Chers collègues, je vous propose de terminer la discussion, commencée cet après-midi, des amendements à l'article 3. Nous examinerons ensuite, par priorité, les amendements que la commission des affaires économiques a adoptés aux articles 2 ter, 12, 16 et 18, dont l'examen au fond lui a été délégué. Comme le veut l'usage, ces articles et amendements seront soumis à notre vote sans débat, une fois que le rapporteur pour avis M. Antoine Armand aura présenté les travaux de la commission des affaires économiques.

Si l'article 1er avait été adopté, le présent amendement viserait à s'assurer de la publicité des programmes de recherche menés par l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR), sur le modèle des programmes de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

Votre amendement est satisfait par l'alinéa 15 de l'article 2 qui prévoit que la future autorité « organise la publicité, sous réserve des secrets protégés par la loi, des données scientifiques résultant des programmes de recherche dont elle prend l'initiative ».

Je demande donc le retrait de votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Par cet amendement, il est proposé que la future autorité, pourvu qu'elle existe, présente chaque année les programmes de recherche menés en son sein ou confiés à d'autres organismes de recherche devant l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Il s'agit d'améliorer l'information et le suivi de l'Opecst en matière de recherche dans le champ de la sûreté nucléaire et de la radioprotection. L'Office pourra ainsi veiller au maintien, au sein de la nouvelle autorité, d'une recherche de qualité, ambitieuse et reconnue internationalement, comme c'est aujourd'hui le cas des activités de recherche de l'IRSN, que je souhaite voir poursuivre, voire amplifier. La relance du nucléaire, c'est aussi celle de la recherche et de l'innovation.

Disposez-vous d'un inventaire des programmes de recherche de l'IRSN qui impliquent la participation, y compris financière, d'opérateurs ou d'exploitants d'installations nucléaires, ou sont menés conjointement avec eux ? Que deviendront ces programmes de recherche au regard des questions déontologiques que vous avez évoquées s'agissant de la dosimétrie ? Une autorité de sûreté indépendante ayant des compétences en matière de recherche pourra-t-elle continuer de les conduire ?

Je ne dispose pas de cet inventaire précis. Néanmoins, les recherches de l'IRSN et de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) sont régulièrement évoquées par l'Opecst, qui poursuivra ce travail.

Je ne vois pas en quoi il serait impossible à cette future autorité – si nous lui donnons naissance – de piloter les projets que vous évoquez, en s'appuyant sur un conseil scientifique susceptible de contribuer à définir ses orientations et d'évaluer ses programmes, sur des organes de direction, et sur des collaborations avec les industriels qui sont nécessaires, puisque l'avenir de ces derniers est lié aux objets de recherche dont il est question. Le travail parlementaire bicaméral permettra le suivi de ces recherches par l'Opecst, qu'il conviendra sans doute d'intensifier, afin que nous ayons connaissance des difficultés qu'elles pourraient susciter.

Je souhaite rassurer les personnels de l'IRSN que ce projet inquiéterait : je ne ferai rien contre la recherche et je pense même que, en ce domaine, nous devons la soutenir plus que jamais.

Je souhaite que la future ASNR puisse s'affirmer comme un acteur majeur de la recherche, dans la continuité des travaux reconnus internationalement de l'IRSN. Dans cette optique, il apparaît essentiel de la doter d'un conseil scientifique, sur le modèle de celui de l'IRSN. C'est l'objet de cet amendement que de consacrer l'existence d'un tel conseil scientifique au niveau législatif.

Ce conseil scientifique aurait pour missions de rendre des avis sur les orientations scientifiques de l'ASNR, d'évaluer les résultats de ses programmes et de formuler toute recommandation sur l'orientation de ses activités de recherche, rendues plus que jamais nécessaires par la relance du nucléaire et les nombreuses évolutions qu'elle entraîne.

Qui dit recherche dit certes conseil scientifique.

Je ne m'inquiétais pas, dans la discussion précédente, des interactions avec les opérateurs s'inscrivant dans le cadre de programmes de recherche, mais bien du financement de certains programmes de l'IRSN par ces opérateurs.

Vous vous êtes opposé à l'inclusion des activités de l'IRSN relatives à la dosimétrie dans la nouvelle autorité pour des raisons déontologiques. Ces mêmes raisons déontologiques devraient conduire tout un chacun à considérer qu'une autorité indépendante ne peut pas mener des programmes de recherche financés par les opérateurs qu'elle contrôle. Les programmes en question seront donc nécessairement abandonnés, à moins que l'État ne soit devenu suffisamment riche pour se substituer à leurs financeurs.

Nous aurons donc besoin, en vue de la séance publique, de la liste des programmes de l'IRSN qui seront interrompus parce qu'il sera interdit à la nouvelle autorité indépendante de les conduire.

D'autres organismes publics – CNRS, universités, Institut français du pétrole Énergies nouvelles (Ifpen) – pilotent de tels programmes. Le conseil scientifique pourrait discuter des questions que vous abordez dans le cadre de sa réflexion sur les orientations de la nouvelle autorité.

Il conviendra d'étudier le problème que vous posez et de fournir des éléments complémentaires à cet égard pour l'examen en séance. Le plus important est, à ce stade, d'acter la création du conseil scientifique, ainsi que le suivi par l'Opecst des travaux de recherche de la future autorité.

Je soutiens cet amendement. Nous en proposions un qui était presque identique, mais a été jugé irrecevable – de même, d'ailleurs qu'un autre qui proposait la création d'un conseil d'orientation des recherches.

Nous voudrions savoir si les dispositions que nous examinons s'appliqueront à l'ASN si la nouvelle autorité ne voit pas le jour.

Le président de la commission des finances a jugé votre amendement irrecevable car il ne prévoyait pas que les membres du conseil scientifique ne soient pas rémunérés à ce titre.

Ce serait une grande première de faire d'une autorité indépendante un centre de recherche. À travers nos amendements relatifs au maintien des contrats avec certains pays étrangers, aux financements européens ou à la dosimétrie, nous posons la question du maintien de notre expertise scientifique en cas de fusion de l'IRSN avec l'ASN. S'agissant de l'énergie nucléaire, notre pays a absolument besoin d'une recherche et d'une expertise indépendantes, qui requièrent un institut de recherches fort, donc la conservation de l'IRSN dans son état actuel.

Au sein de la NRC (Nuclear regulatory commission), aux États-Unis, travaillent 2 900 personnes : 200 le font dans des laboratoires en interne, le reste se fait sous forme de coopérations nationales et internationales. Il est indispensable de travailler de cette manière.

Il est impératif de développer les connaissances et les compétences nécessaires aux experts, afin de guider les prises de décision et de contrôler la sûreté des installations. Ce développement, qui ne peut avoir lieu que par la recherche, suppose des coopérations scientifiques avec les industriels.

L'ASN suit les travaux de recherche et de développement nationaux et internationaux et formule des propositions et des recommandations. La nouvelle autorité devra faire de même.

Voilà un an que le projet de démantèlement de l'IRSN est sur la table. Certains industriels refusent de s'engager dans des projets européens parce qu'une autorité publique telle qu'une autorité administrative indépendante (AAI) n'est pas un institut où l'excellence de la recherche est susceptible de s'épanouir, faute de financement.

Sans expertise indépendante, l'État perd son bras armé et ne peut que s'en remettre aux exploitants. L'État japonais s'était, par exemple, privé d'une recherche indépendante et publique, ce qui a conduit à l'accident de Fukushima. C'est ce qui nous inquiète au plus haut point.

Cet amendement vise à limiter à un seul niveau de sous-traitance les activités de surveillance des installations et à confier à l'ASN le contrôle de ces activités.

Dans le secteur nucléaire, on parle assez peu des travailleurs sous-traitants, et des travailleurs tout court : on a l'impression que l'énergie nucléaire est produite d'un claquement de doigts, alors que la fission de l'atome suppose infrastructures et personnel. Les sous-traitants assument 80 % des tâches de maintenance et reçoivent 80 % des doses de radioactivité.

Lors de l'examen du projet de loi dit d'accélération du nucléaire, nous entendions dire que l'activité économique dans le secteur nucléaire était d'une ampleur insuffisante pour que des entreprises s'y consacrent entièrement, et qu'il était bon qu'existent des sous-traitants travaillant dans toutes sortes de domaines industriels, nucléaire compris. Mais vous avez voté un grand programme de relance, qui prépare la construction de quatorze réacteurs pressurisés européens, ou EPR 2. Le travail ne manque donc pas, ce qui permet d'employer des effectifs dotés d'un statut et de suivre quotidiennement leur exposition aux doses de radioactivité.

Il arrive qu'un exploitant ait besoin de recourir à des entreprises spécialisées, notamment pour la maintenance de ses installations.

L'article L. 593-6-1 du code de l'environnement prévoit déjà la faculté d'encadrer le recours à la sous-traitance pour certaines opérations. Le décret du 28 juin 2016 limite la sous-traitance à deux niveaux, lorsque le recours à un intervenant extérieur est autorisé. Ces dispositions sont importantes pour la sûreté et la sécurité des installations concernées.

Cette réglementation me paraît équilibrée. Avis défavorable.

Nous en venons aux articles sur lesquels l'avis de la commission des affaires économiques a été sollicité, avec délégation au fond.

Nous étions saisis de sept articles et avons adopté dix-sept amendements, pour la plupart rédactionnels, de clarification juridique ou de simplification. Notre commission a ainsi fait le choix d'une loi efficace, claire et concise. Notre objectif est l'entrée en fonction aussi rapide que possible de la future autorité, sans remettre en question notre niveau d'exigence en matière de sûreté, dont tous reconnaissent l'excellence.

Nous avons supprimé l'article 2 ter introduit par le Sénat, qui prévoyait que le rapport annuel de l'ASN comporte un bilan d'activité de la commission des sanctions. Outre qu'il n'appartient pas à la loi de préciser le contenu d'un tel rapport, l'ASN établit déjà ce bilan.

Nous avons adopté un amendement de rédaction globale de l'article 12, qui vise à rattacher le haut-commissaire à l'énergie atomique, non plus au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), mais au Premier ministre, afin qu'il conseille quotidiennement le Gouvernement et éclaire de son expertise l'ensemble de sa politique en matière nucléaire. Le Sénat avait considérablement détaillé les missions de ce haut-commissaire et avait introduit la possibilité de le saisir pour avis s'agissant de certains textes programmatiques, alors même que ce rôle est déjà dévolu au Haut Conseil pour le climat (HCC). Nous avons adopté une rédaction plus sobre, ne rappelant que les principales missions d'expertise et d'évaluation du haut-commissaire.

L'essentiel de notre délégation au fond concernait le titre II du projet, relatif à la commande publique. Si je comprends et partage parfois les interrogations de certains sur la place de telles dispositions dans ce texte, j'en appelle au pragmatisme de ceux qui soutiennent la relance nucléaire. Ces dispositions permettront aux principaux exploitants, notamment EDF, le CEA et l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra), d'accélérer la réalisation de leurs ouvrages et de sécuriser leurs marchés publics, dans le contexte très particulier des chantiers nucléaires. Alors que la France est résolument engagée dans cette relance et que nous avons voté un texte prévoyant son accélération l'année dernière, ces mesures constituent une garantie indispensable du bon avancement des chantiers. Nous avons supprimé leur codification dans le code de la commande publique introduite par le Sénat, puisque ce code n'a pas vocation à accueillir des dispositions sectorielles.

Sur le fond, à l'article 16, visant à déroger à l'obligation d'allotir les marchés publics pour certains projets nucléaires, nous avons conservé les apports du Sénat, qui ajoutent des précisions bienvenues, en particulier s'agissant du périmètre des installations nucléaires concernées.

À l'article 17, qui permet de déroger à la durée maximale des accords-cadres, nous n'avons adopté que des amendements rédactionnels.

Nous avons conservé les articles 17 bis et 17 ter, ajoutés au texte à l'initiative de Patrick Chaize, rapporteur du texte au Sénat, le premier sécurisant notamment la possibilité de recourir à un critère de crédibilité des offres concernant les marchés relatifs à la réalisation d'un réacteur électronucléaire, le second précisant dans quels cas il est possible de conclure un nouvel avenant, sans remise en concurrence, lorsque des travaux, fournitures ou services supplémentaires sont devenus nécessaires, par exemple du fait de l'évolution de la conception du projet ou pour des motifs techniques, tenant à l'interopérabilité des équipements.

Enfin, à l'article 18, capital puisqu'il permet de déroger au code de la commande publique pour les marchés nucléaires les plus sensibles, tels que ceux qui concernent l'îlot nucléaire et mettent en jeu les intérêts essentiels de l'État, nous avons adopté un amendement de rédaction globale qui conserve l'esprit des apports du Sénat tout en précisant leur rédaction et en supprimant certaines mesures de rapportage allant à rebours de notre objectif d'accélération et de simplification.

Ainsi, vis-à-vis des articles qui nous ont été délégués au fond, nous avons adopté des mesures de bon sens visant à clarifier le droit et à sécuriser leur application.

Pour ce qui est des autres articles du projet dont la commission des affaires économiques était saisie pour avis, nous avons adopté plusieurs amendements tendant à simplifier et à préserver la clarté de la loi. Nous proposons notamment de supprimer les dispositions, introduites par le Sénat ou par le Gouvernement, visant à inscrire dans la loi des règles et des dispositifs qui existent déjà, dont l'objectif est atteint par d'autres dispositions ou qui sont déjà mis en pratique. L'ambiguïté de certaines des dispositions directement intégrées à la loi pouvait donner lieu à des incohérences et démontre la difficulté d'énoncer, en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, une règle simple et applicable par les experts du domaine. Ce n'est, en outre, pas à la loi de définir les différents cas de figure qui peuvent se présenter. L'alinéa 13 de l'article 2, que nous avons considérablement modifié, est particulièrement en butte à cette difficulté.

D'une manière générale, la commission des affaires économiques souligne qu'il ne faudrait pas que les bonnes intentions du législateur se retournent contre l'efficacité du dispositif, qui est avant tout au service de la qualité de notre sûreté nucléaire.

Nous reprenons le cours normal de l'examen des articles.

L'article 4 contient de nouvelles mesures visant à renforcer l'information du public ainsi que les échanges de la future autorité avec l'Opecst. Il prévoit également un dispositif organisant la présentation des projets d'adoption ou de modification du règlement intérieur de l'ASNR à plusieurs entités. On ne peut que soutenir le principe de la transparence et de l'information du public, mais les dispositions de l'article sont déjà largement satisfaites, que ce soit par la loi ou par la pratique. En outre, il serait paradoxal de faire juger le règlement intérieur par une entité qui soit est financée directement par la future autorité, soit compte parmi ses membres des exploitants que l'autorité serait amenée à contrôler.

Je suis d'accord pour supprimer la transmission au Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), à l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (Anccli) et à l'Opecst des projets d'adoption ou de modification du règlement intérieur. Cette disposition, qui a été ajoutée par le Sénat, pose des difficultés d'ordre déontologique. J'ai moi-même déposé un amendement CD402 de suppression de cette disposition qui figure aux alinéas 6 à 8.

En revanche, je ne suis pas favorable à la suppression de l'article dans son ensemble, dans la mesure où celui-ci permettra d'améliorer la transparence des travaux de la potentielle ASNR, à la fois en matière d'association du public, prévue à l'alinéa 4, et sur ses programmes de recherche, à l'alinéa 5. Je demande donc le retrait de cet amendement au profit du CD402. Dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable.

Puisque nous avons en partage la recherche du consensus et la volonté de promouvoir l'information, et ayant moi aussi déposé, à titre personnel, un amendement qui va dans le sens de vos propos, je retire l'amendement.

Sur le plan procédural, le rapporteur pour avis peut-il retirer l'amendement voté par sa commission ?

Oui, car s'il est mandaté par sa commission pour porter le message de cette dernière, il est aussi juge de l'opportunité de retirer un amendement. C'est une règle d'usage constant.

Nous proposons que l'ASNR, si elle était créée, ne se contente pas de présenter à l'Opecst et au HCTISN les sujets sur lesquels une association du public est organisée, mais qu'elle définisse ces sujets en lien avec ces institutions. Cela accroîtrait la transparence et favoriserait, du moins peut-on l'espérer, la participation du public.

La potentielle ASNR sera une autorité administrative indépendante et, à ce titre, disposera de moyens pour exercer ses attributions et définir son programme de travail. Cela ne signifie pas qu'elle travaillera seule : l'alinéa 4 prévoit qu'elle présentera à l'Opecst et au HCTISN les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Ces deux instances pourront émettre un avis. Cela étant, la future autorité doit pouvoir définir la manière dont elle travaille. Pour cette raison, je suis défavorable à l'amendement.

Cet amendement vise à remplacer le nom d'« Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection » par celui d'« Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire ». Quand, par l'ajout d'un R à ASN, le projet de loi entend marquer l'absorption de l'IRSN, nous proposons, pour notre part, de rendre hommage à l'IRSN et d'en faire une autorité. Cette disposition aurait une portée symbolique.

Avis défavorable pour les raisons que j'avais précédemment exposées.

Cet amendement vise à ce que l'ASNR présente également à l'Anccli les sujets sur lesquels une association du public est organisée.

À proximité de chaque installation nucléaire se trouve une commission locale d'information (CLI) qui regroupe notamment des élus, des syndicalistes travaillant dans la filière nucléaire, des représentants d'associations et des personnalités qualifiées. Ces CLI sont régulièrement associées à ce qui se passe dans les installations nucléaires et sont regroupées au niveau national dans une fédération, dont nous avons auditionné le président. Elles paraissent les mieux placées pour définir ces sujets et l'association de l'Anccli permettrait de maintenir la confiance dans le système nucléaire.

L'article 4 prévoit la présentation de ces sujets au HCTISN, qui compte parmi ses membres douze représentants des CLI. L'Anccli sera donc parfaitement informée. Avis défavorable.

Nous souhaitons que la nouvelle autorité, si elle devait voir le jour, présente au Conseil d'orientation des conditions de travail les sujets sur lesquels une association du public est organisée. La radioprotection concerne tous les travailleurs du nucléaire. La part des activités de l'IRSN ayant un lien avec l'ASN est de l'ordre de 40 %. L'institut traite de la radioprotection dans tous les domaines où la radioactivité est présente, y compris dans le secteur médical.

Le champ des consultations du Conseil d'orientation des conditions de travail est défini à l'article R. 4641-1 du code du travail. Il ne concerne que la mise en œuvre des politiques publiques dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail, et de l'amélioration des conditions de travail. Une consultation systématique de ce conseil sur tous les sujets sur lesquels une association du public est organisée me paraîtrait éloignée du champ de ses missions. Par ailleurs, cette instance est déjà associée aux travaux de la nouvelle autorité potentielle, puisque l'article 4 prévoit, en son alinéa 5, que l'ASNR lui communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu'elle mène.

Nous proposons que l'ASNR, si elle était créée, présente au Haut Conseil de la santé publique (HCSP) les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Le domaine d'expertise du HCSP inclut la gestion des risques sanitaires et la conception et l'évaluation des politiques et stratégies de prévention et de sécurité sanitaire. Or l'activité nucléaire a des conséquences sur la santé des travailleurs et des personnes se trouvant à proximité des installations, mais aussi sur l'environnement.

Les missions du HCSP, définies à l'article L. 1411-4 du code de la santé publique, sont assez éloignées du sujet de la participation du public aux décisions prises en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Cette instance sera associée aux travaux de la nouvelle autorité potentielle, puisque l'alinéa 5 de l'article 4 prévoit que l'ASNR lui communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu'elle mène. Avis défavorable.

S'agissant du public, il nous paraît que le terme idoine est « participation » plutôt qu'« association ». Il est consacré par la charte de la participation du public du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Cette charte énonce les valeurs et les principes qui constituent le socle d'un processus participatif vertueux. Elle « proclame que toute personne doit pouvoir participer à l'élaboration d'un projet qui la concerne ». Le terme « participation » laissera à la future autorité potentielle la faculté de fixer, selon les cas, le degré d'implication du public : soit une simple information, soit la production d'une expertise collective.

Le remplacement de la notion d'association du public par celle de participation conduirait à restreindre le champ des sujets qui devront être présentés à l'Opecst et au HCTISN. La participation du public est une notion précise, définie dans le code de l'environnement. Elle concerne en particulier des sujets pour lesquels est organisé un débat public ou une concertation préalable. Le terme d'association est plus large et peut recouvrir des formes plus souples de consultation du public. Votre amendement va donc à l'encontre de l'objectif qu'il vise. Demande de retrait ou avis défavorable.

La Commission nationale du débat public (CNDP) est l'autorité indépendante garante du droit à l'information et à la participation du public concernant l'élaboration des projets et des politiques publics ayant un impact sur l'environnement. S'agissant de cette participation aux décisions prises dans le domaine de la sûreté et de la radioprotection, il nous semblerait intéressant, en nous appuyant sur la charte d'engagement de la France sur la participation, de prévoir qu'elle rende un avis annuel. C'est l'objet de l'amendement CD13.

L'un des dangers de la réforme est qu'elle pourrait porter atteinte à la transparence. Le public doit être en mesure de comprendre l'organisation du système nucléaire et les choix qui sont faits. C'est une condition nécessaire à l'adhésion d'une part toujours plus importante de la population à notre activité en ce domaine. Confisquer le débat ou le rendre plus difficile enverrait un signal négatif. Prévoir l'avis annuel de la CNDP répondrait pour partie à la question posée.

L'amendement CD223 vise à ce que la CNDP, qui est un organisme précieux bien que manquant de moyens, établisse chaque année un bilan de la participation des citoyens aux décisions relatives au nucléaire. Nous vous avons alertés sur la perte de confiance que pourrait entraîner la fusion entre ASN et IRSN, d'autant que celle-ci n'est toujours pas justifiée sur le plan organisationnel – nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante à nos questions. Dans un avis rendu en 2021, la Commission nationale du débat public constatait « qu'une relance de l'énergie nucléaire en France représente un choix démocratique majeur, engageant les générations futures. Toute personne vivant en France doit pouvoir être pleinement informée de ces enjeux et participer à l'élaboration des décisions concernant cette politique. […] La Commission souligne que le public n'a jamais pu être pleinement associé à ces choix énergétiques majeurs concernant l'énergie nucléaire. » Pour y remédier, nous proposons qu'à tout le moins, il puisse y avoir un suivi des mécanismes de participation mentionnés à cet article.

L'article L. 121-1 du code de l'environnement dispose déjà que la CNDP a notamment pour mission d'« émettre tous avis et recommandations à caractère général ou méthodologique de nature à favoriser et développer la participation du public ». Elle s'est particulièrement attachée, au cours des dernières années, à garantir cette participation dans le domaine du nucléaire. Il ne me paraît pas nécessaire d'ajouter une saisine obligatoire annuelle de cette commission. Avis défavorable.

L'article 4, que la commission des affaires économiques souhaitait supprimer, est l'unique disposition ayant trait à la transparence, à l'information et à l'association du public, ce qui est bien maigre lorsqu'on réforme à la hussarde la gouvernance en matière de sûreté et de sécurité du nucléaire. L'association du public présente toutefois des contours très flous, alors qu'elle est essentielle à un double titre. D'une part, elle est nécessaire pour assurer la confiance du public. D'autre part, il faut mener un véritable débat sur ces questions dans le pays le plus nucléarisé au monde. Les conventions internationales signées par la France, notamment la convention d'Aarhus, prévoient ce principe d'association. Son inscription ne nous dispense toutefois pas de l'expliciter en matière de nucléaire : si on ne le fait pas, il ne sera pas appliqué. Il convient donc de préciser la rédaction de l'article 4.

Les dispositions en vigueur permettent à chaque acteur de se saisir des possibilités offertes en matière de participation.

Ces amendements nourrissent, à mon sens, une illusion dangereuse et pourraient – même si je pense que ce n'est absolument pas l'intention de leurs auteurs – confiner à une forme de démagogie, car ils laissent à penser que le public participerait aux décisions prises dans le domaine de la sûreté et de la radioprotection. En tant que citoyen, je ne souhaite pas participer à ces décisions : je considère qu'elles doivent être prises par des experts, qui doivent pouvoir le justifier auprès d'autres experts et de spécialistes. Je suis favorable à l'information et à l'association des citoyens, et au fait que des scientifiques puissent contester certains choix, mais je ne voudrais pas qu'on laisse croire que le grand public pourrait participer directement à ce type de décisions.

Nous sommes un certain nombre à considérer que le projet de loi, dans son ensemble, revient sur les efforts de transparence qui ont été menés à partir de la création de l'IRSN, en 2002, et de l'ASN, en 2006. Jean-Claude Delalonde, président de l'Anccli, que nous avons auditionné, a expliqué à quel point le développement du dialogue entre la société civile et l'IRSN, d'un côté, et l'ASN, de l'autre, avait permis de restaurer une forme de confiance du public dans le nucléaire, ses opérateurs et le système de régulation. Il a évoqué la possibilité de maintenir les dialogues techniques entre la société civile, souvent représentée par les CLI, et les instances d'expertise et de contrôle – tel est, d'ailleurs, l'objet de l'un de nos amendements.

Il ne s'agit pas de dire qu'un citoyen lambda ou un député, qui n'ont aucune expertise en matière de sûreté nucléaire, sont en mesure de déterminer s'il faut arrêter un réacteur ou changer des soupapes. L'idée est d'associer le public pour lui permettre de comprendre la décision, ce qui, comme l'a indiqué M. Delalonde, accroît la robustesse des avis d'expertise publiés.

Je m'étonne des propos du rapporteur pour avis. J'ai un peu l'impression que l'on retourne à l'âge de pierre, patriarcal, où l'on opposait les sachants aux citoyennes et aux citoyens, qui étaient infantilisés. Je rappelle que le droit à l'information et à la participation des citoyennes et des citoyens aux décisions ayant un impact sur l'environnement est inscrit dans la Constitution. Par ailleurs, à l'échelle internationale, la transparence, l'information et la participation des citoyennes et des citoyens en matière de sûreté nucléaire sont un des piliers de la sûreté – ces principes font d'ailleurs partie des standards de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) – parce qu'ils obligent les acteurs à s'améliorer. Il ne s'agit pas de faire de M. ou Mme Tout-le-monde un expert de la sûreté nucléaire, mais de permettre à chacun de comprendre les tenants et les aboutissants de la question et d'assurer la transparence des informations. L'argumentation livrée en réponse aux amendements me paraît très préoccupante.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'a dit le rapporteur pour avis. Nous vivons une période dans laquelle le citoyen a beaucoup de mal à s'approprier la chose publique. En notre qualité de parlementaires, nous avons une responsabilité en la matière. Le principe de l'information et de la transparence est inscrit dans la loi et les conventions internationales. On ne peut pas balayer d'un revers de main cette obligation en disant que les citoyens, M. ou Mme Michu, ne seront jamais des experts du nucléaire. Le succès de la réforme dépendra de l'information apportée à la population, qui devra évidemment s'accompagner d'un effort de pédagogie. Je ne voudrais pas que l'on donne l'impression que l'on veut cacher quelque chose aux citoyens.

Il n'est pas très sérieux de laisser penser que l'intention est de laisser prendre les décisions en matière de sûreté nucléaire par des inconnus n'y connaissant rien. Nous considérons que la disparition programmée de l'IRSN et de sa pratique de la transparence remettrait en cause un des fondements de la sûreté, qui est la confiance. Ce que nous demandons ne coûte pas grand-chose : nous voudrions que la CNDP, une fois par an, puisse qualifier la manière dont le public est associé et participe, de près ou de loin, aux décisions concernant la sûreté nucléaire. Les Français attentifs à ces questions n'en deviendront pas pour autant des experts. J'aimerais que l'on s'éloigne un peu de la caricature et que l'on s'attache à l'esprit de ces amendements : cela permettrait de prendre conscience qu'ils peuvent participer à la réussite de la relance.

Madame Batho, puisque vous m'avez mis en cause personnellement, je souhaite vous répondre. Au sein de votre groupe, des gens font le lien entre féminisme et lutte antinucléaire. Je n'établis pas une telle relation, pas plus que je n'en fais entre le soutien au nucléaire et quelque forme de patriarcat que ce soit. Je ne sais pas si, en mentionnant ce lien, vous essayez de me traiter de sexiste, mais je récuse évidemment toutes ces accusations. Je propose que l'on s'en tienne au fond des choses.

Ce qui est en question, à travers ce texte, c'est la confiance que le citoyen peut avoir dans le processus, l'industrie et les autorités de sûreté nucléaire. Ces amendements proposent de rendre compte régulièrement de la manière dont la consultation des citoyens, de M. et Mme Michu, peut être réalisée. Cela me semble relever du bon sens, afin d'éviter tout complotisme ou inquiétude majeure à l'égard d'un texte dont on ne sait finalement pas qui en a été le premier initiateur. Ces trois amendements vont dans le sens d'une transparence souhaitable.

Il s'agit de modifier l'alinéa 5 selon lequel la nouvelle autorité, si elle était créée, devrait communiquer « la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu'elle mène dans ses domaines de compétence […] ». Nous souhaitons enlever le terme « principaux ». Alors qu'il est question de transparence, de participation du public et de confiance, ce terme peut induire l'idée d'une transparence sélective : on ignore quels seront les critères retenus pour juger qu'un résultat est principal ou ne l'est pas.

L'alinéa 5 ne fait que transférer à la potentielle nouvelle autorité une obligation d'information qui s'imposait déjà à l'IRSN, mais qui figurait dans la partie réglementaire du code de l'environnement. Le projet de loi va toutefois plus loin puisqu'il prévoit que la nature et les principaux résultats des programmes de recherche seront également transmis à l'Opecst, ce qui est une bonne chose. En outre, mon amendement CD397 à l'article 3, que nous avons adopté, prévoit que la nouvelle autorité présente chaque année ses programmes de recherche devant l'Opecst. Nous avons donc encore élargi le champ de l'information. Vous noterez que mon amendement mentionne bien tous les programmes de recherche, à présenter devant les dix-huit sénateurs et les dix-huit députés de l'Opecst. Nous avons donc déjà renforcé les dispositions relatives à la recherche, et en particulier en matière de transparence de ces travaux. La rédaction actuelle me paraît équilibrée. À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Qu'en est-il de la présentation des résultats aux autres institutions ? Si vous êtes satisfait d'aller plus loin que les dispositions existantes, pourquoi vous arrêter en si bon chemin ?

Que faites-vous des programmes de recherche qui relèvent du secret-défense si vous enlevez l'adjectif « principaux » ? Même les programmes de recherche relevant du secret-défense devraient alors être publiés si nous créions l'ASNR. D'un seul point de vue d'exposition à la concurrence, votre proposition n'a pas de sens : alors que vous n'arrêtez pas de vanter l'excellence de notre appareil d'expertise nucléaire, vous proposez que tout soit publié en données ouvertes. Je veux bien la transparence quand c'est possible, mais la transparence totale conduirait à empêcher toute prise de décision de peur d'être attaqué sur un point ou un autre.

La réflexion de notre collègue Bruno Millienne montre qu'un point de la réforme voulue par le Gouvernement n'est pas compris : on met fin à une approche conjointe des nucléaires civil et militaire, ce qui signifie que les programmes de recherche de l'ASN ne pourront pas avoir une dimension militaire ou relever du secret de la défense nationale.

Et la concurrence, vous en faites quoi ?

Eh bien, je suis contre cette réforme, cher collègue. Vous devriez être contre aussi pour les mêmes raisons.

La concurrence en matière de sûreté, on aura tout entendu… Autre argument allant dans le sens de la publication des résultats de recherche, que nous avons déjà soulevé : pour qu'une expertise soit à la pointe – en matière de sûreté nucléaire ou dans un autre domaine –, il faut qu'elle s'appuie sur la recherche. Comme disait le général de Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! » Vous devez la connaître par cœur cette citation, monsieur Millienne. Ce projet de loi va plutôt inciter les chercheurs à chercher du travail ailleurs : un thésard, qui a envie que ses travaux soient publiés, n'ira pas dans un organisme où ses résultats de recherche resteront secrets. Pour qu'elle soit de qualité, l'expertise doit s'appuyer sur des travaux conduits par des chercheurs qui auront envie de rester parce que leurs résultats seront publiés.

Je vais essayer de remettre l'église au milieu du village ou, si vous préférez, le réacteur au milieu de la salle de la commission. La publication des résultats de recherche obéit à des règles. Les travaux d'un thésard sont publiables s'il travaille dans une université sur des sujets qui ne sont pas secrets. En revanche, les résultats sont publiés dans un cadre bien précis lorsque le projet de recherche est, par exemple, sous-traité par une entité désirant en garder la confidentialité. Madame Batho, lorsqu'une entité militaire sous-traite un projet à une entreprise ou une université très pointue dans un domaine, la confidentialité est toujours gardée. C'est toute la question de la dualité. Pour avoir fait un rapport sur l'innovation dans le cadre de la loi de programmation militaire, je peux vous dire que de tels cas existent. Vous ne pouvez pas exiger de tout publier alors que certains sujets sont confidentiels. D'ailleurs, combien de personnes ici présentes peuvent comprendre les formules d'une recherche publiée ?

Revenons de manière pragmatique à la rédaction de l'alinéa 5 de cet article : l'ASNR « communique la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu'elle mène dans ses domaines de compétence aux autorités concernées ainsi qu'à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, aux différentes commissions permanentes compétentes, au Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, au Haut Conseil de la santé publique et au Conseil d'orientation des conditions de travail, selon leurs domaines de compétence respectifs. » Partant de là, j'adhère aux propos tenus par des personnes qui ont fait de la recherche, telles que Mme Tiegna.

Nous allons modifier le passage où il est fait référence « aux différentes commissions permanentes compétentes », cette mention ajoutée au Sénat nécessitant une modification rédactionnelle. La communication concernera donc l'Opecst et les membres des commissions permanentes compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat – à savoir, à l'Assemblée, la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire et la commission des affaires économiques –, mais aussi le HCTISN, le HCSP et le COCT (Conseil d'orientation sur les conditions de travail). Il me semble tout de même que nous allons ainsi relativement loin en termes de transparence. Si le projet aboutit, j'espère que vous serez aussi nombreux à assister à ces présentations que lorsqu'il s'est agi de voter pour la suppression de l'article 1er.

Cet amendement vise à préciser que l'alinéa 5 fait référence aux commissions parlementaires compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Si vous voulez que les travaux de recherche de la future autorité soient présentés devant vos commissions respectives, c'est maintenant qu'il faut le dire en votant pour cet amendement.

Cet amendement vise à supprimer la consultation du HCTISN, car cet organisme comprend des membres de la future ASNR qui deviendrait ainsi juge et partie. L'adoption de l'amendement permettrait d'éviter tout conflit d'intérêts.

Contrairement aux suivants, l'alinéa 5 prévoit une simple communication au HCTISN : il ne s'agit pas de demander au Haut Conseil de donner son avis ou de formuler des recommandations. Dans ce cadre, il ne me semble pas que cette instance se retrouve juge et partie. Il s'agit seulement d'améliorer la transparence et l'information du public. À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Cet amendement vise à s'assurer que la future ASNR communique également à l'Anccli la nature et les principaux résultats des programmes de recherche qu'elle mène dans ses domaines de compétences.

Nous considérons que ce projet de loi, qui vise à repenser en profondeur l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire, doit aussi permettre d'inscrire dans la loi les acquis et progrès de ces vingt dernières années en termes de transparence et de participation du public.

Une telle communication est prévue au HCTISN, qui compte parmi ses membres douze représentants des CLI. L'Anccli sera donc bien informée grâce aux membres des CLI qui siègent au HCTISN. Avis défavorable.

Le Sénat a complété l'article 4 pour prévoir que les projets d'adoption ou de modification du règlement intérieur de l'ASNR seront transmis à l'Opecst, au HCTISN et à l'Anccli, qui pourront formuler des observations. Je vous propose de supprimer cette disposition qui soulève des difficultés, en particulier sur le plan déontologique.

En effet, le HCTISN comporte plusieurs collèges ayant des liens forts avec la future autorité, et même l'actuelle. En particulier, celui des exploitants serait amené à formuler un avis sur la manière dont fonctionnera son contrôleur. La quasi-totalité des membres du HCTISN pourrait se trouver en difficulté ou en conflit d'intérêts pour examiner le règlement d'une AAI.

Quant à l'Anccli, elle est actuellement financée par l'ASN à hauteur de 1,2 million d'euros par an. La validation par l'Anccli du règlement intérieur de l'autorité, qui la finance, est susceptible de créer des blocages.

S'agissant de l'Opecst, de nombreuses dispositions du projet de loi permettent de mieux l'associer au suivi et au contrôle de la sûreté nucléaire. J'ai d'ailleurs proposé des amendements en ce sens. La transmission à l'Opecst du projet de règlement intérieur me paraît d'autant moins indispensable que ce règlement sera rendu public et pourra faire l'objet de recours. La future autorité pourra d'ailleurs, si elle le souhaite, échanger avec les membres de l'Anccli, du HCTISN ou de l'Opecst pour élaborer son règlement intérieur.

Je ne saurai pas être plus clair et plus complet que le rapporteur.

Ces dispositions, arrivées par le biais d'amendements sénatoriaux, démontrent toute l'ineptie de cette réforme. Le Sénat a estimé, à juste titre, que le règlement intérieur n'offrait pas de garantie puisqu'il pouvait être modifié, contrairement à la loi. Il a donc ajouté de nombreux garde-fous concernant la validation et la modification du règlement intérieur. Nous le comprenons puisque, comme nous l'avons répété, les éléments fondamentaux nécessaires à une bonne sécurité et sûreté nucléaires dans notre pays ne sont pas garantis dans le reste du texte.

À cet égard, nous avons grandement amélioré le texte en supprimant son article 1er. Pour tenir compte du vote démocratique de cette commission, nous devrions donc parler d'hypothétique future autorité plutôt que de future autorité. Pendant toute la soirée, vous n'avez eu que deux verbes à la bouche : fluidifier et simplifier. Or nous constatons que l'on complexifie les choses et que le doute s'est immiscé parmi nos collègues sénateurs comme ici : le règlement intérieur d'une hypothétique future autorité ne peut absolument pas garantir dans le temps la stabilité et la transparence nécessaires, piliers de notre système de gouvernance de sûreté.

Les rapporteurs veulent supprimer les alinéas 6 à 8, en invoquant des conflits d'intérêts qui n'existent pas. Ces alinéas prévoient que le projet de règlement sera présenté à l'Opecst et au HCTISN, qui pourront formuler des observations. Avouez que nous avons vu pire en termes de conflit d'intérêts ! Nous pourrions penser, par exemple, à la commission d'enquête sur l'A69. Nous ne sommes pas du tout dans ce genre de cas de figure.

Le Gouvernement et les rapporteurs font comme si la dissolution de l'IRSN dans l'ASN était à prendre ou à laisser. En tout cas, c'est ce qui va apparaître lors des débats en séance puisque, pour notre part, nous avons repoussé cette perspective en rejetant l'article 1er. En séance, ce seront les termes du débat : soit vous êtes pour dissoudre l'IRSN dans l'ASN et donner les pleins pouvoirs au président de la nouvelle autorité pour faire ce qu'il veut en termes de mission et de fonctionnement ; soit vous êtes contre. En tant que législateurs, vous vous dessaisissez de la capacité de faire des observations sur le règlement intérieur par le biais de l'Opecst et du HCTISN. Nous voterons contre ces amendements.

Pour la clarté des débats, j'indique que l'adoption de ces amendements ferait tomber les autres amendements.

Nous proposons de revoir la composition des CLI, constituées de quatre collèges : des élus – des parlementaires jusqu'aux conseillers municipaux ; des organisations syndicales ; des associations de protection de l'environnement ; des personnalités qualifiées et représentant les professions médicales. Actuellement, les élus locaux doivent représenter au moins 40 %, mais leur part se situe plutôt aux alentours de 60 %. Aux dires du président de l'Anccli, certains élus participent assez peu alors qu'ils pèsent pourtant lourd. Quand des élus locaux sont amenés à se prononcer sur des projets nucléaires dans leur coin, ils n'oublient pas les emplois à la clé et les retombées fiscales. Ils ne voient pas les choses tout à fait de la même façon que ceux qui appartiennent à une organisation syndicale, une association de protection dans l'environnement ou au collège des personnalités qualifiées.

Nous proposons un rééquilibrage : faire en sorte que les quatre collèges soient représentés à parts égales, chacun à hauteur de 25 % de représentants. C'est ainsi que fonctionne la direction de l'Anccli au niveau national. M. Jean-Claude Delalonde, son président, insistait sur le fait que toutes les décisions de l'Anccli – qui regroupe des pro--nucléaires et des anti-nucléaires – sont prises à l'unanimité. Qu'ils soient pour ou contre le nucléaire, ses membres sont tous habités par l'obsession de la sûreté nucléaire. Il nous semble que ce modèle pourrait être décliné au niveau local.

Sur le fond, il ne me semble pas souhaitable de modifier l'équilibre actuel de la composition de la CLI. Quoi qu'il en soit, votre amendement pose un problème de forme. Il tend à supprimer l'article L. 125-10 du code de l'environnement ; or cet article est important, car il prévoit le droit pour toute personne d'obtenir des informations détenues par l'exploitant d'une installation nucléaire de base sur les risques en termes de sécurité et de santé, et sur les mesures qu'il a prises pour prévenir ou réduire ces risques. En fait, vous auriez dû viser l'article L. 125-20 du code de l'environnement, relatif à la composition des CLI.

Je vous invite donc à retirer cet amendement car la suppression demandée n'aurait aucun sens. Si pour une fois, vous étiez d'accord avec moi…

Une fois n'est pas coutume, je vais vous faire confiance, et je vous remercie pour le tuyau, qui va nous permettre de réécrire l'amendement de manière correcte en vue des débats en séance. D'ici là, j'espère vous convaincre qu'il serait plus sain de faire en sorte que les quatre collèges soient représentés à parts égales plutôt que de donner un poids surdimensionné aux élus.

Dans son avis n° 17 sur ce projet de loi, le HCTISN avait écrit : « Face aux enjeux multiples auxquels la filière nucléaire civile est confrontée (changement climatique, vieillissement des installations, projets de SMR/AMR4 qui pourraient essaimer sur le territoire, etc.), de même que la filière nucléaire militaire (démantèlement des sous-marins nucléaires, par exemple), la transparence et l'implication du public constituent plus que jamais un impératif. »

Comme nous l'avons dit, l'article 4 est insuffisant en matière de transparence, car la plupart des modalités et des discussions sont prévues dans le cadre d'un règlement intérieur sur lequel on n'a pas de prise. Il nous semble néanmoins que le HCTISN pourrait juger des efforts engagés par la nouvelle autorité, si elle était créée, afin de répondre aux objectifs de transparence et de participation du public. Il pourrait aussi émettre des avis et proposer des mesures qui pourraient améliorer ou garantir la transparence, et faire en sorte que les questions de sécurité nucléaire puissent être discutées au-delà des cercles d'experts.

C'est pourquoi nous proposons que le HCTISN publie un rapport annuel portant sur l'état de la transparence et de la participation du public en matière de sécurité et sûreté nucléaires, présenté à l'Opecst.

Votre amendement est satisfait par le droit existant. D'une part, l'article L. 125-36 du code de l'environnement prévoit que le HCTISN établit un rapport annuel d'activité qui est également rendu public. D'autre part, l'article L. 125-34 permet d'émettre des avis sur toute question liée à la transparence et à la participation du public en matière nucléaire. Ces avis sont rendus publics. Enfin, ce même article prévoit que le HCTISN peut être saisi par l'Opecst de toute question relative à l'information concernant la sécurité nucléaire et son contrôle. À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Nous proposons d'élargir la capacité de saisine de l'ASNR – l'éventuelle future autorité qui fusionnerait l'IRSN dans l'ASN – pour avis ou étude à soixante parlementaires, à l'Anccli ou au HCTISN, dans un souci d'approfondissement de ce que nous pourrions appeler la démocratie technique.

Concernant la saisine par des parlementaires, l'article L. 592-29 du code de l'environnement prévoit que l'ASN – et hypothétiquement l'ASNR – peut être saisie par les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat ou par l'Opecst.

S'agissant du HCTISN, l'article 4 permet de mieux associer ce Haut Conseil aux travaux de la potentielle nouvelle autorité. Cette dernière devra lui transmettre tous les sujets sur lesquels une association du public est organisée, et rendre compte de la mise en œuvre de cette association du public. Le HCTISN pourra émettre un avis. Il est également prévu qu'il soit destinataire des principaux programmes de recherche menés par l'Autorité. Enfin, je rappelle que les CLI sont représentées au sein du HCTISN par douze membres. Avis défavorable.

L'ASN et l'IRSN disposent de leur propre cellule d'urgence en cas de crise. Tant le rapport de l'Opecst que le rapport d'information sur l'évaluation du système dual en matière de sûreté nucléaire plaident pour la création d'un centre de crise unique. Tel est l'objet de l'amendement.

L'existence d'un centre de crise unique est, en effet, l'une des justifications de la réforme. Néanmoins, cette précision, qui concerne le fonctionnement de l'hypothétique future autorité unique, n'a pas sa place dans la loi. Je demande le retrait de l'amendement, sinon avis défavorable.

Il s'agit de demander au Gouvernement un rapport sur les moyens du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, notamment sur la possibilité de les augmenter afin de faire face au surcroît d'activité qu'implique la relance du programme nucléaire décidée par le Gouvernement.

La hausse des moyens du HCTISN permettrait également de lutter contre les conflits d'intérêts. Faute d'administration propre, les rapports sont rédigés par les membres eux-mêmes, qui peuvent être tentés de défendre des intérêts. Enfin, le HCTISN joue un rôle important puisqu'il émet des avis sur les activités nucléaires, la santé des personnes et l'environnement. Il peut aussi proposer des mesures de nature à garantir ou améliorer la transparence.

La relance du nucléaire devrait en effet se traduire par un regain d'activité en matière de sûreté nucléaire et une hausse des coûts. L'enveloppe de 150 000 euros par an allouée au HCTISN n'est jamais intégralement dépensée – elle l'est à peine à moitié. Le budget du Haut Conseil fait l'objet d'un contrôle du Parlement dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances (PLF). Les prochains PLF seront l'occasion de nous intéresser de plus près aux moyens dont il dispose. Je vous invite donc à retirer l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

L'Opecst peut solliciter l'expertise de la Commission nationale d'évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et déchets radioactifs (CNE2), sans qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi. Cela ne dépend que de la bonne volonté des membres de l'Office. Il appartient aux parlementaires d'utiliser les outils mis à leur disposition.

Cet article pose problème en ce qu'il prévoit que le haut-commissaire à l'énergie atomique, chargé de conseiller le Gouvernement en matière de politique nucléaire, est membre de droit de la CNE2, qui est censée être une autorité indépendante. Il conviendrait donc de modifier cette disposition.

Vous allez plus loin en proposant la suppression pure et simple de l'article, qui, il est vrai, n'apporte pas grand-chose au droit existant. J'émets donc un avis de sagesse bienveillante.

J'ajoute que le président de l'Opecst, que j'ai interrogé, n'a rien trouvé à redire à cette idée.

L'article prévoit la remise à l'Opecst du rapport annuel d'activité de la future autorité avant sa publication. C'est la pratique actuelle et c'est aussi déjà prévu par d'autres dispositions.

En effet, l'ASN a l'habitude de transmettre son rapport avant sa publication, mais la précision me paraît utile afin de s'assurer que la nouvelle autorité conserve cette bonne pratique. Demande de retrait.

Nonobstant l'argumentation et l'expérience du rapporteur, je maintiens l'amendement.

La commission des affaires économiques a systématiquement écarté les précisions apportées par le Sénat, que ce soit sur le fonctionnement de l'autorité ou en matière de transparence. Il est regrettable que le rapporteur pour avis ne fasse pas droit à la demande de retrait.

Mon avis, à titre personnel, sera iconoclaste. Depuis quand une autorité indépendante peut-elle soumettre son rapport annuel avant publication à une commission parlementaire ?

Tous ces articles tournent autour du pot pour essayer de masquer le recul de la transparence en matière de sûreté nucléaire que marque la réforme. Le seul sujet qui doit nous préoccuper est la publication des expertises en amont de la décision. Si elle est garantie, il deviendra inutile de charger la barque de l'Opecst et d'inventer des règles qui ne sont pas conformes à nos institutions – l'autorité ne doit soumettre son rapport ni à l'Assemblée nationale, ni au Gouvernement, ni à qui que ce soit, sinon elle n'est plus indépendante.

Il s'agit, dans le droit-fil de la suppression de l'article 1er, de réaffirmer la nécessité de préserver notre système dual de sûreté nucléaire.

En cohérence avec les amendements de suppression des articles 1er, 2 et 3, il est proposé de supprimer cet article.

Je ne peux évidemment pas être favorable à ces amendements qui marquent une opposition de fond à la réforme. L'article 5 comporte des dispositions techniques et transitoires indispensables au bon déroulement de celle-ci.

J'ai l'impression d'être dans un mauvais film de science-fiction.

L'article 5 comprend les dispositions transitoires pour la continuité du service. Il prévoit le transfert des biens, droits et obligations de l'IRSN. Or la commission a rejeté la création de la nouvelle autorité au profit de laquelle ledit transfert devait s'effectuer. Nous faisons comme si la commission ne s'était pas prononcée en faveur de la suppression de la nouvelle autorité hypothétique.

Chers collègues, lorsqu'un projet est si contesté qu'il ne passe pas l'étape de la commission, ne faut-il pas revenir à un peu de bon sens en décidant de suspendre une réforme qui ne rime à rien ?

Ce que nous faisons n'a aucun sens. Il est trop tard pour figurer demain dans Le Canard enchaîné mais nul doute que nos travaux y feraient un bon article.

Je plaide pour la cohérence. Deux clans s'opposent : l'un qui fait comme s'il ne s'était rien passé ; l'autre qui prend acte du vote d'une majorité pour supprimer l'article 1er. Nous voterons donc en faveur des amendements de suppression de l'article 5.

Je reconnais le caractère ubuesque de notre travail ce soir. Néanmoins, c'est ainsi que les choses se passent dans toutes les commissions : l'adoption d'amendements de suppression n'empêche pas de poursuivre l'examen du texte – vous en avez l'expérience pour vos propres textes dans le cadre des niches parlementaires.

Pourquoi procédons-nous ainsi ? L'article 1er sera débattu en séance publique et le travail préparatoire aura ainsi été mené à son terme sur les autres articles dans l'hypothèse de son adoption. Il n'y a là rien d'étonnant, c'est le travail parlementaire, ne faites pas mine de l'ignorer.

La situation est ubuesque en effet, non seulement parce que l'article 1er a été rejeté, mais aussi parce que la réforme a déjà été repoussée par notre assemblée il y a quelques mois.

Vous avez été battus lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, vous revenez avec un nouveau texte et vous êtes de nouveau battus, mais vous continuez.

L'absence de réponses à toutes les questions que nous vous posons est très inquiétante – je pense en particulier au financement de la recherche. Depuis des mois, vous préparez une réforme sur un sujet aussi important que la sûreté nucléaire pour finalement nous proposer un projet de bric et de broc dont se dégage une forte impression d'impréparation.

Nous travaillons sur un projet dont personne ne veut, à part vous. Il faut parfois savoir se remettre en question. Vous n'écoutez personne : ni les syndicats, ni les élus, ni les scientifiques. Mais sachez que vous ne détenez pas seuls la vérité. Vous avez par deux fois été mis en échec sur cette réforme. Nous aurions pu lever la séance pour nous épargner le ridicule de nos débats.

Nous nous opposons au projet de fusion des deux organismes, raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 6.

Je me suis déjà longuement exprimé. Avis défavorable.

L'article 6 concerne les personnels de l'hypothétique nouvelle autorité. Il nourrit l'impression de bric et de broc puisque l'entité réunira des salariés de droit public et de droit privé. Il confirme également l'impréparation totale de la réforme tant le flou demeure sur de nombreux points : comment réunir au sein d'une autorité administrative indépendante des fonctionnaires, qui sont en minorité, et des contractuels de droit privé ? Monsieur Millienne, il me semble que vous avez pris des engagements auprès de l'intersyndicale. Il s'agirait de tenir parole.

L'article cherche à mêler des éléments inconciliables. Faute de clarifier leur devenir, il suscite de très vives inquiétudes chez les salariés de part et d'autre. Il leur sera difficile de travailler ensemble. L'adhésion des employés est pourtant indispensable au succès d'une telle réorganisation.

L'article 6 témoigne une fois encore de votre bricolage sur un sujet aussi important que la sûreté nucléaire.

Madame Laernoes, vous me mettez en cause alors que vous n'étiez pas présente lors de mes échanges avec l'intersyndicale. Vous ne pouvez donc pas présumer de ce que j'ai dit, reconnaissez-le.

À l'origine, ma préférence allait au modèle d'autorité publique indépendante (API) plutôt que d'AAI. Mais, après avoir étudié les statuts de l'une et de l'autre, je suis gêné par l'impossibilité pour les personnels de l'ASN d'être intégrés dans une API alors que dans toutes les AAI, coexistent des contrats de droit public et de droit privé.

Autre argument, la responsabilité directe de l'API n'est pas une bonne chose à mes yeux. Dans ce domaine, le statut de l'AAI est plus protecteur pour les citoyens et leur sécurité.

Voilà les raisons pour lesquelles j'ai changé d'avis. Je n'ai pas dit non par principe à l'IRSN. J'ai essayé d'analyser les statuts sans œillères pour me prononcer.

Cet article illustre l'une des nombreuses difficultés posées par votre volonté de dissoudre l'IRSN dans l'ASN pour faire disparaître l'expertise. Je rappelle que l'IRSN compte 1 700 salariés et l'ASN, 500. Lorsqu'on dissout du sel dans l'eau, le sel disparaît mais la solution devient imbuvable.

Les rapporteurs peuvent-ils prendre l'engagement que l'ensemble des salariés de la nouvelle autorité seront payés au 1er janvier 2025 ?

Quand on met du sel dans de l'eau, il ne disparaît pas, il se dissout.

C'est le principe de Lavoisier.

Le projet de loi a été précédé de consultations tous azimuts. J'ai, par exemple, participé à une réunion organisée par Gérard Leseul avec le président de l'Anccli. Le Gouvernement a consulté les organisations syndicales. Des groupes de travail ont été mis en place, qui attendent sans doute de savoir s'ils poursuivent leur réflexion.

S'agissant des rémunérations, il est prévu de consacrer à leur amélioration 15 millions d'euros supplémentaires pour l'IRSN et 700 000 euros pour les contractuels de l'ASN. Une des priorités sera évidemment de garantir aux salariés de la nouvelle entité, si elle voit le jour, qu'ils seront bien payés. C'est du bon sens.

Nous ne pouvons pas débattre du texte uniquement à partir de questions, qui, nonobstant leur importance, sont de nature technique.

Il est certain que tout ne fonctionnera pas parfaitement au 1er janvier – c'est le lot des réorganisations d'ampleur. Cela prendra du temps.

La loi a vocation à acter les principes qui gouverneront la nouvelle autorité au sein de laquelle le continuum entre recherche, expertise et décision sera préservé et renforcé grâce à des moyens financiers et humains supplémentaires.

La loi a vocation à acter les principes, dites-vous. Mais avant de légiférer, il faut se demander pourquoi on le fait.

Nous sommes bien dans un débat de science-fiction. Nous avons demandé à de nombreuses reprises à avoir communication du fameux rapport de Daniel Verwaerde pour comprendre le bien-fondé du projet de loi. Je ne conteste pas l'existence de consultations mais elles ont abouti à la rédaction d'un rapport que vous refusez de nous transmettre. Personne, ce soir, n'a été capable de nous expliquer ce qui justifie la réforme. Quand aurons-nous connaissance de ce rapport pour éclairer nos discussions et décider de ce que nous voulons acter ?

Si d'aventure l'obstination des dissolveurs devait aller à son terme – je parle bien de dissolution, car la fusion n'est pas la bonne description, d'autant que c'est vraiment une dissolution façon puzzle, et qui ne concerne qu'à peine 40 % des activités de l'IRSN –, nous proposons, en accord avec l'intersyndicale, que l'éventuelle nouvelle autorité ne soit pas dotée d'un comité social d'administration (CSA) comme le prévoit cet article, mais d'un comité social et économique (CSE), qui concernerait l'ensemble des personnels, et qui permettrait une meilleure représentation des salariés et un meilleur dialogue social. Ce serait une façon d'attirer des gens, ou en tout cas d'arrêter de les faire fuir.

Nous touchons ici à un point sensible. Le personnel s'inquiète ; or il est toute la richesse de notre système de sécurité nucléaire, que le monde entier nous envie. J'entends leurs inquiétudes. Je ne suis pas contre le changement, mais pour l'accompagnement du changement. Le statut d'autorité publique indépendante permet la création d'un comité social et économique plutôt que d'un CSA.

Avis défavorable. L'article 6 prévoit en effet de créer un comité social d'administration qui sera une structure de dialogue social spécifique, reposant sur deux commissions instituées pour garantir la représentation de chaque catégorie de personnels. La commission des agents publics exercerait des attributions des comités sociaux d'administration et la commission des salariés exercerait toutes les attributions des comités sociaux et économiques, mais seulement lorsqu'elles concernent, de manière exclusive, les personnels de droit privé. Une formation plénière sera compétente pour les questions relatives aux domaines transversaux et une formation spécifique sera chargée, pour l'ensemble des personnels, des questions de santé, de sécurité et des conditions de travail.

Vos amendements tendent à remplacer ce CSA par un comité social et économique tel qu'il existe au sein de l'IRSN, tout en appelant à la constitution d'une API plutôt que d'une AAI. Sur ce dernier point, j'ai déjà répondu : le statut d'AAI est davantage protecteur pour les personnels, en particulier les fonctionnaires – 400 personnes tout de même – auxquels l'API ne conviendrait pas.

Je me permets d'insister : si vous voulez que cette histoire de fusion fonctionne, vous ne pouvez pas la faire contre les gens qui vont faire le travail ! Vous avez rappelé qu'il y a eu 55 démissions à l'IRSN, sur 1 700 salariés : cela peut paraître dérisoire, mais lorsque nous avons auditionné le président de l'IRSN il y a quelques mois, il nous disait que cela représentait déjà une augmentation de moitié par rapport à l'année précédente. Dans leur très grande majorité, les salariés de l'IRSN, de l'ASN et du CEA ne veulent pas de cette réforme. Essayez au moins d'entendre leurs revendications qui sont, en l'occurrence, proprement syndicales – jusque-là, nous parlions du fond et l'intersyndicale nous conseillait sur des questions qui ont trait à la sûreté et à la sécurité nucléaires.

L'article 7, qui traite du transfert des salariés, porte encore un peu plus atteinte à la sécurité nucléaire. Il soulève des questions nombreuses, que nous pourrons poser demain au ministre. Commencer son examen à cette heure tardive et dans le contexte que vous connaissez n'est pas opportun.

Malgré votre défaite sur l'article 1er, vous voulez passer en force. Vous pouvez protester bruyamment, mais cet article pose vraiment problème : oui, c'est un passage en force.

Je suis désolée mais, hier, nous sommes revenus à vingt heures quarante-cinq du Congrès à Versailles et nous avons siégé en commission des affaires économiques de vingt et une heures à minuit et demi. Voilà les conditions de l'examen de ce texte. Vous voulez accélérer parce que vous n'êtes pas à l'aise, et que dès qu'il y a un débat, vous perdez des votes, ce qui fragilise votre réforme.

Cet article 7 est important et il n'est pas responsable d'aborder son examen à vingt-trois heures cinquante. Sa discussion ne doit pas être hachée. Je vous demande, monsieur le président, de mettre fin à cette réunion pour que nous reprenions nos travaux demain.

Vous pouvez me reprocher tout ce que vous voulez, mais nous avons vraiment pris le temps du débat. Vous ne pouvez pas dire que nous passons en force, et surtout pas avec cette agressivité. Nous tentons d'avoir des débats apaisés.

Nous prenons en effet davantage de temps pour débattre dans cette commission que dans celle des affaires économiques, où le texte a été malheureusement expédié. Mais cet article 7, qui porte sur le transfert des salariés de l'IRSN à l'hypothétique nouvelle entité, d'une part, et d'une partie des activités au CEA, d'autre part, est très imprécis, notamment sur le nombre de personnes concernées. L'étude d'impact ne donne aucun élément sur ce point, comme elle ne se prononce pas sur une éventuelle perte d'efficacité globale liée au transfert des individus. Nous avons besoin d'un échange avec le ministre – nous débattons depuis deux jours hors de sa présence, je le rappelle, et donc sans réponses de sa part tant sur l'application globale de la réforme que sur ses conséquences pratiques.

Il n'est pas raisonnable de poursuivre l'examen de l'article 7, ne serait-ce que par égard pour les 1 800 personnels de l'IRSN et les 500 de l'ASN concernés. Attendons sereinement de débattre, demain, avec le ministre avant de reprendre nos travaux.

Je demande une suspension de séance de dix minutes.

Puisqu'elle nous mènerait jusqu'à minuit, je lève la séance.