Séance en hémicycle du vendredi 18 novembre 2022 à 9h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 1042 au rapport annexé.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1042 .
C'est un amendement de précision. L'alinéa 42 du rapport annexé prévoit que la dématérialisation de la procuration de vote permettra, à terme, « de supprimer le nécessaire passage devant une autorité habilitée (officier de police judiciaire ou adjoint de police judiciaire) ». Ainsi, « l'usager n'aura plus à se déplacer en commissariat de police, en brigade de gendarmerie ou dans un tiers lieu autorisé par arrêté du préfet pour établir sa procuration. » L'idée de permettre la dématérialisation des procurations est bonne, mais il ne faut pas qu'elle aboutisse à la fermeture des guichets existants. En France, 13 millions de personnes sont touchées par l'illectronisme ou ne sont pas à l'aise pour mener des démarches dématérialisées. Nous vous proposons donc de supprimer la première des phrases précitées.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Il va de soi que l'objectif de dématérialisation des procurations n'empêchera jamais personne d'établir une procuration auprès d'une unité de gendarmerie ou d'un commissariat. L'amendement est donc satisfait ; avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je vous entends. Toutefois, supprimer la phrase en question clarifierait les choses et rassurerait tout le monde.
L'amendement suivant devrait vous satisfaire ! Vous pouvez retirer le vôtre.
L'amendement n° 1042 est retiré.
La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l'amendement n° 548 .
La loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) permettra d'atteindre l'objectif du Président de la République de doubler la présence des forces de l'ordre sur le terrain, grâce à l'ouverture de 15 milliards d'euros de crédits supplémentaires en cinq ans, au recrutement d'assistants de police et à la facilitation de certaines procédures.
Le texte prévoit notamment la dématérialisation des procurations électorales. Cette simplification sera une avancée importante tant pour les électeurs que pour les commissariats. Toutefois, puisque nous sommes conscients de la fracture numérique, qui touche en particulier nos aînés, nous proposons de maintenir la possibilité d'établir des procurations dans les commissariats – cela n'empêchera pas d'atteindre l'objectif de dématérialisation car l'immense majorité de nos concitoyens préféra effectuer les démarches en ligne. C'est une question d'accès au vote et une réponse à la fracture numérique.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je pense qu'en se fondant sur les propos de M. Haddad et après le retrait de l'amendement de M. Iordanoff, un vote unanimement favorable s'impose.
L'amendement n° 548 , accepté par le Gouvernement, est adopté à l'unanimité.
Sur l'amendement n° 1190 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement.
Hier, le dernier scrutin public a permis d'adopter un amendement ; avec un peu de chance, ce sera aussi le cas pour celui-ci.
Si le déploiement de FranceConnect – qui permet à nos concitoyens de créer une identité numérique pour faciliter leurs démarches en ligne – est une bonne chose, cet outil doit encore être consolidé après que les failles de sécurité dévoilées cet été ont montré sa vulnérabilité – la connexion à travers le site Ameli avait dû être partiellement désactivée.
Dans la foulée, la direction interministérielle du numérique et du système d'information et de communication de l'État (Dinsic), qui supervise le système FranceConnect, a reconnu que certaines démarches administratives en ligne permettent d'accéder à des aides de l'État ou à des versements bancaires et suscitent donc l'intérêt des délinquants. Elle a également constaté une intensification de ces fraudes pendant l'été ; selon Le Canard enchaîné, des fraudeurs seraient par exemple parvenus à encaisser un trop-perçu des impôts.
Du fait de l'importance de FranceConnect, qui permet d'accéder à plus de 1 400 services numériques à partir d'identifiants personnels et qui compte plus de 39 millions d'utilisateurs, il semble primordial de garantir un haut niveau de sécurité de ce système. Ainsi, nous proposons d'indiquer au sein du rapport annexé que l'État garantit un niveau de sécurité constant, grâce à de permanentes mises à jour.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Votre proposition tout à fait sensée est satisfaite, car FranceConnect dispose déjà d'un service de veille en matière de cybersécurité très performant. Avis défavorable.
Si vous êtes tous d'accord, nous procéderons au scrutin public sur l'amendement n° 1190 sans attendre l'écoulement des cinq minutes réglementaires après son annonce.
Murmures d'approbation sur tous les bancs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 8
Contre 29
L'amendement n° 1190 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 424 .
Revenons aux procurations et au vote électronique. Même si je comprends bien les amendements défendant l'obligation de présence des électeurs lors des votes, durant la précédente législature, le ministre délégué Jean-Noël Barrot – il était alors député du groupe Démocrate (MODEM et indépendants) – et moi-même avions travaillé sur une proposition de loi visant à rétablir le vote par correspondance.
La pratique peut sembler archaïque, mais elle ne l'est pas. Elle permet à ceux concernés par l'illectronisme, l'isolement, ou éprouvant des difficultés à se déplacer de transmettre leur vote à la mairie. Nous avions prévu un dispositif autorisant les électeurs à revenir sur leur choix effectué par correspondance en se présentant au bureau de vote le dimanche des élections.
Monsieur le ministre, même si vous nous avez opposé – avec d'autres – le risque de fraude, nous pouvons avancer dans cette voie. Nous souhaitons qu'une réflexion sur le vote par correspondance soit engagée en parallèle de celle que vous menez sur les procurations, qui est essentielle. Comment rejeter d'un revers de main une proposition qui avait obtenu de nombreux soutiens tant dans votre majorité que sur les bancs des autres oppositions ?
Avis défavorable.
Je trouve ces avis un peu secs, M. Barrot appréciera ! Le rapport annexé couvre des sujets très divers ; si nous n'y faisons figurer aucune réflexion sur le vote par correspondance, cela revient à considérer que le système de procuration suffit. Sachez qu'Angela Merkel elle-même, dans le cadre de l'assemblée parlementaire franco-allemande, a expliqué le haut niveau de l'abstention en France – il est beaucoup plus élevé qu'en Allemagne – par l'impossibilité de voter par correspondance dans notre pays. En tant que républicains, nous devons faire en sorte que toutes les voix puissent s'exprimer lors des élections.
Comme vous le savez, en tant que député des Français de l'étranger, j'ai été élu grâce au vote par correspondance. Cette forme de vote est possible en Allemagne, comme dans toutes les grandes démocraties depuis la guerre de Sécession, aux États-Unis.
Nous voterons cet amendement, car je pense qu'il faut faire avancer la France en la matière.
La proposition donne lieu à de nombreux malentendus. Monsieur le ministre, vous nous expliquiez craindre qu'elle fasse perdre sa solennité au vote, pour reprendre un exemple que j'ai beaucoup évoqué. Je n'y crois pas. Quand on dispose de tous les éléments pour décider, le vote par correspondance ne s'effectue pas à la légère – moins facilement en tout cas que le vote électronique. Quand on a reçu la propagande électorale et qu'on s'est posé des questions, un vote dans la cuisine peut être plus solennel qu'un vote dans l'isoloir.
J'ai été adjoint au maire d'un petit village et je sais qu'actuellement, certains votes ne sont pas solennels, que le chef de famille peut décider pour ses enfants en leur interdisant de passer par l'isoloir – la loi autorise en effet à préparer les bulletins à la maison, monsieur le ministre.
Nous voterons cet amendement, car nous défendons cette proposition. La réflexion demandée permettrait de lever de nombreux malentendus et de faire avancer notre démocratie.
Le vote par correspondance, après avoir été autorisé pendant des années, a été supprimé justement parce qu'il était la cause de fraudes. Des pressions peuvent s'exercer au sein du foyer, par exemple, sans que nous ayons les moyens de les empêcher. Puisqu'un tel risque persiste, c'est une mauvaise idée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Chers collègues, je ne ferai pas droit à toutes les demandes de parole sur cet amendement, car nous limitons les interventions sur ceux-ci à une pour et une contre.
L'amendement n° 424 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1043 .
Il s'inscrit dans la même logique que le n° 1042 et tend à insérer l'alinéa suivant après l'alinéa 45 du rapport annexé : « Pour chaque procédure dématérialisée, un guichet doit être maintenu pour accueillir physiquement les personnes qui ne souhaitent pas effectuer des démarches en ligne. » Il est bon d'écrire les choses clairement, alors qu'en 2021, près de 115 000 réclamations ont été adressées à la Défenseure des droits sur les inégalités d'accès dues à la numérisation ; 22 % des Français ne disposent pas d'un ordinateur ni d'une tablette à domicile ; 15 % n'ont pas de connexion internet et 8 % n'ont même pas d'adresse mail personnelle ou professionnelle. C'est une question importante.
Nous sommes tout à fait d'accord. Le rapport annexé prévoit déjà cette précision, dans la section intitulée « Un contact humain pour chaque procédure dématérialisée », aux alinéas 46 et 47.
Avis défavorable.
Nous soutenons cet amendement, car nous voyons bien les dégâts que cause l'illectronisme en France, le sentiment d'abandon des personnes.
J'en profite pour répondre très respectueusement à M. le député du Rassemblement national qu'il dit n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'une fraude a eu lieu il y a cinquante ou soixante ans que l'on doit renoncer à ce dispositif. Croyez bien que des améliorations sont possibles !
Par ailleurs la procuration oblige à trouver une personne de confiance et à lui indiquer son vote, alors que le vote par correspondance évite cette difficulté et garantit le secret du vote. Cela aussi, c'est important !
L'amendement n° 1043 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1045 .
Je ne suis pas certain que le contact humain et le guichet soient absolument équivalents.
Le présent amendement vise à rédiger ainsi l'alinéa 46 : « Le recours croissant aux téléprocédures ne suppose pas la suppression des démarches en présentiel à un guichet, dans un besoin d'accompagnement des usagers. L'ouverture des espaces FranceConnect ne suppose pas la fermeture des guichets des services publics. »
Les espaces FranceConnect sont bénéfiques dans certains territoires, je ne dis pas le contraire, mais leur création s'accompagne parfois de la fermeture de guichets.
Je remarque que mes amendements sont satisfaits, mais que vous y êtes défavorable !
Il n'est pas vrai, monsieur le rapporteur, que l'amendement soit satisfait ! Le texte ne garantit pas un accueil physique pour toute procédure dématérialisée.
Il prévoit un accompagnement de toute personne pour accomplir la procédure dématérialisée, et non un accompagnement pour accomplir la procédure sans passer par la voie dématérialisée.
Il faut garantir en toute circonstance un accueil physique, c'est-à-dire la possibilité de suivre toutes les étapes de la procédure, sans recourir à la dématérialisation, avec un être humain en face de soi.
C'est d'ailleurs la conséquence logique de la décision du Conseil d'État relative aux demandes de titre de séjour. Comme tout le monde, le ministre connaît bien ce contentieux : plus de 2 000 référés mesures utiles ont été déposés en un an, afin seulement d'obtenir un rendez-vous en préfecture pour accomplir la démarche.
Il existe bien une différence entre assurer un accueil physique pour aider au clic et garantir l'accueil pour effectuer la procédure hors dématérialisation. Ne dites pas que l'amendement est satisfait, parce qu'il y a plus qu'une nuance entre les deux rédactions. Tous les membres de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale veulent garantir l'accès à un accueil physique et à une procédure non dématérialisée.
L'amendement n° 1045 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1124 .
Il vise également à garantir un accueil physique, en plus des procédures dématérialisées, pour les dépôts de plainte.
Selon le dernier rapport de la Défenseure des droits sur la dématérialisation des services publics, 22 % des Français n'ont pas d'ordinateur ou de tablette chez eux et 15 % n'y ont pas accès à internet. Je vous invite à essayer de déposer une plainte avec un téléphone mobile : c'est impossible. Si ces personnes veulent déposer plainte en ligne, elles devront se rendre dans un lieu où un ordinateur connecté à internet est mis à disposition. Autant aller au commissariat et être accompagné par un être humain – c'est mieux.
Les personnes qui n'ont pas accès à un ordinateur, à une tablette ou à internet chez elles appartiennent à deux catégories : celles qui éprouvent des difficultés avec les outils numériques et les plus précaires, qui n'ont pas les moyens d'acheter un ordinateur ou une tablette, ni d'avoir accès à internet à leur domicile.
Nous proposons d'inscrire dans le rapport que pour toute procédure dématérialisée, un accueil physique sera également assuré dans les commissariats.
L'amendement n° 1124 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de bon sens ; déposé par ma collègue Mathilde Paris, il vise à porter une attention particulière aux habitants des zones rurales.
Sans revenir sur les arguments avancés à propos de la dématérialisation, je citerai l'exemple de l'Aube. L'implantation des maisons France Services est assez avancée. Le réseau en compte dix-sept, deux itinérantes et quinze fixes. Or les habitants des territoires ruraux ne disposent pas toujours d'une voiture pour accéder quotidiennement à ces dernières, souvent installées en plein milieu du chef-lieu de canton.
Il ne s'agit pas d'aller contre la dématérialisation : elle rend service à des millions de personnes en France. Mais il ne faut pas oublier qu'il existe aussi des personnes enclavées dans des territoires ruraux : elles n'ont plus les moyens de se rendre à la direction générale des finances publiques (DGFIP), ou de résoudre des difficultés liées à leurs droits à la retraite, par exemple, à moins de prendre rendez-vous plusieurs semaines à l'avance. Il faut trouver une solution pour qu'elles aient de nouveau accès aux services publics, comme les autres.
Je ne voudrais pas qu'à la faveur de l'examen de ces amendements, l'idée s'installe que nous serions favorables à une dématérialisation qui laisse de côté certains de nos concitoyens. Notre majorité a créé 2 400 maisons France Services – je dis bien 2 400 –, mesure qui va à rebours de la fermeture des guichets physiques ; notre majorité rouvre des sous-préfectures – c'est une première sous la V
L'accueil de nos concitoyens est également assuré aux points d'accueil numérique (PAN), en plein développement. Le rapport annexé précise que les points PAN et PAN+ seront déployés en particulier dans les territoires ruraux. Nous partageons l'idée que la fracture numérique existe, mais que nous devons répondre aux besoins de nos concitoyens qui souhaitent la dématérialisation, tout en accompagnant ceux qui n'y ont pas accès.
Vous avez procédé à l'envers. Il aurait fallu créer d'abord des maisons France Services, pour permettre à tout le monde d'accéder demain à la dématérialisation.
Vous avez quand même participé à la fermeture de gendarmeries. Vous dites que vous rouvrez 200 gendarmeries, mais combien ont été fermées ?
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Je remarque toujours la même chose : on a détricoté des services et maintenant on revient sur ces réformes.
Votre amendement pose un problème : vous visez les territoires ruraux, mais les problèmes d'accès aux services publics se posent dans l'ensemble du pays, dans les villes avec des quartiers populaires comme dans les territoires ruraux. On ne peut pas distinguer comme vous le faites la ruralité des quartiers populaires.
On peut élargir le sujet : il en va de même des déserts médicaux.
Je ne me souviens plus quel jour, parce que nous passons notre temps ici,…
…M. Darmanin a dit que certaines personnes étaient obligées de poser une journée de congé pour aller porter plainte, parce qu'il y a la queue et que ça prend du temps. Le problème se pose aussi dans les préfectures, notamment pour les titres de séjour et l'accès à la nationalité française. Je suis partisan d'accorder la nationalité à celles et ceux qui veulent devenir français, puisque c'est que nous faisions en 1793 – décidément, nous parlons beaucoup de la Révolution française.
Il faut garantir que suffisamment de gens puissent accomplir les démarches de toutes ces procédures – qu'il s'agisse de porter plainte ou d'acquérir la nationalité française. Je lance l'alerte, notamment pour les préfectures : il est vraiment nécessaire de redéployer des moyens humains, parce que les procédures sont très longues ; l'insuffisance de ces moyens affecte le fonctionnement du service public.
Pour les raisons que j'ai évoquées, nous ne voterons pas cet amendement, mais il faut augmenter les moyens humains du service public.
L'amendement n° 765 n'est pas adopté.
Déposé par ma collègue Youssouffa, il vise à insérer un alinéa disposant qu'outre-mer, le recrutement des équipes d'accueil et des agents placés au sein des espaces France Services et des PAN est assujetti à la maîtrise, outre du français, d'au moins une des langues locales majoritaires, afin de reconnaître les dizaines de langues pratiquées quotidiennement dans les territoires d'outre-mer.
Ils concernent les différentes langues régionales parlées dans les territoires d'outre-mer. Le premier est identique à celui de Mme Youssouffa ; le second s'en distingue par la rédaction. En effet, nous l'avons modifiée pour suivre les recommandations du rapporteur lors de l'examen en commission. La nouvelle rédaction devrait donc faire l'objet d'un avis favorable.
Nous en avons débattu en commission. L'avis est défavorable, mais je donnerai un avis favorable à votre amendement n° 1278 , qui sera appelé ultérieurement, car il correspond mieux à notre échange lors de l'examen en commission.
Je suis sensible à ces amendements qui ont trait à la langue. Je connais personnellement beaucoup de citoyens, dont le patriotisme ne peut être mis en doute, mais qui pour toutes sortes de raisons historiques ne parlent malheureusement pas correctement français, et qui auraient besoin d'intermédiaires pour assurer la bonne maîtrise des procédures évoquées.
M. Antoine Léaument applaudit.
Monsieur le rapporteur, la rédaction de l'amendement que j'ai défendu lors de l'examen en commission vous posait problème à cause de l'emploi du mot « assujetti ». Vous aviez évoqué la possibilité de donner un avis favorable à l'amendement en séance, si la rédaction était modifiée en conséquence. L'amendement n° 1278 que vous citez concerne le recrutement local des forces de police et de gendarmerie. Là aussi, la rédaction a été modifiée. Ce sont deux amendements bien différents, pour lesquels nous avons suivi les recommandations formulées en commission. Je vous demande donc de respecter votre engagement.
L'amendement n° 871 n'est pas adopté.
Il concerne le déploiement des caméras-piétons. Il s'agit d'une bonne idée, cependant le fait que l'agent qui porte la caméra puisse la mettre en fonction ou l'arrêter nous pose problème. Nous avions défendu en commission l'idée qu'elles soient toujours allumées ; le rapporteur a soutenu que c'était compliqué et dispensable. Nous insistons sur la nécessité de suspendre l'installation des caméras-piétons jusqu'à ce qu'un débat approfondi sur leur fonctionnement et sur la gestion des images et des données ait lieu. Nous estimons que ce matériel ne peut être exclusivement à la main de celui qui le porte.
Nous considérons au contraire que la généralisation des caméras-piétons est indispensable, à la fois pour les enquêtes de flagrance et pour améliorer la relation entre la population et la police. Avis défavorable.
Cet amendement vise à supprimer le projet d'accélération du déploiement des caméras-piétons pour les policiers et les gendarmes. Nous sommes totalement opposés à une telle suppression. Vous vous plaignez du manque de transparence lors des interpellations ; elle serait pourtant permise par ce déploiement que vous voulez empêcher ! Les caméras-piétons protègent les forces de l'ordre et les citoyens. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement anti-forces de l'ordre.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Les collègues du groupe Rassemblement national peuvent s'exprimer de la sorte, mais leurs arguments ne tiennent pas la route et ne répondent pas à mes propos. Si nous estimons que l'équipement des forces de l'ordre en caméras-piétons est une bonne chose, en revanche leur activation et leur désactivation ne peuvent rester à leur discrétion. Vos propos n'engagent que vous.
Nous insistons sur l'importance de cet amendement : si on veut de la transparence, on ne peut pas laisser les caméras-piétons être déployées alors que leur mise en fonction et leur arrêt restent à la main du policier ou du gendarme qui les portent. Cela pose un problème majeur dans la relation entre les forces de l'ordre et les citoyens.
L'amendement n° 228 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 523 .
Il est l'opposé de celui qui vient d'être défendu : il a pour objectif de doter chaque fonctionnaire de police d'une caméra-piéton d'ici à la fin de l'année 2022 et chaque véhicule d'ici à la fin de l'année 2023.
Les visites de terrain dans des gendarmeries et des commissariats nous montrent que cet outil est utile et très apprécié des forces de l'ordre ; il s'agit donc d'en compléter le déploiement. Les caméras-piétons permettent aux forces de l'ordre de justifier leurs actions lorsque celles-ci sont mises en cause. Elles sont surtout utiles dans des situations de tension : lorsqu'une personne, face à un policier, s'apprête à être violente, elle réfléchira si elle se sait filmée et aura moins facilement recours à la violence. Les caméras-piétons sont aussi un outil de protection des policiers.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Au cours de la précédente législature, nous avions déjà discuté des caméras-piétons, de la possibilité de leur emploi par les policiers municipaux et de leur expérimentation par d'autres corps de métier – notamment les surveillants pénitentiaires dans les quartiers disciplinaires. Le bilan de ces caméras est nul : toutes les études menées à l'étranger…
…identifient autant d'effets positifs que négatifs. Il y a très peu d'études en France, voire aucune, ce qui est un problème ; j'en ai d'ailleurs réclamé à de nombreuses reprises. Dans une situation de conflictualité avec un agent public – policier ou agent pénitentiaire –, la dimension dissuasive n'existe pas : celui qui est prêt à obtempérer restera calme en voyant la caméra, alors que celui qui est énervé le sera encore plus après le déclenchement de la caméra par l'agent. La tension créée par l'activation de la caméra augmente le risque que la situation dégénère. Ce n'est pas moi qui le dis, mais des études réalisées en Suisse, en Allemagne, aux États-Unis et au Canada. Ces pays ont plus d'expérience en la matière, puisqu'ils ont déployé de telles caméras tous azimuts. Le bilan des caméras-piétons est donc nul, pour un coût qui ne l'est pas.
Des outils beaucoup plus performants pour éviter les comportements risquant de mettre en danger l'agent de police ou la personne interpellée existent pourtant : la formation, qui repose sur des êtres humains. La renforcer est plutôt efficace. Elle est préférable au choix de soumettre la police à un contrôle permanent d'elle-même et de la charger d'une responsabilité supplémentaire, en l'occurrence activer ou non la caméra. Multiplier les caméras-piétons est une nouvelle fuite en avant : on pense que la technologie résoudra un problème, qui doit être réglé par la formation initiale et continue.
Il faut aller voir les policiers et les gendarmes qui utilisent les caméras-piétons. Certains d'entre eux y étaient hostiles avant leur déploiement ; ils considèrent désormais que c'est un excellent outil. Quant à leur utilité pour désamorcer la violence, c'est peut-être le principal argument en leur faveur. Vous dites que leur usage, dans des situations violentes, n'est pas toujours utile, mais il y a deux solutions : soit l'activation de la caméra-piéton fait baisser la tension, soit elle ne le fait pas. Dans ce dernier cas, elle permet de prouver l'agression contre un policier ou une tierce personne, et d'en sanctionner l'auteur. Il n'y a donc que des cas de figure positifs.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 523 n'est pas adopté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1184 .
Cet amendement a été suggéré par nos collègues membres de la commission de la défense, saisie pour avis. Il vise à compléter l'alinéa 54 par la phrase suivante : « Une démarche de concertation sera également mise en œuvre avec l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi), le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le commandement de la cyberdéfense du ministère des armées, afin d'optimiser les délais et les particularismes de mise en œuvre de l'interconnexion. » La discussion entre différentes administrations et services avait été identifiée comme un enjeu par nos collègues de la commission de la défense.
Nous sommes favorables à cet amendement, à la condition de le modifier comme suit – si vous le permettez, cher collègue : supprimer les termes « afin d'optimiser les délais et les particularismes de mise en œuvre de l'interconnexion ». En effet, vous resserrez le champ de la démarche de concertation là où nous souhaiterions qu'elle soit plus large ; je pense que cette modification est conforme à l'intention de l'amendement.
Madame la présidente, si vous l'acceptez, je propose de modifier ainsi l'amendement n° 1184 depuis le banc des commissions.
Monsieur le rapporteur, il serait préférable de déposer un sous-amendement.
Nous n'avons pas pu le faire, madame la présidente. Sinon, je ne me permettrais pas de faire cette demande.
Si j'ai bien compris, vous proposez de rectifier l'amendement n° 1184 en le rédigeant comme suit : « Une démarche de concertation sera également mise en œuvre avec l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le commandement de la cyberdéfense du ministère des armées. »
Exceptionnellement, nous allons procéder à une rectification de l'amendement n° 1184 .
Nous ne sommes pas entre nous, nous faisons la loi pour 67 millions de Français.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
La prochaine fois, monsieur le rapporteur, je vous invite à déposer un sous-amendement.
Je vous propose de mettre aux voix l'amendement n° 1184 ainsi rectifié. Il a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement, sous réserve qu'il soit ainsi rectifié.
Sourires sur plusieurs bancs.
L'amendement n° 1184 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.
L'amendement n° 1232 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 524 .
Il vise à préciser l'alinéa 59 relatif à l'utilisation de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle peut permettre d'analyser des données, institutionnelles ou publiques, issues de statistiques d'infractions constatées par les forces de l'ordre. Nous sommes favorables à une telle utilisation, mais l'intelligence artificielle doit demeurer une aide à la décision finale, celle-ci devant toujours être prise par un agent compétent.
L'amendement est satisfait, puisqu'il s'agit du droit applicable. Je vous demande de le retirer.
L'amendement n° 524 est retiré.
L'amendement n° 527 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 952 .
Il vise à interdire le traitement des images par des logiciels de reconnaissance faciale installés sur des drones. La reconnaissance faciale est une démarche très particulière qui soulève d'importants enjeux de libertés publiques et de consentement, lesquels devraient nous amener à interdire explicitement le traitement des images qui en sont issues. Monsieur le ministre, lors de votre audition par la commission des lois, vous avez dit être opposé à la reconnaissance faciale. Je vous propose donc de l'écrire dans le rapport annexé.
L'amendement n° 952 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite Matras, a créé les pactes capacitaires. L'amendement de notre collègue Acquaviva tend à préciser que les collectivités territoriales sont parties prenantes de ces pactes.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 537 .
Je profite de cette intervention pour remercier M. le ministre pour la réactivité dont il a fait preuve quand je l'ai sollicité pour amplifier les moyens aériens de lutte contre le feu qui ravageait une partie du cap Corse. Votre réactivité, monsieur le ministre, a permis de sauver quelques dizaines d'hectares de paysages magnifiques, de haut maquis et d'arbres vénérables, ainsi que quelques milliers d'animaux. Je suppose que savoir cela vous procurera une légitime et intime satisfaction.
Devant la multiplication des incendies en Corse, sur l'île d'Elbe, en Toscane et un peu partout dans le monde méditerranéen, il serait de bonne politique de coordonner systématiquement les moyens de lutte, dans l'esprit de la politique définie par le Président de la République dans son intervention à ce sujet. L'amendement vise ainsi à coordonner les services de lutte contre les incendies en Méditerranée occidentale.
L'amendement n° 537 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 1077 .
Cet été, des incendies ont touché simultanément plusieurs régions. Historiquement, le centre aérien du service départemental d'incendie et de secours (Sdis) se situe à côté de Nîmes, dans la zone méditerranéenne où se sont produits la plupart des incendies ces dernières décennies. Désormais, en raison du changement climatique, l'ensemble du territoire est touché par ce fléau, comme le dernier été vient de le montrer.
Cet amendement vise à multiplier les zones aériennes de réaction aux incendies dans l'ensemble du territoire, de façon à pouvoir agir simultanément partout où des feux se déclarent.
L'amendement n° 1077 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 538 .
Il s'inscrit dans la suite logique des deux amendements précédents. Il s'agit de prendre date et de souligner la nécessité d'installer une base pour les Canadair à l'aéroport de Bastia-Poretta, dans le cadre de la politique d'amplification des moyens aériens définie par le Président de la République et d'intégration européenne. Il suffit de regarder une carte pour comprendre que l'emplacement de l'aéroport de Bastia-Poretta en Méditerranée occidentale est idéal.
On m'opposera sans doute que cette décision serait prématurée, j'anticipe en répondant que toute décision de principe serait la bienvenue dans ce domaine. Une base en Méditerranée occidentale, installée à l'aéroport de Bastia-Poretta, doit être créée.
Il ne suffit pas de donner un avis défavorable, c'est trop simple ! Nous sommes confrontés à un réel problème, qui est dramatique : la Corse et la Méditerranée occidentale brûlent tous les jours. Que faisons-nous ? Je vous demande officiellement, au nom de la Corse, que nous installions une base de lutte contre les incendies dans un aéroport. Répondez-moi sur le fond.
Nous ne voulions pas donner sèchement un avis défavorable. Nous avons discuté des moyens relatifs à la sécurité civile hier. Bientôt, à la suite des annonces du Président de la République, nous débattrons de ces questions – nous l'avons dit au président de votre groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les moyens déployés par l'État en Corse sont très nombreux. Cet été, vous pouvez en témoigner, ce n'est pas le territoire qui a été le plus touché par les feux de forêt, bien que le taux d'hygrométrie y était très faible. Je me suis rendu dans les locaux des sapeurs-pompiers de la collectivité de Corse, dont je salue évidemment le travail. À chaque fois, nous anticipons et prévoyons le déploiement de moyens de sécurité civile ; malgré les feux qui ont sévi en métropole, notamment en Gironde, nous ne les avons jamais réduits. Nous prenons très au sérieux la situation particulière de l'île de Beauté, en raison de sa géographie escarpée et de la longueur de la saison chaude, qui s'étend jusqu'au mois de novembre. Nous y sommes très attentifs.
Si le projet de loi prévoit qu'une étude sera menée par le Gouvernement sur la pertinence de la création d'une seconde base pour les aéronefs de la sécurité civile, le législateur n'a pas souhaité indiquer sa localisation. Il reviendra à l'État de réfléchir au lieu où cette base serait la plus utile. Pour créer une base, il est nécessaire de disposer, en plus d'un terrain, d'avions. Or, s'agissant des Canadair, la difficulté n'est pas tant de les acheter que de les produire ; ils ne sont plus fabriqués dans le monde.
Le Président de la République a annoncé la construction d'une usine produisant des avions de type Canadair, et d'autres entreprises, telles que Dassault ou Airbus, réfléchissent avec nous à la production de ce type d'avion. Quand bien même nous investirions des centaines de millions d'euros, ce qui serait très bien, nous ne pourrions pas acheter ces avions qui, malheureusement, ne se vendent plus. Par ailleurs, nous avons besoin de pilotes capables de conduire ces avions très particuliers, mais surtout de mécaniciens capables de les réparer.
La base de Nîmes présente l'avantage de pouvoir réparer la nuit les avions qui volent la journée pour éteindre les feux, ce qui explique que, cet été, 98 % des avions de notre flotte ont pu être mobilisés tous les jours. Il ne sert à rien d'avoir une base sans mécaniciens très bien formés, très sérieux et très rigoureux ; cela met en danger les pilotes de ces avions qui prennent des risques très importants – on l'a encore vu très récemment en Italie où deux pilotes sont morts.
Le projet de loi prévoit d'étudier la création d'une seconde base, sans préciser sa localisation ; elle pourrait être implantée à Tourcoing
Sourires sur de nombreux bancs
comme en Corse ; en général, il fait un peu plus chaud à Tourcoing qu'en Corse.
Mêmes mouvements.
La question se pose en tout cas.
Nous sommes également attentifs à l'idée d'une coopération européenne voire méditerranéenne. J'ai déjà eu l'occasion de dire au président Simeoni que la Corse pouvait accueillir une sorte de porte-avions avancé, pour mener des opérations de sécurité civile en Méditerranée. Les avions qui volent en Corse volent également dans le sud de la France ; ils pourraient aller en Italie, notamment en Sicile ou en Sardaigne. Nous devons également y réfléchir. Nous ne voulions nullement faire preuve de mépris, monsieur le député, mais il me semblait que nous avions en partie discuté de ce point hier ; je suis néanmoins très heureux de vous le préciser de nouveau.
Je vous remercie, monsieur le ministre, et je prends acte de vos propos. Je m'associe à l'hommage que vous avez rendu à tous les pilotes qui prennent des risques énormes lors des incendies ; malheureusement, certains les paient très cher.
Par cet amendement, je souhaite prendre date. Si vous regardez une carte, sans préjudice des autres sites qui pourraient être retenus, ma proposition n'est pas dénuée de bon sens, en raison de l'emplacement de l'aéroport de Bastia-Poretta dont les pistes, situées en plaine, en face des côtes de la Toscane, sont faciles d'accès.
Bien entendu, je serais heureux que vous installiez une base à Tourcoing car les incendies, qui sont de plus en plus nombreux, se propagent hélas dans toute la France.
L'amendement n° 538 n'est pas adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 539 .
Cet amendement, qui concerne toujours le domaine de la défense, vise à obtenir des garanties. Vous savez qu'en Corse, les états-majors craignent fortement que le redéploiement, annoncé par M. le Président de la République, n'aboutisse à un affaiblissement des moyens matériels. Or toute réduction serait catastrophique. Les Sdis de Haute-Corse et de Corse-du-Sud, auxquels je veux rendre un hommage appuyé parce qu'ils mènent une lutte incessante contre les incendies, se sont battus tous les jours pour éteindre des départs de feu.
Par cet amendement, nous souhaiterions obtenir des garanties que les moyens matériels et humains de lutte contre les incendies déployés en Corse ne seront pas réduits dans le cadre d'un redéploiement.
Je m'associe à la réponse du ministre sur l'amendement précédent. L'avis est défavorable.
L'amendement n° 539 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 592 .
En écho à l'alinéa 225 du rapport annexé, il vise à mentionner au chapitre « Doter nos forces de sécurité d'un équipement à la pointe du numérique », que le choix de matériels conçus et fabriqués en France sera favorisé dans le cadre de la politique d'achat destinée à la remontée en puissance de nos forces de l'ordre et de nos pompiers.
En effet, la France dispose d'un écosystème d'entreprises produisant des équipements et du matériel numérique performants ; il serait dommageable que celles-ci ne puissent bénéficier de l'effort consenti au profit de nos forces de l'ordre. En toute logique, cette priorité donnée aux matériels nationaux s'inscrit dans le strict respect des règles de la commande publique, auxquelles il est fait référence à la fin de la première ligne de l'alinéa 62.
Ainsi, nous faisons de la prose sans le savoir ! Les téléphones utilisés par la police et la gendarmerie sont produits par Crosscall, une PME située à Aix-en-Provence. Désormais, les véhicules avec lesquels les policiers et gendarmes roulent sont, vous l'avez constaté, des Stellantis. J'ai eu l'occasion d'annoncer que les uniformes que portent les policiers, jadis confectionnés au Madagascar, le sont désormais en France. Finalement, vous devriez retirer votre amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Puisque nous parlons de technologie – les téléphones et le matériel sont bien entendu importants –, je rappelle que la gendarmerie est essentiellement équipée du système d'exploitation Linux. Du point de vue de la sécurité, ce système d'exploitation est bien plus fiable que tous les systèmes Windows qui présentent de nombreuses failles de sécurité. J'illustre mon propos par cette image : Windows est une passoire dans laquelle il faut mettre du scotch pour boucher les trous, alors que le système Linux est un bouclier qu'il faut percer pour que les informations entrent ou sortent. Dans le cadre de la démarche de sécurisation du matériel et des logiciels, je suggère qu'on y porte une attention particulière, afin que nos administrations, en particulier les services de sécurité et de police, soient équipées du système Linux.
L'amendement n° 592 n'est pas adopté.
Cet amendement de forme vient préciser la rédaction de l'alinéa 65 en ajoutant que les collectivités bénéficieront du réseau radio du futur. En effet, en cas de crise majeure, les collectivités ont un rôle direct à jouer auprès de la population afin de garantir sa sécurité, les élus locaux et les maires étant les premières personnes vers lesquelles se tournent les habitantes et les habitants.
J'aurais été d'accord avec vous si nous n'avions déjà adopté en commission l'élégant amendement de M. Naegelen complétant l'alinéa 64, qui répond complètement à votre préoccupation. Avis défavorable.
L'amendement n° 642 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 68 .
Il vise, en cas d'alerte incendie, à assurer les capacités d'intervention des Sdis, en prévoyant l'élaboration d'un plan de mise à niveau de leurs moyens matériels.
Dans l'exposé sommaire, Mme K/Bidi prend l'exemple de Saint-Pierre de La Réunion, dont le Sdis ne dispose d'aucun bombardier d'eau. Pour ma part, j'avais une fois insisté sur le problème des incendies de forêt, qui sont dramatiques – on l'a constaté dans l'Hexagone. Outre-mer, ces drames humains et écosystémiques sont aggravés par la richesse de la biodiversité. Il est fondamental d'assurer des moyens matériels aux SDIS dans l'ensemble du territoire.
L'avis est défavorable car de nombreuses annonces ont été faites, y compris par le Président de la République il y a quelques jours.
L'amendement n° 68 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
…mais c'est précisément parce que j'ai examiné ce bloc de trois amendements rédactionnels, qui visent à corriger des phrases pas très correctes en français, telles que « phases « projet » et « exploitation » ». Cela donne un peu l'impression que le texte serait traduit de l'anglais. Dès lors, une question m'est venue à l'esprit : avez-vous eu recours à un cabinet de conseil pour rédiger ce rapport annexé ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1208 est adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 745 .
Vous formulez, à l'alinéa 83, des préconisations pour « attirer les talents du numérique » ; je propose d'ajouter le versement de « salaires dignes », la « limitation du temps de travail » et le recours à des « contrats à durée indéterminée ». Ces outils peuvent contribuer à attirer les talents du numérique.
Surtout pas, ça a été fait !
Les entreprises de ce secteur offrent des conditions de travail avantageuses. Je vous invite à regarder ce qu'elles font : non seulement elles versent des salaires très élevés mais certaines d'entre elles proposent des conditions de travail très intéressantes.
Chez Google, certains salariés peuvent consacrer une partie de leur temps de travail à des projets personnels. Si vous essayez de recruter en expliquant qu'il va falloir charbonner 50 heures par semaine pour un salaire de misère, vous n'arriverez pas à « attirer les talents du numérique ».
Ce petit amendement pourrait, je crois, comme cela a été le cas hier, recueillir l'assentiment de l'ensemble de notre assemblée. Salaires, temps de travail, contrat à durée indéterminée : en gros, je vous propose de respecter la loi !
Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.
Après Robespierre !
Exactement, monsieur le ministre : après Robespierre, Google. Un mélange relativement détonnant…
Le général Boget, de ComCyberGend, nous a expliqué – Ugo Bernalicis pourra en témoigner – qu'il faut en effet une attractivité salariale très forte mais aussi, parfois, savoir ne pas proposer un CDI, car les personnes concernées préfèrent souvent exercer des missions courtes, qui s'inscrivent dans une évolution de parcours. Il faut donc être souple.
Même avis défavorable.
Je voulais intervenir sur les amendements précédents, mais vous ne m'avez pas vu, je crois, madame la présidente. M. Léaument ne m'en voudra pas, j'en suis sûr, de souligner que sa question sur les cabinets de conseil était pertinente et légitime. Malheureusement, nous n'avons pas eu de réponse.
Le complotisme avance !
Bien sûr que Google n'est pas mon modèle social, monsieur le rapporteur, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !
Robespierre, en revanche, oui ! Là, d'accord : le droit à l'existence, vous le reconnaîtrez, n'est pas garanti dans notre pays quand 2 000 personnes meurent chaque année dans la rue. En ce sens, Robespierre allait plus loin que le Gouvernement.
J'ai déposé cet amendement après avoir travaillé sérieusement : j'ai lu tout le rapport, pas des notes – j'ai vraiment tout lu moi-même.
Et ce n'était pas trop compliqué ? Il n'y a pas de dessins !
J'ai noté au fur et à mesure ce qui ne me convenait pas. « Attirer les talents du numérique », écrivez-vous, « nécessite de proposer des conditions de travail attractives (matériel, télétravail) » ; c'est à cet endroit que je vous propose d'ajouter les conditions de travail et de salaire. Cela fait partie des conditions matérielles de travail.
La suite explique qu'il faut « des mécanismes managériaux adaptés à ces profils (libération des énergies, capacité à créer, à proposer, à développer) » – franchement, ça fait vraiment cabinet de conseil… –« tout en proposant des parcours interministériels […] ». Bon, après, c'est moins intéressant.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Si je propose cet amendement, c'est parce que les conditions matérielles de travail et d'existence sont la variable la plus importante pour faire venir les talents du numérique. Je ne disais pas que Google était un modèle ; je disais que si vous n'arrivez pas au moins au niveau de certaines entreprises du numérique, alors vous n'arriverez pas à en attirer les talents.
Je pense vraiment que cet amendement pourrait être voté par tout le monde.
Rires.
Une question importante a été posée : qui a écrit ce projet de loi ? Il y a une opacité. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le ministre :…
…c'est le cas dans tous les ministères. Nous ne savons jamais qui a tenu la plume pour rédiger les projets de loi. Les députés font preuve de transparence ; nous savons qui écrit les amendements,…
Pas vraiment !
…nous en donnons la source lorsque nous les déposons. Ce n'est pas le cas pour les projets de loi.
Je ne cède pas à l'air du temps, à la petite musique du soupçon…
…et je ne vous reproche rien, monsieur le ministre. Mais il y a bien eu un scandale d'État autour des cabinets de conseil il y a quelque temps. Il ne faut pas qu'il se répète.
Les termes relevés par mon collègue Antoine Léaument nous amènent à nous interroger. Un cabinet de conseil a-t-il, ou non, participé à la rédaction de ce document ?
Je ne pensais pas en arriver là un jour, et surtout que vous en arriveriez là un jour, madame Untermaier. Le complotisme s'insinue…
Mais si ! Une idée lancée par La France insoumise, relayée par le Rassemblement national, puis reprise par des personnes plus modérées qui ont été convaincues… C'est sans doute comme cela que les choses fonctionnent.
Je vais vous répondre très clairement, mais comme le principe du complotisme, c'est de remettre en cause la parole officielle, je ne sais pas si je serai entendu.
Ceux qui ont rédigé ce texte, vous en avez au moins un devant vous, car c'est moi qui ai rédigé la première version.
Sourires.
J'ai essayé d'écrire le plus simplement possible pour que M. Léaument comprenne – je n'ai pas mis beaucoup d'illustrations, j'en suis désolé…
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Un peu d'humour, monsieur le député !
C'est vrai, comme le disait Desproges, qu'on ne peut pas rire avec tout le monde. Pardon.
Vous disiez vous-même que Robespierre était votre modèle social : vous faisiez de l'humour, je l'ai très bien compris.
Sourires.
Je reviens à mon propos : la première version fut écrite par votre serviteur. Si vous voulez tout savoir, il y a eu une discussion nourrie, et parfois un peu tatillonne, avec le cabinet de l'ancien Premier ministre. Je me suis permis de me fâcher parce qu'ils avaient changé – ce qui peut arriver dans des discussions techniques – certaines dispositions, en les rendant plus complexes. J'ai aussi insisté pour que la partie relative au numérique vienne en premier, si vous voulez tout savoir.
Nous avons tous travaillé, jusqu'à l'étape du Conseil d'État, puisque nous avons encore modifié le rapport ensuite.
Ce sont donc des personnes payées par le ministère de l'intérieur qui ont écrit le rapport. Je ne suis qu'un contractuel…
Je n'ai pas un CDI au ministère de l'intérieur, j'espère que ce n'est pas un problème. Mais aucune société extérieure n'a rédigé le rapport annexé.
Je redis que je suis vraiment désolé que notre discussion en arrive là.
L'amendement n° 745 n'est pas adopté.
Le groupe Écologiste – NUPES se félicite de voir que le Gouvernement veut réinternaliser les compétences numériques dans le service public, et ainsi s'émanciper des prestataires privés. La petite discussion que nous venons d'avoir rappelle combien, pendant des années, le Gouvernement – comme ses prédécesseurs – a dilapidé des fonds publics en payant des cabinets de conseil. Cela fait du bien de voir qu'il est envisagé de sortir de ce système.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Sourires.
Mais, pour y arriver, il faut se doter des moyens suffisants pour attirer les personnes idoines et les fidéliser. C'est l'objet de cet amendement.
C'est en effet notre objectif ! Le projet annuel de performances pour 2023 l'explique : le schéma d'emploi positif s'explique notamment par la création de postes « dans le domaine du numérique […] et [par] la réinternalisation de compétences conformément aux objectifs de la Lopmi ».
L'amendement me semble donc superflu.
Je soutiens l'amendement proposé, bien sûr.
J'ai été moins assidu dans ce débat que d'autres collègues, mais, monsieur le ministre, je vous prends au sérieux : vous avez une responsabilité particulière, plus que tout autre ministre, c'est de faire attention à vos paroles.
Le complotisme est une théorie qui postule qu'un groupe restreint de gens dirigeraient le monde.
Ne déformez pas mes propos !
Quand des parlementaires vous interrogent après avoir lu dans la presse, par exemple, que votre ministère avait dépensé entre 2018 et 2020 6,3 millions d'euros pour payer des cabinets de conseil, notamment McKinsey, ce n'est pas du complotisme ! Nous pouvons vous demander si pour le rapport que vous nous présentez, qui est assez jargonnant, vous avez, ou non, eu recours à de tels cabinets. Cela n'a rien de complotiste !
Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Sinon, nous n'avancerons pas. C'est une réalité, le ministère utilise des cabinets de conseil !
Vous venez d'arriver !
En effet, je viens d'arriver, et je vous prends au mot. Là aussi, vous voyez…
Merci, monsieur Corbière. En général, nous entendons un orateur pour un amendement, un orateur contre.
Le ministre me reproche de ne pas avoir assisté à toute la discussion !
Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Le ministre est libre dans sa parole, monsieur Corbière. Il a le droit de dire ce qu'il souhaite.
Je ne contrôle pas la parole des parlementaires, c'est la moindre des choses. Ici, à l'Assemblée nationale, la parole est libre, pourvu qu'il n'y ait pas d'insulte et que l'on respecte les principes édictés par le règlement.
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Dire que vous venez d'arriver n'est pas une insulte, monsieur Corbière.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
C'est un point de détail, néanmoins important : nous travaillons sur ce texte depuis lundi, et très honnêtement, nous avons entendu de bonnes propositions venues de tous les bancs.
Bien sûr, nos philosophies peuvent diverger, mais les discussions sont intéressantes. Monsieur Corbière, je regrette votre attitude : vous arrivez, nous ne vous avons pas vu de la semaine, et votre première intervention ne porte même pas sur le texte.
Monsieur Naegelen, soit vous faites un rappel au règlement, et il faudra me dire quel est l'article du règlement qui n'aurait pas été respecté, soit il faut en rester à l'amendement.
Je vous rappelle la règle : un orateur pour l'amendement, un contre. Êtes-vous pour ou contre ?
Je suis totalement contre cet amendement, et contre l'intervention de notre collègue.
L'amendement n° 730 n'est pas adopté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur le fondement de l'article 70, alinéa 3. Mon collègue Corbière a été mis en cause individuellement, personnellement, parce qu'il était absent.
Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
On entend dire qu'il débarque, qu'il n'a pas été là de la semaine… Je rappelle, pour la bonne tenue de nos débats, que nous sommes tous parlementaires tout le temps, que l'on soit là ou pas le lundi ou le mardi. Je ne suis pas sûr que tout le monde ici ait suivi l'intégralité des débats depuis le début, et ce n'est pas très grave.
Monsieur Bernalicis, l'alinéa 3 mentionne « une mise en cause personnelle » : il n'y a pas de mise en cause personnelle.
Non. On lit ensuite « qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Il n'y a eu ni injure, ni provocation, ni menace.
Je n'accepte donc pas votre rappel au règlement.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.
L'amendement n° 1074 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 1055 .
À tous ceux et toutes celles qui prétendent que la NUPES n'aime pas la police, je réponds qu'en tout cas, nous aimons nos policiers, et nous les aimons formés. Dans cette perspective, nous voudrions que l'ensemble du personnel reçoive tous les deux ans une formation aux premiers secours, afin que les policiers puissent apporter les premiers secours à leurs collègues, et plus généralement à l'ensemble de la population.
Cette mesure améliorerait la formation professionnelle de nos agents. C'est un amendement modeste et de salubrité publique !
Vous avez raison, et votre demande est satisfaite : tous les policiers et tous les gendarmes reçoivent au minimum une formation de prévention et secours civiques de niveau 1 (PSC1). Demande de retrait.
Dans nos échanges en commission, vous aviez dit qu'il fallait retravailler mais que vous donneriez peut-être un avis favorable, monsieur le rapporteur : franchement, il serait bon d'écrire dans le rapport que tout le monde doit avoir son certificat PSC1. Cela devrait faire partie de la formation des agents, et si nous le demandons, c'est bien que cette demande n'est pas satisfaite dans le monde réel. Souvent, cela passe à la trappe, par manque de moyens et de formateurs.
C'est une exigence qui devrait nous être commune ! Les policiers et les gendarmes sont les premiers intervenants, sur le lieu d'accidents de la route par exemple : ils ont régulièrement besoin d'effectuer des gestes de premier secours, qui peuvent sauver des vies. Nous devons, tous ensemble, réaffirmer que cette formation est indispensable pour tous.
Parlez de ce que vous connaissez, monsieur Bernalicis ! La PSC1 est une formation obligatoire : tous les policiers la suivent et je suis d'ailleurs moi-même formateur. Il existe aussi la formation SOC – secourisme opérationnel, destinée aux compagnies républicaines de sécurité –, ou encore les certifications « premiers secours en équipe de niveau 1 » et « premiers secours en équipe de niveau 2 ».
Je le répète, les policiers sont formés aux premiers secours de niveau 1, aussi ne dites pas n'importe quoi.
L'amendement n° 1055 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 748 .
S'agissant des partenariats industriels du ministère de l'intérieur, le présent amendement vise à éviter que des moyens de l'État ne viennent donner un avantage comparatif à certaines entreprises. Je ne suis pas opposé à ce que l'inverse se produise et à ce que des entreprises nous apportent leurs compétences, mais que l'État intervienne dans des sociétés et leur fasse profiter de ses ressources me pose problème.
Le début de l'alinéa 88 est ainsi rédigé : « En matière de partenariats industriels, le ministère devra s'investir dans la construction de relations étroites avec les industriels français de confiance et tirer profit de leurs centres de formation spécialisés sur les sujets technologiques de pointe. » En l'occurrence, tirer profit des centres de formation des entreprises industrielles peut être intéressant.
C'est la phrase suivante que nous proposons de supprimer. Je vous la lis : « Cela peut se traduire par des mobilités croisées, voire par la mise en place d'un mécanisme de réserve inversée, consistant dans le cadre de la formation continue à envoyer les équipes techniques du ministère de l'intérieur rejoindre les grands industriels français pendant une période donnée pour s'inspirer de leurs méthodes et de leurs outils de travail et pour monter en compétences sur des sujets techniques. » Vous mettez en avant la formation et le fait de gagner en compétences, mais il n'empêche qu'il s'agit ici d'envoyer des fonctionnaires en stage dans des entreprises, leur fournissant ainsi de la main d'œuvre, peut-être même gratuitement.
En supprimant ce passage, nous conserverions votre idée principale qui me semble assez bonne, tout en prévenant une dérive qui serait dommageable. Notre priorité est de défendre la souveraineté de l'État, et non l'intérêt des industriels.
L'amendement n° 748 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les marchés publics sont un levier important pour donner de nouvelles impulsions à notre économie, ainsi que pour faire progresser l'éthique des entreprises et le respect du droit du travail en leur sein, particulièrement dans le domaine de la sécurité. Le présent amendement vise à affirmer le principe d'une vigilance accrue du ministère de l'intérieur dans la passation des marchés publics, notamment afin de s'assurer que les entreprises sélectionnées, ainsi que leurs filiales, ne se soient pas compromises par le passé auprès de dictatures et aient toujours respecté le droit du travail et les droits humains, que ce soit dans notre pays ou ailleurs. Le principe de responsabilité a une valeur importante pour les écologistes, y compris s'agissant des sous-traitants auxquels nous avons recours.
Bien sûr, vous m'opposerez, monsieur le rapporteur, que cela va de soi. Cependant, l'affaire du logiciel Pegasus, que le Gouvernement a failli se procurer, prouve qu'il est toujours préférable d'inscrire dans le marbre de la loi que ce type de risques ne sera pas pris.
L'amendement n° 951 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1210 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Lors de la campagne présidentielle – et présentement par voie d'amendement –, nous avons proposé le démantèlement des brigades anticriminalité (BAC) au profit d'une police de proximité.
Démantèlement !
Les brigades anticriminalité sont soumises à une doctrine de projection spécifique, et il leur est notamment assigné une tâche très précise dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, que le langage policier actuel décrit comme le harcèlement du trafic – la terminologie est assumée.
Or nous estimons que cette stratégie n'a pas pour effet de harceler le trafic, mais un quartier, une aire géographique donnée et la population qui y réside. À cet égard, de nombreuses remontées du terrain font état – je ne vous apprends rien – de rapports dégradés entre la police et la population en raison de l'action des brigades anticriminalité.
C'est une autre problématique, mais ces unités passent beaucoup de temps à attendre et à patrouiller, si bien que lorsque quelque chose se produit, le niveau de tension est immédiatement élevé, d'autant que leurs techniques d'intervention sont très brutales. Tout cela aboutit à une situation négative, pour un impact faible, voire inexistant, aucune démonstration n'ayant été faite de l'efficacité des brigades anticriminalité sur la diminution de la délinquance.
À l'inverse, la police de proximité, qui est en uniforme, est capable de s'insérer dans un quartier, de discuter avec le tissu social et économique local, d'être connue et reconnue par la population. Elle procure de meilleures garanties en matière de déontologie et de maintien de l'ordre, mais aussi de tranquillité pour les agents dans l'exercice de leurs fonctions et d'efficacité dans la collecte de renseignements opérationnels auprès de la population…
…– renseignements qui devraient ensuite être utilisés non par des unités de projection, qui interviennent et se retirent aussitôt, mais à des fins d'enquête judiciaire à proprement parler.
Monsieur le député, j'imagine aisément comment nos forces de l'ordre interpréteront l'exposé sommaire de votre amendement…
…où, pêle-mêle, vous parlez de « brutalisation des rapports police-population »,…
Je vous le dis avec sincérité et tranquillité, je trouve votre exposé sommaire, davantage d'ailleurs que vos propos à l'instant, honteux. Avis défavorable.
M. Michaël Taverne applaudit.
Nous en venons enfin au débat sur les brigades anticriminalité ! Monsieur Bernalicis, vous faites preuve d'idéologie et de démagogie : vous ne connaissez absolument pas le métier de policier.
Ce n'est pas faux.
Pour avoir fait partie d'une de ces brigades, dans votre circonscription que je connais très bien,…
Nous avions beaucoup d'activité dans votre secteur !
Monsieur Bernalicis, les agents dont nous parlons sont des policiers formés et sélectionnés qui interviennent dans les endroits les plus difficiles pour protéger les plus vulnérables : voilà la réalité.
Je vous écoute attentivement depuis quelques jours, voire quelques semaines, et hier, lorsque vous évoquiez les primo-intervenants lors des attaques terroristes, vous avez oublié de dire qu'il s'agit de l'une des missions de la BAC. Si vous supprimez les brigades anticriminalité et qu'il survient une attaque terroriste, il faudra attendre vingt-cinq minutes l'intervention du Raid – recherche assistance intervention dissuasion – et vous compterez les victimes. Je le répète, le rôle de la BAC est aussi d'être primo-intervenant lors des attaques terroristes, ainsi que de faire partie des intervenants de deuxième niveau lors d'une gestion tactique de tuerie de masse.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il convient de s'interroger sur deux aspects.
D'abord, les modalités d'intervention des effectifs de la BAC engendrent-elles une relation positive avec la population ? C'est tout de même un élément important, à la fois par principe, mais aussi parce qu'il s'agit de l'une des clés de l'efficacité d'une intervention policière.
À cet égard, les effectifs de la BAC ont été fortement mobilisés pour le démantèlement des points de vente de drogue, mais nous voyons bien que leur stratégie de harcèlement ne produit malheureusement pas de résultats probants. Les points de vente ne sont que déplacés, parfois de seulement quelques halls d'entrée d'immeuble, si bien que le résultat attendu n'est pas atteint.
Précisons qu'il ne faut pas confondre le marteau et la main qui le manipule :…
Vous l'écrivez ! Vous parlez de brutalisation et d'idéologie extrémiste !
…les effectifs de la BAC suivent la doctrine qu'on leur dicte. L'effet de leur action est parfois complètement opposé aux objectifs affichés. Au grand dam des brigadiers, les habitants eux-mêmes, qui ne demandent évidemment pas à résider dans un endroit où les stupéfiants rongent leur quotidien, se retrouvent entre les policiers et les voyous.
Dans le quartier Mistral, à Grenoble, qui est malheureusement fort connu, il est arrivé plusieurs fois que des parents d'élèves – souvent des mères, évidemment – se retrouvent avec leurs enfants entre les voyous et les policiers. Si la BAC était remplacée par une police de proximité, les choses ne se passeraient pas de cette manière.
Le premier but des brigades anticriminalité, c'est de lutter contre la criminalité : je tiens à le rappeler.
M. Didier Lemaire applaudit.
Il ne faut pas combattre les BAC, monsieur Bernalicis, il faut combattre la criminalité, cette tâche me paraissant la principale raison d'être de la police.
Que les policiers agissent dans un cadre déontologique et républicain, c'est entendu, mais ce n'est pas le rôle des brigades anticriminalité de retisser le lien social dans la population :…
…c'est le travail d'autres personnes, madame Martin – pardonnez-moi de vous le dire.
Notons par ailleurs que lorsque les policiers anticriminalité luttent contre les points de vente dans votre commune, madame la députée, ils ne peuvent pas s'appuyer sur des caméras de vidéoprotection pour intervenir.
Mme Élisa Martin s'exclame.
Et quand des élus disent d'eux au quotidien qu'ils portent « une vision stigmatisante d'une partie de notre jeunesse », qu'ils sont coupables « de nombreuses violences illégitimes », de « brutalisation » et de « nourrir une idéologie extrémiste », nous sommes assez loin des enfants pris entre les voyous et les policiers.
Au fond, vous n'assumez pas cet amendement présenté par M. Bernalicis, lequel est objectivement un insultant tract antipolice.
Cet amendement porte le numéro 824 et tout le monde pourra le consulter sur internet.
Plus généralement, madame la députée, même si votre groupe vote finalement les moyens supplémentaires que ce texte tend à allouer à la police et à la gendarmerie, il est intéressant de noter que vous aurez passé l'essentiel de votre temps – nous pourrons le vérifier en reprenant vos interventions – à essayer non pas d'améliorer le sort des policiers ou de renforcer la lutte contre la criminalité, mais de restreindre, d'encadrer, voire d'insulter la police nationale. Vous n'avez pas confiance en les agents de la police nationale, et ce n'est pas grâce à de petites fleurs ou à de beaux discours que nous lutterons efficacement contre la criminalité.
La vérité, madame, c'est que lorsque les villes coopèrent avec l'État et la police nationale, nous parvenons à faire reculer l'insécurité.
Dans votre commune, malheureusement, nous n'y arrivons pas, malgré l'activité judiciaire très importante des services de police. Un jour, il faudra faire le bilan des mairies écologistes : je ne doute pas que nous reparlerons de sécurité en 2026.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.
Il n'y en a plus !
L'amendement n° 824 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 662 .
L'objectif de doubler la présence policière sur le terrain est partagé sur de nombreux bancs. Le présent amendement vise à inscrire clairement dans le texte – c'est ce qui est promis, sans être véritablement écrit – que cette présence supplémentaire concentrera son action sur les crimes et délits et les atteintes aux biens et aux personnes, plutôt que sur le contrôle routier, l'encadrement d'événements ou encore la surveillance de bâtiments.
L'amendement n° 662 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à clarifier les choses s'agissant du recrutement massif de 8 500 personnes prévu par le texte. Nous souhaitons que l'objectif de doubler le nombre d'agents sur le terrain soit atteint grâce à des embauches ne servant pas à remplacer les départs à la retraite et les démissions. En d'autres termes, nous voulons qu'il s'agisse de recrutements nets. Le ministre nous a répondu en commission, mais dans la mesure où ce qui va sans dire va mieux en le disant, écrivons-le !
Je rappelle simplement à M. Vicot ce qu'il sait déjà : nous parlons bien de 8 500 créations d'emploi nettes. Nous avons pu répondre à votre question – légitime – depuis l'examen en commission des lois, et votre amendement est donc satisfait.
L'amendement n° 271 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Puisque nous examinons un rapport annexé, autant y écrire nos intentions. Ainsi, pourquoi ne pas y préciser que l'on va doubler les effectifs des forces de l'ordre avant tout pour lutter sur le terrain contre les atteintes aux biens et aux personnes. Car nous préférons évidemment que ce doublement serve à la sécurité des Français plutôt qu'à augmenter la distribution d'amendes.
Ne sont inscrits dans le rapport annexé que les objectifs de transformation, les objectifs politiques majeurs du ministère de l'intérieur. Rappeler que la police et la gendarmerie ont vocation à travailler sur la voie publique et à lutter contre les atteintes aux biens et aux personnes, pardonnez-moi, mais c'est leur mission première. C'est une évidence que nous n'allons pas réécrire dans le rapport annexé. Avis défavorable.
L'amendement n° 881 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit de supprimer la mention de la réorganisation de la police dans le rapport annexé. Non pas que je ne souhaite pas qu'il y ait une réorganisation de la police nationale. Il y a en effet des choses à changer, et, n'en déplaise au ministre, le premier amendement de cette discussion a proposé une réorganisation de la cave au grenier, défendue par notre groupe parlementaire, même si M. Darmanin ne souffre même pas que l'on soit en désaccord avec lui et qu'il se sent toujours obligé d'en rajouter sur le fait que nous n'avons rien à proposer.
Toujours est-il que, concernant cette réorganisation de la police, il est urgent d'attendre que les inspections qui ont été lancées se penchent sur le sujet, et que les deux missions d'information du Sénat et de l'Assemblée sur la police judiciaire rendent leurs conclusions. Je ne souhaite pas en effet que le ministre, fort du vote de l'annexe, puisse se prévaloir dans les mois à venir d'un mandat que lui auraient donné les parlementaires – il faut se garder de toute manipulation en la matière.
La suppression de cette mention ne l'empêchera pas de réorganiser la police, puisque l'annexe n'est qu'une annexe, mais nous la demandons comme une précaution car, même si elle ne touche que le cadre réglementaire, cette réorganisation de la police – au-delà de la seule police judiciaire – doit être débattue par les parlementaires, dans la mesure où elle emporte avec elle des conséquences qui intéressent le pays tout entier. Lorsque l'on touche à des fonctions aux prérogatives exorbitantes du droit commun, il faut le faire avec le plus de garanties possible, pour les policiers eux-mêmes et pour la population.
Quelques mots avant que nous en reparlions plus longuement tout à l'heure. Vous vous interrogez, monsieur Bernalicis, sur la mention de la réforme de la police nationale dans le rapport annexé, alors que les missions n'ont pas encore rendu leurs conclusions. Je rappelle quand même qu'elles ont été décidées un an après que j'ai décidé d'engager cette réforme, dans les derniers mois de l'année 2021. Il a donc fallu un an au Parlement pour s'y intéresser. Ce n'est pas anormal et c'est son droit le plus strict. En un sens d'ailleurs, c'est une bonne chose, puisque, dans le même temps, le projet de loi était formalisé.
J'aurais été un drôle de ministre de l'intérieur, si je vous avais proposé une loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur sans que soit fait état dans le rapport annexé des transformations qui sont prévues dans les cinq prochaines années. En fait, c'est un peu le chat qui se mord la queue : si je n'avais pas mentionné la réforme, vous m'auriez dit : « Cher ami, pourquoi ne mentionnez-vous pas votre grande réforme de la police ? Même si elle s'inscrit dans le cadre réglementaire, nous avons le droit d'en connaître ! » Je la mentionne, et vous me reprochez d'anticiper sur l'opinion des parlementaires… Avouez que l'argument est réversible, et il est bien que nous en discutions.
Ensuite, vous avez raison de préciser que cette réforme est entièrement réglementaire. Pas un article de loi n'est modifié, ce qui tend à prouver – mais nous aurons l'occasion d'en rediscuter – qu'elle ne touche ni le code de procédure pénale, ni notre État de droit : j'entends parfois évoquer un risque sur la séparation des pouvoirs, mais il y aurait tout lieu de s'inquiéter si on pouvait revenir sur la séparation des pouvoirs par de simples mesures réglementaires. La preuve du pudding étant qu'il se mange, on ne peut pas changer les dispositions législatives sur ce point, et je constate d'ailleurs que l'avis du Conseil d'État était tout à fait modéré sur ce point.
Il est vrai que cette réforme fait beaucoup parler d'elle, et c'est logique, puisque la dernière fois que quelqu'un a réformé la police nationale, c'était le ministre de l'intérieur du général de Gaulle, en 1966. Après cette réforme systémique, qui a profondément modifié la police nationale, il y a certes eu la réforme de 1995, que vous citez souvent, mais elle n'était que partielle.
Je rappelle que, au-delà de la police judiciaire, c'est la police nationale que nous réformons. Sur les 150 000 agents de la police nationale, 5 000 environ travaillent à la police judiciaire, sur lesquels la moitié seulement est concernée par sa réorganisation, puisque l'autre moitié relève de la préfecture de police de Paris, laquelle, comme la gendarmerie, fonctionne déjà comme nous aimerions que fonctionne la police nationale.
Pour toutes ces raisons, et en particulier parce qu'il serait totalement absurde, dans un rapport qui évoque l'avenir du ministère de l'intérieur dans les cinq prochaines années et qui est soumis à l'approbation des parlementaires, de ne pas mentionner la réforme de la police nationale – encore une fois, si je ne l'y avais pas fait figurer, vous me l'auriez reproché –, je ne peux évidemment donner un avis favorable à votre amendement. Cela ne m'empêchera pas de parler du contenu de cette réforme avec plaisir, dans la suite de nos débats.
Cher ami, vous n'avez pas tort ; pour autant, il va bien falloir que nous discutions du fond de cette question. Or, pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais vous vous cantonnez aux questions de forme, sans aller au fond.
Si la réforme de la police judiciaire fait autant débat, c'est qu'elle soulève beaucoup de craintes, concernant notamment sa capacité à préserver ses missions dans le haut du spectre. Dire cela n'est pas manquer de respect aux missions de sécurité publique, chaque service a ses spécialités, mais la police judiciaire, avec ses particularités et ses capacités spécifiques, doit pouvoir continuer à se concentrer sur ce haut du spectre.
Ensuite, dans un État de droit, dans une république telle que celle à laquelle nous sommes attachés, l'indépendance de la police judiciaire est un point essentiel, et il nous semble que la départementalisation, qui va aboutir, si cette réforme était adoptée en l'état, à la placer sous l'égide du directeur ou de la directrice départementale de la police nationale et, par là même, du préfet, pose un certain nombre de questions, qu'il va falloir creuser et sur au sujet desquelles il faudra trouver des éléments de consensus, avec les effectifs de la police judiciaire eux-mêmes mais également avec ceux qui travaillaient en liaison avec elle, c'est-à-dire les magistrats ou les avocats. Je ne pense pas qu'on puisse faire une réforme qui aille contre leur opinion.
L'amendement n° 821 n'est pas adopté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1035 .
Nous avons déposé cet amendement car nous estimons qu'il ne faut pas préempter la réorganisation de la police nationale par filière. En effet, même si les missions d'information parlementaires concernent plus particulièrement la police judiciaire, votre réforme pose également la question des autres filières au sein de la réorganisation.
Ces filières sont évoquées pour la première fois à l'alinéa 97, qui fait de la « proximité » – je mets des guillemets, car il ne s'agit évidemment pas ici de la police de proximité – l'un des enjeux de la réorganisation, puisque celle-ci devrait permettre de déployer 30 % de policiers supplémentaires sur la voie publique. Or du fait de ses particularités, nous souhaitons exclure la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) de la réorganisation de la police nationale. Dans toutes les auditions que nous avons conduites, ces particularités ont systématiquement été mises en avant comme autant de garanties auxquelles il ne fallait pas toucher.
En toute logique donc, la réforme doit concerner tout le monde sauf la police judiciaire. En d'autres termes, nous voulons sanctuariser la DCPJ, ce qui ne signifie pas que, si vous nous proposiez d'y rattacher la sûreté urbaine et la sûreté départementale, nous ne pourrions pas tomber d'accord sur une grande direction centrale de la police judiciaire chapeautant les 17 000 agents ainsi agrégés. Si une telle opération pouvait se faire, en complétant les effectifs pour les porter à 23 000 – et, idéalement 23 000 officiers de police judiciaire (OPJ) –, placés sous la houlette de la police judiciaire, elle-même sous l'autorité de l'autorité judiciaire et des magistrats : voilà qui serait parfait.
Quant aux craintes que nous évoquons, qui sont d'ailleurs un peu plus que des craintes, j'ai le sentiment que M. Molins, auditionné hier matin par la commission des lois, est plutôt sur notre ligne que sur la vôtre, monsieur le ministre.
Au-delà des questions de principe et de défense de l'État de droit se pose également celle de l'efficacité. Or ce que vous proposez entamera la capacité de la police judiciaire à intervenir sur le haut du spectre. Certes, le bas du spectre est aussi important, mais cloisonner géographiquement les effectifs au niveau départemental, alors que l'on connaît l'envergure de la délinquance financière, de la délinquance en col blanc ou encore du trafic d'armes – dont il n'est d'ailleurs pas question dans le rapport –, diminuera leur efficacité.
Cela nous fait tout autant craindre de voir ces effectifs de police judiciaire soumis à la « batonite » car, en termes de chiffres, les affaires locales sont beaucoup plus rentables que celles qui demandent du temps et du renseignement. En matière de stupéfiants, par exemple, vous parlez d'éradiquer les points de vente : aborder le problème sous cet angle revient, selon nous, à vider la mer avec les mains mais, même si on considérait que c'est la bonne solution, ce n'est pas à coup de caméras de surveillance – lesquelles sont d'ailleurs démontées dans la journée par les voyous – qu'on réglera le problème. C'est en démantelant les filières ; le reste ne marche pas, c'est de l'affichage. Et si vous voulez que l'on parle des élus locaux de la ville de Grenoble, ce qu'ils réclament, ce sont des opérations de police judiciaire pour démanteler les filières qui alimentent le trafic de stupéfiants, à Mistral en particulier où un voyou continue de piloter le trafic depuis sa cellule de prison.
Nous aurons ce débat plus tard, lorsque nous en arriverons à l'endroit du texte qui concerne les conséquences de la réorganisation sur la police judiciaire. Pour l'instant, je voudrais simplement remercier le Gouvernement pour la transparence dont il a fait preuve dans le cadre de ce rapport annexé, en mentionnant la réorganisation de la police nationale.
Il a d'ailleurs été, autant que le lui permettait une réforme qui en est encore au stade de l'élaboration, jusqu'à préciser les grands axes qui seraient suivis. Il n'y était pas obligé, puisque ce rapport n'a aucune portée normative et qu'il n'est donc pas la pierre angulaire de la réforme – le ministre a d'ailleurs rappelé qu'il n'avait pas besoin d'un projet de loi pour réorganiser la police nationale.
Je voudrais également rappeler que cette réorganisation concerne 150 000 agents. Or on parle beaucoup de la police judiciaire, ce qui est justifié par les inquiétudes qui se sont exprimées, inquiétudes qu'ont d'ailleurs entendues le Gouvernement et le législateur, puisque plusieurs amendements ont déjà été adoptés en commission des lois pour y répondre.
Je voulais mettre en garde certains de mes collègues : la réforme de la police nationale pose certes des questions, mais elle est attendue par beaucoup de policiers.
L'adoption de ces amendements reviendrait à nier le besoin de réorganisation de la police nationale qui fait pourtant face actuellement à des enjeux majeurs. Il faut aider la police, donc rejeter ces amendements.
Je ne souhaite pas allonger les débats, mais je voulais remercier la députée Guévenoux et relever que Mme Martin a dit que les élus de Grenoble réclamaient des opérations de police judiciaire. Nous pourrons revenir sur ce dernier point plus tard dans le débat, mais il faudrait savoir : la police judiciaire est indépendante, vous l'avez souligné, donc à quel titre ces élus peuvent-ils demander qu'elle agisse ? Nous sommes en plein paradoxe. C'est le chat qui se mord la queue : les élus réclament des opérations, mais ils ne peuvent les demander à la police, au préfet ou au ministère de l'intérieur car la police doit être placée sous l'autorité des magistrats. J'imagine bien que vous réclamez ces opérations…
Cela doit si bien marcher que vous dénoncez cet état de fait !
Il faut sortir du débat idéologique et avoir un regard pratique pour, tout en respectant la séparation des pouvoirs, améliorer les services de police. C'est d'ailleurs ce qu'a dit le procureur général près la Cour de cassation. Depuis Clemenceau et le général de Gaulle, il y a quand même trois ou quatre trucs qui se sont passés dans le pays !
L'amendement n° 1035 n'est pas adopté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1126 .
Mes collègues de la commission de la défense expriment leur crainte de voir se préparer à la va-vite, par des formulations un peu floues, un rapprochement sous un statut unique des policiers et des gendarmes, ces derniers perdant leur statut militaire.
Notre désaccord est total : nous cherchons à favoriser une meilleure coopération entre la police nationale et la gendarmerie nationale. Des questions opérationnelles et pratiques imposent parfois de dépasser les frontières administratives de ces deux forces. Vos propos sont d'ailleurs contradictoires avec ceux tenus par Mme Martin à l'instant.
L'avis est évidemment défavorable.
L'amendement n° 1126 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1233 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 492 .
Je vais le défendre en quelques secondes. Il concerne la police municipale et vise à compléter la première phrase de l'alinéa 100 – « La proximité passe aussi par une amélioration qualitative du contact avec les forces de sécurité » – par « et notamment par la police municipale » pour rappeler à quel point la police municipale mérite d'être soutenue, par exemple en lui donnant un accès direct à certains fichiers, en lui permettant de procéder à des contrôles d'identité ou encore en lui offrant la possibilité de sanctionner de manière plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d'un relevé d'identité. Je connais par avance vos réponses, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre !
Le Gouvernement écrit pour lui-même, pas pour les autres, nous l'avons déjà dit, mais la police municipale fait partie du continuum de sécurité. C'était d'ailleurs l'approche de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés. L'avis est défavorable.
L'amendement n° 492 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 236 .
Je pourrais me contenter de dire qu'il reprend l'idée de la suppression de la BAC,…
…mais je voudrais souligner le fait que, à chaque fois que nous mettons en avant la nécessité d'améliorer les services de police, on nous accuse d'être animés par des considérations idéologiques antipolice.
Notre argumentaire s'appuie sur deux éléments objectifs.
Le premier est la fameuse étude de Didier Fassin, La force de l'ordre, qui démontre la difficulté pour les policiers de constater un flagrant délit et qui décrit leur quotidien caractérisé par l'ennui, source de certains écarts.
Le deuxième est le rapport interne sur le racisme dans la police, remis aux ministres de l'intérieur et de la justice en juillet 2021.
Il décrit notamment le cas d'un agent victime de vexations incessantes et de propos à caractère raciste de la part d'un chef de groupe et de fonctionnaires de son unité, qui refusaient de travailler avec lui. Ces faits se sont traduits par une ostracisation de ce fonctionnaire, ainsi que par des échanges à caractère raciste dans le cadre de discussions tenues par des fonctionnaires de la BAC sur une messagerie instantanée.
L'objectif d'une police efficace dans un cadre républicain exige de donner la préférence à une police de proximité et de supprimer la BAC.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'abonde dans le sens de mon collègue et je soutiens sa proposition de suppression de la BAC. Ce n'est pas parce que nous critiquons une doctrine des services de police et leur mode de fonctionnement que nous sommes antiflics. Je rappelle que le premier amendement au rapport annexé – l'amendement n° 649 – proposait de réformer la police de la cave au grenier et de maintenir les effectifs de 140 000 policiers et de 80 000 gendarmes. Personne n'a proposé de supprimer la police nationale !
Nous proposons de dissoudre les brigades anticriminalité pour les remplacer par une police de proximité. C'est un enjeu d'efficacité. Didier Fassin, et il n'est pas le seul, l'a démontré, d'un point sociologique, dans son livre : la doctrine de la BAC incite ses agents à avoir un comportement plus brutalisant que celui d'agents d'autres unités de police. C'est ce qui leur est demandé, vous devriez le reconnaître. On leur demande en effet, et je reprends des éléments de langage du ministre, de harceler les trafiquants, pas de leur offrir des bouquets de fleurs. Cela ne résout pas les problèmes du trafic de stupéfiants. Ils ne peuvent l'être que par une véritable enquête de police judiciaire chapeautée par un magistrat, qui seule peut démanteler les réseaux de trafic, et encore pour un certain temps. Nous pensons sur ces bancs, et sur d'autres, qu'une approche différente des stupéfiants est nécessaire et qu'il faudrait légaliser le cannabis.
La BAC connaît en outre des problèmes de racisme au sein même de leurs unités. Ces problèmes sont dénoncés. Est-ce que vous aimez le policier raciste envers ses collègues ?
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Non ! Vous proposez d'ailleurs, monsieur le ministre, dans un paragraphe du rapport sur la déontologie de sanctionner plus durement les comportements racistes dans la police. Je note d'ailleurs que le groupe Rassemblement national a déposé un amendement pour le supprimer.
L'amendement n° 236 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 883 .
Il vise à supprimer l'alinéa 101. Sa rédaction pose en effet problème, puisqu'elle laisse entendre que le principe de discrimination positive, auquel nous préférons celui de méritocratie, sera appliqué.
L'amendement n° 883 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 1264 .
Le présent amendement s'oppose à l'apparition de nouveaux critères dans les concours du ministère de l'intérieur tels que le lieu du domicile ou le milieu social des candidats. La sélection doit uniquement être centrée sur les candidats qui ont eu les meilleurs résultats. Puisque le ministre de l'intérieur a affirmé en commission que l'alinéa 101 n'entendait pas créer de discrimination positive au sein des concours du ministère, il faut corriger la rédaction pour éviter toute confusion. La police nationale et la gendarmerie nationale représentent déjà les Français dans leur diversité car les concours et le recrutement sont ouverts à l'ensemble des Français, sans distinction autre que leur seule performance individuelle.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1264 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 804 .
Cet amendement de repli concerne lui aussi l'alinéa 101 qui, en fixant l'objectif d'une meilleure représentativité de la population dans les forces de l'ordre, sous-entend l'application du principe de discrimination positive. M. le ministre a dit à plusieurs reprises que ce n'était pas son intention, puisqu'il préférait diversifier les candidatures. L'alinéa est, en ce sens, mal écrit. Il faut préciser qu'on ne cherche pas à diversifier de manière contraignante le profil des agents du ministère, mais bien celui, et nous en sommes d'accord, des candidats, qui passent tous par le même système de recrutement. Il s'agit donc d'élargir le profil des candidats.
L'amendement n° 804 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 297 .
L'inégalité territoriale dans le recrutement au sein du ministère de l'intérieur est une réalité que le présent rapport pointe légitimement. Néanmoins, il convient de mettre l'accent sur les territoires ruraux, et pas seulement sur les quartiers populaires, car ils sont eux aussi trop souvent oubliés et victimes de cette inégalité. Il faut bien sûr recruter dans les quartiers populaires, mais il serait souhaitable de mentionner explicitement les zones rurales afin de ne pas faire de différence entre les territoires.
L'amendement n° 297 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 1278 .
Je suis d'accord avec le Président de la République, une fois n'est pas coutume, quand il affirme, dans un discours prononcé à Cayenne le 27 octobre 2017, que « si nous voulons que notre République soit pleinement forte sous tous les aspects ici, elle doit aussi avoir le visage de nos territoires d'outre-mer ».
Le recrutement d'agents connaissant la spécificité et les réalités des territoires d'outre-mer est une condition de l'efficacité de la police et des actions menées en matière de sécurité en général. Cette question renvoie à l'idée de la police de proximité.
L'amendement n° 1278 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La dernière phrase de l'alinéa 102 évoque une aggravation des sanctions en cas de comportement inapproprié de policiers ou de gendarmes. Nous proposons de la supprimer car ces termes sont flous. J'ajoute que les forces de l'ordre sont déjà extrêmement contrôlées et ses agents sont ceux qui sont, de toutes les administrations, les plus sanctionnés. Ils doivent bien sûr avoir un comportement irréprochable, mais il n'y a pas de raison d'affirmer que les sanctions devront être alourdies. Les policiers, qui sont aussi des justiciables comme les autres, sont en effet soumis à la double peine.
L'amendement n° 882 de M. Jordan Guitton est défendu.
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Monsieur Taverne, vous avez rappelé avec raison que les policiers faisaient partie des fonctionnaires les plus contrôlés : la moitié des sanctions prononcées les concernent alors qu'ils représentent 7 % des effectifs de la fonction publique. Il en va de même pour les gendarmes parmi les militaires. Policiers et gendarmes sont investis d'une forme particulière d'autorité : ils portent l'uniforme de la République et sont détenteurs d'une force légitime consentie par le Parlement. Les insultes, les menaces, les attaques à leur encontre sont considérées, ce qui est tout à fait normal, comme des délits avec circonstances aggravantes, comme c'est le cas pour celles qui visent les élus. Toutefois, lorsqu'eux-mêmes commettent des délits ou tiennent des propos contraires à la dignité de l'uniforme, au code de déontologie et au serment qu'ils ont prêté, il est normal que l'employeur que je suis puisse davantage les sanctionner.
Qu'est-ce qu'un comportement inapproprié ? Si une personne est mal reçue dans un commissariat, ce n'est pas la même chose que si elle l'était dans un supermarché car elle vient demander l'aide de la puissance publique. Il m'est arrivé en tant que ministre de l'intérieur de ne pas être en mesure de sanctionner des comportements inappropriés de policiers dénoncés par leurs collègues eux-mêmes, et ce pour des raisons statutaires, je le dis très simplement. Je rappelle que lorsque je suis arrivé au ministère de l'intérieur, en 2020, j'ai été le premier à poser le principe selon lequel tout policier ou tout gendarme condamné de façon définitive à des peines de prison ferme ou avec sursis pour trafic de stupéfiants ou violences conjugales ne pouvait pas rester dans les forces de l'ordre. Cela vous paraît évident mais, il y a deux ans, il y avait beaucoup d'interrogations à ce sujet.
Lorsque je suis saisi de cas de certains comportements inappropriés, constatés par l'inspection générale de la police nationale (IGPN) ou l'inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), notamment de la part de jeunes gardiens de la paix stagiaires, je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas prendre, en tant que ministre de l'intérieur, les sanctions qui s'imposent et qui sont, bien sûr, susceptibles de recours.
Je pense que l'on peut à la fois défendre la police nationale comme je le fais et considérer que la petite partie des policiers qui salissent l'uniforme, et qui n'est pas représentative du tout, jette le discrédit sur l'ensemble de la police et donne du grain à moudre à ceux qui ne l'aiment pas.
Vous savez très bien, monsieur Taverne, que lorsque vous êtes élu de la République – et je souhaite que votre mandat se déroule de la façon la plus sympathique possible –, le tribunal et l'opinion retiennent que votre fonction est une circonstance aggravante si vous avez un comportement inapproprié, lequel vous serait pardonné plus facilement autrement. Je pense que ce raisonnement est valable pour les policiers et les gendarmes.
Cette discussion est intéressante. Je constate que, dans sa réponse à l'amendement du Rassemblement national visant à supprimer toute sanction exemplaire à l'encontre de policiers ayant commis une faute, …
…le ministre reprend nos arguments. Voilà qui me va parfaitement. L'exemplarité est le corollaire de la légitimité de l'action policière. Contrôler la police et faire en sorte que le code de déontologie soit respecté, ce n'est pas une lubie de notre part, c'est vouloir garantir son autorité, donc son efficacité également. S'il est nécessaire qu'il y ait une police dans notre pays, comme nous le pensons, il est tout aussi nécessaire qu'elle soit contrôlée et qu'elle respecte le code de déontologie à la lettre. Il y va également du consentement à l'autorité de la part des citoyennes et des citoyens. Dire cela ne fait ni du ministre ni de nous-mêmes des anti-flics.
Mmes Élisa Martin et Sandra Regol applaudissent.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 666 .
Cet amendement de repli vise à remplacer les mots « les sanctions seront alourdies » par les mots : « ils seront sanctionnés ». Ce que vient de nous dire M. le ministre de l'intérieur, c'est qu'il voulait étendre les sanctions à des comportements qui n'en faisaient pas forcément l'objet auparavant. Or ce n'est pas ce que je comprends en lisant le texte : si l'on prévoit d'alourdir les sanctions, c'est que celles-ci existent déjà. Nous regrettons que la mention de l'alourdissement des sanctions laisse entendre que nos forces de l'ordre se comportent mal alors qu'elles sont déjà contrôlées. Contrairement à ce que vient dire M. Bernalicis, il n'y a nulle volonté de notre part qu'elles échappent au contrôle et aux sanctions si celles-ci s'imposent. Nous voulons au contraire faire figurer dans le texte le fait que les sanctions seront appliquées. Ce que nous remettons en cause, c'est le fait qu'elles soient alourdies car nous estimons qu'elles sont suffisantes, pour beaucoup d'entre elles.
Si nous avons fait figurer ces précisions sur les sanctions dans le rapport annexé, monsieur le député, c'est qu'elles relèvent du domaine réglementaire. Si des sanctions nouvelles doivent être prises, je publierai un arrêté après avoir consulté les syndicats, ce que je ferai dès le mois de décembre. Le fait de mal recevoir une personne dans un commissariat est difficilement sanctionnable et les comportements qui me sont rapportés sont d'une autre nature.
L'IGPN et l'IGGN font remonter des propositions de sanctions aux directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, le directeur général de la police nationale (DGPN) et le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN), auxquelles ces inspections sont rattachées – et l'on peut voir tout l'intérêt de cette organisation administrative. Des changements sont intervenus. Auparavant, aucun délai n'était prévu pour la prise de décision – j'ai trouvé en arrivant au ministère de l'intérieur des dossiers de sanctions proposées par l'IGPN ou l'IGGN qui dataient d'il y a longtemps ; désormais, le DGPN et le DGGN doivent me faire remonter leurs propositions dans les deux mois. Par ailleurs, les sanctions sont publiées. Elles sont donc bel et bien appliquées, ce qui n'était pas le cas avant. Il en a été longuement question dans le cadre du Beauvau de la sécurité.
Avis défavorable, donc.
J'étais intervenu en commission pour insister sur le flou qui entourait la formulation « les sanctions seront alourdies ». Vos explications sont intéressantes, monsieur le ministre, mais je regrette que le texte ne soit pas clarifié pour autant.
L'amendement n° 666 n'est pas adopté.
Petit rappel des faits sous forme de liste. En 2007, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) condamne la France pour le décès de Mohamed Saoud, maintenu au sol pendant « trente-cinq minutes dans une position susceptible d'entraîner la mort par asphyxie », forme d'immobilisation qu'elle avait qualifiée de hautement dangereuse. Le 16 novembre 2017, la France est condamnée par cette même cour pour la mort de Mohamed Boukrourou à la suite du « traitement inhumain et dégradant » subi pendant son interpellation et son immobilisation dans un fourgon de police. Le 19 juin 2018, la CEDH a à nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence, cette fois-ci dans le décès d'Ali Ziri, dont la mort découlerait d'un pliage ventral. Le 5 janvier 2020, Cédric Chouviat décédait quarante-huit heures après son interpellation lors d'un contrôle routier à Paris à cause d'une fracture du larynx provoquée par une clé d'étranglement et un maintien au sol exercés sur lui par trois agents. J'arrête ici la liste.
Le DGPN, dans une note de service, a demandé que la clé d'étranglement et le placage ventral ne soient plus utilisés. Il était temps. C'est le signe d'une prise de conscience salutaire à la fois pour nos policiers et pour nos concitoyens. Cet amendement, inspiré des travaux de l'association Action sécurité et éthique républicaines (Aser) et de la proposition de loi de notre collègue François Ruffin propose de sanctuariser dans le rapport annexé l'interdiction définitive de ces techniques d'immobilisation.
Nous avons déjà étudié cette proposition lors de la discussion de la proposition de loi de M. Ruffin, qui a été rejetée. L'interdiction totale des techniques d'immobilisation conduirait au recours à des techniques plus brutales, notamment les coups de matraque, ce qui paraît difficilement envisageable. Par ailleurs, comme vous l'avez souligné, une instruction du DGPN a d'ores et déjà mis fin à l'emploi de la clé d'étranglement : elle n'est plus pratiquée. Votre amendement étant satisfait, j'émets un avis défavorable.
Concernant la clé d'étranglement, madame Regol, vous avez énoncé quelques contre-vérités. La police nationale, et c'est tout à son honneur, sait s'adapter. Aujourd'hui, la technique de la clé d'étranglement n'est plus enseignée et les policiers sont formés à une autre technique. Il faut tout de même rappeler qu'ils sont confrontés à une violence totalement décomplexée et que la technique du maintien de tête est au programme de toutes les écoles de police du monde. Dont acte.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur le député du Rassemblement national, je n'ai fait que reprendre des décisions de justice. Si vous voulez expliquer à la CEDH que ses arrêts contiennent des contre-vérités, faites, je vous en prie.
Si ces techniques sont condamnées par la justice, si le DGPN s'est engagé à y mettre fin, j'ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pourrions pas faire figurer leur interdiction dans ce rapport non-normatif qui dessine des perspectives pour le ministère de l'intérieur, notamment en ce qui concerne les règles de conduite de la police.
L'amendement n° 953 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 954 .
Nous souhaitons ajouter, après l'alinéa 102, l'alinéa suivant : « Dans un souci de transparence et d'exemplarité, le ministère de l'intérieur récoltera, analysera et publiera les statistiques relatives aux opérations de contrôle de la population, notamment par zone géographique et par classe d'âge. »
Nous avons déjà eu un débat sur les récépissés. Il paraît nécessaire de sortir des caricatures pour analyser de manière objective les contrôles de police, d'autant que nous sentons une inquiétude parmi nos concitoyens à l'égard de la police, voire une forme de défiance peut-être injustifiée. La population doit pouvoir avoir confiance dans la police. Notre demande est de bon sens. La question est de savoir ce que fait la police. Ces statistiques, que d'autres pays élaborent et publient, nous permettraient de faire la transparence sur certaines pratiques et de sortir des oppositions idéologiques autour de la police et des controverses autour des contrôles au faciès.
Il n'est pas certain que tous les propos que l'on entend sur vos bancs donnent confiance dans la police. Je m'étonne surtout que votre groupe demande de telles statistiques car elles supposeraient de collecter de manière massive des données personnelles, donc de créer un fichier national centralisé où figureraient l'ensemble des personnes ayant fait l'objet d'un contrôle d'identité et auquel nous aurions accès de manière transparente. Cela me paraît très inquiétant. Avis défavorable.
Votre amendement pose un autre problème, monsieur Iordanoff. Au-delà des collectes massives de données, c'est une façon détournée de faire des statistiques ethniques.
Vous allez rechercher si on contrôle plus les personnes de couleur noire, de telle ou telle religion, d'origine maghrébine ? C'est bien le but que vous recherchez, ou du moins est-ce la finalité d'un tel fichier.
Monsieur le président de la commission, je vous invite à relire cet amendement. Il n'est question que de zones géographiques ou de classes d'âge.
Vous nous faites un procès d'intention. Par cette attaque totalement infondée, vous niez le fait qu'il y a aujourd'hui un débat sur ces contrôles et une demande de transparence de la part de la population.
Concernant la création d'un fichier supposé ficher tout le monde, monsieur le rapporteur, ce n'est évidemment pas ce que nous demandons :…
…nous souhaitons simplement savoir à quels endroits sont opérés les contrôles et selon quelle fréquence. Or nous ne disposons d'aucune donnée à ce sujet ; ce n'est pas normal. Ce type de fichier existe dans d'autres pays européens : considérez-vous pour autant que tout le monde est fiché en Europe ? Tel n'est pas notre souhait. Nous voulons objectiver le phénomène, ce qui nous semble relever du bon sens. Alors qu'il existe de nos jours des fichiers sur tout, vous ne voulez pas savoir si la politique de contrôle qui est menée est efficace ou non. Je suis étonné que vous refusiez de prendre cet aspect en considération et de reconnaître que, au sein de la société, la défiance gagne du terrain par rapport à ce phénomène. Notre objectif est précisément de la dissiper.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Jean-François Coulomme applaudit également.
Vous ne pouvez pas dire que nous cherchons à masquer la réalité, à fermer les yeux et à faire preuve d'aveuglement. C'est faux !
Je prendrai un exemple qui me semble pertinent et que nous aborderons dans quelques instants : notre volonté, commune avec celle du groupe Socialistes et apparentés, de créer un collège de déontologie – qui d'ailleurs ne sera pas présidé par un professionnel du ministère de l'intérieur mais par une personnalité extérieure désignée par le vice-président du Conseil d'État, et qui sera en mesure de vérifier chacune des actions du ministère de l'intérieur dans tous ses champs d'intervention, et non pas seulement en matière de sécurité publique – démontre à quel point nous voulons que tous les sujets soient mis sur la table. De même, hier, nous avons accepté une demande de rapport relatif aux refus d'obtempérer. Vous ne pouvez donc pas dire que nous cherchons à masquer la réalité ; au contraire, nous faisons acte de transparence.
Toutefois, le dispositif que vous préconisez aboutirait forcément à une collecte massive de données, et nous y sommes opposés parce que, à nos yeux, ce ne serait ni pertinent ni efficace quant à l'exploitation qui en serait faite. Avis défavorable.
L'amendement n° 954 n'est pas adopté.
Je note, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous êtes fondamentalement opposés à la collecte massive de données ; je vous le rappellerai lorsque nous aborderons les amendements relatifs à la vidéosurveillance et à la reconnaissance faciale.
Pour en revenir au présent amendement, le 24 janvier dernier, Amar Benmohamed, policier et lanceur d'alerte ayant dénoncé des actes de racisme et de maltraitance commis régulièrement par des agents de police dans les cellules du dépôt du tribunal judiciaire de Paris, a été sanctionné pour avoir témoigné de son vécu à l'Assemblée nationale.
Son engagement à faire cesser ces faits de racisme et de maltraitance a débuté par un signalement en interne, puis par un signalement aux autorités compétentes, dont l'IGPN. Sans retour des autorités et après avoir subi des pressions en interne, il a dévoilé les faits dans les médias – comme le font souvent les lanceurs d'alerte lorsqu'ils ne sont pas écoutés. Son combat, ainsi que celui d'autres lanceurs d'alerte dans la police et la gendarmerie, relève pourtant de l'intérêt général.
Les agents de police et de gendarmerie sont soumis, comme tous les fonctionnaires, à un devoir de réserve. Mais ils sont également confrontés à l'absence de réaction de leur hiérarchie. C'est pourquoi nous demandons que les forces de l'ordre soient protégées par le statut de lanceur d'alerte, tel que défini par la loi du 21 mars 2022.
Vous avez fait allusion, monsieur le rapporteur, au comité d'éthique – je n'ai pas retenu l'appellation exacte –…
…qui sera institué prochainement. Il serait intéressant que des rapports détaillent régulièrement, sous une forme à déterminer, l'activité de ce collège afin que nous puissions nous y pencher.
Cela participerait de l'apaisement nécessaire – n'y voyez là aucun procès – entre la police et la population. La police joue en effet, en tant qu'instrument de la violence dite légitime, un rôle particulier dans la régulation sociale. Il est donc nécessaire que tout soit clair en la matière…
…et de partager les éléments d'information, au moins avec le Parlement, voire au-delà. Sans être dans la caricature, nous avons parlé tout à l'heure d'une police à l'image du pays : du travail reste à faire sur ce plan si nous voulons qu'elle le soit effectivement. Des jeunes gens peuvent souhaiter s'engager dans la police mais y sont réticents, de crainte que leur accueil ne soit pas le meilleur possible. Nous devons en avoir conscience.
L'amendement n° 955 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 956 .
Sourires.
…ou plutôt vous avez dit que je vous accusais de vouloir masquer la réalité. Je n'ai pas dit cela et ce n'est pas le sens de mes propos. Je demande simplement à ce que le phénomène soit objectivé, ce qui est très différent. Vous ne trouverez dans ma bouche aucun propos déplacé contre la police ou vous accusant de quoi que ce soit. Nous sommes face à un phénomène et il est nécessaire de le rendre plus objectif.
Le présent amendement vise à mettre en place une plateforme unique de signalement des manquements à la déontologie, commune au Défenseur des droits, à l'IGPN et à l'IGGN. Cette proposition découle d'un avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) du 11 février 2021 relatif aux rapports entre la police et la population. On constate sur le long terme une tendance à la dégradation de la confiance envers la police. Cela ne signifie pas que la population est contre la police ; mais ce problème de société est observé par des laboratoires de recherche en science politique : vous pouvez toujours le nier mais, selon nous, il n'est pas idéologique, il concerne l'ordre public et doit intéresser l'ensemble des forces politiques. La plateforme ici proposée permettrait à nos yeux d'y répondre.
L'amendement n° 956 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 704 vise à compléter la deuxième phrase de l'alinéa 105 par les mots suivants : « , notamment à destination des communes de moins de 100 000 habitants. » En effet, plusieurs dispositifs ont été instaurés ces dernières années à l'échelon régional afin de soutenir les dépenses d'investissement supportées par les communes pour la création et l'installation d'un premier équipement de vidéoprotection ou l'extension des équipements existants. C'est le cas, par exemple, dans la région des Hauts-de-France pour les communes de moins de 20 000 habitants, dans lesquelles la subvention régionale a été fixée à 30 % des dépenses éligibles dans la limite de 30 000 euros par commune. La même chose a été instituée en Île-de-France, dans le cadre du « bouclier de sécurité », avec une aide allouée par la région pour l'achat et la pose de caméras sur l'espace public, d'écrans de contrôle et pour le raccordement aux bâtiments de supervision.
L'objectif est donc d'allouer plus de moyens aux petites communes pour financer les systèmes de vidéoprotection. De fait, les très grandes villes ne rencontrent généralement pas de difficulté à le faire, tandis que les communes plus modestes ne bénéficient quasiment jamais d'aide supplémentaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je précise que l'amendement n° 703 fixe le seuil d'habitants par commune à 20 000 et le n° 702 à 10 000. C'est bien cela ?
Il faudrait s'entendre sur la finalité du Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (FIPDR) : l'intitulé reprend bien la notion de « prévention de la délinquance ». Je suis désolée de vous le dire, les caméras de vidéosurveillance ne préviennent pas la délinquance,…
…elles la déplacent éventuellement, parfois de quelques mètres ; elles suscitent un goût certain pour les travaux de la part des voyous qui, armés de scies électriques, viennent couper les poteaux sur lesquels sont accrochées les caméras – ce que je raconte est véridique et vécu.
De notre point de vue, le FIPDR doit plutôt servir à financer des dispositifs de présence humaine, pourquoi pas dans les transports en commun ou la nuit, qui est un moment particulier. Il peut aussi financer des opérations communes, non pas strictement policières mais conjointes entre collectivités et services de police. Admettons que je me trompe,…
…mais je ne le crois pas. Toute une littérature en sciences sociales prouve ce que je dis : ce qui coûte cher, ce ne sont pas les caméras, vous le savez bien, mais le réseau qui permet de faire converger les images vers un même centre et les personnes qui, postées devant les écrans, interagissent en direct sur ce qu'elles voient. Comme toujours, vous faites preuve de démagogie.
Je prends la parole à ce sujet car j'ai eu la chance de visiter le centre de vidéosurveillance – je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle – de Meaux.
Environ une dizaine de personnes se relaient devant quarante-cinq grands écrans – la dépense n'est donc pas si folle que vous le suggérez – afin de visualiser les images diffusées par, de mémoire, 250 caméras installées dans la ville.
Cette supervision présente deux utilités. La première est pénale : la personne qui, postée devant un écran, constate qu'une infraction va être commise peut l'empêcher. Ainsi, on a pu suivre en direct un groupe de gens qui suivaient un jeune homme isolé avec un téléphone à la main, et le vol – que les agents de surveillance, avec l'expérience, parviennent à anticiper –, n'a évidemment pas manqué de se produire. Je vous invite à visiter ce type de centres, c'est très intéressant. Dans la mesure où ces agents sont reliés à un îlotier ou à un agent de police sur place, ils peuvent prévenir l'infraction – prévenir, madame Martin – ou l'interrompre avant qu'elle ne soit commise.
La deuxième utilité relève du droit civil. Une cliente m'a expliqué s'être fait renverser par un bus, dans une gare que je ne nommerai pas. Immédiatement, comme je connaissais l'existence de ce centre, j'ai demandé que les images ne soient pas écrasées – au centre de Meaux, elles le sont en principe au bout de sept jours – afin qu'elles puissent être utilisées.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Le rapport annexé entérine le triplement des crédits alloués à la vidéosurveillance. Ce faisant, nous multiplions les budgets sans jamais vérifier l'efficacité des politiques publiques, comme nous venons de l'expliquer. C'est pourquoi, en plus de demander un rapport d'évaluation, nous sollicitons par cet amendement l'ouverture des images de vidéosurveillance aux chercheurs qui travaillent sur ces questions, sous réserve évidemment de respecter toutes les mesures de précaution et de confidentialité nécessaires, afin que leurs études servent à cette évaluation pour le bien commun. Évaluer des investissements aussi importants est nécessaire par respect pour les deniers publics, mais aussi pour optimiser les moyens alloués à la sécurité, afin qu'elle rende le meilleur service possible au public.
Comme l'a rappelé Élisa Martin, l'efficacité de la vidéosurveillance, avérée dans le domaine routier, est sujette à caution en matière de sécurité aux personnes, laquelle est pourtant la priorité à nos yeux. Si des millions d'euros sont dépensés pour rien, il serait bon de le savoir.
L'amendement n° 1046 de M. Jérémie Iordanoff est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Il est toujours utile d'exploiter les travaux des universitaires et des intellectuels : cela permet d'avancer et de résoudre certains problèmes en sortant d'une vision idéologique – chacun reproche toujours à l'autre d'en avoir une. Certaines études, notamment celles de Laurent Mucchielli, démontrent que la vidéosurveillance n'a pas d'effet sur la prévention de la délinquance ; elle peut en avoir sur la résolution des délits et des infractions – et encore, dans moins de 2 % des cas.
On pourrait penser que la vidéosurveillance joue sur le sentiment de sécurité et rassure la population – objectif louable –, mais les études révèlent que les habitants oublient la présence de caméras, voire pensent qu'il y en a dans leur quartier alors que ce n'est pas le cas. Puisque les deniers publics se sont raréfiés sous ce gouvernement et sous les précédents, nous ferions mieux d'affecter l'argent là où il est utile – en renforçant la présence humaine, en soutenant les éducateurs de rue et les associations qui préservent le lien social, en accroissant résolument les moyens de la protection de l'enfance… – plutôt que de poser des caméras partout.
Il existe effectivement toute une littérature universitaire sur le sujet mais, contrairement à ce que vous affirmez, ses conclusions ne sont pas univoques : voyez par exemple l'ouvrage d'Élodie Lemaire, L'œil sécuritaire. Mythes et réalités de la vidéosurveillance – notez qu'il est question de « vidéosurveillance » et non de « vidéoprotection ».
Je vous signale par ailleurs que notre collègue Philippe Latombe vient de lancer, au sein de la commission des lois, une mission d'information sur les enjeux de l'utilisation d'images de sécurité dans le domaine public dans une finalité de lutte contre l'insécurité. Vous pourrez participer à ces travaux.
Ce sera l'occasion d'auditionner des universitaires et d'analyser des données ; vous pourrez ainsi étayer vos arguments, et peut-être même changer d'avis !
Il vise à donner la priorité aux prestataires et aux industriels français dans la fourniture de nouveaux matériels destinés aux forces de sécurité intérieure.
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
L'amendement n° 593 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous critiquons le mouvement de fond, qui touche l'ensemble de la fonction publique, consistant à manager au vu d'indicateurs de performance isolés : il n'est pas sans conséquences sur la pratique professionnelle. Cette tendance alimente grandement la souffrance des fonctionnaires, en particulier des policiers, car elle oriente la façon dont ils exercent leurs missions. Par exemple, il n'est pas anodin pour un chef d'être évalué sur sa capacité à comprimer les crédits : cela le place dans une position délicate vis-à-vis de son équipe. L'obligation d'atteindre des objectifs opérationnels entraîne pour sa part une « bâtonite », qui continue à régner depuis qu'elle a été instaurée par Nicolas Sarkozy – lequel n'était pas si favorable à la police qu'il le prétendait. Le sens du métier des policiers en est affecté.
Le rapport annexé évoque une expérimentation d'évaluation à 360 degrés, qui me paraît constituer une piste intéressante, innovante et qualitative. Les agents qui s'y prêtent assument d'être évalués non seulement par leurs supérieurs, mais aussi par leurs subordonnés. Je crois savoir que la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) de l'Isère y participe.
Je le répète, nous nous interrogeons sur les effets pervers et délétères du management par la performance, qui abolit le sens du travail.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Défavorable également.
Notre amendement vise à revenir sur la politique du chiffre qui s'est imposée. Malgré mon jeune âge, je suis un vieux militant,…
…et j'ai souvenir qu'en 2013, mon regretté camarade, François Delapierre, a écrit un magnifique livre intitulé Délinquance : les coupables sont à l'intérieur – sous-entendu au ministère de l'intérieur.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Il y détaille les méfaits de la politique du chiffre lancée par Nicolas Sarkozy : elle alourdit les tâches administratives des policiers et raréfie par conséquent leur présence sur le terrain – alors que cette présence est l'un des objectifs du rapport annexé. Elle détourne l'activité des services de police vers les priorités politiques du moment, puisqu'il faut le plus souvent remplir les objectifs du ministère de l'intérieur. En outre, elle vise des infractions immédiatement répréhensibles : en cas d'usage de cannabis, par exemple, on contrôle à la fois une infraction et la personne qui la commet. Enfin, elle lie la rémunération des policiers à l'atteinte d'objectifs quantitatifs, par le biais de primes.
Pour toutes ces raisons, nous pensons que la politique du chiffre est inefficace. Vous nous reprochez souvent de ne pas aimer la police…
…mais il faut être conscient que les policiers et les policières subissent la politique du chiffre, et souhaitent qu'elle prenne fin. Nous proposons donc que la rémunération des policiers ne soit plus liée à l'atteinte d'objectifs chiffrés.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
L'amendement n° 624 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 287 .
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir informés de la façon dont vous avez conçu ce projet de loi– il n'est pas toujours évident pour les députés d'obtenir ces informations. J'y suis sensible.
Je suis également sensible à la volonté de proximité, de transparence et d'exemplarité affirmée dans le rapport annexé. Je ne suis d'ailleurs jamais dans la sphère du complot, mais toujours dans celle de la transparence. Le présent amendement vise à accroître la transparence sur la fabrication de la loi, mais aussi des règlements. Vous êtes pionnier en la matière, puisque vous ouvrez à la discussion, en séance publique, un volet qui appartient au domaine réglementaire. Je souhaite que nous poursuivions dans cette voie. Profitons de notre volonté partagée de transparence, ainsi que des possibilités offertes par les outils numériques – auxquels vous accordez des crédits importants – pour ouvrir à la consultation, sur le site internet du ministère de l'intérieur, les projets de décret qui vous paraissent importants ; nous pourrions nous exprimer à leur sujet, dans le cadre d'un droit « mou », sans contraintes. À l'heure actuelle, nous avons les plus grandes difficultés à repérer ces textes lors de leur préparation.
Cette proposition s'inscrit pleinement dans la démarche de transparence de M. le ministre. J'en veux pour preuve qu'il a promis en séance, devant le président Houlié, de présenter le décret en Conseil d'État définissant les modalités d'application de l'article 6. Le collège de déontologie, dont nous venons de parler, témoigne d'une même volonté de transparence. Il me paraît donc intéressant que M. le ministre – je parle sous son contrôle – organise des consultations ouvertes sur certains textes, sur le site internet du ministère. Avis favorable.
L'amendement n° 287 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à revenir sur un jour funeste, le 3 février 2003, où Nicolas Sarkozy, en quelques phrases, en a fini avec la police de proximité. C'était à Toulouse. La police n'est pas là pour prévenir ni pour dialoguer, a-t-il expliqué, mais pour réprimer. Ce faisant, il mettait à bas l'œuvre engagée par Pierre Joxe et renforcée par Jean-Pierre Chevènement.
La situation que je constate tous les jours sur le terrain, dans ma circonscription – M. le ministre la connaît très bien, pour s'y être rendu à plusieurs reprises –, me conduit à plaider pour le rétablissement de la police de proximité. Ce territoire connaît en effet un trafic de drogue considérable. Les effectifs ont certes été renforcés, notamment au commissariat de Saint-Ouen, mais les policiers ont beau faire du bon travail dans un quartier, le trafic y repart de plus belle une fois qu'ils sont partis. Il n'est pas productif d'envoyer ponctuellement des policiers dans un quartier auxquels ils sont parfois totalement étrangers.
De nombreux policiers et syndicats en conviennent : il faut réinstaurer une police de proximité, des commissariats de quartier et des îlotiers qui connaissent les habitants et mènent un travail de prévention et de maintien de la paix au quotidien. Il est temps de revenir sur les deux décennies qui ont effacé la police de proximité – j'aimerais d'ailleurs que nous tirions le bilan de cette époque quant au maintien de la paix dans les quartiers, plutôt qu'au maintien de l'ordre. La situation semble s'être aggravée, et je ne crois pas que cela tienne au contexte social ou à une recrudescence de la violence. Cela s'explique en partie par l'absence, au quotidien, de policiers qui connaissent le quartier et peuvent y faire de la prévention. D'aucuns y voient le rôle de la police municipale, dans le continuum de sécurité. Ce n'est pas mon avis. Je suis pour une police nationale, dont tous les agents sont formés de la même manière, et dont les missions ne varient pas selon les décisions ou les moyens de telle ou telle mairie. Il ne doit pas y avoir d'inégalités en la matière. Une telle police de proximité contribuerait grandement au maintien de la paix dans le pays.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre amendement pose une difficulté : il met la police municipale et la police nationale dans un même ensemble. Ce faisant, vous contrariez Mme Martin.
Depuis quatre jours, Mme Martin s'évertue à demander à Mme Ménard pourquoi elle souhaite légiférer sur la police municipale, alors que l'article 72 de la Constitution prévoit la libre administration des collectivités locales.
Votre amendement revient à rattacher la police municipale à la police nationale : c'est bien une question de fond. Je le rappelle, nous examinons ici un projet de loi ordinaire, et non constitutionnelle.
Si nous vous suivions, il faudrait modifier la Constitution. Nous ne le jugeons pas souhaitable, car nous pensons que les citoyens sont capables de définir les orientations de la politique de sécurité avec les représentants qu'ils élisent.
Pour rappel, le code général des collectivités locales et le code de la sécurité intérieure accordent des prérogatives de sécurité aux maires – ils ne les ont pas toutes, puisqu'il revient à l'État d'obtenir des résultats dans le domaine régalien. Le législateur a voulu que les questions de tranquillité et de salubrité publiques relèvent du pouvoir local, de même que la vidéoprotection – hormis à Paris.
Votre amendement ne relève donc pas du simple pragmatisme, il vise un changement profond.
M. Éric Coquerel acquiesce.
Je ne m'en étonne pas, puisque M. Bernalicis nous a exposé lors de la discussion générale le projet de La France insoumise : faire en sorte, sans les supprimer en tant que telles, que les polices municipales reçoivent une formation et une mission communes et soient placées sous l'autorité d'un même chef.
Nous ne pensons pas que ce soit la bonne solution.
Je répondais à votre amendement, qui tend à intégrer les polices municipales à la police nationale.
Quant à déployer une police de proximité, c'est en fait ce que nous faisons en créant de nouveaux postes d'agent et en les affectant dans les commissariats. La difficulté constatée dans votre département tient au fait que les policiers – pas tous, d'ailleurs – finissent par quitter leur poste, ce qu'ils peuvent faire librement en tant qu'agents de la fonction publique territoriale. Pour instaurer une police dont les agents resteraient au même endroit tout au long de leur carrière, il faudrait modifier le statut de la fonction publique.
Comme vous le savez, il existe en Seine-Saint-Denis des policiers qui demeurent en poste dans le même commissariat pendant vingt ou trente ans, car ils s'y plaisent et se sont établis à proximité. D'autres repartent après huit ans. C'est le problème de la préfecture de police de Paris, dont dépend la Seine-Saint-Denis : la région ne produit pas suffisamment de policiers pour pourvoir les postes disponibles et doit donc faire appel à des agents venus de province pour protéger ses habitants.
Vous auriez pu souligner que nous avons augmenté considérablement les effectifs de police en Seine-Saint-Denis, y compris les effectifs d'OPJ, ce qui n'avait rien d'évident puisqu'ils ne sont pas soumis à une affectation obligatoire. Plus d'une centaine d'OPJ supplémentaires rejoindront votre département, ce qui devrait vous faire plaisir, ainsi qu'à M. Peu qui m'interrogeait longuement à ce sujet.
En augmentant ainsi les effectifs de police affectés en commissariat – car je crée en priorité, depuis deux ans, des postes dédiés à la sécurité publique, ce que conforte d'ailleurs la Lopmi –, en insistant sur la multiplication des patrouilles à pied, sur la présence auprès des commerçants, bref, sur une présence de proximité, nous recréons, de proche en proche ,
Sourires
une police de proximité. C'est une évidence.
Nous savons tous que la police de proximité avait également des défauts.
Nous les connaissons bien, ce n'est pas la peine de les rappeler ;…
…mais c'est tellement vrai que le gouvernement de François Hollande n'est jamais revenu sur la réforme de 2003. Ne soyons pas plus hollandistes que M. Hollande !
J'aimerais savoir ce que M. le ministre reproche à la police de proximité telle qu'elle était avant 2003, si ce n'est à celle qu'a construite Pierre Joxe – j'ai constaté que M le ministre prenait Pierre Joxe pour référence en matière de réorganisation de la police, alors autant aller jusqu'au bout ! Nous sommes impatients d'entendre sa réponse.
Par notre amendement, nous proposons un modèle précis de police de proximité,…
…afin d'aller au-delà du slogan et d'engager une mise en œuvre concrète.
Comme je le rappelais en défendant la motion de rejet préalable, la proximité, ce n'est pas être à portée d'un tonfa ou d'une gazeuse. Au contraire, la police de proximité, c'est une police en tenue qui se fond dans la population, avec laquelle elle entretient un rapport qui n'est pas systématiquement conflictuel et ne repose pas sur l'interpellation.
Je trouverais cela positif que le policier national de proximité de demain fasse traverser de temps en temps la rue aux gamins à la sortie de l'école. Beaucoup de policiers et d'organisations policières considèrent cela comme une tâche indue, éloignée du cœur de métier. Je considère au contraire qu'elle fait partie du métier, et qu'il est même valorisant pour l'agent que les enfants qu'il aide à traverser se réjouissent de voir un policier. Cela fait partie d'un tout cohérent, d'une image positive d'ensemble que devrait donner l'action de la police.
Nous ne proposons pas de modifier la Constitution, car cela n'est pas nécessaire : notre amendement vise à ce que les polices municipales soient incorporées à la police nationale pour créer une police nationale de proximité placée sous la double autorité du maire et du préfet – le maire disposerait d'une autorité fonctionnelle qui lui permettrait de définir les missions quotidiennes de cette police dans sa commune – et sous le contrôle citoyen des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) qui doivent pouvoir définir la politique locale de sécurité. Nous avons même proposé de recréer l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ), qui pourrait leur fournir gratuitement des diagnostics locaux de sécurité, afin que les élus locaux puissent se prononcer en connaissance de cause.
Comme vous le voyez, monsieur le ministre, notre réflexion à ce sujet est pleinement aboutie, même si vous n'y souscrivez pas.
L'amendement n° 1194 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 619 .
Il a été rédigé par mon collègue Jean-Pierre Cubertafon. Les dispositions prises dans le rapport annexé relativement à la fermeture de commissariats ou de gendarmeries tendent à une relation plus étroite entre élus et pouvoirs publics. Les parlementaires étant au plus près des préoccupations de leurs concitoyens, cet amendement vise à les associer également à ces processus de concertation et de consultation dont l'objet est d'assurer la continuité de la sécurité publique dans les territoires.
S'il ne s'était trouvé personne pour défendre cet amendement, je l'aurais repris. Avis favorable.
Mme Blandine Brocard applaudit.
L'amendement n° 619 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1017 .
Il vise à encadrer les décisions du ministère de l'intérieur en matière de fermeture de commissariats et de brigades de gendarmerie. Vous proposez que le maire ou le président de l'intercommunalité soit consulté préalablement à une fermeture ; toutefois, cela a peu d'intérêt si son avis n'est pas pris en compte. Nous souhaitons donc une condition plus stricte, à savoir une délibération en conseil municipal.
Cela augmenterait la probabilité que le commissariat reste ouvert. Adopter cet amendement vous protégerait en quelque sorte contre vos propres turpitudes, car vous affirmez vouloir éviter les fermetures ; or un vote en conseil municipal constitue une garantie en ce sens.
Il est cohérent de procéder avant une fermeture à la consultation du président de l'intercommunalité, comme l'a décidé la commission des lois, ou encore à la consultation des parlementaires du territoire concerné, comme y tend un amendement que j'approuverai tout à l'heure. Naturellement, il est cohérent de consulter le maire, puisqu'il représente l'État en tant qu'officier de police judiciaire. En revanche, je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire de consulter le conseil municipal.
Ce texte rendra obligatoire la consultation du président d'intercommunalité, du maire, et bientôt, par voie d'amendement, des parlementaires. Il me semble que ce champ est assez large et qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. Avis défavorable.
Sourires sur plusieurs bancs. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Oui, je vous le confirme !
Notre esprit à nous est très VI
C'est ainsi qu'hier, mon groupe est parvenu à faire adopter un magnifique amendement par lequel les termes de « cyberpoliciers » et de « cybergendarmes » ont remplacé celui de « cyberpatrouilleurs ». Cela n'aurait pas été possible sans délibération collective : si nous étions restés dans une logique de groupes, il n'aurait pas été adopté puisqu'il venait de La France insoumise.
La délibération collective est donc plus efficace que l'unilatéralisme. Je ne résiste pas à l'envie d'ajouter qu'elle est surtout liée à l'histoire de notre pays. La Révolution française s'est accompagnée dès l'origine d'une révolution communale. Le 14 juillet 1789, nous prenions la Bastille ; le 15 juillet 1789, Bailly était nommé maire de Paris. Enfin, le 17 juillet 1789, le roi de France se rendait à l'hôtel de ville pour reconnaître ce pouvoir municipal organisé en conseil.
Je regrette de n'avoir pas eu le temps de mettre ma cocarde, mais je l'ai ici : je la revêtirai chaque fois que nous parlerons de la Révolution française !
Sourires.
Vous devriez participer au prix Alain-Decaux !
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra cet amendement. Nous souhaitons que les collectivités locales, en particulier le maire et le conseil municipal, soient consultées systématiquement sur les fermetures. Nous nous efforçons que ce soit le cas pour les fermetures de commerces ; cela devrait valoir a fortiori pour la fermeture d'un commissariat ou d'une brigade de gendarmerie. Inscrire dans la loi cette consultation, sans pour autant, bien sûr, requérir un avis conforme, nous paraît relever du bon sens.
Je remarque avec une certaine facétie que vous souhaitez rendre obligatoire la consultation des maires avant de fermer un commissariat, mais vous en passer lorsqu'il s'agit de les priver d'exercer comme ils l'entendent leur autorité sur la police municipale.
C'est parce que contrairement à la fermeture, l'intégration de la police municipale passe par la voie législative.
L'amendement n° 1017 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 681 .
Aux termes de l'alinéa 114 du rapport annexé, le diagnostic expliquant le choix des territoires d'implantation des 200 nouvelles brigades de gendarmerie sera partagé avec les élus. Cet amendement tend à ce que les élus soient consultés après un premier choix d'emplacements possibles effectué par la direction générale de la gendarmerie nationale.
Il vise à préciser que le premier choix d'implantations possibles sera effectué par la gendarmerie elle-même et que la concertation avec les autorités administratives ainsi qu'avec les élus interviendra dans un second temps. En effet, nous estimons que les forces de gendarmerie sont les mieux placées pour savoir où il est nécessaire d'implanter une nouvelle brigade, notamment dans le but de diminuer leur délai d'intervention.
Il est bien sûr souhaitable que ce choix fasse l'objet d'une concertation avec les élus. Celle-ci doit néanmoins intervenir dans un second temps, afin d'éviter l'effet pervers par lequel les maires les plus influents obtiendraient la création d'une brigade dans leur commune quand bien même ce choix ne serait pas le plus pertinent.
Il convient donc d'acter cette chronologie : la gendarmerie fait d'abord part de ses besoins, qui permettent d'identifier les zones où de futures brigades peuvent être implantées ; les élus concernés sont ensuite consultés afin de répondre au mieux aux besoins de la gendarmerie.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur Houssin, je vous encourage à échanger davantage avec les membres de votre groupe. M. Taverne, ici présent, a participé à la consultation des maires du Nord ; je crois que les élus de sa circonscription y étaient nombreux et qu'ils étaient heureux d'y prendre part. Tous les parlementaires de ce département ont compris, je pense, comment fonctionnerait ce processus.
J'ai organisé de telles consultations dans cinq départements pour l'instant ; la France est grande, je continuerai donc à faire le tour des départements jusqu'en avril, en tâchant de visiter chacun d'eux pour en consulter les élus.
La consultation se déroule ainsi : d'abord, le commandant de groupement explique les difficultés que pose la délinquance locale, présente ses projections et ses propositions, détaille les différentes possibilités d'implantation et travaille avec les maires – représentés notamment par l'AMF, l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, et l'AMRF, l'Association des maires ruraux de France – et le préfet à l'élaboration de propositions communes qu'ils soumettront au ministère en avril 2023. En tant que ministre de l'intérieur, la décision finale me reviendra.
Vous inventez donc une nouvelle fois une méthode que nous employons déjà ! N'hésitez pas à interroger M. Taverne.
Je peux confirmer les propos de M. le ministre. Dans mon département des Vosges, le commandant de groupement avait déjà, lors des mois précédents, sélectionné avec ses équipes cinq ou six zones potentielles d'implantation, sans en parler avec les élus. Après avoir procédé à cette sélection en fonction des besoins réels de la gendarmerie et du territoire, il a consulté le préfet et les élus concernés. Certes, ceux-ci ont pu exprimer des points de désaccord ou des demandes de modification, mais l'essentiel du travail avait bel et bien été effectué en amont par la gendarmerie.
L'amendement n° 681 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1240 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l'amendement n° 301 .
Cet amendement ayant pour objet de mettre fin à une injustice, j'espère qu'il sera adopté à l'unanimité par notre assemblée. Les gardes champêtres, qui font partie de la police municipale, sont en effet les seuls agents à être bloqués dans la catégorie C. Or ils ne sont pas des policiers de second rang. La discrimination dont ils sont victimes n'a aucun fondement. Aussi vous est-il proposé de leur ouvrir l'accès à la catégorie B.
L'amendement n° 301 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ces amendements visent à inscrire dans le rapport annexé le recrutement de gardes de sécurité pour assurer le maintien de l'ordre dans les gares, hautement exposées à la petite délinquance, à la violence et aux vols.
Outre la forte augmentation des incivilités et des agressions dans les transports, les gares sont en effet le théâtre d'une aggravation des faits de délinquance. À titre d'exemple, ceux-ci ont augmenté de 30 % en un an à la gare de Chartres ainsi qu'à la gare d'Angoulême, qui est devenue un point de deal depuis quelques mois.
Quant aux grandes villes, la situation y est alarmante, depuis de nombreuses années déjà, dans les transports et dans les gares. À Paris, en 2021, 52 204 personnes ont été victimes d'actes de délinquance dans les bus, RER, métros et tramways, mais aussi dans les gares et les trains grandes lignes.
Or la présence de gardes de sécurité armés pourrait faire baisser drastiquement le nombre des agressions et des faits de délinquance dans les gares routières et ferroviaires et assurer ainsi la protection des millions de Français qui, chaque jour, voyagent en train ou en autocar.
C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement n° 705 , le recrutement de 5 000 gardes de sécurité ; l'amendement n° 706 , qui est de repli, fixe ce nombre à 3 000.
Nos objectifs convergent, monsieur Salmon. Je vous renvoie en effet à l'alinéa 172 du rapport annexé, qui prévoit le doublement des effectifs des forces de sécurité intérieure dans les transports en commun, en particulier aux horaires où les agressions sont le plus fréquemment constatées, agressions qui sont souvent, du reste, des violences faites aux femmes. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
Même avis : l'amendement est satisfait.
Je souhaiterais faire une pause technique, madame la présidente.
Sourires.
Avant de suspendre la séance pour cinq minutes, je vous indique, puisque la question m'a été posée, que nous avons discuté 110 amendements au cours des trois dernières heures ; il nous en reste donc 468 à examiner.
Sourires.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 594 .
Il est nécessaire de connaître les besoins de recrutement en effectifs pour chaque département, en publiant les effectifs actuels et leur évolution : tel est l'objet de cet amendement de Mme Colombier. Monsieur le ministre, j'ai l'honneur d'être nommé rapporteur d'application sur le projet de loi Lopmi, donc je ne vous lâcherai pas pendant les mois qui viennent.
Dans l'Aube, pour prendre le cas de mon département, vingt à vingt-cinq policiers et gendarmes seront recrutés. Or on créera – espérons-le – deux gendarmeries, et peut-être même une troisième brigade mobile. Les nouvelles recrues seront peut-être affectées dans les nouvelles gendarmeries, alors qu'il est également nécessaire de renforcer les effectifs des commissariats de police et des gendarmeries qui existent déjà. Je ne suis donc pas sûr que le nombre de policiers et de gendarmes sera suffisant pour combler les besoins. On verra si les effectifs doivent encore être augmentés dans les années qui viennent.
Nous contrôlerons donc l'effectivité de vos promesses et nous vous demanderons peut-être ensuite d'aller au-delà des dispositions du projet de loi Lopmi car, vous le savez, nos territoires ont besoin d'encore plus de policiers et de gendarmes. Mais la Lopmi est déjà un bon petit pas que nous faisons ensemble.
Un grand pas !
L'amendement n° 594 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Notre demande de rapport est mue par une certaine curiosité. Je ne sais pas si tout le monde sait que certains policiers et gendarmes sont interdits de voie publique (IVP) du fait d'une sanction. Nous souhaiterions savoir combien de gendarmes et de policiers sont concernés et quelles sont les raisons de cette interdiction. En effet, obliger les policiers et les gendarmes à rester au commissariat ou à la caserne et à ne plus se montrer sur la voie publique n'est pas une sanction mineure.
L'amendement n° 1186 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l'amendement n° 299 .
L'amendement vise à donner un objectif calendaire à la publication d'un arrêté ministériel que l'ensemble des gardes champêtres attend avec impatience. En effet, la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés prévoit dans son article 17 l'adoption d'un arrêté pour fixer une identification commune des équipements des gardes champêtres, tels que la carte professionnelle, l'uniforme ou la signalisation des véhicules de service. Cet arrêté est indispensable pour le bon exercice de leur métier d'agent de police, d'autant plus que la fonction de garde champêtre est de plus en plus méconnue du grand public.
Voilà dix-huit mois que ces policiers de la ruralité attendent la publication de cet arrêté qui aurait déjà dû être publié. Ce délai est déraisonnable. C'est pourquoi je propose de fixer le délai de publication au premier trimestre 2023.
J'émets un avis défavorable à titre personnel, car l'amendement est satisfait : l'arrêté sera publié très prochainement.
L'amendement n° 299 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 958 rectifié .
Dans nos villes, dans nos villages, dans nos espaces boisés ou naturels, on constate malheureusement une accumulation de déchets sauvages. C'est un véritable problème pour notre environnement et pour la qualité de vie des personnes qui vivent autour de ces endroits, car les déchets sont souvent concentrés dans certains lieux.
Il convient de renforcer les moyens humains sur le terrain afin de combattre ce fléau par la constatation des infractions, de mener quelques enquêtes et de faire en sorte que cela s'arrête. Cet amendement vise à élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets.
Les transferts de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires aux présidents d'intercommunalité visent à favoriser la cohérence entre l'exercice par ces dernières de leurs compétences et les décisions de police administrative prises dans les domaines correspondants, que la loi est venue énumérer.
À de nombreuses reprises, en 2014 comme en 2020, les maires et présidents d'intercommunalité ont fait obstacle au transfert non pas parce qu'ils ne souhaiteraient pas atteindre cet objectif, mais parce que le cadre juridique actuel complique l'effectivité des décisions prises par les présidents auxquels sont transférés des pouvoirs de police.
Cela est particulièrement marqué pour les attributions correspondant au domaine de la collecte des déchets et la gestion des déchets sauvages. En effet, le code de l'environnement restreint la liste des agents qui peuvent être assermentés pour procéder à la recherche et la constatation des infractions en la matière.
Sans modifier le code de l'environnement, le présent amendement permet au président d'une intercommunalité, en complément des possibilités d'ores et déjà prévues par ce code, de missionner d'autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.
Nous avons adopté ces dispositions à l'article 293 de la loi du 22 août 2021, la loi « climat et résilience ». Ce que vous demandez est déjà effectif. Je vous demande donc de retirer l'amendement.
L'amendement n° 958 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 961 rectifié .
L'amendement vise à permettre aux gardes champêtres d'avoir recours aux moyens technologiques modernes tels que les appareils photo…
Sourires.
Ces moyens, disais-je, seront utilisés pour établir la réalité de l'infraction.
Les dispositifs de vidéosurveillance dans les lieux ouverts au public sont soumis à un régime d'autorisation préfectorale et doivent faire l'objet d'une signalisation sur le terrain conformément au code de la sécurité intérieure.
Les appareils photo, mobiles ou fixes, n'entrent pas dans le champ d'application de cette réglementation car les systèmes prennent uniquement des photographies par déclenchement automatique.
En l'absence de réglementation particulière, seul le régime général relatif au respect de la vie privée, dont la protection fait l'objet de l'article 9 du code civil, et au droit à l'image s'applique.
Dans des lieux ouverts au public tels que les forêts, la simple captation de l'image d'autrui est donc libre.
Les prises de vues photographiques ainsi obtenues par les gardes champêtres n'auront d'autre but que d'appuyer les constats opérés dans le cadre des missions de police judiciaire visant à la répression des atteintes aux propriétés rurales et forestières, qui peuvent avoir des incidences écologiques notables. Elles ne recevront aucune utilisation publique et seront couvertes par le secret de l'enquête pénale et de l'instruction. Elles seront conservées dans les conditions et délais prévus par le code de procédure pénale selon la nature de l'infraction.
L'amendement n° 961 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 959 rectifié .
L'amendement n° 961 rectifié était pourtant très consensuel et il répond à des besoins réels exprimés par ceux qui travaillent sur le terrain. J'espère que nous aurons l'occasion d'y revenir.
Je suis élue dans le Haut-Rhin, l'un des rares départements où est située une brigade verte, qui a été créée en 1989. Elle regroupe des gardes champêtres dont la mission est de sillonner la cinquantaine de communes du Haut-Rhin concernées pour éduquer et former les citoyens au respect de la nature.
Non seulement la brigade verte est devenue un pilier de la sécurité et de la tranquillité des habitants, mais elle constitue une garantie de la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvage sur les territoires des communes qu'elle couvre, contribuant à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels.
Elle contribue à la fierté de l'Alsace qui a beaucoup de particularités qui devraient vous intéresser, notamment du fait de son exception par rapport à la loi de 1905 – mais je referme la parenthèse.
Après un été où les incendies ont ravagé nos forêts, dont certains étaient dus à des incivilités, il serait logique de s'appuyer sur cette expérience assez longue pour développer des brigades vertes à travers les départements. De plus, avec plusieurs milliers d'interventions chaque année, les domaines d'activité de la brigade verte sont aussi variés que le permettent les compétences des gardes champêtres, tout en respectant les périmètres de compétence et d'intervention qui leur sont propres, tels que la ruralité et l'environnement. Elle apporte par ailleurs un appui aux agriculteurs, en contribuant à réduire les vols dans les maraîchages. Enfin, son organisation répond aux besoins des petites communes et les coûts sont répartis.
Par cet amendement, nous proposons que chaque département puisse bénéficier d'un système qui a fait ses preuves en Alsace.
L'avis sur l'amendement n° 961 rectifié était défavorable car ce que vous proposez revient à confier des prérogatives réservées aux officiers de police judiciaire aux gardes champêtres, alors qu'ils ne sont qu'agents de police judiciaire.
L'amendement n° 959 rectifié est satisfait, car les missions confiées à la brigade verte du Haut-Rhin ne diffèrent pas de celles que le législateur a confiées, de façon générale, aux gardes champêtres. La loi permet déjà aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre de recruter ces effectifs sur leur territoire. L'avis de la commission est donc défavorable.
L'amendement n° 959 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 272 rectifié .
Mme Mélanie Thomin rappelle qu'on incrimine souvent la procédure pénale pour expliquer beaucoup de choses. L'amendement qu'elle a déposé au nom du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer les mots « de la lourdeur de la procédure pénale » à l'alinéa 133. Si nous demandons la suppression de certaines expressions, c'est que la procédure pénale relève d'abord du ministère de la justice.
D'une part, s'il constate une certaine lourdeur, le Gouvernement doit prendre les mesures qui s'imposent. D'autre part, la procédure pénale garantit les libertés individuelles, aussi ces termes dépréciatifs ne rendent service à personne. Faisons preuve de pédagogie de la complexité plutôt que de démagogie de la simplification.
L'amendement n° 272 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 934 rectifié .
Nous vous proposons de supprimer l'alinéa 138 qui prévoit d'augmenter le recours à la réserve opérationnelle.
La situation est assez amusante : vous nous dites qu'il y a à peu près 30 000 policiers réservistes, et que vous voudriez porter ce chiffre à 50 000. C'est bien la première fois dans l'histoire de notre pays, peut-être, que la police donne des chiffres supérieurs à ceux de la CGT.
Sourires.
La CGT a établi qu'il y a actuellement 11 000 réservistes et non 30 000. Il faut donc corriger cette erreur sur les chiffres donnés par le rapport. Par ailleurs, cette réserve opérationnelle pose plusieurs problèmes, concernant aussi bien la formation que l'encadrement. Sachant qu'on a 110 000 policiers sous statut, 30 000 réservistes représentent une part importante des services de police. Nous pensons qu'il faut une police formée, sous statut, qui ait des capacités d'intervention et d'exécution des tâches supérieures à celles de la réserve opérationnelle. Nous vous proposons donc de supprimer l'alinéa 138.
Défavorable également.
Je suis profondément en désaccord avec notre collègue Léaument. La réserve opérationnelle de la police, qui commence à se constituer, suit le modèle de celle de la gendarmerie nationale, qui rencontre un profond succès dans notre pays. En effet, elle permet à la gendarmerie nationale d'exercer des missions que vous appelez justement de vos vœux – aller au contact de la population, par exemple. Dans mon département du Territoire de Belfort, le recours à la réserve permet d'aller à la rencontre des citoyens au lac du Malsaucy l'été, ou lors d'événements populaires comme les Eurockéennes ou le Festival international de musique universitaire, sans avoir à créer spécifiquement une brigade de police ou de gendarmerie de proximité. La présence des réservistes permet également de décharger les policiers et gendarmes de ces fonctions de contact, afin qu'ils se concentrent sur le rôle d'enquêteur qui est le cœur de leur métier.
Je ne comprends donc, cher collègue, pas trop le sens de cet amendement qui me semble en outre en contradiction avec vos propos sur la nécessité d'avoir en permanence des gardiens de la paix au contact de la population.
Personnellement, je suis très favorable à la réserve opérationnelle de la police, créée par l'actuel ministre de l'intérieur dans le cadre du Beauvau de la sécurité, et j'appelle de mes vœux son fort développement, afin que la réserve de la police devienne aussi importante que celle de la gendarmerie.
Mme Anne Le Hénanff applaudit.
Comme souvent depuis le début de la semaine, je suis d'accord avec M. Boucard – ça devient une habitude !
La réserve de la police ne vient pas d'être créée puisqu'il existait déjà, me semble-t-il, 3 500 policiers réservistes en 2019 – c'est tout de même dix fois moins que dans la gendarmerie. À l'image de ce qui a été fait pour la gendarmerie, le ministère de l'intérieur a proposé de développer beaucoup plus fortement la réserve de la police nationale : c'est une excellente idée.
On se rend bien compte de l'importance de la réserve dans les territoires ruraux, mais aussi dans tous les territoires qui accueillent de nombreuses manifestations. Les réservistes, ce sont des gens comme vous et moi, qui ont un travail mais s'engagent par vocation, pour défendre une certaine vision de l'État et pour se mettre au service de la population, en semaine ou le week-end. Ils ont été formés pour cela.
La réserve existe déjà pour la gendarmerie, elle est en train de se constituer pour la police. À l'inverse de la position défendue par notre collègue Léaument, je crois nécessaire d'encourager plus encore les vocations et d'augmenter les moyens alloués aux réserves de police et de gendarmerie.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Ian Boucard et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.
Je me suis sans doute mal exprimé – mettons notre désaccord sur ce compte-là : nous ne sommes pas opposés à la réserve, nous sommes même plutôt favorables à l'entrée de citoyens dans les forces de police et de gendarmerie. En revanche, nous sommes opposés à ce que des réservistes, qui ont été formés durant seulement dix jours – c'est bien là le problème, à notre sens –, portent une arme à la ceinture. Dix jours, ce n'est pas suffisant pour porter une arme au nom de la République française et de son monopole de la violence physique légitime.
Si vous souhaitez recourir davantage aux réservistes de la police nationale, nous proposons donc d'aligner la durée de leur formation sur celle des réservistes de la gendarmerie, qui est d'un mois. En réalité, si cette formation a été ramenée à dix jours, c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas suffisamment de formateurs dans la police. Je suis sûr que, sinon, même M. le ministre serait d'accord pour dire que dans l'idéal, la formation devrait durer au moins un mois. Nous ne sommes donc pas opposés à la réserve, mais seulement aux conditions actuelles de formation des réservistes.
Je voudrais apporter une précision à M. Naegelen : la réserve opérationnelle de la police, dans laquelle peuvent par exemple s'engager un boulanger ou un député – comme c'est déjà le cas pour la gendarmerie –, n'existait pas auparavant, elle vient d'être créée. En revanche, les policiers retraités – environ 3 000, vous l'avez dit – pouvaient effectivement donner quelques heures ou jours de leur temps. Ce sont donc deux choses distinctes : la réserve opérationnelle que nous avons instaurée complète celle composée des retraités, qui peuvent tout à fait continuer à venir travailler quelques jours par semaine. D'ailleurs, nous allons proposer qu'ils puissent conserver leur qualité d'OPJ, ce qui n'était pas possible jusqu'à présent.
La réserve opérationnelle de la police nationale a été créée par la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, sur le modèle de celle qui existait déjà par la gendarmerie.
L'amendement n° 934 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 1256 .
Il tend à allonger d'une semaine la durée de la formation des réservistes. Je trouve que la réserve opérationnelle est un très bon moyen pour les citoyens de trouver leur vocation et de servir leur pays. Cependant, la préparation militaire pour entrer dans la réserve opérationnelle de la gendarmerie dure quinze jours. Allonger d'une semaine la préparation permettant d'entrer dans celle de la police permettrait d'améliorer les compétences des futurs réservistes, en particulier en matière d'utilisation des armes.
L'amendement n° 1256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 950 .
Comme vous le savez, la France insoumise est très attachée à ce que les policiers portent de façon parfaitement visible leur numéro référentiel des identités et de l'organisation (RIO), qui permet de les identifier.
Le projet de loi prévoit le triplement du nombre de réservistes, qui représenteront donc une part très importante des gardiens de la paix présents sur le terrain. De la même façon que les policiers adjoints peuvent être identifiés grâce à des signes distinctifs – leur galonnage est différent, par exemple –, les réservistes, qui forment un corps particulier, doivent pouvoir être identifiés dans l'espace public. En effet, malgré une formation relativement courte, ils sont amenés à porter une arme à feu. De plus, leur recrutement, qui s'effectue grâce un simple formulaire sur internet, ne prévoit rien d'autre qu'un test d'aptitude physique – pas même un test d'aptitude psychologique. Nous souhaitons donc que les réservistes opérationnels soient identifiables dans l'espace public grâce à un signe distinctif.
Défavorable également.
Quels sont ces signes distinctifs ? Le bleu du galonnage des policiers adjoints, par exemple, diffère de celui des titulaires, et la crosse de leur arme est bleue également, et non pas noire – la prochaine fois que vous vous baladez dans la rue, chers collègues, vous repérerez ces petites différences.
Mais d'après les informations dont je dispose, l'arme des réservistes opérationnels, par exemple, n'a pas la crosse bleue, comme celle des policiers adjoints : elle semble identique à celle des policiers titulaires, ce qui pourrait entraîner une confusion entre les deux corps. Leur galonnage ne présente pas non plus de différence. Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quels sont les éléments permettant de distinguer un réserviste opérationnel – qui ne soit pas un retraité de la police – d'un policier titulaire ?
L'amendement n° 950 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 690 .
Je défendrai en même temps les amendements n° 692 et 856 , madame la présidente. En effet, ils tendent tous les trois à inscrire dans le texte des préconisations émanant du rapport d'information sur les réserves, présenté le 19 mai 2021, et qui concernent notamment les retraités de la gendarmerie soumis à obligation de réserve et le suivi par le Parlement de l'évolution des objectifs fixés pour la réserve.
À titre personnel, je suis favorable aux amendements n° 692 et 856 .
Monsieur Bernalicis, les réservistes portent déjà des signes distinctifs : ils sont assujettis au port de l'uniforme, d'insignes, et d'un numéro RIO. Je précise également, avec toutes les précautions de langage qui s'imposent, qu'il ne faudrait pas que le port de signes distinctifs fasse des réservistes des cibles.
Le sujet est important. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu'il ne faut pas qu'on puisse distinguer les réservistes opérationnels des autres policiers…
Certes, ils porteront le RIO et un uniforme, mais ce ne sont pas les seuls : ce ne sont pas des signes distinctifs ! Quels signes permettront de les distinguer des autres policiers ? Il ne s'agit évidemment pas de leur coller une cible sur le dos : les policiers adjoints portent un galonnage distinct des titulaires, par exemple, et cela ne fait pas d'eux des cibles pour autant. Le signe distinctif n'a pas besoin d'être extrêmement visible, il s'agit simplement pour les citoyens de pouvoir savoir à qui ils ont affaire.
L'amendement n° 690 n'est pas adopté.
Il vise à supprimer les alinéas 139 à 142 du rapport annexé, qui concernent l'organisation de la police nationale. Même si nous pourrions être d'accord avec certaines des orientations contenues dans ces alinéas, nous préférons qu'ils soient supprimés, à la fois par précaution et pour ouvrir le débat sur la réorganisation de la police. Cela n'empêchera pas la réforme puisqu'elle est menée par voie réglementaire : l'annexe n'impose rien. Simplement, nous ne souhaitons pas que ces orientations figurent dans la feuille de route du ministre de l'intérieur, et qu'il puisse ensuite s'en prévaloir pour justifier la réforme de la police qu'il entend appliquer – d'autant qu'elle pourrait fort bien concerner les gendarmes aussi, la rédaction de ces alinéas ayant une portée assez générale.
Tout le monde reconnaît aujourd'hui que le calendrier initialement prévu était intenable – et pas uniquement s'agissant de la police judiciaire : il ne permettait pas un échange et une concertation suffisants avec les policières et les policiers concernés par la réforme – tous, en réalité. Les organigrammes, demandés dans la précipitation, devaient être renvoyés entre le 1er et le 31 juillet : tous les policiers se demandaient à quelle sauce ils allaient être mangés, à quel service ils seraient affectés. Ce sont des questions légitimes, auxquelles des réponses rassurantes auraient pu être apportées s'il n'y avait pas eu tant de précipitation. Le calendrier retenu nous interroge donc.
En outre, vous prévoyez d'appliquer la réforme de la police à partir du 1er janvier 2023. Vous allez donc généraliser des mesures sans même attendre les premiers bilans des expérimentations dans l'Hexagone, dont la plupart n'ont commencé qu'en mars 2022 : c'est tout de même assez extraordinaire !
Quelqu'un d'à peu près normalement constitué, et qui s'intéresse à la conduite du changement, sait qu'avec ce genre de réforme, il faut prendre le temps.
Réservez votre énergie pour plus tard, monsieur Bernalicis : votre amendement vise à supprimer les alinéas 139 à 142, mais ceux-ci portent sur la compensation financière des heures supplémentaires et non sur la réforme de la police. Vous avez suivi la numérotation d'une version du rapport annexé qui n'avait pas encore été modifiée par la commission. Avis défavorable.
L'amendement n° 573 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement dû à Francesca Pasquini vise à supprimer l'alinéa 139. De 39 % en 2011, où les magistrats financiers ont commencé à signaler sa baisse continue, le taux de présence des policiers sur la voie publique est tombé à un peu moins de 37 % en 2020 et continue de diminuer. Plutôt que de privilégier des politiques globales d'occupation du terrain – par exemple la police de proximité – qui nécessitent un recrutement intelligent et ciblé en rapport avec les besoins locaux, vous faites par cet alinéa le choix d'étendre à la fonction publique la doctrine du « travailler plus pour gagner plus ». Nous n'en sommes pas trop surpris, étant donné votre héritage, mais nous la réfutons tout de même : la charge de travail des policiers est déjà plus que suffisante, ils ne peuvent récupérer à proportion de leurs heures supplémentaires et sont épuisés. C'est pourquoi ce schéma de pensée gestionnaire qui se répand à travers toutes les politiques publiques, y compris au sein de l'éducation nationale, qui n'est pas en reste de ce point de vue, ne devrait pas être entériné par ce texte.
L'amendement n° 212 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il prévoit de sanctuariser dans la loi la distinction entre l'univers de la police en tenue, chargée de veiller à la tranquillité publique et d'assurer les missions de proximité, et celui de la police en civil, chargée de la sûreté et des investigations. L'objectif consiste à dissocier le judiciaire de l'exécutif. Nous préconisons en outre un recrutement spécifique à la filière de l'investigation.
Ces amendements auraient en effet été mieux situés ailleurs mais, soit dit en passant, ils pourraient presque s'appliquer aux alinéas sur lesquels ils portent, en dépit de la renumérotation : ce sont alors les alinéas suivants qu'il conviendrait de supprimer pour éviter qu'ils ne fassent double emploi.
Nous proposons de rattacher progressivement la police judiciaire à l'autorité judiciaire en commençant par le titre II, c'est-à-dire en langage budgétaire les dépenses de personnel, qui seraient désormais payées par le ministère de la justice. Les autres aspects continueraient d'être gérés par le ministère de l'intérieur, ce qui lui permettrait d'évaluer exactement les moyens dont il dispose et d'assurer la cohérence de ses mesures. De mémoire – nous avions déposé des amendements en ce sens lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023 –, environ 3,5 millions d'euros seraient en jeu.
Par ailleurs, tous les textes placent la police judiciaire sous le contrôle de la justice ; les enquêtes sont supervisées par le procureur de la République au stade préliminaire, par le juge d'instruction en cas de commission rogatoire. Le détachement des policiers auprès du ministère de la justice répondrait donc à la plus pure logique de la séparation des pouvoirs et présenterait en outre l'intérêt de leur permettre de revenir par la suite auprès du ministère de l'intérieur afin d'y poursuivre leur carrière dans des fonctions de sécurité publique, de police des frontières, de renseignement ; mais lorsqu'ils exercent des fonctions judiciaires, le représentant de l'autorité judiciaire doit être leur unique supérieur hiérarchique et fonctionnel.
Étant très sensibles à la question des conditions de travail des policiers, nous nous opposons à la rédaction de l'alinéa 139, qui vise à dédommager les policiers de leurs heures supplémentaires par une compensation financière plutôt que par une possibilité de récupération, et souhaitons qu'ils aient la possibilité de choisir l'une ou l'autre.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 792 .
Le nœud du problème est effectivement l'utilisation à cet alinéa du verbe « privilégier », le problème lui-même venant de ce que les policiers ont souvent accumulé tant d'heures supplémentaires que la récupération devient impossible, d'où l'idée de les payer. Toutefois, mieux vaudrait par exemple une compensation pour moitié financière et pour moitié sous forme de récupération. Supposons qu'ayant un enfant malade, vous demandiez à quitter votre service deux heures plus tôt : administrativement, la seule solution est de prendre deux heures de récupération qui vous sont dues. Systématiser le paiement des heures supplémentaires présenterait donc un inconvénient majeur, notamment en matière de risques psycho-sociaux (RPS) ; de nombreux policiers souhaitent du reste pouvoir combiner les deux options, comme en matière d'aménagement et réduction du temps de travail (ARTT).
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
Il porte sur les cycles de travail. Nous avons déjà beaucoup réfléchi à ce sujet, mais il faut poursuivre cet effort : un policier qui se trouve sur la voie publique depuis plus de onze heures, avec les facteurs de stress, la tension, les situations anxiogènes que cela suppose, risque de ne plus avoir toute la lucidité nécessaire pour réagir avec le plus grand professionnalisme, à la fois dans son propre intérêt et dans celui d'autrui. La durée des vacations a été calculée pour arranger le ministère, qui dégage ainsi des équivalents temps plein (ETP) et se plaint ensuite qu'il y ait trop d'heures supplémentaires, avec la nécessité qu'elles soient payées ou récupérées. Afin de mettre un terme à cette fuite en avant, peut-être convient-il simplement d'en faire moins, de réorganiser les tâches, de hiérarchiser les priorités assignées aux gendarmes et surtout aux policiers. Nous proposons donc d'insérer dans le rapport un alinéa portant sur la nécessité, je le répète, de réfléchir à une réduction de la durée maximale des vacations, afin que l'état actuel des choses ne soit pas gravé dans le marbre comme satisfaisant en lui-même.
La quasi-totalité de mes collègues policiers passés au cycle en question, le 3 /2 /2 /3, ne souhaitent pas revenir au régime antérieur, car ils ont ainsi l'assurance de disposer d'un mercredi sur deux et d'un week-end sur deux. En matière de RPS, précisément, ils attendaient ce régime cyclique et même si celui-ci leur fait passer douze heures de suite sur le terrain, je le répète, ils en sont satisfaits. Pourquoi donc changer ?
Qu'on ne s'y méprenne pas, les policiers sont placés devant un choix cornélien : ils doivent assurer une vacation de 12 heures s'ils veulent leur mercredi sur deux et leur week-end sur deux, et considèrent que les avantages l'emportent sur les inconvénients. Seulement, ne pourrait-on procéder autrement, en garantissant à la fois des plages de loisir régulières et des durées de vacation moins longues ? Cela demanderait une vaste réorganisation, des priorités différentes, peut-être un roulement plus large entre unités afin de conserver un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept ; tel est l'enjeu, même si personne ne disconviendra qu'il vaut mieux un week-end sur deux que pas de week-end du tout. Nous retrouvons un peu le même débat qu'au sujet du travail dominical dans les supermarchés : travailler le dimanche pour arrondir ses fins de mois, ou avoir son dimanche et moins de beurre dans ses épinards. N'y aurait-il pas moyen, par exemple, de préserver le dimanche et d'augmenter les salaires ?
Je ne suis pas un expert des questions touchant à la police et à la gendarmerie, mais je m'y intéresse et j'essaie de suivre le débat. Or certains multiplient les amendements dans le seul but de parler sans fin. Regardez seulement l'exposé sommaire de celui-ci : il a trait à la fermeture des centres d'incendie et de secours ! C'est décrédibiliser le travail parlementaire, alors que nous touchons à d'importants enjeux de sécurité, par un pêle-mêle…
Lisez l'exposé sommaire : il n'a rien à voir avec le contenu même de l'amendement !
Tout se passe très bien, nous avons une discussion responsable, et vous intervenez de manière intempestive dans nos débats !
L'amendement n° 933 n'est pas adopté.
Chers collègues, nous avons réussi ce matin à exprimer de manière apaisée des opinions contradictoires ; je souhaite que nous puissions poursuivre en ce sens.
La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l'amendement n° 226 .
Cet amendement vise à lutter contre le recours croissant à la télécommunication audiovisuelle lors des auditions par le juge de la liberté et des détentions des étrangers placés en centre de rétention administrative. La loi « asile et immigration » du 10 septembre 2018 a ouvert la voie à cette évolution, laquelle affecte les droits de la défense, comme plusieurs rapports l'ont démontré, et accroît la difficulté du juge à comprendre des personnes qui ne parlent généralement pas français.
L'amendement n° 226 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
