Séance en hémicycle du vendredi 26 mai 2023 à 9h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033, 1234 rectifié).
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1516 au rapport annexé à l'article 2.
Sur les amendements identiques n° 1516 , 1704 , 1705 et 1706 , je suis saisie par les groupes Renaissance et Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 1516 , 1704 , 1705 et 1706 .
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 1516 .
Il vise à doter notre marine, dans ses fonctions outre-mer, de bâtiments de transport léger (Batral) susceptibles de « beacher » – voilà qui va déplaire à nos collègues de la France insoumise –, c'est-à-dire d'intervenir en débarquement sur des plages dépourvues d'infrastructures portuaires importantes. Cette capacité n'existe plus. Nous proposons le lancement d'un programme qui nous permettrait de disposer à terme d'un Batral par aire d'outre-mer : un aux Antilles, un dans l'océan Indien – qui pourra intervenir à Mayotte, nous en avons discuté hier – et deux dans le Pacifique, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie.
Ces navires remplissent deux missions. Tout d'abord, ils ont une fonction militaire dissuasive, grâce à la capacité de débarquer une compagnie de combat et de dissuader ainsi une éventuelle contestation. Si un problème survenait demain aux îles Éparses, sur les îlots Matthew et Hunter ou dans d'autres territoires qui pourraient être contestés, disposer, sur place, de la capacité de débarquer rapidement une compagnie d'infanterie aurait tout son sens.
Ensuite, ces bâtiments sont en mesure de remplir des missions civilo-militaires, puisqu'ils sont parfaitement adaptés à des crises naturelles ou climatiques. Je le dis aux écologistes, qui ne sont pas là, et au représentant de la France insoumise qui, lui, est présent : nous pensons au climat, même si nous en parlons peut-être moins que d'autres. Nous ne cherchons pas nécessairement à produire des capsules vidéo, pour reprendre l'excellente formule du ministre !
Quoi qu'il en soit, ce type de bateaux permet de répondre à ces deux enjeux. C'est pourquoi je vous demande instamment d'adopter cet amendement, qui est au service des outre-mer et de la présence française.
La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l'amendement n° 1704 .
Les Batral, qui ont rempli leur mission pendant de nombreuses années, ont été désarmés. Les bâtiments de soutien et d'assistance outre-mer (BSAOM) sont puissants et disposent de capacités de remorquage, avec une allonge de 5 000 milles nautiques – soit près de 10 000 kilomètres. Toutefois, environ 30 % des zones évoquées par notre collègue Thiériot peuvent faire l'objet d'un débarquement sur une plage – pour des missions militaires, mais aussi pour des missions d'accompagnement, et en particulier de sécurité civile.
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l'amendement n° 1705 .
Qu'il me soit permis de dire à quel point ces capacités sont importantes pour les outre-mer, notamment pour Mayotte, qui fera l'objet d'une attention particulière dans nos débats aujourd'hui.
En commission, nous avons discuté de la capacité idéale pour les outre-mer, notamment de l'utilité des BSAOM pour mener à bien des missions civiles et militaires. Peut-être pourrez-vous revenir, monsieur le ministre, sur votre choix de quatre unités de type ?
L'amendement n° 1706 de M. Fabien Lainé est défendu.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission.
Avis favorable sur ces amendements identiques, qui s'inscrivent dans la cohérence globale du texte. L'amendement que M. Thiériot défend depuis le début de l'examen du projet de loi de programmation militaire (LPM) a suscité une adhésion telle que des amendements identiques ont été déposés. Je reconnais bien là la détermination du capitaine de corvette de réserve Thiériot, qui a tenu bon malgré les tempêtes.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.
Ce programme est intéressant. Les Batral de demain ne seront pas les Batral d'hier, tant du point de vue du format que de celui du prix, puisqu'ils seront plus lourds. Il est judicieux de donner de la visibilité sur les moyens affectés aux forces de souveraineté en outre-mer.
Ces amendements ont pour objectif de conduire des études sur la création d'une classe de bateaux à livrer entre 2030 et 2035. Ils sont intéressants et rejoignent mes propos d'hier soir sur le tableau capacitaire des forces navales : pour les gros objets que sont les bateaux, on ne peut pas considérer la seule date de 2030. L'état-major de la marine fonctionne avec une visibilité à dix ans – pour nous comme pour ceux qui nous succéderont, qui devront donc traiter de la classe de 2040.
Avis favorable sur ces amendements identiques. Précisons à nouveau qu'ils ont pour objet des études de faisabilité ; la décision de mise en production ou d'acquisition, le cas échéant, se prendra ultérieurement.
Nous ne pouvons qu'être favorables à de telles études, pour toutes les raisons qui ont été évoquées et parce que ces bâtiments pourraient être utiles dans la gestion des crises liées aux bouleversements climatiques.
Toutefois, nous nous interrogeons sur le choix de préciser le chiffre de quatre bâtiments dans le texte de l'amendement. Dans quels outre-mer seraient-ils positionnés ? Les amendements ne sont-ils pas trop précis pour le lancement d'une simple étude ? Mais qu'à cela ne tienne, nous les voterons quand même.
Je tiens à remercier tous ceux qui ont défendu ces amendements. Le renforcement de la marine dans les outre-mer est fondamental, dans la mesure où de nombreux territoires sont contestés. Ainsi, en Nouvelle-Calédonie, les îlots Matthew et Hunter sont revendiqués par le Vanuatu, ce qui met à mal notre souveraineté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Youssouffa, MM. Jean-Charles Larsonneur et Jean-Louis Thiériot applaudissent également.
Le renforcement de notre marine peut affermir la souveraineté de la France dans les outre-mer. Je remercie le ministre d'avoir donné un avis favorable sur ces amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 49
Contre 0
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l'amendement n° 1753 .
Je souhaite faire un point sur la question de la souveraineté à Mayotte, qui a été évoquée. Mayotte est la seule terre française habitée dont la souveraineté est ouvertement contestée par un pays voisin. Les revendications comoriennes sont appuyées par la Russie, qui a opéré il y a quelques semaines une série d'exercices maritimes dans le canal où se niche Mayotte, avec la marine chinoise et la marine sud-africaine. Le tweet du président Azali ce matin, saluant ses échanges avec le ministre russe des affaires étrangères, confirme – si besoin – les velléités comoriennes.
Mayotte est la seule terre française habitée située à moins de 700 kilomètres d'un foyer djihadiste actif : celui de Daech dans le nord du Mozambique.
Mayotte est la seule terre française habitée du canal du Mozambique, dont le gaz naturel exploité par Total est appelé à contribuer à la sécurité énergétique européenne.
Mayotte est le seul département français à subir une crise migratoire hors norme, avec l'arrivée continue de migrants par la mer. L'instrumentalisation des flux migratoires pour déstabiliser un territoire est qualifiée par l'Otan et l'Union européenne de menace hybride. Mayotte subit cette déstabilisation orchestrée par les Comores, qui crée un risque immédiat pour nos ressortissants.
Pour la crédibilité de la politique indopacifique et pour notre souveraineté nationale, il est impensable de parler de montée en puissance des forces de l'océan Indien, avec deux patrouilleurs outre-mer à La Réunion, sans inscrire au moins 200 jours de présence en mer dans les eaux mahoraises, d'ici à 2027, d'un bâtiment hauturier de la marine nationale de type BSAOM, frégate de surveillance, patrouilleur outre-mer ou patrouilleur. Parce que les intercepteurs prévus par la gendarmerie pour la lutte contre l'immigration clandestine n'ont pas la capacité d'action opérationnelle ni la capacité de dissuasion suffisantes ; parce que le tonnage, la taille, la visibilité, la capacité d'intervention de la défense française en mer à Mayotte comptent, pour notre population comme pour nos adversaires ; parce que sans les moyens idoines, la surveillance par drone n'empêche pas la pénétration en mer ; parce que la menace sur Mayotte ne s'exerce pas soixante-cinq jours par an, mais tous les jours. La menace sur Mayotte est immédiate, pressante et urgente.
Outre les moyens en mer, il faut des capacités d'accueil à terre.
Nous ne doutons pas que l'État et le conseil départemental sauront se mettre d'accord pour permettre aux bateaux de la marine nationale d'opérer à partir du port de Longoni.
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
Madame Youssouffa, vous évoquez souvent Mayotte et vous faites bien : cela nous permet de prendre la mesure de la complexité de la situation. Cela permet également de parler de l'outre-mer, qui est important pour nous : avec cette LPM, 13 milliards d'euros y seront déployés, dont 800 millions pour les infrastructures. Vous revenez aussi sur la présence importante de nos forces en outre-mer. Avis favorable.
Permettez-moi d'être un peu long, afin d'être complet au sujet de ce que le texte prévoit pour les outre-mer en général – c'est l'objet de l'alinéa – et pour Mayotte en particulier. Le débat a commencé hier soir, avec un amendement du Gouvernement visant à compléter l'alinéa. Certains bancs se sont interrogés sur les raisons de l'accent mis sur Mayotte – ce que l'on peut comprendre. Je vais reprendre mon raisonnement pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, même si Mme Youssouffa le connaît mieux que quiconque.
Premièrement, s'agissant des zones de défense, on ne se pose jamais la question des moyens affectés en Guyane : étant affectés en permanence, ils se voient. M. Metzdorf a évoqué les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc), dont les moyens sont également visibles. Les forces armées dans la zone Sud de l'océan Indien (Fazsoi) se situent entre La Réunion et Mayotte, mais la visibilité des moyens réellement consacrés à Mayotte est insuffisante ; en tant qu'ancien ministre des outre-mer, je peux en témoigner. Pour le dire de façon plus directe, on peut avoir le sentiment que l'essentiel des moyens est capté par La Réunion au détriment de Mayotte.
L'amendement déposé hier soir, avant l'heure limite de dépôt, avait donc pour objet d'arrêter les moyens consacrés à Mayotte. Nous aurions pu apporter cette précision par le biais des contrats opérationnels, mais ils sont plus généraux et moins précis géographiquement.
Deuxièmement, nous avons entamé un débat sur les infrastructures du port de Longoni – j'y reviendrai. La semaine dernière, nous avons eu une réunion de travail – j'en parle publiquement si vous m'y autorisez, madame la députée –, qui nous a permis de faire un point, notamment avec les équipes de la marine nationale, sur les axes d'effort et les différents moyens alloués aux missions menées par les forces armées à Mayotte.
Troisièmement, je crois que vous aviez réfléchi à un sous-amendement à l'amendement n° 1712 rectifié , adopté cette nuit. Il s'agissait de compléter l'alinéa 49 comme suit : « À titre d'exemple – cette expression devra être supprimée au cours de la navette –, afin de répondre encore davantage aux enjeux de souveraineté à Mayotte – rectification effectuée hier soir –, 100 militaires supplémentaires (+ 25 %) seront appuyés par un nouveau moyen de transport amphibie ». Vous souhaitiez également ajouter – ce qui ne figure pas encore dans le texte au moment où je vous parle – que « la capacité de surveillance et d'intervention en mer sera[it] réalisée notamment avec la présence d'un bâtiment hauturier » un certain nombre de jours par an. Je fais une proposition publique : entre 150 et 200 jours par an. Je sais que vous souhaitez 200 jours par an, ce qui, bien entendu, donnerait un socle à la disposition, mais créerait selon la marine une rigidité. Prévoir la présence de bâtiments entre 150 et 200 jours par an représenterait déjà une augmentation par rapport à aujourd'hui, les 150 jours constituant un plancher mais les 200 jours pas nécessairement un plafond. En cas de crise ou de situation d'urgence, le chef d'état-major des armées mobiliserait les effectifs nécessaires, au-delà de l'appui possible depuis La Réunion.
Je poursuis : « Les capacités d'intervention terrestres durcies seront plus réactives – point important et nouveau –, renforcées lorsque ce sera nécessaire par des hélicoptères, et profiteront à terme de l'effort des armées en matière d'aérotransport inter-théâtres », avec la couverture permanente de l'océan Indien par un avion A400M – je l'ai annoncé hier soir. Voilà ce qu'il en est de la présence capacitaire, notamment celle des militaires de l'armée de terre, qui est un point clé.
S'agissant des infrastructures, il me semble qu'un amendement sera prochainement examiné. On l'a rappelé hier soir – du reste, M. Thiériot a défendu un amendement sur cette question –, le port de Longoni, dont on parle depuis longtemps, appartient au conseil départemental. Je prends l'engagement, dans le cadre de la LPM, de remettre prochainement un rapport sur les perspectives en matière d'aménagement des infrastructures navales, les besoins budgétaires, les montages juridiques élaborés et la procédure administrative suivie par le ministère des armées. Cela permettra aussi d'engager un dialogue avec les autorités locales.
Quatrièmement, je suis favorable à l'amendement n° 1753 , qui vient compléter l'alinéa 49. Vous l'avez défendu en évoquant la situation de Mayotte, mais sa rédaction concerne, bien entendu, l'ensemble des territoires d'outre-mer. Je m'en remets à la présidence de la séance et à la commission. Autant hier soir, il était possible de sous-amender l'amendement du Gouvernement jusqu'à sa mise aux voix, autant je ne peux pas sous-amender cet amendement. En effet, le délai de dépôt serait alors rouvert pour tous les députés, et non pour le seul Gouvernement. Je n'y suis pas opposé par principe, mais ce n'est pas souhaitable pour la bonne tenue des débats, si nous souhaitons avancer. Est-il possible de sous-amender l'amendement de Mme Youssouffa, en ajoutant une précision sur Mayotte, ou alors de modifier cette disposition au cours de la navette avec le Sénat ? Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale.
Je salue votre souhait d'être transparent. Compte tenu des allers-retours avec votre cabinet – je ne ferai aucune spéculation sur la cause du retard pris –, le délai de dépôt a été clos avant que nous ayons pu sous-amender. Il vous appartient donc de tenir les engagements que vous prenez ici.
Nous tenons particulièrement à préciser le type de bâtiment dont nous avons besoin pour Mayotte, c'est-à-dire un bâtiment de soutien outre-mer, une frégate de surveillance, un patrouilleur outre-mer ou un patrouilleur – et non simplement un bâtiment hauturier, terme trop vague qui peut inclure les intercepteurs déjà prévus par le ministère de l'intérieur et des outre-mer.
Je répète que l'adage affirme que la paix de demain se prépare avec la défense d'aujourd'hui. Pour nous, Mahorais, le combat pour notre survie – le mot n'est pas trop fort – se livre dès maintenant. Il ne s'agit pas, dans le cadre de la LPM, d'allouer des moyens sur la période 2020-2030, mais plutôt sur la période 2020-2027, pour que les engagements pris soient tenus sous cette législature. Nous ne doutons pas que la protection des ressortissants français de Mayotte, comme celle des autres ultramarins, est au cœur de l'ambition de cette LPM. Nous demandons simplement que les actes et les engagements opérationnels soient à la hauteur.
À discussion franche, réponse franche. En séance, un parlementaire peut déposer un sous-amendement sur un amendement jusqu'à la dernière minute – cela a été fait à de nombreuses reprises. Je ne sais pas ce qui vous a été dit, mais n'importe quel député pouvait sous-amender l'amendement que j'ai présenté hier soir jusqu'au moment où la présidente l'a mis aux voix. Le délai de dépôt ne s'applique pas aux sous-amendements ; vous êtes parlementaire, vous le savez.
Les intercepteurs déployés à Mayotte, dans l'Hexagone ou ailleurs, tout comme l'ensemble des contrats opérationnels ou du matériel mentionnés dans le rapport annexé à la LPM, ne peuvent être que ceux du ministère des armées, et non ceux du ministère de l'intérieur et des outre-mer. Toutefois, la rédaction peut être modifiée pour préciser que les intercepteurs sont ceux du ministère des armées.
Je le dis car je suis franc et connais les inquiétudes sur cette question ; c'est aussi une question de confiance. En effet, le rapport annexé ne se substituera jamais à un contrat opérationnel ou à un ordre du chef d'état-major des armées ; il n'est pas contraignant dans le cadre de missions sur le terrain. Il s'agit plutôt d'un message politique, qui témoigne d'une forme d'engagement. Vous le savez, les armées veulent bien faire en la matière.
Le sous-amendement de Mme Youssouffa excédait le champ de l'amendement du Gouvernement. C'est la raison pour laquelle il a été déclaré irrecevable.
J'ai quand même voulu le consulter, mais sa rédaction était beaucoup trop large.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Notre souveraineté dans les départements et les territoires ultramarins est une question importante. Mayotte et nos compatriotes mahorais méritent de faire l'objet d'une attention particulière, car les Comores ont des vues sur une partie du territoire français. Nous sommes un peu étonnés de la mollesse de la réaction de la France, en général, et du manque de soutien apporté à nos compatriotes de Mayotte.
D'abord, les Comores mènent une lutte démographique. Nous assistons à une invasion migratoire – il n'y a pas d'autre mot : 50 % de la population est issue de l'immigration, principalement illégale. En outre, on accepte sans broncher que le président des Comores déclare qu'il refusera d'accueillir à nouveau sur son territoire les Comoriens venus illégalement chez nous. Nous faisons preuve de faiblesse diplomatique puisque nous sommes incapables de faire plier ce pays, notamment en jouant sur l'aide économique. Nous continuons à porter un regard que l'on pourrait presque qualifier de bienveillant sur ce pays qui nous agresse en permanence.
Il serait dommage qu'après la défaillance du ministère des affaires étrangères et du ministère de l'intérieur et des outre-mer, qui s'enlise dans une opération inefficace, le ministère des armées n'apporte pas davantage de soutien à la population mahoraise. La situation à Mayotte aura été l'un des gros échecs de la politique menée par Emmanuel Macron et ses ministres. J'espère que le ministère des armées saura relever le défi et être à la hauteur de la demande de nos compatriotes qui, je le rappelle, ont fait le choix d'être Français dans un département français. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'ensemble de la République leur doit bien une protection.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Madame la présidente, je vous remercie pour l'information que vous nous avez donnée. Je me suis demandé hier soir pourquoi le sous-amendement ne figurait pas dans le dérouleur. Je pensais qu'il n'avait pas été déposé.
Je m'y engage : dans le cadre de l'examen du texte au Sénat, le Gouvernement fera une proposition plus précise, reprenant les éléments que j'ai indiqués publiquement, retranscrits au compte rendu. Telle est l'utilité du bicamérisme, même si je ne suis pas le mieux placé pour vous le dire, puisque j'ai été élu sénateur. Ce qui importe, c'est que le texte final soit le plus clair possible.
L'amendement n° 1753 est adopté.
L'amendement n° 290 de Mme Laure Lavalette est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 290 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je défendrai en même temps l'amendement n° 720 . Ils visent à garantir l'allocation de 5 milliards d'euros à la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure. Lors de son audition, Bernard Émié a exprimé le souhait que le budget de son service « tangente » ce montant. Alors que les arbitrages n'étaient pas encore rendus, nous avons découvert que tel n'était pas le cas, puisqu'il manquerait environ 400 millions. Il nous a paru à propos de garantir ce montant, donc de le relever à 5,4 milliards, afin de nous assurer que l'ensemble des services disposent des moyens nécessaires à leur bon fonctionnement.
Votre amendement vise à augmenter les crédits alloués au renseignement. Le patch renseignement, qui s'élève à 5 milliards d'euros, est alloué à la DGSE ainsi qu'à la DRM – direction du renseignement militaire – et à la DRSD – direction du renseignement et de la sécurité de la défense. Si nous modifions les équilibres, nous devrons forcément trouver l'argent ailleurs.
Le montant de 5 milliards d'euros représente une augmentation sans précédent, de 60 % par rapport à la dernière LPM ; vos amendements sont donc satisfaits. Un effort très important est accompli, à juste titre, en matière de renseignement. En effet, pour que notre pays soit à la hauteur de son ambition et conserve sa place à l'échelle internationale, il est important que nous soyons bien renseignés tant du point de vue militaire que de façon générale – nous le constatons aujourd'hui en Ukraine comme nous l'avons constaté par le passé lors de la guerre en Irak. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'idée est d'allouer 5 milliards au patch renseignement. Néanmoins, ce sont les crédits inscrits dans le projet de loi de finances qui feront foi, et ils seront par définition plus précis. Je dirai peut-être au DGSE – directeur général de la sécurité extérieure – d'être plus précis, lors des prochaines auditions, sur les questions budgétaires…
Il est clair que ce montant, qui a été doublé, couvre les besoins de la DGSE, définis à partir d'un travail budgétaire documenté, relatifs aux axes d'effort. J'ai été prudent : nous n'avons pas doublé le montant du patch, puis décidé ce qu'on en faisait. Je veux redire devant la représentation nationale à quel point les questions de ressources humaines, en particulier celle de la fidélisation, seront plus délicates dans les armées qu'ailleurs, notamment en raison du cyber. Il ne s'agit pas seulement d'allouer des milliards, mais de prévoir une gestion des carrières et d'ouvrir, notamment aux jeunes, des perspectives qui ne se limitent pas aux questions indemnitaires et indiciaires.
Par ailleurs, nous examinerons dans un instant un amendement relatif à la militarité, que le Gouvernement a déposé à la suite de nos échanges en commission. Il s'agit en effet d'une question clé, car s'il est possible que dans certains métiers l'on fasse davantage appel à des savoir-faire civils, il n'est pas question pour autant que la DGSE renonce à sa militarité.
Je vous demande de retirer ces amendements : le patch prévoit 5 milliards, et je crois que le budget prévu tangente cette somme. En tout état de cause, les directeurs d'administration centrale, placés sous ma tutelle, doivent faire preuve d'une grande rigueur lorsqu'ils évoquent les questions budgétaires devant vous, car rien ne vous échappe !
Sourires.
Merci, monsieur le ministre, pour ces explications : elles nous satisfont globalement.
Monsieur le rapporteur, dès lors que nous avons 13 milliards de crédits à ventiler, je crois que si l'on allouait 400 millions supplémentaires au renseignement, on arriverait à en faire quelque chose.
Nous allons maintenir les amendements, dans l'esprit. Tant que je n'aurai pas pu demander à M. Émié ce qu'il entend exactement par « tangenter les 5 milliards », je défendrai l'idée que cela signifie atteindre quasiment cette somme.
Lorsqu'on a une enveloppe de 5 milliards à répartir entre trois services de renseignement du ministère des armées et que l'un d'entre eux se voit allouer 4,6 milliards, on peut dire, me semble-t-il, que son budget tangente les 5 milliards. Sur le fond, pourquoi ne pas avoir proposé également d'augmenter les budgets de la DRM et de la DRSD, qui accomplissent, elles aussi, un très beau travail ?
Les amendements identiques n° 628 de M. Bastien Lachaud et 720 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
Il s'agit d'insister sur la nécessité de mieux protéger nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) contre les menaces d'ingérence étrangère. Les efforts consentis pour renforcer le budget des agences de renseignement doivent permettre à ces dernières, notamment à la DRSD, de concentrer davantage leurs missions de prévention et de contre-ingérence sur les PME et les ETI, souvent moins bien préparées à la prédation de puissances étrangères que de grands groupes français de la base industrielle et technologique de défense (BITD).
Cette préoccupation est d'autant plus importante qu'il faudra, dans les prochaines années, investir massivement pour développer de nouvelles technologies majeures – je pense notamment à celles qui sont citées à l'alinéa 47 amendé.
La DRSD joue en effet un rôle important en matière de contre-ingérence : nos entreprises ont besoin d'être protégées dans le cadre de guerres hybrides qui comportent souvent un aspect économique. C'est pourquoi le projet de loi prévoit une augmentation de 60 % du budget de cette direction et lui alloue 49 postes supplémentaires. C'était nécessaire.
Je vous invite, chers collègues, surtout ceux d'entre vous qui sont membres de la commission de la défense, à rencontrer les membres de la DRSD à l'échelon local, car il est très intéressant de voir la manière doit ils nouent des liens avec les entreprises. Désormais, je me fais en quelque sorte leur ambassadeur en m'efforçant, lorsque je me rends dans des entreprises duales, de sensibiliser leurs dirigeants aux attaques parfois physiques, mais le plus souvent informatiques dont elles peuvent être victimes.
Enfin, ayons une pensée pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui intervient également dans ce domaine, en très étroite collaboration avec la DRSD.
Demande de retrait.
Nous avons déjà évoqué cette question à de nombreuses reprises. L'enjeu est absolument essentiel. Nous avons à nouveau changé d'époque en matière d'ingérence, voire de sabotage, comme je l'ai indiqué hier.
C'est parce que j'estime qu'il s'agit d'une priorité que nous avons décidé de renforcer les moyens de la DRSD. Les sommes ne sont pas spectaculaires, car il s'agit principalement de renforts humains. Cependant, quelques programmes techniques, qui concerneront la BITD, doivent également être financés mais, là encore, les sommes en jeu ne se chiffrent pas en milliards. La DRSD poursuit donc sa remontée en puissance.
Par ailleurs, je crois beaucoup au rôle de la réserve au sein de cette direction, car de nombreux anciens conservent la culture de ce métier. Ainsi, nous pourrions faire des référents sûreté ou sécurité des entreprises un réserviste de la DRSD. Encore une fois, si la situation change d'intensité et se durcit, il est important qu'elle dispose d'un réseau qui lui permettre de s'adapter.
Enfin, je l'ai dit très clairement à l'ensemble des patrons de la BITD, il est de leur responsabilité de prendre un certain nombre de mesures dans le domaine de la sûreté. C'est logique et normal, dès lors que les usines d'armement ne fabriquent pas des chaussons. Le dégel provoqué par la fin de la guerre froide, entre 1989 et 1991, a atteint la rigueur qui prévalait auparavant dans ce domaine. Il faut donc revenir à une culture de sécurité.
Les entreprises qui exercent leur activité dans le secteur de la dissuasion l'ont toujours, évidemment. Quant aux entreprises d'armement, Nexter, à qui j'ai déjà rendu hommage, a accompli, dans ce domaine, un boulot incroyable sur ses chaînes de production. De fait, le canon Caesar – camion équipé d'un système d'artillerie – a pris une dimension symbolique telle qu'il pourrait être une cible, pour dire les choses clairement. C'est pourquoi M. Chamussy, le directeur de Nexter, a consenti certains efforts en la matière.
En conclusion, je demande le retrait de l'amendement, qui est satisfait par le patch tel qu'il est rédigé. Toutefois, cela vaudra le coup que la commission de la défense fasse un point d'étape dans les années qui viennent.
Je comprends votre point de vue, monsieur le ministre. Mais l'amendement a trait non pas au budget des services de renseignement, même s'il s'agit d'une véritable question, mais à la nécessité d'axer la protection sur les PME et les ETI. Les grands groupes – vous avez évoqué Nexter – connaissent particulièrement bien le sujet. Mais les entreprises qui travaillent pour eux – et elles sont des centaines, voire des milliers, sur le territoire national – ne sont pas forcément sensibilisées à ces questions.
L'amendement n° 409 n'est pas adopté.
Cet amendement, relatif à la militarité des services de renseignement, reprend ceux que les députés Saintoul et Lachaud avaient défendus sur le même sujet en commission et dont la rédaction ne m'avait pas paru satisfaisante. Ils m'avaient fait confiance et les avaient retirés.
Nous avions en effet déposé en commission des amendements visant à maintenir un certain niveau de militarité, c'est-à-dire une part relativement importante de militaires dans les personnels des services de renseignement, en particulier la DGSE. Nous y tenons beaucoup. C'est pourquoi nous avons également déposé les amendements n° 626 , 718 , 627 et 719 , que nous retirerons une fois que ces trois amendements identiques auront été adoptés. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être montré ouvert à la discussion.
Avis très favorable. Je profite de l'occasion pour rendre hommage aux militaires de la DGSE, en particulier du service action, qui mènent bien souvent des opérations à haut risque ; nous leur devons beaucoup.
Applaudissements sur tous les bancs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 63
Contre 0
Cet amendement est issu des travaux de la mission d'information flash sur les fonds marins, dont j'étais corapporteur. Il est en effet apparu que la nationalisation d'Alcatel submarine networks (ASN) est une piste sérieuse qui mérite d'être explorée si nous voulons disposer d'une filière souveraine dans le domaine des câbles sous-marins. Grâce à Orange, nous avons une flotte câblière. Nous avons également la capacité industrielle de produire les câbles, mais Alcatel submarine networks – qui n'est pas le seul producteur de câbles, comme l'a rappelé M. Thiériot – appartient désormais au Finlandais Nokia.
Or, il est de notoriété publique que Nokia cherche à s'en débarrasser. Il serait donc bon que l'État décide la nationalisation, au moins temporaire, d'ASN. Il convient en tout cas qu'on ne laisse pas s'éloigner davantage encore de la France ce joyau industriel qui nous permettrait d'être présents sur l'ensemble de la chaîne de production des câbles.
Bien entendu, nous devons préserver notre souveraineté sur le maximum de capacités, mais la nationalisation n'est en rien une solution. Avis défavorable.
Il s'agit, je suppose, d'un amendement d'appel. L'activité de l'entreprise Alcatel submarine networks a un caractère important, critique. Demande de retrait ou avis défavorable, car vous proposez une nationalisation. Cela étant dit, comme je l'ai laissé entendre en commission, le ministère des armées ne laissera pas faire n'importe quoi de cette entreprise. Je ne peux pas dire mieux.
Cet amendement soulève la question des entreprises liées à la défense qui appartiennent à des capitaux étrangers. On l'a vu avec Exxelia, lorsqu'une entreprise rachetée par des capitaux étrangers est ensuite revendue à d'autres capitaux étrangers, ce n'est jamais un succès pour la France. C'est notre souveraineté qui est en jeu.
Cependant, nous sommes gênés que la seule hypothèse envisagée par nos collègues soit la nationalisation. L'État pourrait, par exemple, encourager des repreneurs français à investir dans cette société. En outre, si l'on cite le nom d'une entreprise dans le rapport, il faut les citer toutes, faute de quoi celles qui ne figureraient pas dans le texte seraient considérées comme non stratégiques.
C'est pourquoi, même si nous comprenons l'objectif de l'amendement et y souscrivons, nous nous abstiendrons.
Avant de mettre les amendements aux voix, je vous indique que, sur l'amendement n° 1610 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
J'entends votre réponse, monsieur le ministre, mais nous allons maintenir les amendements.
Monsieur le rapporteur, sans doute la nationalisation ne serait-elle pas une solution optimale à vos yeux, mais elle pourrait en être une. Mais je suis beaucoup plus choqué d'entendre le collègue Jacobelli chercher des faux-fuyants pour permettre la dérobade du Rassemblement national – cela ne m'étonne guère, mais cela continue de me choquer. On voit bien que nos collègues sont mal à l'aise et qu'ils ne se posent pas trop la question de l'intérêt du pays.
Cela étant dit, je tiens à préciser l'enjeu. Il faut avoir à l'esprit que, dans le domaine de l'industrie des câbles, nous sommes face à des concurrents qui sont aussi bien des États – la Chine, en particulier, qui se dote de capacités très importantes – que de grands groupes privés qui souhaitent intégrer l'ensemble de la chaîne, ce qui nous place dans une situation désormais très compliquée.
Quand un État se retrouve à dialoguer avec Google ou Facebook, en position de vulnérabilité et d'infériorité parce qu'eux tirent des câbles, les protègent et bientôt les produiront, il va au devant de grandes difficultés. Si nous ne nous décidons pas dès maintenant à nous doter d'une capacité globale sur la chaîne, nous nous préparons des lendemains très difficiles. Il me semble donc que nous devons adopter une attitude très volontariste et envisager un plan d'action coordonné.
M. François Piquemal applaudit.
Je ne veux pas que mon propos soit mal interprété. Quand je dis qu'on ne laissera pas faire n'importe quoi, je pense qu'il ne faut exclure aucune hypothèse. C'est la raison pour laquelle je suggérais le retrait de cet amendement – mais vous faites ce que vous voulez.
Quant au Rassemblement national, je ne comprends pas très bien sa ligne. Chaque fois que vous entendez nationalisation, vous vous opposez à cette approche,…
…ce à quoi je peux souvent souscrire. Mais, en l'occurrence, je me retrouve avec d'un côté, des députés qui s'opposent aux investissements étrangers en France (IEF) et préféreraient tout nationaliser – je ne partage pas cette opinion, mais elle a au moins le mérite de la cohérence – et, de l'autre, ceux qui me disent, bien que les conditions exigées par le ministère des armées au sujet de la gouvernance d'Exxelia aient été remplies, que la nationalisation n'est pas une solution mais les IEF non plus. Dans ce cas, que proposez-vous ? Il n'y a pas trente-six modèles possibles ! Je vous pose la question pour gagner du temps, notamment lorsque nous aborderons la question des coopérations.
Cet amendement est l'occasion d'évoquer un sujet cher à notre groupe comme à son auteur, Aurélien Lopez-Liguori : celui de la lutte contre les ingérences étrangères dans le domaine numérique. WhatsApp, Messenger, Telegram, Signal, Meta : autant d'applications utiles, bien souvent installées sur des appareils professionnels, et qui pourtant représentent une menace pour nos institutions, nos armées et notre BITD. Les preuves ne manquent pas. Meta a écopé, il y a quelques jours, d'une amende de 1,2 milliard d'euros pour violation du règlement général sur la protection des données (RGPD). Il faut le marteler, l'installation d'applications extra-européennes sur des téléphones professionnels est un danger, les États-Unis, comme la Chine, disposant d'un arsenal législatif offensif, qui leur permet d'accéder aux données européennes.
Nous devons donc nous protéger au maximum, plus particulièrement en matière de données stratégiques. En mars dernier, le Gouvernement a interdit les applications récréatives sur les téléphones des fonctionnaires : exit TikTok ou Instagram. C'est très bien, mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? À quand l'interdiction des applications extra-européennes présentant un risque d'ingérence sur les appareils professionnels des acteurs de la défense ?
Au Rassemblement national, nous voulons promouvoir pour la défense de notre pays des solutions européennes plutôt que des applications américaines, chinoises ou extra-européennes.
Vous avez raison, monsieur le député, la société a vu se développer les réseaux sociaux, que chacun utilise, et cela nous invite – nous, députés, tout particulièrement – à la prudence.
Nos armées se sont adaptées, et le commandement prend des décisions en conséquence. Faisons-lui confiance, dans un premier temps. Si votre appel à la prudence est d'actualité, je demande le retrait de cet amendement, car il me semble satisfait.
Le rapporteur a raison. J'irai même plus loin : un fonctionnaire du ministère des armées ou un militaire qui feraient n'importe quoi avec leur téléphone professionnel – si tant est, d'ailleurs, que ce soit possible, parce qu'ils sont rigoureusement bridés – seraient détectés par la direction interarmées des réseaux d'infrastructure et des systèmes d'information (Dirisi) et encourraient des sanctions disciplinaires. S'il est un ministère qui a été pionnier sur ces questions, c'est évidemment le ministère des armées. D'ailleurs, les téléphones sont à ce point sécurisés qu'il est parfois difficile d'entendre son interlocuteur !
Sourires.
Nous maintenons notre amendement, car c'est un sujet important ; puisque nous sommes apparemment d'accord, nous pouvons l'inscrire dans le texte.
J'aimerais évidemment revenir sur l'amendement précédent et vous éclairer sur notre vision de la souveraineté de nos entreprises, en essayant d'être plus clair que je ne l'ai été puisque, apparemment, j'ai mal fait comprendre la position de notre groupe.
Quand une entreprise sensible pour notre défense est dans les mains d'un groupe étranger, et en situation d'être revendue, il y a plusieurs possibilités. La première, c'est que l'État retrouve un repreneur français ; la deuxième, c'est le fonds souverain dont nous avons parlé hier, qui recueillerait l'épargne de nos compatriotes pour ensuite l'investir dans des entreprises de défense françaises – ce serait une forme d'acte à la fois citoyen et économique ; enfin, parce qu'il nous faut utiliser tous les outils à notre disposition pour défendre la souveraineté, nous proposons une troisième voie. Soyons clairs, l'Union soviétique n'est pas notre modèle, contrairement à d'autres qui ne croient pas en l'entreprise privée et s'en remettent à l'État pour tout régler, malgré la débâcle de l'URSS et l'exemple catastrophique de la Corée du Nord – chacun ses références.
Nous considérons néanmoins que l'État doit pouvoir investir temporairement dans une entreprise pour la sauvegarder, la protéger des influences étrangères et pour maintenir la souveraineté de notre défense.
J'espère, monsieur le ministre, avoir été plus clair : entre l'ultralibéralisme qui autorise tout et la folie soviétique, il y a un milieu raisonnable, le maintien de la souveraineté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je me félicite de voir que M. Jacobelli épouse le « en même temps » que le Gouvernement défend, en tout cas en matière d'industrie… Plaisanterie mise à part, les trois manières dont vous abordez les choses correspondent en effet aux trois outils dont nous disposons, et je me réjouis que cela fasse consensus.
Pour en revenir à l'amendement en discussion et à la sécurité informatique de nos militaires, puisque c'est ce dont il s'agit, le rapporteur et le ministre ont raison de considérer que l'amendement est satisfait. J'en profite pour rendre hommage aux agents et aux militaires de la Dirisi, qui assurent la sécurité des réseaux du ministère des armées et celles des terminaux et ordinateurs de nos militaires sur le terrain.
Au-delà cependant du champ strictement professionnel, il me semble que nous devons également faire porter nos efforts sur la sécurité de nos agents dans la sphère privée. Cela revêt un aspect quasiment culturel, qui dépasse le cadre de cette LPM, mais je tenais à apporter cette précision au débat.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 15
Contre 36
L'amendement n° 1610 n'est pas adopté.
Honorables collègues, cet amendement propose la création d'un comité d'experts dans le domaine du renseignement, afin d'établir un état des lieux des outils d'analyse du renseignement d'origine sources ouvertes (Roso) et de conseiller les hautes autorités du ministère en vue de leur développement.
Longtemps réservée aux seuls initiés, la pratique du renseignement sources ouvertes connaît une popularité nouvelle à la faveur de la guerre en Ukraine. C'est surtout grâce à la multiplication des données numériques, aux réseaux sociaux, aux appareils biométriques et objets connectés, aux caméras de surveillance et autres bases de données qu'il nous est ensuite possible de tirer profit de l'analyse des informations.
Quelques semaines avant l'invasion russe, mettant d'ailleurs en lumière les faiblesses du renseignement français, ce sont pourtant des vidéos publiées sur un célèbre réseau social chinois qui, une fois analysées, ont permis de faire état de déplacements massifs des troupes et des chars russes vers la frontière ukrainienne. C'est aussi l'arrivée sur une application de rencontre de militaires russes qui a permis à des Ukrainiennes de confirmer la présence d'importants contingents à leur porte.
Par sa diversité de profils et la structuration ancienne de son écosystème, la France s'inscrit en pointe dans cette discipline mais peut encore progresser. Car une telle pratique du renseignement ne fait pas tout ; il faut une rigueur exemplaire pour profiter de toute l'hétérogénéité de notre écosystème et, surtout, continuer à développer les outils d'analyse nécessaires. Pour toutes ces raisons, la création d'un comité d'experts ne peut être que bénéfique à nos armées.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Honorable et cher doyen, puisque vous êtes notre doyen, je vous remercie pour cet amendement dont je comprends très bien la teneur. Le renseignement sources ouvertes est de plus en plus exploité, et c'est une bonne chose. Bien entendu, sa fiabilité n'est pas forcément celle qu'on pourrait en attendre, et il est toujours nécessaire de recouper les informations, notamment grâce à l'intelligence artificielle (IA) – qui entre dans le patch de 10 milliards d'euros consacré à l'innovation. Il est important d'optimiser ce renseignement d'origine sources ouvertes, par du renseignement humain, bien entendu, mais aussi grâce à internet, ce qui exige des moyens technologiques supplémentaires. À cet égard, votre amendement est satisfait. C'est donc une demande de retrait.
L'amendement n° 1772 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement complète le rapport annexé sur la question du cyber, en insérant deux nouveaux alinéas qui permettent de mieux cerner les enjeux. Si les nouveaux espaces de conflictualité, comme l'espace et les fonds marins, sont bien identifiés, ou du moins nommés par le texte, les ambitions restent en réalité modestes.
En matière de cyber, votre programmation offre peu de visibilité sur les moyens déployés pour éviter un décrochage, notamment des capacités souveraines dont les bases de données, fonderies et câbles, devront être réellement pris en compte.
C'est important et l'examen d'une LPM exige ambition, rigueur et précision. C'est dans cet esprit que nous proposons de clarifier le domaine du cyber par des rappels essentiels. Le cyber est un espace mouvant, en recomposition permanente, qui suppose de mobiliser la société entière et de renforcer constamment nos capacités de défense et de riposte. Les vulnérabilités nationales et internationales face au cyber sont mal évaluées, souffrent d'un sous-investissement chronique et d'une fidélisation des effectifs très difficile. Ces ruptures technologiques appellent un effort diplomatique de la France, pour entraîner les nations à élaborer un droit international cyber. Toutes ces précisions améliorent la prise en compte des enjeux du cyber dans le rapport annexé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 906 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Cet amendement propose une définition du cyber pour mieux nous sensibiliser à ses enjeux. C'est un aspect bien bris en compte, puisque, comme cela a été mentionné tout à l'heure, 8 milliards d'euros seront investis dans le numérique pour renforcer nos installations existantes. 4 milliards d'euros seront spécifiquement consacrés au cyber, compte tenu de la place croissante prise par la bulle cyber et la Toile. J'ai également évoqué les 10 milliards d'euros fléchés vers la recherche et développement (R&D), que ce soit sur les programmes à effet majeur ou vers le cyber et l'intelligence artificielle.
J'ajoute que 5 milliards d'euros seront également consacrés au renseignement, domaine en lien avec le cyber – tout comme le domaine de l'espace, qui bénéficiera de 6 milliards.
Vous avez raison de souligner l'importance de ce champ immatériel qu'est le cyber, mais j'estime que l'une des particularités de notre projet de loi de programmation militaire est justement d'en tenir compte. Je vous remercie de ces amendements, mais dans la mesure où ils sont satisfaits, je vous demanderai de bien vouloir les retirer.
Nous avons déjà débattu de cette question et nous le ferons à nouveau ; c'est pourquoi nous allons retirer ces amendements.
Je tiens simplement à signaler que ce type d'amendements doctrinaux – j'ai déjà utilisé ce qualificatif – portent aussi en eux l'idée, que j'ai aussi déjà évoquée, d'un besoin de planification plus globale. Contrairement à ce que vous avez dit, le cyber ne constitue pas un univers strictement immatériel : des questions liées aux infrastructures et à la production industrielle se posent également. C'est aussi cela que nous souhaitions pointer par ces amendements identiques, mais nous aurons l'occasion d'y revenir sous peu.
Dernièrement, les capacités démontrées par l'intelligence artificielle se sont largement démocratisées. Pouvant contribuer à l'amélioration de nos capacités de détection, elle constitue un véritable outil sur lequel peut et doit s'appuyer le domaine cyber. Or si des groupes armés de pirates informatiques sont en mesure de bloquer l'intégralité d'une infrastructure publique ou d'une entreprise, il est fort probable que l'intelligence artificielle puisse, à terme, permettre d'immobiliser la totalité d'un pays sans qu'aucune perte humaine ne soit pour autant à déplorer.
N'en doutons pas, le domaine de la défense est le secteur où l'intelligence artificielle déploiera toutes ses capacités. Elle s'illustre d'ailleurs déjà dans différents domaines, tels que la navigation autonome, la planification, l'aide à la décision ou encore la santé des soldats. Si la France souhaite, comme elle l'annonce, être un modèle d'utilisation maîtrisée de cet outil, la loi de programmation militaire se doit de mettre en exergue l'intelligence artificielle en tant qu'évolution technologique majeure.
Nous en avons débattu tout à l'heure. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 1250 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est de nouveau à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 485 .
Afin de répondre au défi stratégique de transformer la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang et au défi opérationnel que représente la cybercriminalité, il est impératif d'engager l'ensemble des acteurs étatiques et locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. En effet, ce double enjeu nécessite une double concertation, ce qui en appelle à l'intelligence collective.
Pour ce faire, doivent être identifiés structures et référents capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et sur la base d'un travail de réflexion commun. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans ce projet de loi de programmation.
Nous en avons également déjà parlé. Demande de retrait ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 485 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Monsieur Gonzalez, vous avez la parole pour soutenir votre amendement suivant, le n° 1041.
Le ministère des armées fait face à des difficultés structurelles en ce qui concerne son schéma d'emploi. Si les cibles de recrutement prévues par la loi de programmation militaire pour les années 2019-2025 ont globalement été atteintes, les départs ont été trop nombreux pour permettre la croissance attendue des effectifs. En effet, les rémunérations offertes par le secteur privé attirent les informaticiens les plus qualifiés, dont les compétences sont pourtant essentielles au développement d'une cyberdéfense de premier plan. Cet amendement vise donc à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur les moyens qui seront mobilisés afin de sécuriser le recrutement de profils de qualité.
Les agents du domaine cyber, tout comme de nombreux autres personnels qualifiés, peuvent effectivement être happés par le secteur civil. La LPM en tient compte et j'ai pu constater lors des auditions que j'ai organisées qu'une politique de ressources humaines très importante est menée pour que les effectifs qualifiés restent le plus longtemps possible au sein des armées.
Pensons aussi à nos réservistes, qui peuvent détenir des compétences en ce domaine et venir renforcer nos effectifs.
Enfin, nos auditions ont également montré que nous réfléchissons aux moyens de faire passer nos personnels qualifiés d'un ministère à l'autre afin de favoriser l'évolution des carrières en bonne intelligence et ainsi de conserver les compétences dans le giron de l'État.
L'amendement me paraissant satisfait, je demande son retrait.
L'amendement n° 1041 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole reste à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 1163 .
Depuis le 1er janvier 2017, le commandement de la cyberdéfense, le Comcyber, placé sous l'autorité du chef d'état-major des armées (Cema), rassemble l'ensemble des forces de cyberdéfense des armées françaises sous une même autorité opérationnelle. L'espace cyber est en effet devenu un véritable champ de conflictualité, chose que nos compétiteurs ont bien comprise. Ce secteur n'a en effet rien à envier aux autres en matière de concurrence internationale, certains pays, à l'instar des États-Unis, de la Chine et de la Russie, ayant pris une avance non négligeable. C'est pourquoi il nous faut disposer dans ce domaine de ressources humaines qualifiées, qui sont rares, afin de proposer un modèle cohérent, solide et surtout crédible sur le long terme.
Plus que dans tout autre domaine opérationnel, la cyberdéfense requiert avant tout d'acquérir des compétences techniques de haut niveau, puis de les maintenir et de les actualiser dans la durée. C'est l'objet de cet amendement, qui vise à apporter une première pierre à cet édifice.
Ce sujet est également très intéressant. Sachez, monsieur Gonzalez, que le Comcyber, par l'intermédiaire du lycée de Saint-Cyr Coëtquidan, propose un BTS – brevet de technicien supérieur – en cyberdéfense. En effet, comme vous le dites vous-même dans l'exposé sommaire de l'amendement, ce domaine ne nécessite pas que des personnels avec un niveau d'ingénieur : il requiert aussi des opérateurs dont la qualification est certes de qualité, mais moins longue. En interne, l'objectif est donc de capter de jeunes sous-officiers ou des militaires du rang qui souhaiteraient rejoindre ce champ d'action.
En définitive, le domaine cyber fait donc l'objet d'une formation externe avec le BTS que j'ai mentionné, et bénéficie également de passerelles internes. C'est pourquoi je nourris l'espoir que vous acceptiez de retirer cet amendement.
Même avis d'espérance que celui de M. le rapporteur.
Sourires.
Vous ne cultivez pas l'espérance !
Sourires.
L'amendement n° 1163 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1262 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 1619 .
La création d'un pôle d'excellence autour de l'École polytechnique est une bonne nouvelle, mais il me semble nécessaire d'inclure également les laboratoires de recherche cyber et des entreprises innovantes de toute taille, afin de créer une véritable synergie autour de cette école, sur le modèle de ce qui a été entrepris à Rennes depuis 2014. Tel est l'objet de cet amendement d'appel.
Vous avez entièrement raison, ma chère collègue, et outre le pôle d'excellence cyber de Bretagne, je citerai le campus cyber de La Défense, à Paris. Je demande le retrait de l'amendement.
Je vous remercie pour votre engagement sur cette question, madame la députée. Il s'agit effectivement d'un amendement d'appel, étant donné que l'alinéa 53 du rapport annexé comporte déjà la phrase suivante : « En complément, un pôle d'excellence sera créé pour structurer, autour de l'École polytechnique, des contenus, des méthodes et des équipes académiques au bénéfice des missions cyber confiées au ministère des armées. » Dans la mesure où vous avez participé à la rédaction de cette disposition, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement.
L'amendement n° 1619 est retiré.
Si vous m'y autorisez, madame la présidente, je présenterai dans cette même intervention les trois séries d'amendements identiques suivantes : n° 1154 et 1279, n° 1155 et 1268 et n° 1156 et 1266 – vous verrez ainsi que notre état d'esprit n'est pas à l'obstruction.
Ces huit amendements sont dans la continuité de ce que je disais tout à l'heure lorsque je déclinais les différents aspects de la protection cyber et évoquais la nécessité d'investir dans les infrastructures.
S'agissant d'abord des amendements identiques n° 1153 et 1264 , issus de la mission d'information flash sur les fonds marins, ils visent à relocaliser nos données sur le sol national, afin de ne pas dépendre entièrement des câbles sous-marins. En effet, comme j'ai eu l'occasion de le dire en réaction à une intervention de notre collègue Le Fur ainsi qu'en commission à plusieurs reprises, la protection active de ces câbles est impossible, illusoire, en raison de leur longueur. Afin de disposer d'un réseau résilient, nous avons donc besoin non seulement de ces câbles et de câbles redondants, mais aussi d'installer des serveurs sur le continent européen, et si possible en France. Nous protégerions ainsi nos données et bénéficierions d'un réseau à même de faire face aux différentes avaries possibles.
Les amendements n° 1154 et 1279 tendent, eux, à accroître les moyens budgétaires et humains de l'Anssi – Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information –, afin que ceux-ci soient en adéquation avec les missions de plus en plus nombreuses que cette agence doit remplir.
Les amendements identiques suivants, n° 1155 et 1268, visent à développer une stratégie d'hygiène et de culture cyber, comme l'évoquait notre collègue Belhamiti il y a quelques instants. Il nous faut en effet décliner une action volontariste en direction des administrations, des entreprises et des particuliers, eu égard à la confusion, ou plutôt à la disparition progressive de la séparation des sphères privée et publique. Ce phénomène est à prendre très au sérieux et rend les individus de plus en plus vulnérables, quels que soient leur position, leur autorité et leur éventuel pouvoir au sein de la société. J'insiste, c'est tout un basculement, un changement de culture que nous devons opérer.
En incise, j'en profite pour vous indiquer que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé de lancer une conscription citoyenne. J'estime que le développement d'une culture cyber justifie la mobilisation, d'une manière ou d'une autre, d'une classe d'âge entière.
Enfin, les amendements identiques n° 1156 et 1266 ont trait aux infrastructures et à la production industrielle que j'évoquais en introduction. En effet, nos besoins en matière de souveraineté industrielle doivent être formalisés et satisfaits. Je crois que vous avez entendu notre appel en faveur de davantage de planification : en l'espèce, nous donnons les exemples des fonderies, des câbles et des semi-conducteurs. Des projets existent au niveau européen, mais ces derniers ne sont ni assez clairs, ni assez ambitieux, ni assez coordonnés.
J'insiste à cet égard sur le projet de fonderie numérique, qui s'apparente à un serpent de mer. Nous en parlons depuis plusieurs années, mais nous ne voyons pas grand-chose venir, alors qu'il conviendrait de concrétiser ce type de projets. Nous ne pouvons en effet dépendre de Taïwan ad vitam æternam pour la production de ce type de composants. Il faut parvenir à lancer quelque chose et je crains qu'en la matière, cette LPM ne soit une occasion manquée, dans la mesure où il s'agit probablement du véhicule, du point d'accroche le plus pertinent pour réaliser ce travail de planification.
Quel est l'avis de la commission sur ces quatre séries d'amendements identiques ?
Je répondrai effectivement de manière groupée à ces différents amendements, qui reprennent votre approche globale et doctrinale relative au cyber, monsieur Saintoul. En l'occurrence, vos propositions vont, pour ainsi dire, de l'espace aux fonds marins et du matériel à l'immatériel.
Sur le matériel, vous souhaitez rendre nos infrastructures plus robustes et vous avez raison. Je rappelle que 8 milliards seront investis pour rendre le système informatique des armées plus vigoureux ; 4 milliards le seront dans le cyber. Tout cela requiert des investissements en recherche et développement, qui seront financés par le patch de 10 milliards consacré à l'innovation – quantique, cyber et intelligence artificielle notamment.
Vous avez également raison de prendre en considération l'espace, comme les fonds marins – question que vous connaissez bien pour avoir mené, avec notre collègue Lysiane Métayer, une mission d'information flash à son sujet. Pour ces derniers, nous devons développer des robots, si possible de façon souveraine. Nous défendons, comme vous, la souveraineté technologique et nous ferons le nécessaire pour accompagner les entreprises vers cette souveraineté. Je me réjouis de constater que nos points de vue se rejoignent pour défendre la souveraineté à l'échelle européenne, qui est en effet l'échelle adéquate pour le numérique et le cyber.
Je comprends votre approche, mais elle me semble satisfaite par le projet de loi, qui embrasse les champs que vous avez mentionnés, tant dans le rapport annexé que dans sa partie normative.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je vais compléter les propos de M. le rapporteur sur certains aspects précis.
Toutes les références à l'Anssi sont utiles, mais je souhaite simplement rappeler – cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant – que ses crédits ne sont pas rattachés au ministère des armées. Bien sûr, la LPM prévoit des crédits pour les besoins propres du Minarm. Ils sont affectés en coordination avec l'Anssi dans son domaine de compétence.
Je rappelle que les investissements dans le numérique sont multipliés par deux et ceux dans le cyber par trois. Les crédits correspondants ne sont pas affectés en double compte, mais bien de façon séparée. Cette séparation n'est pas simplement comptable ; elle concerne également la maîtrise d'ouvrage interne au ministère des armées, la direction générale du numérique et des systèmes d'information et de communication (DGNUM) et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD).
Je rappellerai enfin ce que j'ai déjà dit cette nuit : il faut maintenir les orientations de la programmation tout en gardant de la réactivité et de la souplesse, car les choses vont aller très vite. Nous devons réussir à connecter l'innovation à l'application industrielle. Il me semble utile de rappeler cette généralité, car elle doit orienter notre méthode.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Vincent Strubel, directeur de l'Anssi, a estimé devant la commission de la défense nationale et des forces armées que les efforts en vue d'établir une coopération entre les services cyber du ministère des armées, notamment le Centre de coordination des crises cyber (C4), piloté par l'Anssi, et le secteur privé, devaient être poursuivis. Dans cette optique, nous gagnerions à clarifier la qualification des différents prestataires dans le domaine de la cyberdéfense, afin de mieux les identifier, ainsi que le cadre doctrinal dans lequel s'inscrit cette manœuvre. Cette perspective est-elle envisageable ? Si oui, avec quels moyens ?
La coordination n'est pas faite par l'Anssi, mais par le SGDSN – secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. Avis défavorable.
Le C4 fonctionne très bien, notamment dans sa collaboration avec les opérateurs d'importance vitale (OIV). La Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques et paralympiques seront à n'en pas douter l'occasion de démontrer cette efficacité. Cet amendement me semble donc satisfait.
Je vous remercie pour vos réponses éclairantes et convaincantes. Je retire l'amendement.
L'amendement n° 1233 est retiré.
Je vous redonne la parole, monsieur Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 1267 .
Il traduit notre volonté de développer nos capacités en matière de cyberdéfense et propose que la réserve sur laquelle peut s'appuyer le commandement cyber soit structurée à l'échelle régionale.
D'ici la fin de l'année 2023, les unités cyber des armées seront plus étroitement liées au commandement cyber. Des unités cyber régionales seront ainsi mises en place, par exemple à Toulon pour la marine nationale et à Mont-de-Marsan pour l'armée de l'air et de l'espace. Ce déploiement territorial doit être poursuivi et approfondi.
Votre amendement est satisfait par la mission d'information qui sera menée notamment par notre collègue Anne Le Hénanff, spécialiste des questions cyber. Demande de retrait.
Nous discuterons du sujet des réserves tout à l'heure, mais j'expose dès à présent un principe qui pose une limite : préciser une doctrine d'emploi pour une catégorie de réservistes revient, intellectuellement et organiquement, à considérer que les réservistes ne sont pas employés comme des soldats d'active.
Les réservistes font partie intégrante de l'unité à laquelle ils sont affectés, qu'il s'agisse du commandement cyber ou d'un régiment en Moselle ou dans les Bouches-du-Rhône. Distinguer les réservistes en écrivant qu'ils sont adossés aux armées à l'échelle régionale risque de donner l'impression qu'il existe des bataillons cyber de réservistes.
Je pense– et je le dis sans malice – qu'il y a consensus sur la volonté de renforcer le Comcyber, dont les réservistes font partie. Plutôt que d'adosser les réservistes aux armées à l'échelle régionale, il faut renforcer le Comcyber et définir une doctrine de recrutement et d'engagement dans sa réserve. Une opération dans laquelle le Comcyber fait partie de la chaîne opérationnelle sera menée par des militaires d'active comme par des militaires de réserve. Il s'agit de garantir au Comcyber qu'il disposera d'un nombre suffisant de réservistes.
Tout distinguo entre la mission confiée à un réserviste et celle confiée à un actif abîme l'image de la réserve, qui risque alors d'être assimilée – pardon, je lâche le mot – à de la suppléance. Je vous le dis en tant que réserviste comme en tant que ministre, j'y suis très hostile. Ce n'est pas cet esprit qui nous a animés jusqu'à présent et je ne pense pas que ce soit votre intention, mais c'est ce que votre amendement revient à dire.
Avis défavorable.
Monsieur le ministre, vous avez l'art et la manière de convaincre, mais pas cette fois-ci ! Je maintiens notre amendement, car il vise à renforcer la réserve.
Votre amendement ne la renforce pas. Je ne manie pas l'art de convaincre pour être agréable ou pas, je suis aussi le gardien du statut militaire et du fonctionnement de la réserve. Lorsque vous écrivez « Enfin, la réserve sur laquelle peut s'appuyer le commandement cyber sera notamment structurée et adossée aux armées à l'échelle régionale », cela revient à créer à cette échelle un machin auquel je ne suis pas favorable.
Je comprends votre volonté de renforcer la réserve, cher collègue, mais votre amendement l'amoindrit et ne va pas dans le sens de ce qu'attendent les réservistes. Ils veulent être reconnus, c'est ce qui ressort des auditions, et la reconnaissance passe par l'absence de distinction entre actifs et réservistes lorsque ceux-ci sont en unité ou en fonction. Ils veulent être reconnus comme militaires et intégrés à un commandement avec leurs camarades actifs. Bien sûr, les membres d'une même unité savent qui est réserviste, mais les réservistes ne veulent surtout pas que le grand public le sache. C'est ce risque que prend votre amendement. Je voterai donc contre.
Nous vous le disons de bonne foi !
Je vous demanderai de regarder l'amendement n° 1280 avec attention, car il me paraît plus équilibré.
L'amendement n° 1267 est retiré.
Ces dernières années, dans le domaine cyber, les effectifs de la réserve citoyenne ont diminué au profit de la réserve opérationnelle. Or, dans ce nouveau champ de conflictualité, il est important de viser des effectifs plus élevés. Cela passe nécessairement par la réserve citoyenne qui, à son échelle, et notamment au niveau local, pourrait partager son expertise.
La réserve citoyenne remplit des missions de sensibilisation aux risques cyber, d'aide au recrutement d'experts cyber et de rayonnement au sein des écosystèmes cyber – industriels et académiques. Par ailleurs, les réservistes contribuent à la réflexion sur l'avenir de la cybersécurité et du numérique en général et participent à la veille technologique et au rayonnement du Comcyber.
Des efforts supplémentaires doivent donc être engagés en vue d'augmenter les effectifs de la réserve citoyenne dans le domaine cyber, notamment en déployant cette possibilité dans chacune des régions de France, comme le recommande un récent rapport parlementaire sur la réserve.
La LPM prend en compte, de façon générale, la réserve et donc la réserve citoyenne. L'IHEDN – Institut des hautes études de défense nationale –, qui est présent en région avec ses pôles régionaux et attire des personnes issues du monde de l'entreprise et du monde cyber, constitue un vivier pour la réserve citoyenne.
Il faut certes renforcer la réserve citoyenne, mais votre amendement est satisfait par la LPM, qui porte haut la réserve, dont fait partie la réserve citoyenne. Demande de retrait.
L'amendement n° 1280 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l'amendement n° 1489 .
Les ressources humaines sont un enjeu majeur pour l'armée comme pour l'entreprise. Cet amendement vise à intensifier la création de passerelles d'échange entre les acteurs publics et privés afin de créer davantage de partenariats.
Le bilan de la dernière LPM nous montre que les effectifs de la réserve au sein du Comcyber ne sont atteints qu'à 80 %. Nous devons être plus souples et plus créatifs pour favoriser ces passerelles et ces partenariats.
Merci, madame la députée, pour votre amendement qui met en avant le besoin de recrutement et de fidélisation des personnels spécialisés dans le cyber. J'ai pu constater, lors des auditions, que beaucoup de choses se font déjà. Nous avons déjà évoqué la réserve ; il existe également des passerelles pour les personnes en activité. Je rappelle que l'âge limite des réservistes est de 72 ans. Les personnes souhaitant apporter une plus-value dans le domaine du cyber en participant à la réserve pourront donc, dès lors qu'elles le souhaitent et que le commandement y est favorable, le faire jusqu'à cet âge.
Avis défavorable.
M. le rapporteur a tout dit. Nous avons eu hier des échanges sur la politique salariale et son volet indemnitaire. Un effort considérable doit être consenti pour la fidélisation des métiers du cyber.
Avis défavorable.
L'amendement n° 1489 est adopté.
La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 1640 .
Cet amendement répond à la même préoccupation que le précédent concernant la réserve – sur laquelle nous reviendrons plus tard. Il faut permettre aux cybercombattants de servir dans la réserve opérationnelle jusqu'à 72 ans, car ce secteur spécifique est sous tension.
Même avis. Je précise que si j'ai émis un avis défavorable sur l'amendement précédent, c'est parce que son adoption n'emportera aucun effet. De plus, il est redondant avec la partie normative du texte. Cela étant, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 1640 est retiré.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 348 .
Venons-en au taux de disponibilité du matériel des forces spéciales. Dans le présent projet de LPM, 2 milliards d'euros sont fléchés vers la poursuite de la modernisation de leurs équipements et la création de nouvelles capacités. Très bien, mais avant de livrer du nouveau matériel, il faut s'assurer que celui déjà en service fonctionne. Là est le problème. Par exemple, les hélicoptères NH90 utilisés par les forces spéciales ont, comme on sait, un taux de disponibilité très faible – il est de sept modèles sur vingt-sept NH90 Caïman utilisés dans la marine.
Le présent amendement vise donc à intégrer dans les « clés de la réussite » des forces spéciales mentionnées à l'alinéa 55 « l'augmentation du taux de disponibilité du matériel existant ». C'est une question de cohérence.
Sourires.
Si le matériel en service ne fonctionne pas, il ne sert à rien. Ajoutons donc cet objectif de disponibilité à celui de modernisation du matériel – il importe de le souligner pour soutenir les forces spéciales.
Vous m'avez ôté le mot de la bouche : il faut de la cohérence. Tant mieux si les forces sont équipées en hélicoptères NH90, mais encore faut-il que ceux-ci soient opérationnels. Le présent projet de loi de programmation militaire prévoit donc une augmentation de 40 % du budget de maintien en condition opérationnelle (MCO), pour le porter à 49 milliards d'euros.
S'y ajouteront les sommes consacrées à la consolidation des différents soutiens, question liée. En effet, être cohérent, c'est assurer le maintien en condition opérationnelle du matériel, mais aussi soutenir les femmes et les hommes qui l'utilisent, les former, les entraîner, et ainsi de suite. Votre amendement est donc satisfait, grâce à la cohérence du texte. Je vous demande de le retirer.
Je considère cet amendement comme un amendement d'appel. Après avoir traité tous ensemble de ce sujet en commission, nous avons déjà adopté la rédaction suivante, à l'alinéa 73 du rapport annexé : « Afin d'atteindre ces objectifs, dans le prolongement des efforts de réparation de la précédente LPM, un niveau supérieur de performance du maintien en condition opérationnelle (MCO) de nos matériels sera négocié, à coûts maîtrisés, avec les industriels, notamment grâce à une consolidation des stocks stratégiques et une gestion améliorée des pièces de rechange. Le MCO des matériels sera mieux pris en compte dès les premiers stades de la vie d'un programme, pour un raisonnement en coût de possession sur la durée. » Un tel alinéa a l'avantage de traiter de la question pour l'ensemble des forces armées, nous évitant d'avoir à le faire pour chaque patch, chaque système.
Toutefois, je comprends bien l'objet de votre amendement d'appel, car l'indisponibilité des équipements a considérablement freiné les opérations des forces spéciales, il faut le reconnaître. Ainsi, les hélicoptères sont indisponibles – et vous avez eu raison de le mentionner – alors que les forces spéciales sont remarquablement bien entraînées et que leurs équipements individuels sont bons – quoique pour ceux-ci, un effort de déconcentration et de simplification des procédures soit nécessaire, car les plans d'équipement sont parfois en accordéon.
J'ai porté une attention particulière aux hélicoptères car, vous avez raison, c'est une question de cohérence – les armées les mentionnent beaucoup pour cette raison. Jadis, dans les rapports annexés, les tableaux capacitaires faisaient apparaître un nombre satisfaisant d'hélicoptères, très éloigné du nombre de ceux qui décollaient vraiment – alors que c'est l'indicateur qui nous intéresse.
Nous le savons – vous particulièrement, pour avoir été officier de réserve dans la marine –, les modèles de l'hélicoptère NH90 utilisés dans la marine font l'objet de difficultés particulières que nous ne retrouvons pas dans les modèles de NH90 utilisés dans l'armée de terre.
Il faut que ce soit clair pour tout le monde : le problème n'est pas budgétaire ou de volonté politique, mais lié aux équipements eux-mêmes – mais enfin, il faut assumer tant les forces que les vulnérabilités des choix de programme effectués au nom de la souveraineté.
Je vous demande en tout cas de retirer votre amendement, car l'alinéa 73 du rapport annexé permet déjà de traiter la question du MCO pour toutes les forces armées – si nous la mentionnons spécifiquement pour les forces spéciales, il faudra aussi le faire pour les outre-mer – où, nous le savons, il pose d'énormes problèmes car il a été négligé dans le passé – et pour les forces de renseignement.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos propos, pour avoir cité l'alinéa 73 qui permettra la prise en compte collective du problème et pour avoir souligné le problème particulier des modèles d'hélicoptère NH90 utilisés dans la marine.
Toutefois, je ne retirerai pas cet amendement, non parce que je n'ai pas confiance sur ce point – au contraire –, mais parce qu'il est un coup de chapeau adressé aux forces spéciales, qu'il montre que nous les avons entendues.
L'amendement n° 348 n'est pas adopté.
Dans la droite ligne de l'amendement de M. Jacobelli, il faut s'assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. En effet, nous craignons que les moyens nécessaires à leur action et à leur entraînement fassent défaut. L'amendement n° 66 vise donc à inclure dans le rapport annexé un objectif de renforcement de ceux-ci.
J'en viens à l'amendement n° 67 . Le conflit ukrainien a montré que le profil des missions confiées aux forces spéciales devra évoluer, pour prendre en compte un besoin croissant d'agilité, comme le souligne notamment la BFSA – la brigade des forces spéciales air. Cela implique de renouveler la gamme de véhicules, mais aussi de la renforcer.
Comme indiqué tout à l'heure, le budget du maintien en condition opérationnelle connaîtra, grâce à ce projet de LPM, une augmentation de 40 % par rapport à la précédente loi de programmation, ce qui permettra d'augmenter la disponibilité du matériel, notamment du NH90, très important pour les forces spéciales.
Je vous remercie pour l'hommage que vous leur rendez ; elles le méritent bien. Elles constituent pour notre pays un outil qui, quoique d'un coût modéré pour le budget global – tout est relatif, certes –, a des effets majeurs.
Effectivement, les forces spéciales doivent toujours bénéficier du meilleur matériel, grâce au renouvellement technologique. Elles peuvent pour cela compter sur l'Agence de l'innovation de défense et sur les laboratoires d'innovation qui sont rattachés à chacun des trois blocs – terre, air, mer – qui les composent. Les 2 milliards d'euros prévus dans ce texte leur permettront notamment de renforcer la flotte de véhicules, de la mettre au goût du jour, avec la meilleure technologie. On peut s'en réjouir, car elles le méritent bien.
Je vous remercie donc pour ces amendements d'appel, qui seront satisfaits par le présent texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis. Je n'ai rien à ajouter au propos du rapporteur, plus qualifié que moi pour traiter des forces spéciales, au vu de son histoire.
Je comprends parfaitement. Toutefois, comme l'amendement précédent, ceux-ci constituent un hommage. Je les maintiens donc.
L'amendement n° 1781 de M. Michaël Taverne est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
…tend à remettre en cause l'expression « économie de guerre ». Je m'érige contre cette position. La question des munitions est exemplaire de l'action que nous menons avec ce texte pour tirer les leçons des erreurs du passé, mais aussi de notre effort de préparation à une économie de guerre – voulu par le Président de la République et mené avec sérieux et détermination par le ministre des armées, j'en veux pour preuve les nombreux groupes de travail réunis ces derniers mois.
Par exemple, le groupe Nexter, cité à plusieurs reprises, prévoit d'augmenter la production annuelle de son site de La Chapelle-Saint-Ursin, dans l'agglomération de Bourges. Celle-ci, de 60 000 obus actuellement, augmenterait de 50 % à l'horizon 2024, pour atteindre 90 000 obus, et de 100 % à l'horizon 2025, pour atteindre 120 000 obus. Cela impliquera une augmentation significative des recrutements. D'une part, cette augmentation de la production d'obus de 155 millimètres confortera le programme de canons Caesar, important en Ukraine, mais pas seulement, puisque nos soldats les utilisent aussi en ce moment même en Estonie, dans le cadre de l'opération Lynx. D'autre part, cette augmentation montre que le présent projet de LPM – qui permettra à Nexter de bénéficier d'une hausse de plus de 90 % de ses commandes, tous programmes confondus –, donne à notre BITD une visibilité lui permettant d'investir dans les machines, les matières premières – ainsi, Eurenco a décidé de relocaliser sa poudrerie à Bergerac –, mais aussi et surtout dans les ressources humaines. Question connexe : cela permettra aussi à ces entreprises de réfléchir à la réserve civile et à la mobilisation d'anciens salariés.
Ce projet de LPM, en fléchant 16 milliards d'euros vers l'achat de munitions, permettra de recompléter nos stocks, mais aussi d'éviter…
…l'alternance de creux et de pics de disponibilité redoutée par le service interarmées des munitions. Oui, nous sommes bien dans une économie de guerre ; c'est pourquoi le groupe Renaissance, comme la majorité dans son ensemble, voteront contre cet amendement.
Monsieur Cormier-Bouligeon, permettez-moi de vous dire que tout cela est un peu confus, et que je ne comprends pas où vous voulez en venir ; vous semblez vous adresser à votre circonscription.
Saluons-la au passage !
Revenons-en à l'expression « économie de guerre ». Pour ma part, j'espère qu'il n'y aura plus de guerre sur le territoire européen dans sept ans, quand ce projet de LPM cessera d'être en vigueur – pourquoi donc y employer ce terme générique ?
En outre, l'expression « économie de guerre » désigne normalement les cas où, le pays étant lui-même attaqué, toutes les industries et toutes les mains d'œuvre sont mobilisées. Nous avons l'impression que vous l'utilisez ici comme un terme marketing, dans un sens difficile à définir, alors que les termes d'une LPM doivent être précis et non vaseux, indéfinis ou nébuleux. L'expression ne nous semble donc pas appropriée.
Même si plusieurs guerres, qui nous affectent plus ou moins directement, sont en cours sur notre planète et même si, oui, les investissements dans les armées connaissent une remontada, sommes-nous vraiment dans une économie de guerre, quand nous savons que le stock pour certaines munitions ne nous permettrait de soutenir un conflit que pendant quelques jours ? Les mots ont un sens ; les interventions dans l'hémicycle doivent avoir un objectif – la vôtre visait simplement à faire la promotion de votre mandat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1781 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 1517 .
Je propose de préciser que les nouvelles capacités en matière de frappes dans la profondeur – dont le rapport annexé fixe pour objectif l'acquisition – doivent être « souveraines si possible ». Je le sais bien, vous répondrez que cette préoccupation est déjà présente partout et qu'il n'y a pas lieu de la mentionner spécifiquement à propos des frappes dans la profondeur.
Si je le propose pourtant, c'est d'une part parce qu'il s'agit d'un enjeu majeur, comme les événements en Ukraine l'ont montré, d'autre part, parce que j'ai cru comprendre que certains industriels français, notamment Thales et Safran – qui produit des A2SM – armements air-sol modulaires – dans mon beau département de Seine-et-Marne – avaient des équipements à proposer en la matière.
Cela permet d'encourager nos industriels à faire le plus vite et le moins cher possible, et c'est l'objectif que nous recherchons tous. En ajoutant « si possible », nous indiquons que nous ne sommes ni bornés ni fermés : si les industriels n'y parviennent pas, il faudra chercher une autre solution pour disposer des armes dont nous avons besoin dans des délais raisonnables. Autrement dit, on concilie souveraineté et efficacité opérationnelle ouverte.
Votre proposition rejoint effectivement la rédaction que nous avons retenue suite à l'adoption de mon amendement sur les lance-roquettes unitaires (LRU), qui précise qu'une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer cette arme dans les meilleurs délais. En effet, nous voulons préserver nos filières, nous aimons nos entreprises et voulons les soutenir, autant que possible. Mais nous avons également conscience des besoins réels et opérationnels et, bien entendu, des prix. Bien sûr, nous soutiendrons notre BITD mais, si les prix sont démesurément plus chers qu'ailleurs, il faudra y réfléchir. Enfin, et surtout, il faut se focaliser sur les contrats opérationnels. Je suis donc totalement favorable à votre amendement.
Je vous remercie de revenir sur ce sujet, déjà abordé hier à l'occasion de l'examen d'amendements du groupe Rassemblement national à un autre alinéa du rapport annexé. J'avais alors défendu une rédaction proche de la vôtre. Pourquoi cette prudence ? Par honnêteté intellectuelle, tout simplement. En effet, les châssis des LRU actuels sont déjà américains. On ne peut donc mentir et affirmer sans nuance que les LRU seront intégralement souverains. Nous sommes parfaitement d'accord sur le principe. Mais il faut garder en tête que le choix de telles exceptions était celui de nos grands anciens, pour des raisons à la fois industrielles et pratiques.
Pour être plus précis, j'ai demandé à la direction générale de l'armement (DGA) de faire un tour de piste avec les industriels afin d'évaluer ce que cela pourrait signifier en termes de calendrier et de coût. L'affaire est donc lancée. Au regard de la rédaction retenue par M. Thiériot et de la précision – « si possible » – mon avis sera favorable, contrairement à celui que j'avais rendu hier sur les amendements susmentionnés, dont la rédaction était plus fermée.
Avis favorable, donc, car c'est le fruit de la discussion collective, mais ne trompons personne : le châssis des LRU vient déjà de l'étranger.
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient ! Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le ministre, mais « si possible », c'est très vague ! Nous avons tous vécu la situation où nous ne pouvons pas honorer un rendez-vous car il y en a trois en même temps. Alors, on répond : « Je viendrai si possible. » Nous savons tous ce que cela signifie ! C'est pourquoi je me méfie de ces termes flous, même si je ne doute pas de la volonté de notre collègue, ni de la vôtre, monsieur le ministre. Je présenterai ultérieurement un autre amendement relatif aux LRU, plus précis. Sur le présent amendement, nous nous abstiendrons.
J'entends mais, de votre côté, vous n'avez pas répondu à la question ouverte que j'ai posée hier : si ce n'est pas possible, vaut-il mieux ne rien avoir pendant longtemps sur le terrain opérationnel, ou pas ? Les forces armées me posent cette question, et vous la poseraient aussi.
Je le répète, le principe, ce sont des équipements souverains. Dans le passé, il y a eu une exception, documentée et transparente. C'est pourquoi je trouve que l'expression « si possible » est honnête : elle n'amoindrit pas l'objectif mais traduit notre sincérité.
L'amendement n° 1517 est adopté.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 413 .
Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle. Ce projet de LPM est marqué par le retour de la guerre de haute intensité sur le continent. Dans le cadre de notre rapport rendu en conclusion des travaux d'une mission flash sur les stocks de munitions, avec Vincent Bru, nous nous sommes rendu compte, au fur et à mesure des auditions, que l'armée française était devenue une armée bonsaï, avec des munitions de haute technologie, mais en faible quantité.
Nous devons changer de paradigme. La complémentarité entre munitions de saturation et munitions intelligentes met en évidence la nécessité d'assurer un panachage pertinent de munitions, tant pour l'artillerie, la défense antichar que pour la défense antiaérienne. Il faut suffisamment de munitions simples pour traiter 90 % des objectifs, associées à une large gamme de munitions complexes destinées à traiter les 10 % de cibles restantes, trop résistantes pour les munitions simples. Le panachage est essentiel pour ne pas gaspiller des munitions complexes et coûteuses sur des cibles à faible valeur ajoutée. Il serait pertinent d'inscrire cette notion dans le marbre de la LPM.
Votre demande est déjà satisfaite dans le rapport annexé, où il est souvent fait mention de ce nécessaire équilibre entre masse et technologie. Demande de retrait.
Vous évoquez un amendement de précision rédactionnelle ; ce n'est pas faux. Mais ce qui m'ennuie, c'est que ce sont quand même les contrats opérationnels qui définissent le besoin en munitions. Vous plaidez pour le panachage – il s'agirait de disposer d'un peu de tout. Mais les munitions ne sont pas des tomates cerises.
Sourires.
Il faut les dimensionner aux types de missions. Ainsi, le nombre de frégates, voire de corvettes, et celui des systèmes sol-air moyenne portée/terrestre (Samp/T) vous permet de calculer le stock de missiles Aster. Le type de module de défense sol-air dont vous disposez a des conséquences sur les stocks de vos porte-hélicoptères amphibies Mistral. Les capacités en camions équipés d'un système d'artillerie (Caesar), ainsi que le nombre de brigades et de divisions qui les utilisent, vont jouer sur le stock critique d'obus de 155 millimètres.
Votre proposition conduirait probablement à un autre modèle d'armée, dans lequel on donnerait à penser qu'on a un peu de tout dans nos hangars. Or les forces armées s'appuient sur les contrats opérationnels. Sur certains segments, forcément difformes en raison du contrat opérationnel, elles auront par exemple besoin de plus d'obus de 155 millimètres que d'autres types de munitions.
Sur les munitions complexes – sujet sur lequel vous vous êtes largement investi –, pour être honnête, il est clair qu'il y a des efforts à fournir. Je suis donc plutôt défavorable à votre amendement mais serais prêt à m'en remettre à la sagesse de votre assemblée – je sens que la présidente va me tancer – car je comprends le signal, sympathique, même s'il affaiblit le message, me semble-t-il, et n'apporte pas grand-chose.
Sourires.
L'amendement n° 413 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1375 .
Lié à l'amendement n° 1376 que je présenterai dans un instant, le n° 1375 est sans doute plus synthétique. L'une des leçons du conflit en Ukraine est la nécessité de développer notre autonomie en matière de production et de stockage des munitions, garantie de notre souveraineté industrielle en matière de défense. Le rapport d'information de la commission de la défense et des forces armées sur les munitions, rendu en 2022, ainsi que les travaux précédents, entrepris en particulier par André Chassaigne, concluent que des industriels français maîtrisent certaines compétences, comme à Bergerac ou à Pont-de-Buis-lès-Quimerc'h, permettant la renationalisation de la production de nos poudres.
C'est pourquoi, pour nos armées, il semble possible et souhaitable d'atteindre un tel objectif – la relocalisation, au moins partielle et dans les territoires. Les deux amendements visent donc à inscrire ce cap dans le rapport annexé, afin d'inciter à des politiques ambitieuses en termes de production relocalisée et de se préparer à la haute intensité.
Vous avez raison, on peut se féliciter de la relocalisation d'Eurenco en Dordogne. Je salue d'ailleurs notre collègue Jean-Pierre Cubertafon, qui a travaillé sur ce dossier. C'est une nécessité, bien sûr. C'est pourquoi, lors de nos débats en commission, nous avons adopté un amendement présenté par le président Gassilloud et moi-même, visant à encourager et à accompagner les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre. Votre amendement est donc satisfait, même s'il faudra suivre le dossier de près. Je sais que nous pouvons compter sur votre travail. Demande de retrait.
Demande de retrait, d'autant que la rédaction en commission a été écrite à plusieurs mains, sur ce sujet comme sur celui des munitions complexes. Tout le monde y ayant contribué, elle me semble solide. Sur Eurenco, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer. C'est une décision du Gouvernement et de l'entreprise, qui va dans le bon sens.
L'amendement n° 1375 est retiré.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 349 .
Je reviens sur le lance-roquettes unitaire. J'entends les « si possible », « si jamais », « dans la mesure où on peut », « si, par hasard, on en trouve ». Mais il est impératif de renouveler le matériel existant. Si, demain matin, on doit le renouveler, existe-t-il une solution souveraine, prête à l'emploi ? Soyons clairs, nous ne le pensons pas. Il peut donc y avoir une solution intermédiaire.
En revanche, le rapport indique que « la recherche d'une solution souveraine sera privilégiée », ce qui n'est déjà pas mal. Nous pensons qu'il faut aller plus loin et plaidons pour remplacer ces termes par « une solution souveraine sera développée ». Cela ne signifie pas qu'elle sera prête tout de suite, mais que nous nous fixons pour objectif qu'elle puisse exister, afin de ne pas être entre les mains des Américains pour obtenir des LRU.
Notre proposition intègre trois données. La première, c'est qu'au sein de cette assemblée, à un degré ou à un autre, nous sommes tous plutôt favorables au développement d'une solution souveraine, comme en témoigne l'amendement de notre collègue Thiériot. La deuxième, c'est qu'il existe une volonté de l'inscrire dans la LPM, et c'est heureux. La troisième, c'est que nous reconnaissons – nous y sommes tout à fait prêts – que la solution ne sera pas prête demain matin. Nous plaidons cependant pour une politique plus volontariste.
Nous devons rechercher les moyens de disposer d'un LRU souverain. Des solutions existent – ou existeraient puisque j'ai entendu certaines réserves. Un tel objectif est salutaire si nous souhaitons une défense souveraine. Notre amendement est acceptable puisqu'il correspond à tout ce que nous avons pu entendre dans cet hémicycle ; ce serait un signal en faveur de la souveraineté et de l'autonomie de notre défense.
Nous avons le même objectif. Nous cherchons toujours des solutions souveraines – la DGA est aussi là pour cela et elle veille à les favoriser. Mais on ne peut pas imposer une telle solution à nos industriels car ils sont libres de leurs choix et de leurs investissements. Je le répète, nous sommes d'accord.
Ma rédaction offre la possibilité de ne s'approvisionner ailleurs qu'en l'absence de solution souveraine. C'est important car il ne faut jamais oublier les contrats opérationnels et l'importance de la réponse aux besoins opérationnels de nos militaires dans des délais raisonnables. Enfin, n'oublions pas le coût. Il ne s'agirait pas de développer une solution souveraine qui coûte cent fois plus cher – mais je n'ose l'imaginer.
Votre demande étant satisfaite, mon avis sera défavorable.
Effectivement, l'amendement est satisfait. J'en comprends l'intention mais, en complément des propos du rapporteur, je le répète, la DGA réalise un tour de piste avec nos industriels sur le sujet et, pour être clair, plusieurs entreprises françaises pourraient répondre au besoin. Il faut encore réfléchir au cahier des charges technique, les éléments de frappe dans la profondeur étant, technologiquement, assez sensibles.
En outre, il ne faut pas produire le matériel d'hier, mais plutôt être en avance du saut technologique qu'on attend sur ce segment. Je suis d'accord avec le rapporteur, n'oublions pas non plus l'enjeu économique. Enfin, il faut réfléchir aux perspectives éventuelles à l'export – c'est aussi un élément qui rentrera dans la balance.
Je soutiens une rédaction qui limite l'obligation au « si possible » dans le cadre opérationnel, en particulier, pour être clair, avec l'intention d'éviter d'éventuelles dérives calendaires qui reporteraient les livraisons à la saint-glinglin. Étant donné notre modèle d'armée, ce dispositif est important. Cette formulation dit bien que je mettrai une pression politique sur le secteur industriel pour disposer d'une solution souveraine en matière de frappes dans la profondeur, tout en imposant l'exigence opérationnelle que le matériel soit disponible. Au risque d'être trop bavard, j'ajoute qu'en procédant ainsi, on suscitera une saine pression à même d'aboutir rapidement à des solutions.
Je comprends votre appel politique, mais votre amendement sera satisfait par la rédaction finale. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Je comprends qu'il ne faille pas prier saint-glinglin, cependant il ne faut pas pour autant s'en remettre à sainte Rita, patronne des causes perdues. Je maintiens donc l'amendement.
L'amendement n° 349 n'est pas adopté.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 411 .
Il vise à développer un missile antichar moins onéreux et compatible avec le missile Akeron MP, anciennement MMP – missile moyenne portée –, afin de favoriser le panachage de stocks de munitions français. La presse a récemment révélé que le ministère des armées prévoyait de développer un nouveau missile antichar peu onéreux. Le porte-parole de l'état-major des armées a même précisé que l'expérience ukrainienne devrait nous conduire à concevoir des missiles abordables, qu'on peut acquérir en grandes quantités. Nous proposons d'inscrire ce projet dans le texte. Pour être cohérents et suivre une logique de masse, il faut également développer un missile antichar complémentaire pour recompléter les stocks de munitions.
Nous en revenons au débat sur l'équilibre entre la masse et la technologie. Avis défavorable.
Sur le fond, je suis évidemment favorable à une gamme de missiles antichar moins onéreux. Le foisonnement d'engins blindés renforce le besoin de disposer d'un segment de missiles qui s'inscrivent dans le haut du spectre technologique et économique et d'un segment appartenant au bas du spectre. Le problème est le même dans le domaine de la défense sol-air, que nous avons évoquée par ailleurs.
Néanmoins, l'avis est défavorable, pour des raisons formelles. Le degré de précision de l'alinéa est suffisant. Nous pourrions avoir un débat nourri sur les missiles et ajouter deux pages au texte mais, bien que je m'en remette à la sagesse du Parlement, je suis le garant de la lisibilité du rapport annexé : mieux vaut qu'il ne ressemble pas au compte rendu d'un séminaire de la DGA.
Sourires.
Je m'engage toutefois à prendre en considération le bas du spectre, car la question est importante pour les armées.
L'amendement n° 411 n'est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l'amendement n° 768 .
Il concerne les missiles hypervéloces. Leur portée, leur fulgurance, leur létalité et leur résistance aux systèmes de brouillage et de leurrage en font un enjeu de premier plan. Lors de l'examen en commission, j'ai défendu un amendement visant à inscrire qu'une attention particulière leur serait accordée. Il a été adopté ; j'en remercie M. le ministre.
Le présent amendement vise à compléter l'alinéa 57 par les mots : « ainsi qu'aux capacités d'interception de ces derniers ». Pour garantir l'intégrité du territoire national, il est essentiel de pouvoir intercepter de tels missiles. Il faut appréhender la question de l'hypervélocité dans son ensemble.
Sur l'amendement, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Le domaine de l'hypervélocité est effectivement crucial ; nous nous en occupons, et il est présent dans le texte. Il est pris en compte dans le fameux patch de 10 milliards d'euros consacré aux programmes à effet majeur et d'innovation. Votre amendement est satisfait : je vous demande de le retirer, sinon l'avis de la commission sera défavorable.
Il va sans dire que je suis d'accord avec le fond de votre amendement mais je ne comprends pas pourquoi vous l'avez déposé pour l'examen en séance, alors que nous l'avons déjà discuté en commission.
Le problème des patchs, c'est la transversalité – on me l'a suffisamment fait remarquer du côté gauche de l'hémicycle. L'alinéa 47 prévoit que « L'adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l'atmosphère). L'artillerie sol-air devra être développée. » La dernière phrase a été ajoutée en commission.
Votre amendement tend à inscrire une référence aux intercepteurs dans le volet consacré aux munitions. Là encore, nous avons choisi de créer des patchs pour assurer la lisibilité du texte. Si nous ajoutons cette référence, il faut revenir à toutes les munitions et à tous les patchs déjà examinés. Nous avons plutôt fait le choix de mentionner les intercepteurs dans l'alinéa consacré à la défense sol-air – pour cause, ils en relèvent ; il est inutile de les mentionner deux fois. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 16
Contre 35
L'amendement n° 768 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1376 .
Je souscris à la démarche de coordonner nos efforts et notre message pour donner la priorité à la relocalisation des stocks et pour favoriser notre base industrielle. Je répète que je souhaite être associée sur le terrain aux travaux engagés pour relocaliser la filière de production de poudre. Je suis députée d'une circonscription du Finistère qui possède une base industrielle et un savoir-faire adaptés, et je suis membre de la commission de la défense : il est essentiel de mutualiser les informations et de défendre ensemble l'autonomie de notre nation, sur le terrain.
Comme convenu lors de l'examen de l'amendement n° 1375 , je retire l'amendement.
L'amendement n° 1376 est retiré.
L'amendement n° 1377 tend à développer une véritable économie de défense : il faut encourager et développer la constitution de stocks. Cependant, il serait erroné de les définir par un volume net : les stocks doivent être constitués sur la base du volume de production afin de les accroître à mesure que la capacité de production de la BITD augmentera.
Le n° 1378 vise à préciser que si la France est associée à un conflit durable, c'est à l'État qu'incombera la responsabilité de constituer des stocks de munitions.
Faisons confiance aux états-majors pour apprécier précisément les besoins. Le texte consacre aux munitions un patch de 16 milliards d'euros, pour compléter les stocks. Votre amendement n° 1377 est satisfait. Je vous propose de le retirer, sinon l'avis de la commission sera défavorable.
Sur l'amendement n° 1378 , l'avis est favorable.
Malgré les apparences, ces deux amendements sont différents. L'avis du Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1377 . En effet, il est séduisant, notamment vis-à-vis du grand public, de préciser le niveau de stock en nombre de jours. Malheureusement, c'est une fausse bonne idée : il n'en va pas ainsi dans l'art de la guerre. La situation varie beaucoup selon le type de munitions utilisé : l'attrition d'un missile Aster n'a rien de comparable avec celle d'un obus de 155 millimètres. Définir le nombre de jours d'engagement, relativement à l'intensité du conflit, relève du contrat opérationnel.
De surcroît, comme le rappellent certains rapports parlementaires, il s'agit de l'argent du contribuable, or certaines munitions sont périssables. Il ne s'agit pas de thésauriser des stocks de missiles qui, périmés, ne pourront même pas servir à l'entraînement et seront détruits. Il faut coller aux besoins des états-majors pour bien fonctionner, comme le veut le modèle d'armée français.
En revanche, l'amendement n° 1378 est susceptible d'améliorer le texte. La BITD est imbriquée dans l'armée : si le contrat opérationnel ou l'engagement des forces armées évoluent, elle doit évidemment s'adapter aux besoins de son principal client, la République française souveraine. Avis favorable.
L'amendement n° 1377 est retiré.
Je suis d'accord pour préciser que l'État peut mobiliser la BITD mais je propose de modifier la rédaction de l'amendement. En cas de conflit majeur, qui implique une utilisation immédiate et continue des munitions, la France ne constituerait pas de stocks, elle produirait un flux.
Votre remarque est pertinente. C'est le charme de l'examen du rapport annexé : toutes ces précisions sont sympathiques, mais les mesures dépendent de l'art de la guerre et de la manière de la conduire avec les militaires. Stock et flux sont notamment liés au lieu de l'engagement et à la projection. Quoi qu'il en soit, je ne déposerai pas de sous-amendement, afin d'avancer dans le débat.
L'amendement n° 1378 est adopté.
Ils concernent les hélicoptères. Le rapport d'information sur le bilan de la LPM en vigueur, que j'ai établi avec M. Chenevard, montre que l'armée, en particulier l'armée de terre et la marine, connaît un problème de disponibilité qui affecte tous les matériels, à des degrés divers. Sans citer ici tous les chiffres, un hélicoptère sur deux environ est disponible. C'est grave et inquiétant : il faut trouver des solutions. Le texte devrait le souligner.
Le groupe Rassemblement national estime que ces solutions sont de trois ordres. Il faut recruter des mécaniciens spécialisés – on sait à quel point c'est difficile ; remplacer les modèles vieillissants ; faire des stocks de pièces détachées. Cette liste relève de l'évidence et du bon sens, cependant la réalité prouve tous les jours que ces mesures ne sont pas appliquées.
Le premier amendement, n° 350 , vise à insérer deux alinéas consacrés spécifiquement au MCO de la composante héliportée, détaillant les trois éléments précités. Je suis sûr que vous avez l'intention d'appliquer ces mesures, mais ça va toujours mieux en l'écrivant.
L'amendement n° 351 est un amendement de repli.
Nous avons déjà évoqué tout à l'heure la disponibilité des hélicoptères et souligné qu'une approche globale était nécessaire. Vous mentionnez à raison la formation : tout comme il faut maintenir le matériel en condition opérationnelle, il faut aussi assurer la formation des personnes qui travaillent en lien avec les hélicoptères et faire en sorte que leurs qualifications soient à jour.
L'adoption de la LPM en vigueur avait conduit à engager des efforts en faveur du MCO. Il faut les poursuivre : le texte prévoit de lui consacrer un patch de 49 milliards d'euros, soit une augmentation de 40 %. S'y ajoute un autre patch, de 18 milliards, pour le soutien. Votre amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon l'avis de la commission sera défavorable.
Comme pour les forces spéciales, je vous renvoie à l'alinéa 73. Nous avons pris presque en commun la décision de consacrer un seul alinéa au MCO de l'ensemble des matériels. Avec votre logique, nous pourrions aussi bien avoir un alinéa MCO pour les équipements terrestres, un pour les bateaux, et ainsi de suite.
Peut-être avez-vous déposé des amendements en ce sens à l'alinéa 73 ; toujours est-il que nous pourrons l'enrichir car il englobe tous les segments, tous les équipements et toutes les armées. En revanche, si nous insistons sur l'importance du MCO à raison d'un alinéa par armée ou par type de matériel, le texte perdra en lisibilité.
Sur le fond, vous avez raison, mais nous examinons le rapport annexé et ces questions sont documentées par ailleurs. Le sujet, c'est l'allocation des moyens budgétaires et comme vous le savez, ils sont au rendez-vous. Je m'étonne d'ailleurs que les sommes allouées au MCO ne suscitent pas davantage de débats. Elles atteignent en effet des niveaux très élevés, se chiffrant en milliards. Cela pose la question du modèle à suivre à l'avenir. Comme l'avait souligné le député Giletti à la faveur d'un autre amendement, le coût du MCO ne pourra pas augmenter indéfiniment après 2030.
Je retire mes deux amendements. Vous aurez remarqué que nous n'avons pas, comme en commission, présenté un amendement par type de matériel ; nous n'avons ciblé que les hélicoptères parce que dans ce domaine, les besoins non satisfaits, les investissements inefficaces et le manque d'entretien et de pièces détachées sont frappants. Nous souhaitions appeler votre attention sur ce point ; c'est fait, merci de votre écoute.
Sur l'amendement n° 352 d'une part, et les amendements n° 629 et identique d'autre part, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 907 et 908 .
L'amendement n° 907 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 908 .
Avant d'aborder le fond de l'amendement, je voudrais profiter du fait que nous avons longuement évoqué les munitions pour rendre hommage aux travailleurs de ce secteur d'activité très particulier. Des accidents y surviennent en effet, et l'un de ces travailleurs a perdu la vie au mois de mars dernier. Nous avons rendu hommage aux militaires – à bon droit, évidemment – mais n'oublions pas les ouvriers qui s'engagent également pour la défense de leur pays en s'exposant à des risques graves.
Applaudissements sur l'ensemble des bancs.
Les amendements n° 907 et 908 sont des amendements d'appel, visant à fournir un ordre de grandeur quant aux moyens que l'on aurait pu allouer – si l'on avait eu un peu plus d'ambition – à la maîtrise des fonds marins. Nous proposons un montant de 2 milliards d'euros, une somme avec laquelle notre pays aurait largement de quoi investir davantage dans ce secteur. Les armées pourraient ainsi travailler à la constitution d'essaims de drones et, d'après les estimations données par les industriels, l'État pourrait même racheter Alcatel Submarine Networks (ASN) comme je l'ai proposé tout à l'heure. La France aurait également la possibilité de développer la capacité souveraine, que j'évoquais, de largage de drones sous-marins depuis un aéronef. Elle pourrait ainsi progresser dans ce secteur où, de prime abord, l'investissement semblait pourtant très coûteux. En proposant un ordre de grandeur qui est à rapporter à l'ensemble du budget de la LPM – 400 ou 413 milliards d'euros, selon le point de vue –, ces amendements à visée pédagogique visent à démontrer qu'il est possible d'avancer dans la maîtrise des fonds marins sans se ruiner, et tout en nourrissant une ambition assez forte.
Je me suis demandé, à la lecture de votre amendement, comment vous aviez calculé la somme de 2 milliards d'euros, que vous avez vous-même qualifiée d'ordre de grandeur. Les besoins me semblent en effet difficiles à quantifier. Néanmoins, vous avez raison : il est important d'investir dans les fonds marins. C'est d'ailleurs la doctrine qui sous-tend la stratégie de maîtrise des fonds marins. Nous devons bien entendu poursuivre nos études dans ce domaine, de façon souveraine autant que possible et dans le but d'aboutir au plus vite. Nous souhaitons surveiller, connaître et agir dans les fonds marins, en augmentant le nombre de bâtiments hydrographiques permettant d'étudier la colonne d'eau – vous connaissez très bien le sujet –, mais aussi en développant nos capacités sous-marines avec des robots et des drones pouvant explorer les fonds marins jusqu'à 6 000 mètres de profondeur, le seuil au-dessus duquel ils se situent pour l'essentiel. Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un sujet important, mais il est bien pris en compte dans le projet de LPM. L'amendement est donc satisfait selon moi et je vous invite à le retirer. À défaut, avis défavorable.
Cet amendement d'appel ne manque pas d'intérêt. Je ne peux cependant pas vous laisser dire qu'avec 2 milliards, nous manquerions d'ambition. Je pourrai faire vérifier les chiffres si vous le souhaitez, mais il me semble que le budget prévu pour la maîtrise des fonds marins avoisine justement les 2 milliards d'euros. Il englobe notamment la guerre des mines, qui est coûteuse. Je prends donc votre commentaire comme un satisfecit au sujet de la stratégie du Gouvernement en la matière.
J'aurais pu émettre un avis favorable, sous réserve de deux codicilles. D'abord, les 2 milliards de crédits programmés sur la période ne peuvent pas être décidés ainsi, ils doivent être documentés. Compte tenu du coût de la guerre des mines, je répète que le montant que nous avons prévu ne doit pas en être éloigné. Ensuite, il faudrait évidemment supprimer la fin de l'amendement, après les termes « sous juridiction française ». Il n'est en effet pas question d'évoquer dans le rapport annexé les difficultés liées à la dilution des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE), si vous en êtes d'accord : il n'y a, par principe, pas de difficultés !
Sourires.
Enfin, l'astuce était bien tentée s'agissant de la nationalisation d'Alcatel Submarine Networks, mais je me suis déjà exprimé tout à l'heure à ce sujet.
En bref, s'il n'était pas question d'ASN ni des SNLE, et si les 2 milliards ne figuraient pas simplement dans le titre sans être documentés, je n'aurais rien à redire.
Rires sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.
Ne riez pas ! J'aurais pu tout de même donner un avis favorable aux trois quarts de l'amendement, qui est très long !
Vous indiquez, monsieur le ministre, – c'est une réponse à M. le rapporteur – que l'ordre de grandeur que nous avons proposé n'est pas très éloigné de la réalité. Cela s'explique simplement par le fait que nous avons interrogé les industriels sur leurs prix, ce qui nous a permis d'aboutir à une cote mal taillée.
Vous n'êtes pas les seuls à les avoir consultés…
En effet ; tout le monde travaille. J'ajoute que je n'incluais pas d'office la guerre des mines dans ce montant. Les drones sous-marins peuvent aussi en être déduits dans la mesure où il existe un patch « drones » dans lequel ils pourraient être inclus ; on en revient toujours à la question du double comptage.
J'entends votre réponse, monsieur le ministre, et je sens que vous avez la volonté de prendre cette question en considération, ce qui me rassure et m'intéresse. Je continue de penser néanmoins que nous pourrions faire davantage sur certains sujets. On pourrait porter davantage d'intérêt à la colonne d'eau, un sujet qui dépasse la maîtrise des fonds marins au sens strict où l'entend l'état-major de la marine, c'est-à-dire au sens de ce qui se passe sur le plancher océanique. Peut-être y a-t-il des actions menées dans ce domaine, au sujet desquelles le secret défense m'empêcherait d'en savoir davantage.
Quoi qu'il en soit, je maintiens mon amendement par souci de cohérence intellectuelle mais j'apprécie la réponse du ministre, qui valide notre raisonnement – c'est déjà beaucoup.
Sur l'amendement n° 909 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 352 , 629 et 722 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 629 et 722 sont identiques.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 352 .
Cette discussion commune portera sur le titre figurant à l'alinéa 58, dont je vous donne lecture : « Des coopérations au service de l'autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française ». Il me semble qu'à moins d'être tombés dans une faille spatiotemporelle, nous ne sommes pas ici à Bruxelles mais à Paris. Nous devons donc avoir comme seul intérêt l'autonomie stratégique et la souveraineté de la France, en collaboration bien sûr avec nos partenaires européens. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer plusieurs mots afin que le titre devienne « Des coopérations au service de la souveraineté française ». On affirmera ainsi que sans rejeter l'idée de coopération – il arrive en effet, pourquoi pas, que des partenariats européens permettent de trouver des financements et de compléter des technologies –, nous condamnons en revanche l'idée de partenariats idéologiques.
Lorsque le Président de la République demande aux armées de travailler avec l'Allemagne sur l'avion ou le char du futur, alors que nous n'avons ni les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts ni la même vision stratégique de ces deux appareils, on va forcément dans le mur ! C'est ce que l'on constate pour les deux projets. S'agissant du système de combat aérien du futur (Scaf), les industriels tirent la sonnette d'alarme et ils ne sont pas les seuls. Quant au système principal de combat terrestre (MGCS), tout le monde dit, dès que les caméras se détournent, que ce char du futur va dans le mur ! Nous sommes dans une situation paradoxale où la France ne produit plus de chars, attendant l'arrivée du char franco-allemand, alors que l'Allemagne – pas folle, la guêpe ! – continue d'exporter ses chars allemands.
Cela donne l'impression que nous sommes d'une naïveté confondante. Nous parlons de collaboration à tout bout de champ et nous faisons de la défense européenne un substitut à la défense française. Je crois qu'il faut remettre les deux pieds sur le sol. Nous sommes ici en France, nous parlons de la défense et de la souveraineté de notre pays. La souveraineté est liée à une nation, or il n'y a pas aujourd'hui de nation européenne. Alors travaillons ensemble avec des partenaires – y compris avec le Royaume-Uni, même s'il ne fait plus partie de l'Union européenne – lorsque nous sommes d'accord sur un projet et sur son financement et qu'il existe une véritable complémentarité entre nos savoir-faire. Notre groupe n'accepte pas, en revanche, que l'on substitue une éventuelle souveraineté européenne, ou une priorité européenne, à l'intérêt national. Ce serait contraire aux intérêts de la France. Voilà pourquoi nous proposons une réécriture du titre de l'alinéa 58.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il vise à remplacer la notion d'autonomie stratégique européenne, à l'alinéa 58, pour promouvoir d'abord la souveraineté française. Le groupe LFI – NUPES considère que l'autonomie stratégique européenne est d'abord un artefact rhétorique. L'expression a fait florès il y a quelques années parce que l'on ne parvenait pas à expliquer que l'Europe pouvait être pleinement souveraine. De fait, la souveraineté appartient évidemment au peuple et il n'existe pas un peuple européen unique. Comme la plupart de nos partenaires au sein de l'Union européenne n'envisageaient pas la possibilité que l'Europe se veuille indépendante, on a trouvé cette expression. Elle traduit le fait que les conditions concrètes d'une forme d'autonomie pouvaient être créées – et l'on a donc parlé d'autonomie stratégique. Mais on voit bien que ce terme n'est pas satisfaisant et qu'il empiète sur le domaine de la souveraineté, dont je répète qu'elle réside dans le peuple, en l'occurrence dans le nôtre. C'est la raison pour laquelle nous parlons d'abord, quant à nous, de souveraineté populaire.
C'est pour éviter la confusion et clarifier le texte que nous proposons de revenir à la notion de souveraineté française. Elle n'est pas totalement contradictoire avec la recherche, par l'Union européenne, de moyens lui permettant de ne pas dépendre systématiquement d'autres partenaires, en particulier des États-Unis. On comprend cette démarche intellectuellement mais sur le plan politique, on voit bien qu'il existe un blocage : nos amis et partenaires européens n'accepteraient pas que l'autonomie stratégique européenne soit davantage que ce qu'elle est, c'est-à-dire qu'elle devienne une sorte de pré-souveraineté qui, en l'espèce, n'existe pas.
Vos amendements opposent en quelque sorte souveraineté française et autonomie stratégique européenne. Je pense pour ma part que ces approches sont complémentaires. Les coopérations européennes renforcent la France, qui tire profit de la mutualisation des coûts en matière de recherche et développement dans les projets de char du futur et d'avion du futur – quelle que soit leur issue –, et facilitent l'interopérabilité entre pays européens. Qu'il s'agisse du cyber ou de la BITD, nous vous avons entendus l'un et l'autre vanter l'intérêt de l'échelon européen. Vous voyez que les stratégies européennes peuvent renforcer la France et qu'elles n'enlèvent rien à sa souveraineté. Avis défavorable.
Je reviendrai plus tard sur le fond et j'expliquerai à l'Assemblée nationale où se situent nos lignes rouges concernant les programmes du Scaf et du MGCS.
Sur la forme, j'ai émis un avis favorable en commission sur l'amendement qui visait à préciser dans le titre que les coopérations européennes doivent se faire dans le respect de la souveraineté française. Je ne voulais pas qu'il soit fait un procès d'intention à la majorité et au Gouvernement sur ce point.
Plutôt que de réécrire le titre, attachons-nous à définir les conditions dans lesquelles ces coopérations peuvent se dérouler, pour garantir précisément le respect de notre souveraineté. C'est l'objet des amendements suivants que d'encadrer les coopérations.
Je ne crois pas avoir décelé, sur l'ensemble des bancs, une quelconque volonté de s'isoler stratégiquement ou de cesser toute coopération avec qui que ce soit. Au lieu de rester dans le champ purement conceptuel ou politique, intéressons-nous donc aux critères que ces coopérations doivent respecter.
Cher collègue du Rassemblement national, loin d'être aussi naïfs que vous le dites, nous voyons bien que votre amendement est en réalité un fabuleux plaidoyer contre l'Europe. Vous avez pris trois minutes pour nous expliquer qu'en fait, vous êtes opposé à toute forme de coopération car vous estimez que les pays européens n'ont aucun intérêt en commun.
Regardons ce qui s'est passé ces derniers mois : durant la pandémie et après le retour de la guerre sur le territoire européen, c'est parce que nous avons été ensemble, unis et soudés grâce à des coopérations bien établies et encadrées, que nous avons pu faire face, nous protéger et continuer à défendre nos valeurs.
Votre candidate à l'élection présidentielle a défendu une diplomatie de la défense autonome, pour laquelle la France aurait « les mains libres ». Mais si nos mains sont libres, c'est parce qu'elles sont puissantes – c'est tout l'objet de ce texte que de le garantir. La France a les mains libres, qu'en est-il des vôtres ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je ne vois pas bien le rapport entre le covid et le char du futur. Peut-être avez-vous des informations sur une souche virale qui permettrait au projet de voir le jour ? Je pourrais vous répondre que, lorsqu'on lui donne les clés, l'Union européenne se montre incapable de gérer l'immigration,…
…de maîtriser la fuite de nos industries à l'étranger, de contenir l'inflation ou de mettre un terme à la crise énergétique !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Restez dans le champ de la défense, madame, ou je croirai que vous êtes perdue définitivement pour la cause !
Je le répète – car vous semblez souffrir d'un défaut d'audition, ce qui est attristant à votre jeune âge : nous ne sommes pas contre les coopérations européennes, nous sommes contre les coopérations européennes politiques qui nuisent aux intérêts de la France ! J'espère que c'est clair !
Nous parlons de ce projet de char du futur qui n'aboutit pas, mais qui permet à l'Allemagne d'exporter des chars, en prenant des marchés qui nous échapperont. Oui, il est urgent de sonner l'alarme de la souveraineté !
Honnêtement, qui, en Europe, rêve d'une défense commune souveraine,…
…qui veut que ces coopérations aboutissent ? La France est seule ! Lorsque les pays d'Europe de l'Est doivent acheter du matériel, ils se fournissent aux États-Unis ou en Corée du Sud, pas en France ! C'est du matériel américain que l'Allemagne achète lorsqu'elle noue des partenariats stratégiques d'exportation, et elle vend partout, au détriment de la France !
Cette Union européenne de la défense…
…vous êtes la seule à la vouloir, avec ceux qui vous entourent dans cette zone de l'hémicycle, et avec les écologistes – qui sont absents, sans doute partis sur une bassine ce matin, alors que nous parlons de la défense de la nation.
Vous êtes donc revenue, merci !
En clair, aucun autre mouvement politique, aucun autre pays de l'Union européenne n'en veut.
« C'est faux ! » sur les bancs du groupe RE.
Nous, nous sommes là, utiles à la défense de la France, utiles à la défense de la nation. C'est la différence entre vous et nous, madame Thevenot !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 18
Contre 57
L'amendement n° 352 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 27
Contre 55
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à onze heures trente-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.
On l'a vu, très peu nos partenaires européens – voire aucun – ont répondu favorablement à la proposition d'Emmanuel Macron d'avancer en matière de défense européenne. Il s'est donc agi de bêler dans le vide comme un cabri. L'autonomie stratégique européenne n'existe pas. Et pour cause, elle ne peut pas exister : les traités de l'Union européenne indiquent très clairement que la défense européenne a pour cadre l'Otan, ce qui est incompatible avec toute autonomie. Autrement dit, inscrire les termes « autonomie stratégique européenne » dans la loi, c'est mentir.
L'idée de la défense européenne repose sur la souveraineté européenne. Or, pour qu'il y ait souveraineté européenne, il faut qu'il y ait un peuple européen puisque toute souveraineté appartient au peuple, selon la conception républicaine classique. Comme il n'y a pas de peuple européen, il ne saurait y avoir de souveraineté européenne.
Dans ces conditions, comment pourrait-il y avoir une défense européenne au sein de l'Union européenne telle qu'elle existe ? Ce serait antidémocratique car aucun peuple ne serait là pour déterminer les conditions dans lesquelles elle se déploierait et les fonctions qu'elle devrait remplir. Autrement dit, aucun peuple ne serait là pour décider de ce qui est au cœur de la souveraineté – car sans défense, il n'y a pas d'État, selon la formule du général de Gaulle qui figure sur les murs de la salle de notre commission de la défense.
Par cet amendement, nous souhaitons simplement établir la réalité des faits. Nous n'excluons pas pour autant qu'il existe un jour des États-Unis d'Europe dotés d'une défense européenne. Nous écrivons toutefois la loi non pour la postérité, mais pour les sept prochaines années. Qui peut croire qu'à l'horizon 2030, il existera une autonomie stratégique européenne, une souveraineté européenne, et donc une défense européenne légitime ? C'est impossible.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 910 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Sur la défense européenne, le débat a eu lieu et il se poursuivra dans le cadre des élections européennes. Nous savons qu'il ne se restreint pas à l'enceinte de votre assemblée : il anime l'ensemble du pays et les différentes formations politiques.
Je tiens à ce stade à formuler quelques remarques à ce sujet, ce qui me permettra d'être plus bref ensuite.
Tout d'abord, je ne peux pas laisser dire que souveraineté et autonomie stratégique sont équivalentes, compte tenu des procès qui nous sont faits des deux côtés de l'hémicycle. La conception de l'autonomie stratégique que nous défendons ne repose pas sur la souveraineté européenne, que vous semblez du reste appeler de vos vœux, monsieur Lachaud, en évoquant l'émergence des États-Unis d'Europe. Ne donnons pas l'impression qu'il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point.
Ensuite, je veux bien que l'on invoque sans cesse le général de Gaulle – et je ne le dis pas que pour vous – mais alors, il faut le faire en envisageant le gaullisme dans son ensemble. Rappelons quelques faits historiques. En 1966, quand le général a pris la décision de sortir du commandement intégré de l'Otan, c'était par lassitude de voir les Européens attendre tout de Washington et des États-Unis. Il voulait que les Européens organisent eux-mêmes leur système de défense, mais pas dans le cadre de la Communauté européenne de défense (CED), qu'il avait combattue avec Michel Debré et Pierre Messmer. Pour lui, c'était l'honneur et le devoir de la France de faire des propositions aux pays européens, même si c'était une tâche difficile. Ce n'est pas le ministre des armées qui l'invente, je vous renvoie aux mémoires d'Alain Peyreffite, C'était de Gaulle, et aux mémoires du général lui-même.
En outre, je constate que l'expression « Europe de la défense » veut désormais tout dire et ne rien dire – et c'est un drame. Certains y voient un chiffon rouge, destiné à exciter, quand d'autres s'y rallient dans une béate facilité, au motif que l'Europe, c'est la paix. En réalité, il nous faut nous poser des questions beaucoup plus techniques et c'est précisément ce à quoi servent les débats que nous avons depuis le début de la semaine : dans quels domaines notre souveraineté est-elle écrasée ou pas ? Dans quels domaines est-on plus fort à plusieurs que seul ?
Enfin, tout est affaire de conditions et c'est en cela que je suis en désaccord avec certains propos exprimés ici ou là, qui partent du principe que toutes les coopérations industrielles sont nécessairement des coopérations politiques. Non, ces coopérations industrielles, c'est à partir de critères industriels qu'il nous faut les juger pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises. Je voulais le dire une bonne fois pour toutes, dans un esprit apaisé.
Cela étant dit, si certains conçoivent nos débats comme un premier meeting en vue des élections européennes, il leur faudra trouver un autre interlocuteur.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je ne peux pas laisser dire que nous prêchons dans le vide lorsque nous parlons de souveraineté européenne et d'autonomie stratégique. En tant que présidente de la commission des affaires européennes pendant cinq ans, j'ai été en contact avec nos homologues parlementaires des vingt-sept États membres. Bien sûr, au début, tout le monde s'interrogeait sur ces notions mais, depuis le conflit en Ukraine notamment, elles sont entrées dans le vocabulaire commun et plus personne ne les conteste. Il s'agit de défendre l'Europe et ses États membres, sans remettre en cause la souveraineté de chacun.
Sortons enfin de la confrontation entre europhiles d'un côté et eurosceptiques de l'autre ; soyons europragmatiques. Que faire pour affronter les défis qui se présentent à nous ? Quel est le meilleur échelon pour y parvenir ? C'est l'Union européenne ; nous le revendiquons avec force. L'expression souveraineté européenne peut se définir sur le plan juridique, mais également sur le plan politique : c'est-à-dire tendre vers plus d'indépendance – c'est d'ailleurs ce que vous appelez tous de vos vœux. Nous y adhérons pleinement !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Je ne vais pas entrer dans le débat éternel entre europhiles et eurosceptiques. Toutefois, j'ai été choqué par les présupposés énoncés par notre collègue Lachaud, comme le fera sans doute également notre collègue Saintoul – à qui je souhaite, d'ailleurs, un bon anniversaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI – NUPES.
J'ai été choqué, disais-je, et je ne partage pas vos positions, monsieur Lachaud : vous considérez qu'il n'y a pas de peuple européen. Pourtant, il existe bien une civilisation européenne commune ,
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE
fondée sur les racines de la raison grecque, de l'universalité de Rome et du courant des Lumières. Une population qui se reconnaît dans une civilisation commune traduit bien l'existence d'un peuple européen. Bien sûr, coexistent en Europe des nations qui veulent défendre leur souveraineté. Toutefois, au-delà, il y a quelque chose de plus grand et de plus fort, à savoir cette communauté de civilisation qui fonde un peuple et mérite d'être préservée à travers la défense de l'Europe.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je vous remercie, monsieur Thiériot, de vos bons vœux et je remercie M. le ministre d'avoir posé les termes du débat et d'avoir accepté une discussion de fond. Nous faisons la distinction entre l'Europe de la défense, l'Union européenne, et l'idée européenne dans son ensemble, à l'échelle continentale. Nous sommes tout à fait favorables à ce que les peuples du continent se rapprochent et se protègent mutuellement, dans le cadre de partenariats. En revanche, nous faisons le distinguo avec l'Union européenne que les traités constitutifs placent dans un rapport de subordination – vous n'apprécierez sans doute pas le mot – vis-à-vis des États-Unis. Cette dialectique-là n'est pas surmontable en l'état actuel des traités.
Vous avez évoqué les élections européennes : je signale que ces questions relèvent du Conseil européen et non du Parlement européen. Ce serait donc faire une mauvaise campagne européenne que de se concentrer sur ce débat – nous en aurons le temps le moment venu.
Nous ne sommes pas hostiles à des coopérations européennes, dès lors qu'elles sont encadrées de manière précise, qu'elles sont techniques et ciblent des objectifs partagés – nous avons d'ailleurs, avec mes collègues de la NUPES, déposé des amendements en ce sens.
M. Thiériot a évoqué la civilisation européenne. Il a fait référence à la rationalité grecque, concept un peu discutable – nous savons, depuis les travaux de Jean-Pierre Vernant, que le miracle grec est une notion contestable. Il a également mentionné l'universalité romaine : je rappelle que le dernier bastion de la romanité, dans l'Antiquité, se situait à Carthage, c'est-à-dire dans l'actuelle Tunisie – peut-être considérez-vous que le Maghreb a quelque chose d'européen, mais je ne suis pas sûr que cela soit votre idée ? D'ailleurs, le dernier bastion de l'hellénisme se situait à Byzance, c'est-à-dire dans l'actuelle Turquie. Enfin, la Finlande ou les pays baltes n'ont pas appartenu, en ce qui les concerne, à cette aire de civilisation que vous décrivez, alors qu'ils sont bien entendu membres de l'Union européenne, ce dont nous nous réjouissons.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il s'agit d'un débat essentiel et très intéressant, qui dépasse d'ailleurs la seule question de la défense : souhaitons-nous que la coopération entre les différentes nations européennes passe par une Europe des nations dans laquelle chacun garderait son identité, ses valeurs et travaillerait avec son voisin ou bien par une forme de mariage à marche forcée, un fédéralisme qui ne dirait pas son nom, rêvant d'États-Unis d'Europe, qui imposerait à chaque nation une souveraineté venue d'en haut – d'on ne sait de quelle autorité – et des décisions prises par des personnes non élues ?
Nous nous plaçons clairement dans la première hypothèse, par pragmatisme – puisque vous avez fait allusion à cette notion, madame Thillaye. M. Thiériot a parlé, à juste titre, de civilisation. Toutefois, quel est le plus mauvais niveau de protection de notre civilisation ? C'est l'Union européenne, celle qui ouvre les portes à l'immigration…
…et cherche à annihiler nos valeurs ; celle qui laisse entrer tous les wokismes venus, par l'intermédiaire de différents lobbys, imposer de nouvelles règles dans nos pays et saper le fondement de notre civilisation.
Contre cette Union européenne de technocrates non élus et de petits hommes gris, nous préférons l'Europe des nations, une Europe vivace, aux langues multiples, aux cultures diverses et aux histoires plurielles.
Je le répète : travailler avec nos voisins et défendre l'Italie si elle est attaquée demain, c'est une évidence ! Nos traités et nos accords nous y invitent d'ailleurs. En revanche, fusionner nos armées avec les autres, jamais ! Au reste, c'est la France qui dispose de la dernière armée encore vaillante.
Certains ici défendent cette idée. Si, à l'avenir, nos capacités devaient être subordonnées à des coopérations européennes, alors nous n'aurions plus rien, parce que nous ne visons pas les mêmes objectifs.
Je rappelle que nos partenaires n'ont pas les mêmes intérêts que nous en matière migratoire, en matière de défense voire, parfois, s'agissant de nos valeurs. Restons-en donc à une Europe des nations, plus utile que votre fédéralisme qui nous conduit droit dans le mur.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 26
Contre 55
L'amendement n° 353 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il me semble d'ordre rédactionnel mais n'apporte rien ; avis défavorable.
L'amendement n° 353 n'est pas adopté.
Ces dernières années, l'architecture globale de sécurité s'est affaiblie, notamment en raison de la sortie des États-Unis et de la Russie de traités de désarmement ou de contrôle, au prétexte notamment que la Chine n'avait pas adhéré à ces traités. Nous estimons que la France doit mener une action volontariste dans ce domaine, notamment en cherchant à inclure la Chine dans ces traités qui mériteraient d'être rétablis.
C'est l'objet du présent amendement, qui fait mention de la dissuasion de demain – je suis à la disposition du ministre s'il souhaite reformuler ou supprimer cette phrase. Toutefois, certains traités méritent d'être rétablis, j'y insiste, et l'idée selon laquelle ce rétablissement passera par une tentative d'inclure la Chine, aussi difficile soit-elle, mérite d'être tentée et inscrite dans la loi.
Merci de votre disponibilité, monsieur Saintoul, et bon anniversaire. Malheureusement, il faudrait faire bien plus qu'une simple rectification. Nous avons déjà eu le débat sur la dissuasion. Vous évoquez l'enjeu de la discussion avec la Chine : c'est précisément la raison pour laquelle le Président de la République a souhaité s'y rendre, en dépit des critiques. C'est le rôle de la France que d'entretenir le dialogue avec Pékin. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Par cet amendement, nous proposons que la France rejoigne le traité sur l'interdiction des armes nucléaires (Tian) en tant que membre observateur. En tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et puissance nucléaire, la France a un rôle précis à jouer dans la réflexion visant à abolir les armes nucléaires. La position française à l'égard du Tian doit évoluer. Si elle a fait le choix de ne pas ratifier ce traité entré en vigueur en janvier 2021 et signé, à ce jour, par 92 États, la France ne peut considérer cette mobilisation internationale comme nulle et non avenue. Même si la méthode n'est pas universellement partagée, ses objectifs sont les nôtres et cela mérite d'en discuter. L'un des arguments opposés par les détracteurs du Tian est que la France a déjà ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, le TNP. Toutefois, cela ne tient pas puisque le Tian renforce les objectifs primaires du TNP.
Nous devons nous saisir du contexte international pour promouvoir le désarmement nucléaire. Un désarmement progressif, mais pas naïf : la France ne peut être le seul pays à renoncer à son arsenal nucléaire. C'est pourquoi intégrer le traité sur l'interdiction des armes nucléaires en tant que membre observateur pourrait être un premier pas.
Je vous informe que je suis saisie par le groupe Renaissance de plusieurs demandes de scrutin public, sur les amendements identiques n° 911 et 912 , sur l'amendement n° 191 , ainsi que sur les amendements identiques n° 913 et 914 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Pour gagner du temps, je présenterai aussi, par anticipation, plusieurs amendements suivants, les n° 914, 915 et 916, même si certains seront retirés.
Ces amendements portent sur l'Otan, dont nous avons déjà longuement parlé. Néanmoins, ils présentent l'intérêt, en particulier les amendements identiques n° 911 et 912 , de préciser le sens des critiques que nous formulons vis-à-vis de l'Otan et que nous assumons. En effet, bien que l'Alliance atlantique ait eu vocation à disparaître à la fin de la guerre froide, elle n'a pas été dissoute. De fait, elle a cherché une raison d'exister et s'est placée au cœur de la guerre globale contre le terrorisme, formulation pour le moins malheureuse qui a conduit à des interventions elles-mêmes désastreuses à la fois en Irak et en Afghanistan.
L'Otan est certes brandie comme un épouvantail par la propagande russe – personne ne peut l'ignorer. Cela ne nous empêche pas d'avoir la lucidité, simple et pragmatique, de reconnaître qu'elle est le véhicule de l'influence des États-Unis sur le continent européen. Il serait hypocrite ou naïf de prétendre le contraire. L'amendement n° 912 a le mérite de dire les choses simplement et d'inviter à une discussion raisonnable.
Les amendements suivants précisent que nous voulons nous émanciper de cette influence, et évoquent la stratégie de sortie du commandement intégré de l'Otan, dont nous avons déjà parlé – M. Fernandes y reviendra en défendant l'amendement n° 913 .
Ils apportent des précisions sur des sujets dont nous avons déjà débattu ; avis défavorable.
Et quelles précisions ! Nous avons eu cette discussion, sans compter que la rédaction des amendements soulève de nombreux débats annexes. Avis défavorable.
Il est pour le moins contradictoire de déposer des amendements qui demandent la suppression de toute référence à l'Europe de la défense et à l'autonomie stratégique de l'Union européenne, que la France construit avec ses partenaires pour assurer la sécurité du continent, et d'autres amendements qui, eux, s'opposent à l'existence de l'Otan.
Pourquoi l'Otan existe-t-elle encore ? Parce que nos partenaires d'Europe centrale et orientale ont souverainement demandé de rejoindre l'Alliance, afin que leur sécurité soit protégée. Faut-il rappeler qu'en ce moment même, notre voisin ukrainien est agressé par la Russie, et que la France s'engage avec ses partenaires dans les pays baltes, en Pologne et en Roumanie, en tant que nation-cadre sous l'égide de l'Otan, pour assurer leur défense ? Votre position est obsolète et risquerait d'isoler notre pays. Le Président de la République a été le premier à évoquer la nécessité de réformer et de moderniser l'Otan, avec, à ses côtés, une Europe souveraine capable d'assumer seule sa défense. Nous nous opposerons donc à ces amendements.
Nos deux visions sont évidemment opposées. Monsieur Haddad est cohérent : ayant travaillé pour l'Atlantic Council, il n'a aucune raison d'avoir changé d'avis entre-temps.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 8
Contre 51
Il se fonde sur l'article 70, pour mise en cause personnelle. Les propos que vous venez de tenir, monsieur Saintoul, je les lis régulièrement sur les réseaux sociaux, venant de comptes complotistes d'extrême droite et antisémites. Avouez que c'est intéressant.
Leurs auteurs estiment que, puisque j'ai mené des travaux de recherche sur l'autonomie stratégique de l'Europe et la défense européenne quand j'étais employé par un think tank, mes activités sont liées à des intérêts occultes ou auraient des visées complotistes, comme vous venez de le dire.
Vous m'avez déjà attaqué à ce sujet sur les réseaux sociaux – vous êtes d'ailleurs le seul député à avoir relayé ces propos opaques et à faire de moi une sorte d'agent de l'étranger, comme je l'entends tous les jours.
Vous vous livrez à une mise en cause personnelle extrêmement grave. Je vous renvoie à la centaine d'articles et à l'ouvrage que j'ai écrits pour défendre l'Europe. Cessez de lancer des accusations sur de prétendus liens que j'entretiendrais avec des pays étrangers : c'est inadmissible – cela renvoie d'ailleurs à un imaginaire inacceptable sur le parti et l'agent de l'étranger.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.
Il se fonde également sur l'article 70. Les accusations de M. Haddad sont parfaitement exagérées. Peut-être fait-il l'objet de critiques…
Il n'y a aucune raison que je présente des excuses. Vous êtes peut-être la cible d'attaques répugnantes, monsieur Haddad…
Si vous êtes victime d'attaques antisémites ou complotistes, je les condamne sans hésitation.
Je ne vous ai pas attaqué, j'ai au contraire loué votre cohérence intellectuelle : vous avez travaillé pour l'Atlantic Council, et vous avez défendu des positions pro-Otan dans l'hémicycle comme au sein de ce think tank. Personne ne peut dire le contraire.
Il persiste ! Je vous rappelle que M. Haddad est un député de la nation !
En toute cohérence, vous considérez que l'Europe de la défense s'articule bien avec le projet atlantique ; c'est justement la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à l'Europe de la défense. Je constate des faits, sans vous attaquer personnellement. Je viens même de louer votre cohérence.
Je vous invite à revenir au débat de fond et à éviter de vous mettre en cause les uns les autres.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1420 .
Il porte sur l'Europe de la défense, sujet qui ne relève pas d'une campagne électorale, monsieur le ministre, mais bien d'une loi de programmation militaire. Vous l'avez dit à de nombreuses reprises : nos alliances définissent nos modèles d'armée. Vous conviendrez que ce modèle n'est pas le même selon que l'armée est envisagée à l'échelle strictement nationale ou à l'échelle de l'Europe, avec des coopérations et des mutualisations. En d'autres termes, la loi de programmation se chiffre-t-elle à 200 milliards d'euros annuels, montant de l'ensemble des budgets de défense des pays européens en 2019 ?
La défense européenne doit être au cœur de notre débat sur le modèle d'armée. Nous l'assumons : les députés du groupe Écologiste sont favorables à une défense européenne. Vous nous reprochez d'avoir de celle-ci une vision encore un peu floue, voire « eurobéate », monsieur le ministre.
Aussi avons-nous déposé plusieurs amendements pour expliquer ce qu'est, à nos yeux, une Europe de la défense.
L'Europe de la défense est indissociable d'une politique étrangère européenne – car il n'y a pas de défense sans politique étrangère. C'est absolument nécessaire. Nous nous trouvons à un carrefour crucial de l'histoire de l'Union européenne, à une époque charnière. La guerre en Ukraine nous impose de bâtir une politique étrangère européenne. Bien évidemment, nous appelons de nos vœux les États-Unis d'Europe.
Leur avènement passera par plusieurs étapes, mais la France doit avoir dès à présent une parole forte pour les construire. Deux jalons sont indispensables : la construction d'une politique étrangère et d'une Europe de la défense, ainsi que l'avènement d'une Europe beaucoup plus démocratique. Ces décisions sont capitales et doivent être prises par l'ensemble des peuples européens. La France doit être force de proposition de premier plan pour emprunter ce cheminement conjoint. Le présent amendement vise à engager la première étape de cette Europe de la défense.
Cet amendement nourrit le débat sur la défense européenne ou l'Europe de la défense : il est important que nous en discutions, en assumant le désaccord qui se dégage dans l'hémicycle, dans lequel les deux groupes des extrêmes se rejoignent.
L'Europe de la défense – ou la défense européenne – est un projet politique : nous l'assumons. Comme tout projet politique, il est compliqué, lent, et se heurte à des difficultés et à des intérêts particuliers. Il n'en est pas moins un objectif assumé de la majorité présidentielle.
Reconnaissons que la politique européenne de sécurité et de défense (PESD) a connu quelques améliorations – elles sont ce qu'elles sont, mais elles existent – depuis sa création en 1999. N'oublions pas non plus qu'au début des années 2000, la crise irakienne fut un moment de fracture entre les États européens, notamment avec le Royaume-Uni, qui n'est plus membre de l'Union. À son tour, la crise ukrainienne constitue un moment majeur – l'Assemblée parlementaire franco-allemande en a encore débattu lundi dernier à Strasbourg. L'Allemagne et certains pays d'Europe de l'Est, qui ne songeaient pas à une convergence européenne en matière de défense, infléchissent profondément leur position. Le réarmement de l'Allemagne et d'États de l'Est, comme la Pologne, doit s'effectuer dans un cadre européen. Il est important que des institutions communautaires existent pour accompagner des convergences politiques entre nos États. À la différence de M. Jacobelli, qui considère que l'Europe de la défense doit être jetée aux oubliettes parce qu'elle n'est pas suffisante, nous estimons qu'il convient de renforcer ce projet et de le soutenir.
J'apprécie ces propos, et nous nous rejoignons en ce qui concerne l'Europe de la défense. J'imagine donc qu'en toute cohérence, vous voterez les amendements du groupe Écologiste, qui visent à construire une telle politique. Mais peut-être, par cette intervention, vouliez-vous surtout, dès les premières phrases, dessiner une convergence entre le Rassemblement national et la NUPES, comme vous avez l'habitude de le faire. Si telle était votre intention, elle est inacceptable.
C'est l'occasion de vous remercier, monsieur le ministre : cette loi de programmation militaire est l'occasion de démontrer que la NUPES gouvernera demain.
Rires sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.
Dans ce cas, pourquoi êtes-vous seule sur vos bancs ? Où sont vos collègues ?
Comme nous l'avons démontré hier, nous sommes extrêmement constructifs.
Contrairement à vous, nous sommes cohérents : nous avons voté les amendements de la majorité lorsque nous les approuvions. Nous assumons notre cohérence, quels que soient ceux qui présentent les amendements, dès lors qu'ils sont républicains.
De la même manière, nous sommes cohérents, chacun dans nos positions, en ce qui concerne l'Europe de la défense, et nous démontrons que nous pouvons travailler ensemble.
La division dans la cohérence, la cohérence dans la division !
Non, monsieur le ministre : gouverner, c'est construire des majorités. Certes, votre gouvernement en a été incapable pour tous les textes structurants de la législature.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Aucun de vos budgets n'a recueilli de majorité, pas plus que votre réforme des retraites. Quand la NUPES sera au pouvoir, nos budgets seront votés.
Rires sur les bancs du groupe RN.
Les entités de la NUPES ont bien plus d'éléments de convergence que de divergence – et songez qu'en Allemagne, la CDU et le SPD ont gouverné douze ans ensemble, malgré leurs différences.
Nous arrivons à trouver un terrain d'entente. C'est ainsi qu'hier, l'ensemble de la NUPES a voté un amendement déposé par l'un des nôtres, aux côtés de Bastien Lachaud et d'Anna Pic, sur la coopération entre la France et les États européens.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES sur quelques bancs du groupe SOC.
C'est cela, gouverner : c'est savoir construire des programmes de gouvernement et des majorités.
Je sais que vous n'en êtes pas capables, vous qui ne connaissez que la verticalité.
Encore faut-il que les députés de la NUPES soient présents pour voter !
L'amendement n° 1420 n'est pas adopté.
À la suite de M. Saintoul – à qui je souhaite à mon tour un joyeux anniversaire –, cet amendement pose la question des conséquences du retour de la France dans le commandement intégré de l'Otan. En 2009, l'événement avait été présenté par Nicolas Sarkozy comme un moyen pour la France de développer son influence dans le monde. Nous devons nous demander si cette réintégration a favorisé ou plutôt dégradé la position historiquement singulière de la France comme puissance universaliste et non occidentale. Pour les députés du groupe La France insoumise – NUPES, cet enrôlement a plutôt banalisé la position de la France, reléguée au rang d'alliée exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité, qui est même citée dans la revue nationale stratégique, ne nous paraît pas compatible avec les principes d'indépendance et de non-alignement.
Puisqu'il vous plaît de dénoncer des pseudo-différences et incompatibilités insurmontables au sein de la NUPES, j'aimerais vous livrer les propos suivants, tenus en 2009 au sujet de la réintégration de la France dans le commandement intégré de l'Otan : « Je considère que la France abandonne là quelque chose d'infiniment précieux qui était le signe de son indépendance. Contre quoi ? Rien ». Qui a eu ces paroles ? François Bayrou.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous le voyez, les clivages que vous considérez comme insurmontables chez nous ne le sont pas nécessairement. Nous demandons le retrait de la France du commandement intégré de l'Otan. Écoutons le François Bayrou de 2009 et démontrons l'existence d'une voie tierce pour les peuples désirant préserver leur indépendance.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pour répondre calmement et brièvement aux propos de Mme Chatelain, je l'encourage à balayer devant sa porte et à revoir la gouvernance au sein de la NUPES avant de nous donner des leçons en la matière. Je signale en outre que ses affirmations sont fausses : nous avons voté à une large majorité, en juillet puis en novembre 2022, deux projets de loi de finances rectificative (PLFR). Il est donc faux de dire que nous sommes incapables de rassembler une majorité.
On se demande pourquoi vous avez eu recours au 49.3 pour le PLF, si votre majorité est si large !
…puisqu'à l'exception, en effet, du projet de loi de finances (PLF) pour 2023 et du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, nous avons su rassembler une majorité de députés pour voter quasiment tous les textes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Néanmoins, vous avez été incapables de trouver une majorité sur le PLF pour 2023, ou encore sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, c'est-à-dire le texte fondateur de la gestion des finances publiques jusqu'à la fin du quinquennat.
Vous pratiquez donc une politique du découpage, tâchant de constituer, selon les textes, des majorités bringuebalantes. Est-ce là votre vision de la politique ? Est-ce là, à votre avis, ce qui est attendu du Gouvernement dans un contexte de crise climatique ?
Je vous mets au défi de trouver une majorité pour faire voter la prochaine loi budgétaire ; je vous en crois incapables.
Tout le pays a vu que vous n'aviez pas de majorité pour voter la réforme des retraites ; si vous affirmez le contraire, prouvez-le le 8 juin !
Finalement, je voudrais répondre à l'accusation selon laquelle nous formerions des majorités de circonstance avec le Rassemblement national.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.
Mais oui ! En permanence ! Vous êtes leurs meilleurs alliés, leurs idiots utiles !
Comment osez-vous dire une telle chose, alors qu'un membre du groupe Renaissance reprend les idées du Front national dans sa proposition de loi antisquat destinée à fragiliser les locataires ?
Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Comment osez-vous, alors que votre ministre de l'intérieur reprend les propos et les idées de l'extrême droite ? Ce n'est pas la gauche qui fait preuve de complaisance envers le Rassemblement national !
Mêmes mouvements.
C'est la NUPES qui, aujourd'hui encore, a dénoncé les contradictions de l'extrême droite.
Quant à vous, députés du Rassemblement national qui affichez un petit air supérieur et qui m'avez attaquée plusieurs fois sur mon assiduité dans l'hémicycle, laissez-moi vous répondre que j'ai participé au débat pendant des heures, pendant des jours ! Par contre, votre présidente, Marine Le Pen, qui aspire à la présidence de la République, n'était pas là. « Un petit tour et puis s'en va » : voilà tout l'intérêt qu'elle porte à la défense nationale ! Vous parlez de souveraineté, mais…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES, dont les députés se lèvent pour applaudir, et sur les bancs du groupe SOC. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.
J'ai jusqu'ici fait preuve de souplesse en raison de la qualité des débats, mais j'invite désormais les orateurs à ne pas s'écarter des amendements, sous peine de se voir retirer la parole.
M. le rapporteur applaudit.
Il est midi trente-trois et il reste 733 amendements à examiner. Revenons-en au fond du débat, qui est intéressant.
Il se fonde sur l'article 54, alinéa 6, du règlement, qui dispose que les orateurs ne doivent pas s'écarter du sujet. Or nous débattons d'une loi de programmation militaire. Il est pour le moins curieux qu'à chaque fois qu'un orateur de la NUPES – un intergroupe qui ambitionne pourtant de gouverner – prend la parole, ses propos s'écartent tant du sujet que nous sommes contraints d'invoquer l'article 54, alinéa 6.
Madame Chatelain, sans les voix du Rassemblement national, aucun de vos amendements n'aurait été adopté. Expliquez cela à vos militants !
La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Je tiens à rappeler que ce projet de loi contient trente-cinq articles et que nous débattons actuellement de l'article 2, relatif au rapport annexé, qui n'a aucune valeur normative. Dans l'intérêt de la défense nationale et pour garantir l'utilisation judicieuse des 413 milliards d'euros qui lui seront dédiés, finissons-en rapidement avec cet article
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR
et passons aux suivants, qui traitent des marges budgétaires, de nos soldats, des anciens combattants et des autres enjeux essentiels de la LPM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 8
Contre 66
Rires sur quelques bancs du groupe RN.
L'horizon géopolitique de la France étant mondial par son histoire et par ses intérêts, son ambition doit la conduire à sortir, non de l'Otan, mais du commandement intégré de l'Otan, pour retrouver sa liberté d'action et pratiquer une diplomatie fondée sur trois principes majeurs : indépendance, équidistance et constance, comme l'a souvent rappelé Marine Le Pen. Dans une période d'instabilité et d'incertitude mondiale, la France doit retrouver une position équilibrée et crédible d'arbitre. L'amendement tend donc à supprimer le mot « totalement » pour réaffirmer l'indépendance morale, stratégique et diplomatique de la France.
L'amendement n° 354 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Sur les amendements n° 1421 et 1731 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 97 , 426 et 1421 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 97 .
Étant l'une des deux seules puissances nucléaires – exception faite de la Russie – du continent et possédant l'une de ses plus grandes armées, la France constitue un pilier de la sécurité de l'Europe dans son ensemble. Plutôt que d'évoquer une défense européenne chimérique, comme le fait l'alinéa dans sa rédaction actuelle, il conviendrait de rappeler et de réaffirmer que la France, par sa position de puissance souveraine majeure en Europe, participe déjà à l'architecture européenne de sécurité.
Ainsi, par cet amendement, nous proposons de remplacer l'expression du souhait que la France contribue à « l'édification d'un pilier de défense européen solide » par la réaffirmation qu'elle contribue déjà à la sécurité collective du continent.
Marine Le Pen l'avait déjà affirmé lors de son déplacement à Toulon le 11 février 2022 dans le cadre de la campagne présidentielle et nous l'avons souvent répété depuis le début de l'examen du texte : c'est en restituant à la France son statut de puissance et en lui laissant les mains libres en matière de défense que nous ferons de notre pays un acteur clé de la défense du continent européen.
La première responsabilité de la France consiste à être capable de contribuer efficacement à la défense de nos intérêts communs. Notre responsabilité politique consiste à lui en donner les moyens, en s'assurant de son autonomie.
J'appelle votre attention, monsieur le ministre, sur les prises de position de plusieurs pays membres de l'Union européenne à la suite des propos du président Macron relatifs à l'Otan et à l'Europe de la défense, notamment sur les propos du chancelier allemand qui appelle à faire de son pays « la force la mieux équipée d'Europe ».
Nous lui souhaitons bien du courage !
Plutôt que de nous lancer tête baissée dans l'approfondissement d'un pilier de défense à l'échelle de l'Union européenne, illusoire au regard des intérêts divergents au sein même de l'Union, nous vous suggérons par cet amendement une nouvelle formulation plus à propos.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1421 .
Il s'inscrit dans notre débat relatif à l'Europe de la défense. Le premier pilier d'une telle entreprise, comme je l'ai indiqué, réside dans la politique étrangère européenne. Le deuxième réside dans la base industrielle européenne, qui doit permettre aux pays membres d'être bien plus résilients dans le cas d'un retour de conflits de haute intensité.
C'est grâce à l'Union européenne, dont le poids international est considérable, que nous pourrons, tout en restant dans l'Otan – puisque vous nous appelez à nous positionner clairement quant aux alliances de la France, monsieur le ministre, telle est la position des écologistes –, en faire un partenariat plus équilibré. Nous pensons que l'Europe de la défense est nécessaire pour faire valoir les intérêts français et européens dans le monde. Tel est le sens de l'amendement.
Collègues du Rassemblement national, heureusement que vous êtes là pour représenter Marine Le Pen, car j'estime à trente minutes maximum son temps de présence en séance depuis le début de la semaine.
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
« Un petit tour et puis s'en va » : cela montre tout l'intérêt qu'elle a pour ce sujet !
Puisque vous louez la constance de Marine Le Pen, je vous pose la question suivante : êtes-vous toujours favorables au « Frexit » ou avez-vous honte d'avoir défendu cette position ? En la matière, faire preuve de cohérence reviendrait pour vous à défendre l'isolement de la France.
Avis défavorable aux amendements n° 97 et 426 . Quant à l'amendement n° 1421 , il alourdirait un peu le paragraphe, mais je vais – non sans un peu de taquinerie, madame Chatelain, étant donné votre récente prise de parole – émettre un avis favorable. D'une part, l'amendement correspond à la diplomatie que mène le Président de la République. D'autre part, le scrutin permettra d'évaluer jusqu'où peut aller la cohérence que vous appelez de vos vœux, nonobstant les différends liés à la dissuasion nucléaire, à l'Otan, à l'Europe ou au porte-avions. Je suis heureux d'entendre que vous vous faites fort de constituer une majorité sur des sujets où les différentes composantes de la NUPES sont pourtant en désaccord : j'y vois la preuve de votre grand talent de négociatrice politique. Je salue donc la forme, à défaut du fond.
M. Frank Giletti désigne les bancs de la majorité et ceux de l'intergroupe NUPES.
…dans la capacité de la France à demeurer une puissance majeure tant au sein de l'Otan que de l'Union européenne. En concluant des partenariats clairement encadrés, la France cherche toujours à préserver son intérêt national. Il n'y a nullement lieu de craindre qu'elle le renie.
Chers collègues, la position que vous défendez manque donc de rigueur, car vous n'avez pas confiance. Vous devriez au moins clarifier votre projet : voulez-vous ou non que la France coopère avec d'autres pays ?
En restant dans l'entre-deux, vous tombez dans l'incohérence permanente.
Peut-être la majorité devrait-elle engager un otorhinolaryngologiste : M. Jacobelli a déjà expliqué plusieurs fois notre position.
Madame Chatelain, je vous remercie pour votre leçon de fédéralisme, mais peut-être faudrait-il commencer par fédérer vos collègues de la NUPES. Il y a de quoi s'interroger sur la qualité de votre gouvernance si vous arrivez un jour au pouvoir.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il ne faut pas dire « si », mais « quand » nous arriverons au pouvoir !
L'amendement n° 97 n'est pas adopté.
L'amendement n° 426 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 49
Contre 19
L'amendement n° 1421 est adopté.
Tiens, il manque les voix des députés de La France insoumise ! Les boîtiers n'auraient-ils pas fonctionné ?
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement n° 1379 .
Il vise à réaffirmer notre attachement à la stratégie de défense européenne. En mars 2022, dans un contexte de dégradation de notre environnement stratégique marqué par le retour de la guerre en Europe, les États membres de l'Union européenne ont adopté la Boussole stratégique, sorte de livre blanc de la défense européenne, suivie du concept stratégique pour l'Otan en juin 2022, au sommet de Madrid.
Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à la construction d'une autonomie stratégique européenne au sein de l'Alliance atlantique. Renforcer l'Europe de la défense permet de prévenir les aléas géopolitiques qui entraîneraient la baisse de l'investissement de nos partenaires non européens. La France renforcerait ainsi les partenariats déjà engagés de coopération. Nous l'avons dit, il s'agit d'un sujet majeur pour les socialistes : comme je l'ai fait lors d'autres débats, je souhaite réaffirmer notre attachement à l'Otan. Ce partenariat est extrêmement important.
Je vous demande de retirer l'amendement n° 1379 , car je pense qu'il est satisfait par l'adoption, à l'instant, de l'amendement n° 1421 .
Madame la présidente, je crains qu'il y ait un problème de connectivité du dispositif électronique de vote pour le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, car je n'ai pas vu leurs votes sur l'amendement n° 1421 .
Rires sur les bancs du groupe RN.
Ni abstention, ni vote pour, ni vote contre – c'est sûrement cela, l'unité de la NUPES : savoir se retirer en étant silencieux. « On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment », écrivait le cardinal de Retz.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Monsieur le ministre, j'observe que le silence est d'or. C'est l'option que vous avez choisie lorsque je vous ai interrogé sur le Tchad : vous étiez bizarrement perdu dans vos notes.
J'ai donné l'avis du Gouvernement sur l'amendement ! C'est toute la différence !
Nous avons fait le choix de l'abstention, précisément parce que vous considériez que ces sujets concernaient plutôt le Quai d'Orsay.
L'amendement n° 1421 ne concerne pas La France insoumise, bien sûr !
L'amendement n° 1379 n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 1731 .
Je suis rassuré de savoir que la NUPES a une alliance pour gouverner. Cependant, si je regarde les bancs et si j'examine les votes sur l'amendement n° 1421 , je constate que c'est l'alliance du vide. Madame Chatelain, vous êtes dans une galère et vous ramez seule.
Bon courage ! Vous ramez avec l'aide du Gouvernement, en fait, qui vous a envoyé une bouée de secours après des propos violents et haineux. Cela laisse dubitatif quant à la vision que forme le Gouvernement de l'Europe de la défense.
Notre position sur l'Otan est très claire : il est évident que nous y avons des alliés, mais il ne faut pas faire le pas de trop, à savoir le commandement intégré. Il en va de même pour l'Union européenne : nous y avons des alliés, des partenaires, mais l'Europe de la défense, c'est le pas de trop. Nous vous demandons de ne pas faire ce pas de trop, celui qui briserait la souveraineté nationale, l'autonomie, l'indépendance et l'équidistance de notre pays qui peut être utile pour résoudre certains conflits.
Voilà pourquoi cet amendement vise à entériner le fait que, lorsque les temps le permettront, nous sortirons du commandement intégré de l'Otan. Finalement, quand le Président de la République parlait de « mort cérébrale », c'était vous qui ne vouliez plus de l'Otan. Vous êtes de nouveaux convertis, et on sait que ce sont souvent eux les plus fanatiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous voyons qu'un peu de travail est encore nécessaire pour que le Rassemblement national comprenne la pensée du général de Gaulle et ait une vision globale du gaullisme militaire des années 1960.
Il est clair que le RN n'est pas gaulliste sur ce point ; ni en général, du reste.
Je suis désolé, mais étant donné d'où je viens, y compris sur un plan personnel, je pense pouvoir en donner.
Soit on juge l'histoire, soit on juge les idées. Je juge rarement l'histoire. En effet, nous avons l'âge de nos artères, et je pense qu'il est toujours délicat de comparer deux situations historiques. Néanmoins, on peut juger les idées. Je suis désolé de le dire, mais je maintiens que le principe d'une France souveraine, particulièrement autonome et forte dans l'Otan repose sur la prise en main par les États européens de leur propre sécurité commune. On ne peut pas dire qu'on veut que la France soit forte et puissante, et en même temps nous dire : « C'est le pas de trop ! »
Si la France n'est pas un leader dans cette direction, je ne vois pas très bien qui le sera. C'est cela, le gaullisme militaire des années 1960 : déplorer que trop d'États européens s'en remettent aux États-Unis, tandis que justement – Marine Le Pen fait son apparition au moment où je l'affirme – les Européens doivent prendre leur destin en main. Voilà quel est le rôle de la France depuis les années 1960. Nous nous inscrivons dans cette tradition.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
L'amendement n° 1731 du Rassemblement national est fascinant, car c'est quasiment le même que celui qui a été défendu il y a quelques minutes par La France insoumise.
En réponse à Mme Chatelain qui, alors que j'étais plutôt bienveillant à l'égard de l'amendement n° 1421 ,…
Heureusement que vous l'avez voté, d'ailleurs, car ses amis ne l'ont pas fait !
…a voulu faire de la politique et nous expliquer le fonctionnement du bureau national de la NUPES,…
…j'ai effectivement dit que sur les sujets de défense, il y avait des points d'accord majeurs entre les deux groupes extrêmes de l'hémicycle. Je ne visais pas le groupe Écologiste mais le groupe La France insoumise.
Sur l'Otan, l'extrême gauche et l'extrême droite ont exactement la même position.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
En regardant rapidement, on pourrait se dire, comme vous venez de le faire, cher collègue, que nous avons défendu des amendements similaires.
Mais regardez le détail, car le diable se niche toujours dans le détail. L'objectif du Rassemblement national est de sortir de l'Otan,…
« Non, du commandement intégré ! » sur les bancs du groupe RN.
Soit : son objectif est de sortir du commandement intégré « pour conduire une diplomatie de défense réellement souveraine ». Mais pour faire quoi ? Dans quel objectif ?
Pour nous, c'est simple : nous voulons sortir du commandement intégré de l'Otan pour que la France retrouve son indépendance afin d'agir au niveau mondial en faveur de la paix. Est-ce là votre objectif ? Je n'en suis pas sûr.
Je ne doute pas que le ministre a lu précisément l'exposé des motifs de l'amendement. Il a eu la bonté, que je n'aurai pas, de ne pas vous faire remarquer qu'il semble indiquer que nous n'avons pas la libre maîtrise de l'arme nucléaire et que nous dépendons de l'Otan. Mais non ! Nous ne dépendons pas de la planification nucléaire de l'Otan, nous pouvons librement – encore heureux ! – disposer de la dissuasion comme nous l'entendons.
Mesdames et messieurs du Rassemblement national, certes, vous essayez de plagier nos amendements.
Rires sur les bancs du groupe RN.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 19
Contre 50
L'amendement n° 1731 n'est pas adopté.
Sourires.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement n° 1380 .
Il vise à permettre à nos ambassades de disposer d'un attaché de défense.
Comme je l'ai rappelé lors de l'examen du texte en commission, sous l'autorité de l'ambassadeur, l'attaché de défense assure la coopération militaire ou les relations en matière d'armement, or il se trouve que, dans certains pays d'Europe, des attachés de défense qui travaillent dans une ambassade sont chargés de missions de défense pour plusieurs pays. Au moment où l'on veut renforcer la coopération entre nos ambassades et au sein de l'Europe, il me semble essentiel de disposer, s'agissant de la BITD comme pour l'ensemble des questions de défense, d'un attaché dans chaque ambassade.
Comme nous l'avons dit en commission, il faut valoriser la fonction d'attaché de défense. Toutefois, il faut laisser la main au ministère pour organiser leur déploiement en fonction des effets recherchés. Pour laisser au ministère cette souplesse, j'émets un avis défavorable.
Cette question ne relève pas du rapport annexé, me semble-t-il, aussi je considère qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Néanmoins, cela me permet de réitérer devant l'Assemblée l'engagement que j'ai pris en commission : le nombre d'attachés de défense, ou de leurs adjoints, ou de la mission – c'est une question différente – augmentera à nouveau, grâce à des redéploiements. J'en ai donné l'instruction à l'état-major des armées et à la direction générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées (DGRIS). C'est en effet une question clé. Plusieurs possibilités existent : soit on durcit une mission, par exemple des postes de colonels peuvent être requalifiés en postes de généraux de brigade ; soit on augmente leur nombre, car comme je vous l'ai indiqué, certaines missions de défense comprennent un officier supérieur et un sous-officier, ce qui est un peu léger étant donné le rythme ; soit on sélectionne des profils et des savoir-faire, comme ceux des attachés d'armement, en constituant un binôme entre un ingénieur d'armement de la DGA et un attaché de défense.
Par ailleurs, nous passons en revue tous les pays. Parfois, l'attaché de défense sera chargé d'une zone : sur le continent africain, mettre un attaché d'armement dans chaque pays n'aurait aucun sens ; du reste, on ne saurait pas le faire. En revanche, je vais nommer un attaché d'armement pour l'ensemble de l'Afrique de l'Ouest, car des armées locales de pays partenaires expriment justement le besoin d'accéder plus facilement aux offres de notre BITD.
L'amendement sera donc satisfait petit à petit. Cela relève du commandement ou des décisions du ministre. Comme je l'ai dit, je considère l'amendement comme un amendement d'appel. À l'occasion d'un projet de loi de finances, nous pourrions communiquer le nombre d'équivalents temps plein par poste, puisque c'est une donnée publique et non classifiée.
L'amendement n° 1380 est retiré.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
