacités financières et budgétaires de nos armées.
Alors, monsieur le ministre, dites-nous quand ces 13 milliards d'euros seront affectés aux armées. Est-ce que ce sera en 2024-2025 ou en 2029-2030 ? La question est assez simple et il vous suffit de déposer un amendement pour la régler et lever toutes les suspicions.
Si le groupe LR a voté pour le rapport annexé de cette LPM, c'est parce que vous nous avez accordé différentes garanties.
Vous avez soutenu l'un de nos amendements qui répondait à un vrai souci en matière de sincérité : la sécurisation des ressources extrabudgétaires.
Vous nous avez accordé des garanties de souveraineté concernant le système de combat aérien du futur (Scaf) par le biais d'un amendement du Gouvernement.
Vous nous avez accordé des garanties concernant la BITD à travers le médiateur du crédit, dont le principe a été entériné.
Vous nous avez accordé une nouvelle capacité pour les territoires d'outre-mer à travers le projet concernant les bâtiments de transport légers (Batral).
Enfin, il y a un sujet qui me tient particulièrement à cœur, celui de la préparation opérationnelle. Nous n'avons pas obtenu ce que nous vous avions demandé, mais vous nous avez donné votre parole : vous nous avez promis un tableau précis avec des points d'étape, notamment pour l'entraînement de l'armée de terre. Cela signifie probablement que, dans sa sagesse, le Sénat réfléchira aux conséquences budgétaires qui doivent en être tirées. En tout cas, pour nous, eu égard à la manière dont vous avez mené ces débats, nous avons voté le rapport annexé.
Au cours des débats sur l'article 3, nous allons revenir sur le sujet des marches car nous souhaitons qu'un effort particulier soit fait pour tenir compte notamment du niveau d'entraînement. Tant que nous n'avons pas cette étude, j'imagine que vous risquez de ne pas nous donner un avis favorable. Quoi qu'il en soit, nous aurons posé le principe. À la Haute Assemblée d'en tirer les conséquences.
Nous y sommes ! Nous allons débattre de l'article 3 de cette LPM, qui traite précisément de la programmation budgétaire pour les années 2024-2030, avec ses fameuses marches qui correspondent à des besoins et à une double réalité : les capacités de production de notre BITD et nos capacités budgétaires et financières.
Tout cela est cohérent avec la politique du Gouvernement et une loi de programmation des finances publiques qui a malheureusement été refusée par les oppositions, il y a quelques mois. Tout cela est également cohérent avec la LPM en cours qui a jusqu'à présent été exécutée à l'euro près, comme l'a montré le bilan réalisé par nos collègues Chenevard et Jacobelli, ici présents. La présente copie est d'autant plus crédible que la précédente a été exécutée à l'euro près. Nous pouvons donc témoigner toute notre confiance à un exécutif qui nous présente, une fois encore, un texte équilibré.
Une fois ce point de départ rappelé, je dirais que la cible est aussi claire. Les programmes sont équilibrés et lissés ; les objectifs sont cohérents avec nos capacités de production et de financement ; nos alliances sont claires et explicitées dans le rapport annexé ; la volonté de renforcer les capacités de nos soldats a été fortement affirmée. Tout cela se tient, est cohérent et renforce la crédibilité de la LPM. Les marches ne sont que l'illustration du contrat opérationnel, des besoins transcrits dans un échéancier reflétant nos capacités réelles.
Toutes ces raisons nous conduisent à aborder cet article 3 avec la bienveillance qui est celle de la majorité présidentielle.
Mme Anne Genetet et M. Lionel Royer-Perreaut applaudissent.
Je suis saisie de treize amendements, n° 1221 , 480 , 793 , 490 , 792 , 1202 , 1697 , 1235 , 1708 , 1778 , 1709 , 1707 , 1450 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 480 et 793 ainsi que les amendements n° 490 et 792 sont identiques.
Sur l'amendement n° 1221 , les amendements identiques n° 480 et 793 , les amendements identiques n° 490 et 792 , les amendements n° 1202 , 1697 , 1235 , 1708 , 1778 et 1709 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1221 .
La trajectoire financière de cette LPM nous semble soumise à beaucoup d'aléas. Au moment où le projet a été préparé, il était peut-être difficile d'anticiper la forte inflation que nous subissons depuis de nombreux mois, mais si la LPM est adoptée, il nous faudra essayer de réaliser ses objectifs. Il serait donc pertinent d'inverser cette trajectoire puisque l'augmentation des ressources budgétaires est plus forte à la fin de la période couverte par la LPM – comme pour la précédente LPM.
Nous avons déjà souligné le risque de voir le budget stagner, voire baisser, en raison de l'inflation. Dans de telles conditions, il serait impossible de remplir les objectifs de la LPM. Dans son avis, le Conseil d'État a lui-même souligné que les chiffres présentés au-delà de 2027 « [étaient] affectés de nombreux aléas ». C'est pourquoi nous voulons remplacer le tableau proposé par un autre où la trajectoire de la programmation budgétaire serait inversée.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 480 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l'amendement n° 490 .
Quitte à me répéter, monsieur le ministre, je vous demande de planifier la totalité des 413 milliards prévus. Cela n'a pas de sens de laisser le tableau en l'état. Autant dans la première mouture du texte, je pouvais comprendre que vous n'inscriviez pas les ressources extrabudgétaires dans la planification. Mais à partir du moment où vous les avez sanctuarisées, que vous nous avez garanti – et c'est écrit dans la loi – que des ressources budgétaires viendraient remplacer ces ressources extrabudgétaires, il faut les planifier.
C'est le principe d'une loi de programmation : il faut des plafonds plutôt que des planchers pour que des programmes puissent être engagés !
Plus précisément, votre argumentation ne tient pas, monsieur Belhamiti. Nous n'aurions pas la capacité de dépenser plus de 3 milliards au cours des deux prochaines années ? C'est faux, nous avions anticipé de dépenser 3 milliards avant l'inflation ! C'est plus que les 3 milliards effectivement versés en valeur absolue. Vous anticipez donc une dépense moindre que celle prévue en 2018.
Ne dites pas que nous n'aurions pas pu dépenser cette somme, car cela signifierait qu'il y a un problème avec la précédente LMP : vous n'avez pas lancé suffisamment de programmes pour qu'on puisse utiliser les budgets dès les premières années. Mais ce n'est pas le cas : le reste à payer de la précédente LPM s'élève à 100 milliards ! On peut donc commencer à les dépenser dès maintenant ! Il y a là un manque de logique.
Pour réparer cela, nous vous avons proposé plusieurs manières de flécher ces 13 milliards supplémentaires, permettant d'aboutir au total de 413,3 milliards qui correspond aux besoins que vous avez chiffrés pour nos armées. Ces deux séries d'amendements identiques visent à vous soumettre deux propositions différentes, mais nous sommes preneurs d'un amendement du Gouvernement proposant une troisième version qui correspondrait davantage à votre planification. En toute logique, nous ne pouvons pas laisser un budget de 413 milliards face à des affectations d'un montant de seulement 400 milliards.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 793 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Il en est de même des deux amendements identiques, n° 490 de M. Sébastien Lachaud et 792 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
Sur les amendements n° 1707 et 1450 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1202 .
Il vise à modifier la trajectoire budgétaire pour répondre à l'engagement que nous avons pris en 2013, mais que nous ne sommes pas parvenus à atteindre : porter l'effort national de défense à hauteur de 2 % du PIB à compter de 2025. En commission, le Gouvernement est revenu sur cet objectif et a annoncé qu'il ne serait pas réalisé en 2025, mais entre 2025 et 2027 – au plus tard en 2027. Nous estimons qu'il convient de maintenir l'atteinte de cet objectif dès 2025 et de le poursuivre au-delà, ce qui se traduit par 1,5 milliard de ressources supplémentaires en 2025, 2,5 milliards en 2026, 3,8 milliards en 2027, 2,6 milliards en 2028 et 1,3 milliard en 2029.
Le groupe Rassemblement national propose une trajectoire budgétaire différente des ressources de la mission "Défense " entre 2024 et 2030, hors charges de pensions et à périmètre constant. Nous pensons que les efforts d'augmentation de crédits de paiement doivent se faire dès la première année de la LPM pour répondre aux besoins urgents des armées, afin qu'elles montent en puissance plus rapidement.
Il est également indispensable de contrebalancer les effets de l'inflation, qui restera forte en 2024 selon les projections macroéconomiques. En l'état, les crédits pour 2024 ne diffèrent pas de ceux prévus par la loi de programmation 2019-2025 en cours d'exécution, ce qui est difficilement justifiable compte tenu de la hausse de l'inflation, que personne ne conteste ici. Le Gouvernement a évalué les effets de l'inflation pour la mission "Défense " à 30 milliards de pertes sur la période 2024-2030. Selon le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), cette estimation pourrait être rehaussée en raison de l'augmentation du coût des matériels militaires. La loi de programmation des finances publiques (LPFP) prévoit une stabilisation de l'inflation à compter de 2025, autour d'un objectif de 2 %. Cela rend d'autant plus nécessaire la réalisation d'un effort précoce sur les marches budgétaires.
Cette trajectoire, proche de celle proposée par le Gouvernement, permet néanmoins de garder des marges relativement hautes pendant les dernières années de la LPM 2024-2030, afin d'anticiper les dépenses liées aux programmes décalés dans le temps en raison de la présente LPM. Elle prévoit également une hausse des dépenses pendant la période, en lien avec la dissuasion nucléaire et le programme Scorpion. Enfin, vous l'aurez certainement rectifié par vous-mêmes : dans le tableau de l'amendement, il s'agit bien de 67,36 milliards d'euros en 2030 et non de 64,28 milliards comme indiqué.
Tout d'abord, je n'ai pas compris les propos de nos collègues de La France insoumise, qui demandent que les 413 milliards soient budgétés dès maintenant. Le ministre, en effet, n'a pas, selon moi, déclaré renoncer aux ressources extrabudgétaires : il a indiqué que, dans l'hypothèse où celles-ci ne seraient pas à la hauteur des 13 milliards prévus, une compensation serait apportée par le budget de l'État pour respecter le critère physico-financier. Si le ministre est sincère – ce dont je ne doute pas – au sujet des ressources extrabudgétaires sur lesquelles il compte, il n'y a pas de raisons que ce montant soit budgété en tant que tel : sinon, nous sommes à côté de la plaque et je n'ai rien compris. Nous verrons si, en plus d'être sincère, le ministre est lucide et si les faits lui donnent raison. C'est pourquoi les amendements que nous avons déposés sont basés sur la somme globale de 400 milliards.
L'amendement n° 1235 de notre collègue Tabarot a pour objectif de prévoir des marches budgétaires plus importantes durant les premières années de la LPM, avec 3,5 milliards dès 2024, afin d'envoyer un signal à nos armées et à nos compétiteurs stratégiques.
Les amendements n° 1708 , 1778 , 1709 et 1707 correspondent à la déclinaison d'une hypothèse : l'amendement n° 1707 est le plus cohérent avec le taux d'entraînement opérationnel, qui représente des marches d'un montant de 100 millions – ce qui concorde avec les chiffres disponibles.
Comme je ne doute pas que vous me demanderez le retrait de ces amendements, voire que vous émettrez sur ceux-ci LR un avis défavorable, je les retire, à l'exception de celui de notre collègue Tabarot, qui est un amendement du groupe LR, et de l'amendement n° 1707 , afin qu'il serve de base au travail qui sera effectué par la chambre haute. Certes, je parle beaucoup de cette dernière, mais c'est le lieu où nous pourrons trouver les meilleurs équilibres, en respectant l'esprit de cohérence et la soutenabilité des finances publiques.
Vous aurez remarqué que je refuse la surenchère et que je me refuse à être le catalogue de La Redoute des armements. Dans le cadre d'une défense globale, lorsque les finances sont en déficit, la défense n'est pas assurée. Des finances saines, c'est un pays fort et une défense forte.
Il s'agit d'un amendement d'appel. Selon les projections du HCFP, nous sommes face à une augmentation annuelle moyenne des dépenses publiques de 0,7 % seulement, hors loi de programmation. C'est un taux inférieur à l'inflation, ce qui a pour conséquence une réduction du budget alloué aux services publics. Pour la période 2023-2027, cela correspond à une baisse annuelle de 1,4 % en volume, une contraction sans précédent. Sur la période 2012-2019, le budget alloué aux services publics n'avait diminué que de 0,3 % par an en moyenne. Les services publics sont à l'os : on en voit les répercussions sur les écoles et sur les hôpitaux.
Au même moment, le budget de la défense va connaître une croissance plus rapide que le total de la dépense de l'État, ce qui crée une dichotomie croissante entre services publics. Ce ne sont pas seulement des statistiques, c'est le reflet de la réalité vécue par nos concitoyens, qui nous alertent dans nos circonscriptions. Cela se traduit par des professeurs en moins, des classes surchargées, des retards dans les soins médicaux et des équipements hospitaliers vieillissants.
Qu'on ne nous fasse pas le procès de ne pas vouloir subvenir aux besoins de nos forces armées – ce n'est pas du tout le sujet –, puisque nous défendons l'augmentation des moyens de la défense européenne, voire la souveraineté européenne.
Nous, nous n'avons pas la construction européenne honteuse. Toutefois, il est essentiel de ne pas négliger d'autres secteurs cruciaux comme l'éducation et la santé. C'est donc une trajectoire différente que nous proposons.
Ces différents amendements portent sur la trajectoire physico-financière du projet de LPM, qui évalue les besoins à 413 milliards d'euros, dont 400 milliards qui seront revus dans les budgets annuels si besoin, et les fameux 13 milliards, au sujet desquels vous vous posez des questions. Je laisserai monsieur le ministre vous répondre précisément sur ce dernier point, mais je peux déjà rappeler que ces 13 milliards correspondent à des ressources extrabudgétaires qui existaient auparavant. Ce point étant maintenant explicité, plutôt que de s'en étonner ou de s'en offusquer, reconnaissons que cette transparence est plutôt vertueuse par rapport à ce qui se faisait auparavant.
Lorsque l'on parle de trajectoire physico-financière, on parle d'équipements et de finances. Ce projet de LPM est cohérent du point de vue des besoins : après avoir été étudiés, ils ont induit une trajectoire qui connaît une montée en puissance. C'est ce que vous évoquez à travers les marches et les hypothèses que vous avez exposées.
Bien entendu, on peut toujours discuter de ces marches, mais j'ai déposé un amendement visant à en faire des planchers, ce dont on peut se réjouir. Par ailleurs, ces marches existent parce qu'elles correspondent à une réalité. Des programmes à effets majeurs ont fait l'objet d'une réflexion, en cohérence avec le modèle d'armée complète ; des innovations sont prévues et notre dissuasion doit être renouvelée et mise à niveau. Toutes les marches correspondent à des besoins concrets : les modifier induirait de recourir à des achats à l'étranger, ce qui ne serait pas judicieux. Elles ont été établies ainsi parce qu'elles correspondent à des programmes et à des besoins précis. En tout état de cause, je me réjouis de la trajectoire physico-financière de ce projet de LPM. Avis défavorable à tous ces amendements.
Nous avons déjà eu un bon débat en commission au sujet des marches. Je remarque d'ailleurs qu'entre l'examen en commission et l'examen en séance, en fonction des familles politiques, ce ne sont plus du tout les mêmes qui sont proposées. Je suis heureux de constater que certains de mes propos tenus en commission ont fait leur chemin, puisque trois semaines plus tard, de nombreux groupes politiques reviennent avec des amendements visant à modifier les marches, mais selon des propositions différentes. C'est important pour la mémoire de nos débats ! J'ai l'impression que les questions budgétaires sont devenues un gimmick de répétition, peut-être pour justifier un vote que certains ne seraient pas capables de justifier autrement, sur des sujets de fond. Je l'ignore, mais cela m'a frappé.
J'ai aussi été frappé de constater que faire de la politique avec des chiffres demande un peu de préparation. Je ne sais pas si cela me fait plaisir de le reconnaître, mais je dois avouer que les plus rusés en la matière sont le duo Saintoul et Lachaud. L'amendement déposé par M. Thiériot en commission vous a fait penser que nous avions une idée plus ou moins exacte de la chronique des 13 milliards et vous avez posé la question afférente.
MM. Bastien Lachaud et Aurélien Saintoul protestent.
Si ! Vous avez demandé où étaient les 13 milliards et comment ils étaient répartis. Si vous dites à M. Thiériot que vous êtes capables de les garantir, c'est bien que vous avez un point de référence. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, mot pour mot.
Je vais y venir. Les besoins programmés s'élèvent à 413 millions d'euros – nous en discutons depuis le début de la semaine.
Je vais y venir. Le rapporteur l'a rappelé, ces 413 milliards d'euros correspondent aux contrats opérationnels, qui n'ont fait l'objet d'aucun amendement pendant la discussion du rapport annexé – faut-il le rappeler une énième fois ?
Le tableau capacitaire a fait l'objet d'amendements. J'ai fait preuve d'honnêteté intellectuelle à l'égard du Parlement, en me gardant bien de calculer s'ils se traduiraient par un solde positif ou négatif. Il a été proposé de passer des commandes de bateaux ou d'avions à tour de bras, s'élevant à des milliards, sans se poser la question de savoir si ces dépenses entraient dans le cadre budgétaire, si la maintenance était possible et si les équipages existaient – vous en conviendrez tous, à aucun moment la question n'a été posée. Amender le tableau capacitaire, c'est la loi du genre. Mais, si un amendement avait été adopté, il aurait bien fallu qu'on fasse le total : j'aurais alors demandé une suspension de séance non de cinq minutes, mais au moins de quinze jours pour revoir l'intégralité de la copie. Cela prouve que le choix de privilégier la cohérence par rapport à la masse a du sens, que ce n'est pas complètement sorti du chapeau.
Enfin, je remercie M. Thiériot, qui souhaite augmenter les capacités d'entraînement. La question de l'entraînement et de l'activité des forces – bien que je n'aime pas cette expression –, renvoie d'une part aux Opex, qui sont financées, d'autre part à l'entraînement, qui garantit le maintien en condition opérationnelle.
Ce qui me frappe beaucoup, c'est que la chronique budgétaire correspond avant tout aux besoins physiques. M. Lachaud a répondu à M. Belhamiti que, si les marches étaient plus élevées en début de période, nous saurions bien entendu dépenser cet argent, étant donné que le reste à payer s'élève à 100 milliards d'euros. Au contraire, c'est parce que nous n'avons pas encore été livrés que nous disposons d'un reste à payer. Ainsi, c'est bien l'inertie des programmes qui crée celle des crédits de paiement : nous pouvons le documenter. Il n'est pas besoin de vous transmettre des informations en la matière, elles sont contenues dans les documents que le Gouvernement communique à l'Assemblée nationale et au Sénat lors de chaque discussion budgétaire.
Mme Pic considère qu'il n'y a pas de visibilité pour la BITD, étant donné que les restes à payer s'élèvent à 100 milliards d'euros. Or, par définition, ces 100 milliards donnent de la visibilité puisqu'ils renforcent la dimension capacitaire, au-delà des 413 milliards d'euros – ce qui est un autre problème.
Ensuite, nous devons être clairs sur la question des 13 milliards d'euros, une bonne fois pour toutes. Je me reprends : cela ne sera jamais une bonne fois pour toutes, puisque, dans aucune loi de programmation militaire, on n'a jamais fait état des recettes extrabudgétaires, ni des marges frictionnelles, ni des reports de charge, moyennant quoi, aucune question n'était posée sur le sujet – ce qui, du reste, n'encourage pas toujours la transparence. Il a fallu qu'on en fasse état, pour que tout le monde se passionne pour cette question et que ceux qui, ces dernières années, avaient voté des crédits budgétaires en diminution pour les forces armées se réveillent, trouvant le sujet intéressant, se demandant si ces 13 milliards existaient vraiment et à quoi ils correspondaient.
Pour la soixante-quinzième fois, je vais refaire la démonstration. Par sympathie pour M. Saintoul, dont c'est toujours l'anniversaire ce soir ,
Sourires
j'en profite pour détailler chaque chronique budgétaire de ces 13 milliards d'euros. Monsieur Thiériot, vous en informerez le président Marleix, qui semblait inquiet de la qualité de l'étude d'impact du projet de loi de programmation militaire – il l'a dit à de nombreuses reprises cette semaine sur ces bancs. De 2024 à 2030, est prévue une chronique de recettes propres au ministère des armées, composée d'un segment d'aides à l'Ukraine, dont vous avez connaissance – je l'ai déjà expliqué en détail mais, s'il le fallait, je recommencerais trois mois de débats parlementaires –, et des recettes extrabudgétaires, dont les recettes patrimoniales et les recettes du service de santé des armées – tous les commissaires des armées sont enfin au courant –, pour un total de 7,1 milliards d'euros sur la période.
Les cessions immobilières ont été décidées par le passé ; elles vont donc engendrer beaucoup de recettes au début. Si des prévisions n'étaient pas réalistes, ou réalisées, nous appliquerions le mécanisme créé par un amendement de M. Thiériot, voté en commission de la défense. Les services de Bercy et les services du ministère des armées tablent sur des recettes extrabudgétaires s'élevant à 1,7 milliard d'euros en 2024, à 1,3 milliard en 2025 et en 2026, à 809 millions en 2027, à 649 millions en 2028, à 630 millions en 2029, et à 629 millions en 2030 – la diminution des recettes étant due aux cessions immobilières.
S'agissant des crédits de paiement alloués à l'aide en Ukraine, ils seront nuls à compter de 2028, pour les raisons que l'on comprend. Sur les premières années de la période, les crédits de paiement correspondent à du matériel que nous avons pu donner – du reste, je l'ai suffisamment expliqué.
Ensuite, les ajustements de dépenses – marges frictionnelles et variations du report de charge –, sont, par définition, importants en début de période. Je reviendrai sur l'inflation plus tard. Le ministère des armées est le seul ministère de la République pour lequel on s'inquiète de l'inflation, alors qu'il est le seul à disposer d'outils pour le gérer – mais c'est un autre débat. En début de période, l'ajustement des dépenses s'élève à 3,7 milliards d'euros en 2024, 2,4 milliards en 2025, à 1,5 milliard en 2026 et en 2027, et à 1,6 milliard en 2028. Puis, de manière logique, ce montant devient négatif : – 1,1 milliard en 2029 et – 3,6 milliards en 2030. Si l'on additionne ces montants, on parvient à un total de 13 milliards d'euros. Ces outils ont toujours existé dans les LPM. Mais, curieusement, personne n'interrogeait Florence Parly, Jean-Yves Le Drian, Gérard Longuet ou Hervé Morin. Je le rappelle pour ceux qui, faisant preuve d'honnêteté intellectuelle, ont encore un peu de mémoire.
Un argument surprenant, qui peut être utilement convoqué lorsqu'on souhaite organiser une conférence de presse d'une demi-heure entre midi et quatorze heures, est que les marches les plus importantes se situent après 2027. Or, lorsqu'on regarde les chiffres de plus près, cet argument tient difficilement. Et pour cause : la marche entre 2017 et 2023 est de plus de 11,6 milliards d'euros. Je reviendrai plus tard sur l'amendement de M. Bayou, qui a le mérite d'être cohérent, bien que je ne sois pas d'accord avec lui : il considère que cela représente une somme importante d'argent – nous y reviendrons. En 2024, la marche sera de 14,7 milliards, en 2027, de 23,7 milliards d'euros et, en 2030, de 36,6 milliards d'euros. Entre 2017 et 2027, c'est-à-dire sous les dix ans de présidence d'Emmanuel Macron et durant lesquelles aura siégé la majorité présidentielle dans l'hémicycle, la marche est de 23,7 milliards d'euros, ce qui représente les deux tiers de la marche de 2030 – soit plus de la moitié, il suffit de compter ! Entre 2027 – année de l'élection présidentielle – et 2030, la marche est de 12,9 milliards d'euros.
L'argument selon lequel on prévoirait les mêmes marches, de 3 milliards, chaque année, revient à méconnaître toute la construction physique réalisée initialement. S'il vous prenait l'idée de marcher sur la même marche, vous ne monteriez pas l'escalier, madame Pic. Lorsqu'on monte un escalier, les marches se cumulent. D'où, je le répète, la cohérence de l'amendement de M. Bayou. Au final, une importante somme d'argent sera cumulée, car, nous ajoutons non pas 3 milliards d'euros chaque année, mais 3 milliards d'euros en plus par rapport à l'année n– 1, ce qui représente un volume important.
Nonobstant ce doublement, j'entends que le budget stagnerait à cause de l'inflation. Cet argument est très surprenant pour de nombreuses raisons. D'abord, l'inflation est prise en compte dans la LPM – j'ai dû le répéter quarante fois : il suffit de se référer au report de charges que je viens de détailler. C'est la réalité ou, alors, vous ne comprenez pas ce que sont les reports de charges.
Je vous crois bien volontiers, madame la députée. C'est pourquoi, pour être transparent avec vous, je vous soupçonne plutôt de faire de la politique.
Certes, mais quand j'en fais, j'assume vraiment : je n'utilise pas des arguments techniques fallacieux. Ce ministère dispose d'outils conçus précisément pour gérer l'inflation. Doit-il ou non s'en servir ? Dans leurs amendements respectifs, en recourant au même argumentaire, la députée socialiste et le député du Rassemblement national proposent une trajectoire financière antérieure à l'inflation. Nous n'avons toujours pas compris le modèle d'armée retenu, à moins que vous n'optiez pour le nôtre, ce qui serait plus cohérent – je l'accepte bien volontiers. Vos propositions reviendraient à transformer les 2,6 milliards de report de charges en 2024 en crédits budgétaires. Ce serait cohérent et, du coup, il n'y aurait aucun report de charges.
Il existe deux manières de gérer l'inflation. Pour la mémoire des débats, il faut se le dire une bonne fois pour toutes. Soit on se sert des outils, tels que le report de charges, qui a toujours existé – qu'on soit pour ou contre –, soit on prévoit du crédit budgétaire nouveau. La bonne gestion commande de recourir au report de charges sur des masses aussi importantes – tous ceux qui ont été élus locaux le savent très bien –, ou alors on est un mauvais gestionnaire.
Depuis le début de l'examen du texte, lorsque j'ai constaté que certains députés issus, de différentes sensibilités politiques, critiquaient les marches et la chronique budgétaire sans vraiment avoir travaillé ces questions, je me doutais que nous aurions cet échange. Vous pouvez la lire dans tous les sens, la copie que nous vous présentons est cohérente. J'exclus l'amendement de M. Bayou, qui fait preuve de cohérence politique, car il ne défend pas le même projet politique – c'est le moins que l'on puisse dire. En revanche, les autres amendements, qui prévoient un budget considérable avant 2027, tentent de faire naître l'idée que la majorité étalerait l'effort. C'est à peine croyable, eu égard aux montants dont nous parlons. Sans le vouloir ou sans faire attention, vous présentez des amendements qui diminuent le budget des armées en 2029 et en 2030. Ainsi, dans l'exposé des motifs de six amendements, il est indiqué que les moyens des armées seront augmentés alors qu'ils sont inférieurs à la cible de 69 milliards d'euros, proposée par le Gouvernement.
Je peux demander une suspension de séance et une deuxième lecture du rapport annexé. Quels sont les bateaux que vous supprimerez en 2029 et en 2030 pour ne pas excéder le budget de 67 milliards d'euros fixé par certains ou celui de 66 milliards prévu par d'autres ? Du reste, ces montants sont plus proches de la réalité que certains proposés en commission – vous les avez modifiés à la suite des remarques que j'ai formulées – qui tombaient à 63 ou à 64 milliards d'euros. Quel programme décalez-vous ? Vous ne pourriez plus étaler les dépenses mais vous seriez contraints de les annuler.
Je veux bien qu'on s'en prenne à la copie du Gouvernement parce que c'est précisément celle du Gouvernement, du Président de la République et de la majorité. Dieu sait qu'on peut raconter n'importe quoi avec des mots ; c'est plus compliqué avec des chiffres. De fait, la trajectoire proposée correspond aux besoins physiques des armées tels qu'exprimés dans le rapport annexé que nous venons d'examiner – en tout cas, je n'ai entendu personne vouloir modifier le modèle d'armée. Prévoir des marches aussi importantes au début pourrait s'entendre, si certains assumaient la volonté d'acheter sur étagère, y compris à l'étranger. Il est évident que si l'on n'envisage pas une solution souveraine pour le LRU – lance-roquettes unitaire –, on peut directement acheter des Himars l'année prochaine et augmenter les marges. Or, depuis le début de la semaine, ce n'est pas du tout ce que nous nous disons. Il faut soit l'assumer avec cohérence, soit le démontrer ; sinon, cela ne fonctionne pas.
Il en va de même pour les infrastructures. Quand bien même vous ajouteriez 1 milliard d'euros de plus l'année prochaine, les infrastructures ne seraient pas construites plus rapidement – qu'il s'agisse d'un porte-avions de nouvelle génération (PANG) ou d'un sous-marin nucléaire.
Je termine la démonstration sur ce point – par lequel je ne l'ai pas commencée, il m'importe de le rappeler : cette trajectoire est, par ailleurs, compatible avec celle des finances publiques. M. Thiériot a mentionné la question de l'entraînement : il faut chiffrer ces mesures, même s'il ne s'agit plus de faire virevolter les milliards dans tous les sens. Nous pourrons examiner cette question de manière plus précise.
Je n'ignore pas que, lors des explications de vote, on entendra de nouveau les mêmes arguments, soulevés depuis le début de l'examen du texte. Mon intervention est peut-être vaine, mais, à tout le moins, nous faisons preuve d'honnêteté en vous présentant cette belle copie pour les armées et pour la nation. J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble des amendements en discussion commune.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation, qui fixe les choses et expose clairement les enjeux. Il est remarquable que les oppositions s'engouffrent dans ce petit exercice. On a le sentiment qu'elles s'efforcent de proposer des trajectoires budgétaires au doigt mouillé, comme si elles se pliaient à un exercice obligatoire : parce que l'on est à l'Assemblée et que l'on participe à une discussion parlementaire, il faut susciter un débat sur la trajectoire budgétaire. Mais il s'agit d'un faux débat.
Nos collègues de la NUPES nous tancent, nous montrent du doigt, alors qu'ils sont les premiers à avoir refusé de voter pour le projet de loi de programmation des finances publiques. Ils ne manquent pas de culot !
Que ceux d'entre vous qui – à droite et à gauche – ont, lorsqu'ils étaient aux responsabilités, très largement contribué à la non-exécution du budget de la défense – on a même connu des lois de programmation militaire dont la première annuité n'a pas été exécutée ! –, que ceux-là viennent nous expliquer qu'il faut faire plus d'efforts, ou moins – c'est selon –, accélérer, ou freiner – ce qui nous condamne au dérapage –, c'est un peu fort de café !
Quant à celles des oppositions qui n'ont pas gouverné, en particulier le Front national… pardon, le Rassemblement national,…
Vous vous trompez sans doute parce que vous étiez encore à LR il n'y a pas si longtemps !
…il proposait – c'est à la page 20 du programme de Marine Le Pen – que, de 2023 à 2027, la LPM se fixe comme objectif un budget de défense de 55 milliards d'euros en moyenne annuelle. Or, si l'on répartit les 413 milliards de notre LPM sur les six années de la programmation, on arrive grosso modo à une moyenne annuelle de 68 milliards. Il est donc pour le moins étonnant, chers collègues, que vous soyez les premiers à demander plus !
Cela montre vos incohérences, votre inconséquence. En voulant faire de la politique sur ces enjeux-là, vous vous retrouvez face à vos propres turpitudes, condamnés à critiquer un effort considérable et inédit sous la V
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Merci pour ce cadeau, monsieur le ministre. Vous nous avez fait la démonstration de votre brio et… vous avez bien noyé le poisson ! Ce que vous nous avez expliqué, en effet, c'est la manière dont vous obtenez ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Dont acte : ils existent – tant mieux ! Mais vous ne nous avez toujours pas dit comment vous alliez les dépenser. Le déciderez-vous année après année : en 2024, ce sera 1,7 milliard grâce aux cessions ; en 2025, 1,3 milliard… ? Bien sûr que non.
Il n'y a pas d'affectation budgétaire !
…car – et je réponds ici à notre collègue Thiériot – vous avez sanctuarisé 13 milliards que vous n'êtes pas en mesure de dépenser.
Vous nous avez habitués à mieux, monsieur Saintoul !
Vous avez peut-être gardé une poire pour la soif, je l'ignore. En tout cas, elle représente 13 milliards, ce qui signifie – et cela fera peut-être plaisir à notre collègue Larsonneur – qu'un second PANG se balade quelque part dans la programmation budgétaire. Si vous ne nous dites pas quand vous allez dépenser cet argent, alors il ne le sera vraisemblablement pas, ou vous le gardez pour faire face à l'avenir.
Tout est au premier alinéa de l'article 3 !
Non, ce n'est pas à l'alinéa 1er . Peut-être sommes-nous très « malcomprenants », mais je crois en réalité que nous avons bien compris la manœuvre.
Vous avez évoqué les marches après 2027, mais nous ne vous faisons pas de procès sur ce point.
Vous avez ensuite expliqué que le report de charges serait une ressource – cela, c'est intéressant. Si je vous comprends bien, vous comptez l'utiliser pour encaisser l'inflation – passez-moi cette expression triviale. Mais, dans ce cas, vous lissez l'effort ; cela ne signifie pas que vous compensez la perte de pouvoir d'achat qu'entraîne l'inflation. Vous avez donc bien 13 milliards qui vont flamber pour rien. Encore une fois, vous ne les dépensez pas. Vous avez bien 13 milliards de besoins qui ne seront pas affectés à un besoin.
Je n'ai pas autant de temps que vous pour faire ma démonstration ni, d'ailleurs, autant de talent. Mais je vois bien une chose : 13 milliards se baladent parce que vous n'êtes pas capable de les affecter dès maintenant. À la rigueur, avouez-le. En tout cas, un porte-avions se balade dans votre programmation.
Il est vrai que cela va être compliqué, monsieur Royer-Perreaud, si nous ne nous entendons pas sur les calculs et si vous ne maîtrisez pas les règles de base.
Notre programme présidentiel prévoyait bien 55 milliards qui, à périmètre constant, multipliés par cinq, font 385 milliards – vous verrez, c'est un peu comme dans « Des chiffres et des lettres » : vous allez suivre facilement. Si l'on y ajoute 30 milliards à cause de l'inflation – lorsque le programme présidentiel a été conçu, elle n'était pas au niveau qu'elle a atteint depuis –, on arrive – je fais un peu mon Saintoul : j'essaie d'adopter la démarche didactique du professeur –, on arrive, disais-je, à 415 milliards, auxquels il faut encore ajouter les 13 milliards de recettes supplémentaires, soit 428 milliards. Le compte est donc bon, contrairement à ce que vous avez dit !
Finalement, vous suivez la trajectoire proposée par Marine Le Pen lors de la dernière élection présidentielle.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Sourires et exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Merci pour la démonstration : vous renforcez la crédibilité de notre projet !
Les débats nous éclaireront.
Vous êtes d'une relative mauvaise foi, avouez-le. En effet, que cherchez-vous avec ce séquençage, sinon à tirer gloire de la LPM en en reportant les charges sur celui – ou celle – qui succédera à l'actuel Président de la République en 2027 ? Je crois que la démonstration est suffisamment claire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ce sera toujours le même contribuable !
Sourires.
Je tiens à remercier le ministre. Bien entendu, ses réponses ne sont pas satisfaisantes, en particulier pour les bancs d'en face, et ne correspondent pas à nos orientations, mais au moins l'argumentation se tient. Je le dis et je le redirai tant que le Gouvernement ne respectera pas le Parlement : lorsqu'un ministre fait l'effort, même à une heure tardive, de répondre posément aux interpellations, il faut le saluer.
Nous assumons, pour notre part, une trajectoire, des orientations différentes : des orientations écologistes, qui nous conduisent à proposer un budget moindre, pour au moins quatre raisons. Premièrement, nous soulignons le coût éthique de la dissuasion nucléaire mais, si l'on s'en passe, on réalise bien entendu des économies très importantes.
Deuxièmement, nous considérons que le porte-avions est une dépense de prestige, qui n'est pas du tout pragmatique car, pour assurer la permanence à la mer, il en faudrait au moins deux. Or, je ne crois pas qu'un porte-avions René-Dumont soit prévu en plus du remplaçant du Charles-de-Gaulle. Donc, autant se passer de porte-avions : on peut faire beaucoup mieux avec quelques bâtiments polyvalents, notamment des porte-hélicoptères amphibies, qui permettraient d'assurer une permanence à la mer et une présence dans nos outre-mer. Ce serait beaucoup plus utile et pragmatique qu'un porte-avions, dépense de prestige, je le répète.
Troisièmement, en produisant et en achetant en Européens, dans le cadre de la défense européenne, on réaliserait des économies d'échelle. Ce n'est pas qu'une fin en soi, un projet civilisationnel, c'est aussi un enjeu opérationnel et d'économies.
Quatrièmement, le fait de consommer des énergies renouvelables plutôt que des hydrocarbures est bon non seulement pour le climat mais aussi pour le porte-monnaie, donc pour le budget des armées.
Ces orientations différentes nous conduisent à proposer un budget différent. Le ministre est en désaccord avec nous, mais au moins nous a-t-il répondu. En revanche, proposer, comme le fait le Rassemblement national, une augmentation de 3 ou 4 milliards chaque année, ce n'est pas du tout sérieux.
Du reste, votre démonstration ne repose sur aucune argumentation concrète, cher collègue. Vous n'avez pas dit où vous feriez des économies, comment vous financeriez une telle augmentation : la feriez-vous payer par les autres services publics ? Sortiriez-vous de l'Europe ? Creuseriez-vous la dette ? C'est parfaitement démago, politicien…
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 11
Contre 60
L'amendement n° 1221 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 9
Contre 60
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 9
Contre 60
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 5
Contre 60
L'amendement n° 1202 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 15
Contre 52
L'amendement n° 1697 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 3
Contre 66
L'amendement n° 1235 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 2
Contre 67
L'amendement n° 1707 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 1
Contre 64
L'amendement n° 1450 n'est pas adopté.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous avez trouvé la solution pour ne pas être touché par l'inflation mais, malgré tout, le Haut conseil des finances publiques semble plus inquiet que vous. Pour être bien au clair sur les moyens dont nous disposons, il serait donc préférable de parler d'euros constants et non d'euros courants.
Un budget se fait toujours en euros courants. Avis défavorable.
L'amendement n° 1282 n'est pas adopté.
Il entend rétablir l'équilibre entre les ressources militaires et diplomatiques. On l'a beaucoup dit, quand la diplomatie recule, ce sont nos militaires qui sont en danger. La stratégie de défense doit donc être définie en lien avec l'évolution des ressources budgétaires allouées à la remise en état de notre arsenal diplomatique. Le ministère des affaires étrangères est, en effet, un des seuls ministères régaliens à ne pas disposer d'une loi de programmation. Nous voulons, par cet amendement reconnaître le rôle fondamental de la diplomatie dans notre politique de défense.
Avis défavorable. Il est normal que le Quai d'Orsay n'ait pas de loi de programmation dans la mesure où ces lois ont été inventées pour les ministères ayant d'importants besoins en équipements, qui nécessitent une perspective pluriannuelle. Les crédits du Quai s'expriment surtout en T2 – dépenses de personnel –, en dépenses de fonctionnement, qui relèvent de l'annualité budgétaire.
Cela étant, son budget augmente, notamment de 700 ETP…
…de 900 ETP, me corrige Mme Genetet. Enfin, je conteste votre amendement sur le fond car, dans une démocratie, ce n'est pas tant le budget ou le format des armées qui comptent que ce qu'on en fait politiquement. On ne peut pas dissocier les deux, et Catherine Colonna vous expliquerait que notre diplomatie peut s'appuyer sur une armée capable d'assurer des missions comme l'opération Sagittaire, que c'est parce que nous avons les Forces armées de Nouvelle-Calédonie (Fanc) que nous pouvons faire de la sécurité civile militarisée en cas de catastrophe climatique, et que tout cela nous permet d'être entendus au sein du Forum des îles du Pacifique. .
M. Julien Bayou approuve de la tête.
Dissocier peut sembler, de prime abord, avoir une vertu intellectuelle mais, en réalité, il n'y a derrière qu'un État et qu'une seule République. C'est ce que le chef des armées et le chef de la diplomatie fait de son armée avec le Parlement qui compte, et non le ratio entre les budgets des deux ministères.
L'amendement n° 1423 n'est pas adopté.
La contribution de la France à la Facilité européenne pour la paix (FEP) à hauteur de 100 millions d'euros d'ici à la fin 2023 devrait permettre de promouvoir notre industrie de défense nationale plutôt que de permettre aux États européens bénéficiaires d'acheter massivement du matériel à l'étranger. En effet, il semblerait que les versements français – vraisemblablement plus de 1 milliard d'euros sur l'ensemble de la période couverte par la nouvelle loi de programmation – permettront essentiellement auxdits pays, comme la Pologne ou encore les pays baltes, de continuer à acheter en grande proportion du matériel américain, au détriment du matériel français.
Il est impératif que nous puissions nous assurer que la contribution financière de la France permette de promouvoir la base industrielle et technologique française. Si la défense de cet amendement n'a pas été entendue en commission de la défense, on peut espérer qu'elle le soit dans l'hémicycle.
L'amendement n° 483 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Pour en revenir à mon amendement précédent, comme nous ne sommes pas dans le cadre d'un budget annuel mais d'un projet de loi de programmation, on peut parfaitement s'exprimer en euros constants, pour être sûr de pallier les effets de l'inflation : c'est en tout cas tout sauf contraire à la sincérité.
L'amendement n° 1283 , quant à lui, vise à renforcer le suivi par le Parlement du financement de l'effort national de soutien à l'Ukraine, grâce à une information spécifique, soit dans le cadre du débat budgétaire, soit en cours d'exercice. De nombreuses incertitudes demeurent en effet sur la durée et l'ampleur du soutien encore à fournir pour assurer la victoire de l'Ukraine contre l'agression de la Russie, et il apparaît dès lors pertinent d'accroître le suivi parlementaire et l'appréhension politique de ce financement, notamment pour des questions d'adhésion de l'opinion publique.
Dans la même veine, nous demandons que le Parlement soit informé de l'état et de la destination des ressources budgétaires allouées à la Facilité européenne pour la paix.
La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l'amendement identique n° 1232 .
Le Parlement doit être informé des contributions à la Facilité européenne pour la paix ainsi que des cessions de matériels consenties à l'Ukraine dans le cadre de la guerre.
Le contrôle parlementaire du soutien à l'Ukraine existe déjà. L'Assemblée a auditionné le ministre des armées sur cette question précise et nos collègues Lionel Royer-Perreaut et Christophe Naegelen travaillent au rapport d'une mission d'information flash sur le bilan du soutien militaire à l'Ukraine. Par ailleurs, je vous renvoie au rapport annuel sur les cessions d'armes, toujours détaillé. Avis défavorable.
Nous ne partageons pas la même vision de l'information ni du contrôle parlementaire. S'il est vrai que nous disposons d'un certain nombre d'informations par le biais des rapports et des missions parlementaires, c'est a posteriori et, alors qu'une année s'est écoulée depuis le début de la guerre, il est nécessaire que chacun, ici, ainsi que nos concitoyens puissent comprendre à la fois les enjeux, la façon dont nous intervenons ainsi que les grandes masses qui composent notre soutien à l'Ukraine, en matière non seulement militaire, mais aussi humanitaire et économique. Il est très important que nous validions l'aide apportée et qu'elle fasse l'objet non seulement d'une communication régulière mais aussi d'un avis de la représentation nationale.
Je rejoins totalement les propos de Mme Pic. Depuis une semaine, force est de constater que, chaque fois qu'on lui propose d'accroître ses pouvoirs, le Parlement se dessaisit. Est-ce que les députés ont trop de travail et qu'ils ne veulent pas se charger davantage ? Ou parce qu'ils ont une confiance aveugle dans l'exécutif ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas un bon signe pour la République, qui s'est fondée au XIX
La question ukrainienne est d'autant plus importante que, non seulement elle a des conséquences sur le cadre opérationnel de nos armées mais qu'elle a surtout des répercussions sur nos industries, et donc sur l'emploi dans notre pays. Il est donc problématique que ce soit par la télévision ou par la presse que nous apprenions les transferts d'armements à l'Ukraine. Le problème touche à l'information a priori et au contrôle a posteriori, car nous n'avons aucune visibilité sur les transferts et leurs conséquences opérationnelles et industrielles, d'autant que vous avez refusé que le pays se dote d'une stratégie, d'une doctrine pour anticiper les futures cessions et leurs conséquences.
Sur les amendements identiques n° 999 et 1588 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 482 et 795 .
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 482 .
Il s'agit d'un amendement d'appel. Nous venons de consacrer quasiment cinq jours au rapport annexé…
Or, en ce qui concerne les informations sur les différentes affectations, on obtient plus de détail en regardant le compte Twitter du ministre que ne nous en ont fourni nos discussions.
Car, chaque fois que le ministre se déplace, on apprend sur son compte combien de centaines de milliers d'euros, voire de millions seront affectés à telle ou telle base. Vous me répondrez que le rapport annexé n'est pas l'endroit ou faire figurer ces informations, mais il n'empêche, monsieur le ministre, si vous savez déjà ce qui, dans la LPM, sera affecté à chaque base, vous devriez être capable de répondre à cette question simple : les armées ont 413 milliards de besoins. Ces 413 milliards, vous les avez planifiés, organisés, programmés.
Vous savez donc à quel moment précis ces 413 milliards doivent être dépensés au cours des sept prochaines années. Connaissant la qualité de votre cabinet et des services du ministère et de l'état-major, vous avez forcément une idée des années concernées.
Or vous allez dépenser 413 milliards, sauf que la planification que vous nous proposez porte sur 400 milliards : quand donc allez-vous dépenser les 13 milliards supplémentaires ? En 2024, dépenserez-vous 1, 2 ou 13 milliards ? C'est une question assez simple. Vous avez utilisé quinze minutes de votre temps de parole illimité pour nous expliquer comment vous arriveront ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires. Très bien, mais ce que nous vous demandons, nous, c'est : quand allez-vous les dépenser ?
L'amendement n° 795 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
C'est une très bonne chose que le ministre se soit rendu dans les territoires et qu'il ait donné des indications. Avis défavorable à ces amendements.
On ne peut entrer dans un niveau de détail trop important dans un rapport annexé. Cela étant, en toute bonne foi, je souhaite vous donner quelques éléments de réponse. Premièrement, oui, les 413 milliards d'euros font bien l'objet d'une programmation, sous réserve d'aléas pouvant faire évoluer les choses, mais nous en sommes tous conscients.
Deuxième élément, c'est mon travail d'ordonnateur, ou plutôt celui du ministère et de l'exécutif, que je représente, que d'accomplir ce travail de programmation.
S'agissant maintenant des 13 milliards d'euros – troisième point –, ces crédits sont par définition destinés au ministère des armées. Ils ne sont pas spécifiquement affectés, mais le produit de l'impôt sur le revenu n'est pas non plus précisément fléché entre les différents ministères. Il s'agit du besoin physico-financier que j'évoquais tout à l'heure. Dit autrement, le rapport annexé – et toutes les indications que je donne en plus – explique comment les 413 milliards d'euros seront utilisés : je ne saurai être plus clair.
Enfin, quatrièmement, vous me demandez pour ainsi dire la programmation pour l'année 2024, mais celle-ci figurera dans le projet de loi de finances initial qui sera présenté à l'automne, puis dépendra des débats à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'été sera donc studieux pour les équipes du ministère et la première année de programmation sera évidemment élaborée sur cette base, sachant tout de même qu'une grande partie des crédits de paiement précédents seront repris.
En effet, nombre de crédits de paiement remontent à de nombreuses années, certains d'ailleurs depuis les années 1960, toute une partie de la programmation étant donc l'héritage du passé. Pour donner un exemple, nous n'avons pas arrêté du jour au lendemain les crédits de paiement relatifs aux sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) supplémentaires du programme Barracuda.
Il est effectivement surprenant d'apprendre certaines informations sur les réseaux sociaux. Quoi qu'il en soit, pour ceux qui ont suivi les débats ces derniers jours, je ferai remarquer à M. Saintoul que, dans la première phrase de l'exposé sommaire de son amendement n° 795 , il n'y a pas de verbe conjugué.
Rires sur les bancs des groupes RN et LR.
…étant donné qu'ils ont été déposés afin de connaître les ressources extrabudgétaires du ministère des armées. Ils seront donc retirés.
Pour le reste, chers collègues, ne comptez pas sur moi pour accuser notre stagiaire : j'assume totalement la responsabilité de cette erreur de langue.
Sourires.
Sur l'article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 375 .
Par cet amendement, nous souhaitons préciser que les recettes supplémentaires de 13,3 milliards d'euros sont un minimum, c'est-à-dire un socle plutôt qu'un plafond.
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.
L'amendement n° 375 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l'amendement n° 435 .
Cet amendement quasi-rédactionnel vise à préciser le caractère des lois de finances, initiales ou rectificatives, qui permettront de compenser, dans le cas où elles seraient insuffisantes, les ressources extrabudgétaires par des crédits budgétaires. Le diable se cache dans les détails : c'est pourquoi il importe d'apporter cette précision qui n'alourdirait pas démesurément le texte, monsieur le ministre.
L'amendement n° 435 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
S'agissant toujours des 13,3 milliards d'euros, il est proposé de compléter l'article 3 par un alinéa indiquant que les ressources budgétaires seront complétées en loi de finances initiale durant l'ensemble de la programmation. De cette manière, les ressources budgétaires mentionnées correspondront intégralement aux besoins programmés au plus tard le 31 décembre 2030, et seront ainsi sécurisées.
L'amendement n° 1284 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 41
Contre 6
L'article 3 est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.
L'article 4 porte sur le financement des Opex qui, en cas de surcoût, ferait l'objet d'une solidarité interministérielle. Nous saluons ce mode de financement, que le programme de Marine Le Pen prévoyait en 2022.
Et qui existe depuis quinze ans !
Ce mode de financement est un retour au monde antérieur à l'actuelle LPM, laquelle avait fait reposer les Opex uniquement sur le budget du ministère des armées. Ce changement de fonctionnement nous paraît donc essentiel, afin de ne pas grever le budget du ministère des armées durant les opérations extérieures et alors que la défense engage la nation dans son ensemble.
Lors des discussions en commission, cet article a fait l'objet d'un consensus général et notre groupe y sera favorable, tout en restant bien sûr attentif au respect de l'alinéa 4, qui prévoit que le Parlement est informé du bilan opérationnel et financier des opérations extérieures et des missions intérieures.
Il s'agit d'un amendement récurrent, reprenant une question de principe que nous faisons valoir tous les ans lors de l'examen du projet de loi de finances. Déjà en commission, nous vous avions proposé une solution afin de respecter le principe du financement interministériel des Opex ainsi que des missions intérieures.
Comme vous le savez, nous sommes attachés au financement interministériel, raison pour laquelle nous vous proposons un tableau des montants provisionnés révisé et cohérent avec cette préoccupation. Nous plaidons ainsi en faveur d'une provision de 350 millions d'euros à partir de 2025, montant qui deviendrait un plafond à ne pas dépasser pour le ministère des armées – quitte, donc, à ce que le chef du Gouvernement abonde un programme interministériel en cas de nécessité. Dans la mesure où nous avons déjà débattu de cette question, je ne serai pas plus long dans mes explications.
Effectivement, nous en avons fréquemment débattu. J'émets un avis défavorable.
Je confirme que nous avons souvent eu ce débat. Cela étant, je vous remercie de vos propos au sujet du financement interministériel, qui suscite parfois des commentaires ou des oppositions. C'est une bonne chose que les membres de la commission de la défense adhèrent à ce fonctionnement.
À cet égard, notons que le montant des provisions que nous prévoyons diminue fortement par rapport à l'actuelle programmation : et pour cause, nous anticipons une réduction de l'opération Sentinelle et la fin de l'opération Barkhane. Le montant que vous proposez pour l'année 2024 par vos amendements apparaît particulièrement brutal, eu égard à l'importance de notre présence au Niger et au rapatriement des forces de l'opération Barkhane. Le chiffre que vous proposez n'est pas conforme à ce que les services ont évalué.
Je suggère donc de conserver le montant des provisions tel qu'il a été prévu, sachant que, par définition, s'il devait être insuffisant, nous pourrions envisager un financement interministériel. Je demande le retrait de ces amendements.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement n° 1285 .
Cet amendement déposé par ma collègue Mélanie Thomin est de bon sens en ce qu'il vise à faire reposer les missions intérieures relatives à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 sur un financement interministériel et non sur les crédits de la mission "Défense" . Il est donc proposé un ajustement du montant provisionné pour 2024.
L'amendement n° 1285 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'article 4, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement n° 1286 .
L'objet de cet autrement amendement de ma collègue Mélanie Thomin est le même que le précédent : faire reposer les missions intérieures relatives à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques sur un financement interministériel et non sur les crédits de la mission "Défense" . Le concours des armées à la sécurisation de cet événement d'ampleur répond à une logique bien évidemment interministérielle.
L'amendement n° 1286 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 56
Contre 6
L'article 4 est adopté.
Prochaine séance, mardi 30 mai, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
