Séance en hémicycle du vendredi 10 février 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Mes chers collègues, il me revient de présider une séance qui s'ouvre après un après-midi qui n'aura pas permis l'exercice démocratique auquel nous aspirons et, surtout, pour lequel chacune et chacun d'entre nous, à égalité, a été élu.
En nous élisant députés de la nation, le peuple français nous a confié la responsabilité de faire vivre la démocratie dans cet hémicycle. Cette démocratie, c'est celle dont Pierre Mendès France disait, avec la justesse, l'amour de la République et l'exigence qui le caractérisaient : « La démocratie, c'est beaucoup plus que la pratique des élections et le gouvernement de la majorité : c'est un type de mœurs, de vertu, de scrupule, de sens civique, de respect de l'adversaire ; c'est un code moral. »
Mes chers collègues, je souhaite que ces paroles de Pierre Mendès France nous inspirent lors de la séance de ce soir.
Mmes et MM. les députés du groupe SOC, ainsi que plusieurs députés du groupe RE et quelques députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent.– Applaudissements prolongés sur l'ensemble des bancs.
Rappel au règlement
Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 70 et 72.
Ce qui s'est passé aujourd'hui est gravissime pour notre démocratie parlementaire
Murmures sur divers bancs
et pour chacune et chacun d'entre nous.
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que s'exerce une police des tweets au nom de laquelle la présidence de l'Assemblée passerait en revue chaque matin ceux que les uns et les autres ont publiés afin de décider qui peut ou non s'exprimer ou siéger dans cette enceinte.
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que l'on nous explique quand et pourquoi nous avons le droit de porter nos écharpes lorsque nous participons à des manifestations et soutenons des luttes.
« Si ! » sur quelques bancs du groupe RN.
Je ne crois pas non plus que quiconque, ici, veuille que l'on banalise la sanction la plus sévère qui puisse être prononcée contre un député, celle qui avait été prise contre M. de Fournas pour un propos raciste délictuel
« Non ! » sur les bancs du groupe RN
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.
Nous sommes, je m'adresse à nos collègues macronistes, inquiets de ce que vous êtes en train de faire : vous cherchez en quelque sorte à nous intimider, à un moment où le mouvement social se durcit. Vous cherchez à nous intimider comme vous voulez intimider les syndicalistes, comme vous avez intimidé les Rosies lundi dernier, en les arrêtant et en les plaçant en garde à vue pour des inscriptions à la craie.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous ne nous tairons pas ! Vous ne pouvez pas être prêts à tout pour faire passer votre réforme des retraites, y compris à nous voler, par la manœuvre à laquelle vous vous êtes livrés, 10 % du temps, limité à neuf jours seulement, que vous avez décidé de consacrer à la discussion du texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des amendements, s'arrêtant à l'amendement n° 20286 à l'article 2.
Cet amendement est le dernier d'une série d'amendements identiques de suppression qui ont été défendus au cours de la séance précédente.
Sur ces amendements, n° 439 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Écologiste – NUPES et Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 20286 de Mme Rachel Keke est défendu.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements de suppression de l'article 2.
Nous pouvons, je crois, nous accorder sur un point : il faut améliorer l'emploi des seniors dans notre pays. C'est l'objet de plusieurs des mesures contenues dans le texte. Je pense notamment à l'article 13, qui a trait au cumul emploi-retraite et à la retraite progressive. Quant à l'article 2, il vise à créer un index seniors qui nous permettra d'objectiver la situation de ces derniers et, surtout, de l'améliorer, notamment dans le cadre d'une négociation.
Je souhaite à présent répondre aux remarques qui ont été formulées lors de la défense de ces amendements de suppression, car certaines d'entre elles sont fausses.
Ainsi, il a été dit que l'article 2 avait été écrit par le Gouvernement et le Medef. C'est faux : lors des auditions que nous avons réalisées, ce dernier s'est bien opposé à l'instauration de l'index seniors. J'ai également entendu que le taux d'emploi des seniors se dégradait depuis 2000. Là encore, c'est faux : il s'améliore, même si, en la matière, nous sommes en retard par rapport aux autres pays. Enfin, il est faux d'affirmer que nous disposons de toutes les données dans ce domaine : c'est précisément parce que tel n'est pas le cas que cet index est important.
Pour ces différentes raisons, mon avis est défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je me suis exprimé cet après-midi sur le contenu de l'index seniors prévu à l'article 2. Cet index devra être établi dans les entreprises de plus 1 000 salariés dès cette année, puis il sera progressivement étendu – c'est l'objet d'amendements que nous examinerons ultérieurement – aux entreprises de plus de 50 salariés. Nous veillerons, bien entendu, à ce que cette extension se fasse de manière adaptée.
Par ailleurs, le décret qui doit déterminer les indicateurs et les critères de l'index fera l'objet d'une concertation interprofessionnelle, et nous prévoyons que les branches puissent décider d'adaptations à leurs démographies respectives.
Le non-respect de l'obligation de publicité sera sanctionné. En outre, nous avons prévu que l'emploi des seniors soit réintégré dans ce que nous appelons la gestion des emplois et des parcours professionnels, qui doit, aux termes du code du travail, faire l'objet d'une négociation triennale.
Le Gouvernement soutiendra un autre amendement qui prévoit des actions plus coercitives, voire des sanctions, contre les entreprises qui auront rempli leurs obligations en matière de publicité et, même si ces obligations peuvent être formelles, en matière de négociation, mais qui n'auront réalisé aucun progrès ou, pire, auront refusé de mettre en œuvre un accord ou d'aboutir dans une négociation. En tout état de cause, les choses se feront de façon progressive car nous savons qu'en matière de gestion des ressources humaines, il faut prendre un peu de temps.
Je l'ai indiqué tout à l'heure, l'index n'a pas été inventé par le Gouvernement ; il s'agit de la préconisation n° 17 du rapport d'information sur l'emploi des travailleurs expérimentés de vos collègues Valérie Six, Stéphane Viry et Didier Martin. J'ajoute que ce n'est pas la seule mesure que nous prenons concernant les seniors. Ainsi, nous pourrons, lorsque nous aborderons l'article 13, travailler sur les transitions, qu'il s'agisse du cumul emploi-retraite ou de l'ouverture et de la facilitation de la retraite progressive.
De même, nous vous proposerons, par un amendement portant article additionnel après l'article 2, d'unifier le régime fiscal et social applicable aux indemnités de rupture conventionnelle collective afin qu'il ne soit pas plus avantageux que celui des indemnités de départ à la retraite – c'est un outil fort.
Enfin, comme la Première ministre l'a annoncé, je présenterai au Parlement un autre projet de loi, relatif à l'emploi, au travail et à la formation, lequel comportera des mesures touchant à la formation et à l'incitation au maintien dans l'emploi qui n'entrent pas dans le champ de la réforme des retraites ni dans celui d'une loi de financement de la sécurité sociale. Nous pourrons ainsi, non pas parachever le dispositif en faveur de l'emploi des seniors – ce ne sera jamais le cas –, mais l'améliorer et le compléter.
Pour ces différentes raisons, l'avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
Je conclurai en répondant à la question qui a été posée de la recevabilité des dispositions de l'article 2 dans le cadre d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons prévu un calendrier pour la concertation interprofessionnelle, la publication du décret, la formalisation des accords et la mise en œuvre de l'obligation de publicité pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, qui doit intervenir en novembre 2023.
Ainsi, les pénalités appliquées aux entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de publicité seront affectées aux comptes de la Caisse nationale d'assurance vieillesse à cette date, de sorte que cette mesure a bien un effet direct sur les comptes sociaux de l'année 2023 et qu'elle est donc recevable dans le cadre du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Sur cette série d'amendements de suppression de l'article 2, je vous propose de donner la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Michel Herbillon.
Le groupe Les Républicains se prononcera contre ces amendements de suppression, car nous voulons débattre de l'emploi des seniors et de leur maintien dans l'emploi, alors que de nombreuses entreprises se séparent trop souvent de ceux de leurs salariés âgés de 50 à 55 ans. Nous souhaitons que ces personnes soient considérées et qu'elles terminent leur carrière professionnelle dans la dignité.
Certes, cet index n'est pas la panacée, mais l'emploi des seniors est un enjeu crucial. Faut-il rappeler une évidence ? On ne peut pas avoir les mêmes conditions de travail lorsqu'on est jeune et lorsqu'on est un senior. Nous devons donc nous interroger sur la formation de ces derniers, qui est un des enjeux du compte personnel de formation. Il faut anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation aux seniors.
Nous sommes également très attachés à la transmission des compétences et des connaissances qu'ils ont accumulées aux jeunes générations, notamment dans le cadre du tutorat et du mentorat. Nous avions, du reste, déposé des amendements à ce sujet, de même que sur le compte personnel de formation, mais ils ont hélas été déclarés irrecevables.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous souhaitons débattre de l'emploi des seniors.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Vous pouvez priver l'opposition présente dans cet hémicycle d'une voix, pas les Français opposés à votre réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Au bout du compte, c'est bien votre texte que vous devrez retirer. La brutalité que vous avez montrée contre l'un des nôtres n'a d'égale que la brutalité de votre réforme pour les Français, à qui vous voulez voler deux ans.
Mêmes mouvements.
L'article 2 est en quelque sorte le « su-sucre » que vous leur présentez pour leur faire avaler la pilule de cette réforme profondément injuste. Nous ne sommes pas dupes de cette opération de camouflage, de diversion, ni de votre volonté de vous défausser en écrivant quelques lignes sans objet sous la dictée du Medef alors que vous méprisez l'intersyndicale unie et les millions de salariés qui manifestent dans tout le pays, et qui manifesteront encore demain !
Mêmes mouvements.
Votre réforme est injuste ; le report de l'âge légal aggravera encore la précarité et le chômage des seniors, qui sont déjà nombreux à percevoir le RSA.
Votre réforme est injustifiée sur le plan économique car, si nous étions dans la situation de plein emploi que vous prétendez atteindre, il ne serait pas besoin de quelque réforme que ce soit pour équilibrer les comptes.
Mêmes mouvements.
Mêmes mouvements
c'est un cavalier qui n'a rien à faire dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Enfin, votre réforme est tellement inaboutie, brouillonne, mal faite, que cet article renvoie à un décret, que l'emploi des seniors fera, dites-vous, l'objet d'un autre projet de loi et qu'il faudra rediscuter des droits familiaux d'ici à 2024.
Bref, vous nous présentez un texte bricolé à la va-vite, notamment sur le plan constitutionnel, pour martyriser les Français. Nous ne le laisserons pas passer. Retirez votre réforme, supprimons cet article !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.
En préambule, je regrette que le mot « palabres » ait été utilisé tout à l'heure de manière un peu péjorative, car nous pourrions tirer de l'arbre à palabres quelques leçons de démocratie.
Mme la rapporteure générale l'a dit, nous nous entendons sur le fait que le taux d'emploi des seniors n'est pas satisfaisant. Dès lors, notre volonté est de construire. Je l'ai dit à plusieurs reprises, cette réforme ne vise pas à régler les injustices du système actuel, en 2023,…
…mais à préparer les équilibres futurs. Par cet article 2, nous posons des briques en ce sens. Nous ne détruisons rien, chers collègues : je répète que nous commençons à construire, et nous y allons progressivement pour les travailleurs qui seront seniors dans cinq, dix, quinze ans.
Il est évident que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, que le taux d'emploi des seniors n'est pas suffisant, et que l'index que nous souhaitons instaurer n'est pas la panacée. Nous anticipons. Je l'ai dit, nous n'allons pas régler la question de l'emploi des seniors en 2023 : nous posons des briques qui permettront à nos enfants de régler ce problème dans cinq, dix, quinze ans.
Nous le savons, il existe des tensions sur l'emploi. L'un d'entre nous l'a dit tout à l'heure, il y a des trésors de compétences et des transmissions de relais dont nos systèmes ne tiennent pas encore compte. C'est précisément ce que nous essayons de changer ici, petit à petit.
Enfin, il y a une prise de conscience. Une bonne réforme est une réforme qui est faite par l'ensemble d'une société. À cet égard, l'instauration d'un indicateur constitue une première démarche.
Les choses ont toujours fonctionné de cette manière : on crée d'abord un indicateur, puis on élabore une politique et on prévoit des sanctions.
Avant toute chose, il faut qu'une société tout entière comprenne et intègre les enjeux, et c'est grâce à un indicateur que nous avanceront.
Encore une fois, nous préparons les équilibres futurs. Le groupe Démocrate se prononcera contre ces amendements visant à supprimer l'article.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Cet article 2 prévoit l'instauration d'un indicateur obligatoire relatif aux seniors dans les entreprises. Il a vocation à être rendu public et est censé améliorer l'insertion professionnelle des salariés de plus de 50 ans.
D'abord envisagé pour les plus grandes entreprises et à vocation informative, votre intention est de le généraliser aux petites entreprises et de l'assortir de sanctions. La Macronie vient donc de sortir l'un de ces gadgets dont elle raffole, elle qui dirige le pays avec de froids tableaux Excel couplés à des algorithmes supervisés par McKinsey ; elle qui endort les Français avec un flot continu de chiffres et de statistiques pour rendre acceptable l'injustifiable. Emmanuel Macron ne gouverne pas la France : il la manage. Il manage les Français à la façon d'une start-up en mal de reporting quotidien, incapable qu'il est de prendre le pouls réel du pays et de la rue.
Cet indicateur est particulièrement stigmatisant, voire inconstitutionnel. Il réduit les salariés à leur seul âge et fait abstraction de leurs compétences ou de leur forme physique. Comparer les seniors aux travailleurs handicapés n'a aucune pertinence, car oui, le faible taux d'activité des salariés les plus âgés trouve ses origines dans l'usure de certaines professions, souvent les plus pénibles.
Ainsi, pour justifier le recul de l'âge de la retraite à 64 ans, qui aggravera l'inactivité des salariés les plus âgés peinant déjà à atteindre les 62 ans, vous ferez porter la responsabilité aux entreprises. En Macronie c'est bien connu, on n'est jamais responsable de rien : quand il y a un problème, c'est toujours la faute des Français et jamais celle du Gouvernement.
Et face à nous, nous avons une NUPES anti-entreprises ,
« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
qui s'engouffre dans la brèche en jouant la surenchère, en demandant d'aller encore plus loin dans la contrainte, en imposant des mesures toujours plus kafkaïennes au monde économique.
Demain, si votre injuste réforme est adoptée par diversion, vous utiliserez cet indicateur pour accabler les entreprises, alors que vous savez pertinemment que la majorité des Français ne parviendront pas à atteindre les 64 ans, les seniors étant usés par leur carrière. Le Rassemblement national est là pour défendre les petites entreprises françaises face aux dérives de la technocratie.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il y a quelques jours, Le Monde titrait : « Plan social à La Voix du Nord ciblé sur les plus de 57 ans », avec la suppression de 105 postes principalement occupés par des salariés de cet âge ou au-delà. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais nous serons d'accord au moins sur une chose : il y a un problème grave que personne ne découvre s'agissant de l'emploi des seniors. À cet égard, il faut respecter tous les travailleurs, quel que soit leur âge, et se battre pour améliorer leur place au sein des entreprises.
Eu égard à ce problème sur lequel nous avons un diagnostic partagé, il me semble d'autant moins sérieux de vouloir reculer de deux ans l'âge de départ à la retraite. En effet, une telle réforme augmentera le nombre de personnes en difficulté, aggravera la situation des chômeurs et des chômeuses, ainsi que des personnes en situation d'invalidité ou d'incapacité.
Or l'index que vous nous proposez ne fonctionnera pas, car il ne s'agit pas d'une véritable mesure à même de remédier à la situation. Il convient de mieux protéger les salariés. Cet index, il est évident que le Medef n'en veut pas, et encore moins que nous l'améliorions. Cependant, vous ne nous ferez pas croire que le patronat tremble devant cet indicateur, car cela n'est absolument pas le cas : ce dispositif est parfaitement inopérant.
Enfin, rappelons qu'intégrer un dispositif qui n'est pas d'ordre budgétaire au sein d'un texte financier montre combien vous avez fait un choix politique en optant pour ce véhicule législatif. Si vous aviez réellement respecté votre objectif de mener une réforme du système de retraite, vous auriez rédigé une véritable loi. Cela n'a pas été le cas car, au fond, vous n'assumez pas véritablement les décisions que vous voulez nous faire approuver.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Le faible taux d'emploi des seniors en France n'est pas une fatalité. Cela étant, nous nous sommes habitués depuis près de cinquante ans à…
…utiliser le taux d'activité des travailleurs les plus âgés comme une variable d'ajustement, s'agissant aussi bien du chômage que de l'insertion des jeunes sur le marché du travail. Résultat : le taux d'activité à la fois des plus jeunes et des plus âgés est à un faible niveau depuis longtemps, et ce même quand l'âge de la retraite a été abaissé à 60 ans.
Le ministre l'a dit lui-même, cet index constitue une première étape, qui ne saurait être suffisante. Néanmoins, il permet déjà aux entreprises et aux branches professionnelles elles-mêmes de prendre conscience de pratiques profondément ancrées depuis plusieurs dizaines d'années.
J'ai entendu quelque part que cet index existe déjà dans les bilans annuels des entreprises. Or si ces derniers incluent des pyramides d'âges, ils ne fournissent pas d'informations ciblées sur les segments démographiques des 55-59 ans ou des 61-64 ans, sur les recrutements, sur les mobilités, sur les formations professionnelles, ni sur les départs hors retraite.
Quant aux sanctions, nous serons heureux que des amendements visent à les renforcer si les entreprises faillissent à l'obligation de publication des indicateurs et si elles n'instaurent et ne publient pas de plans d'actions.
Enfin, point important, des améliorations ont été apportées en commission des affaires sociales. Dans la mesure où les femmes de plus de 55 ans subissent des discriminations particulières, la création d'un index genré a été approuvée. Et grâce à un amendement de Pierre Dharréville, des thématiques devant mieux définir l'objectif d'amélioration de l'embauche et de maintien en activité des seniors ont été adoptées.
Nous continuerons d'ailleurs d'enrichir le dispositif, car nous voulons placer la question de l'emploi des seniors au même rang que celles de la rémunération, de la qualité de vie au travail et de l'égalité professionnelle, en l'intégrant dans les NAO – négociations annuelles obligatoires.
Je le répète, comme l'a dit M. le ministre, il s'agit d'une première étape. Une loi dédiée à l'emploi des travailleurs âgés suivra, car si la Finlande est parvenue à faire passer le taux d'activité des seniors de 20 à 70 %,…
…c'est en mobilisant, entre autres éléments, la médecine du travail et la formation professionnelle.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous abordons le nœud de cette réforme. Au fond, vous prétendez équilibrer un déficit de la pire des façons : avec un impôt dégressif sur la vie. Ceux qui n'ont pas grand-chose vont payer beaucoup et ceux qui ont beaucoup ne vont pas payer grand-chose !
J'insiste, dans cette question des seniors réside le point central du problème. Les deux meilleures années de vie à la retraite – celles où on est encore en bonne santé – vont devenir les deux années les plus difficiles de l'âge actif, puisqu'à ces âges, on a une chance sur deux de se trouver dans une situation de précarité et de chômage.
Ainsi prenez-vous les choses complètement à l'envers. Le projet de loi que vous nous proposez devrait en réalité être un texte précédant éventuellement une réforme des retraites. Car si nous augmentons le taux d'emploi des seniors de 10 %, il n'est plus nécessaire de procéder à votre réforme des retraites.
À cet égard, la meilleure des preuves, c'est que vous n'attendez rien de l'augmentation du taux d'emploi des seniors, aucune simulation du COR – Conseil d'orientation des retraites – ne prévoyant d'hypothèse de son augmentation – pas plus d'ailleurs qu'il n'envisage une progression du taux d'activité des femmes. En définitive, vous continuez de consacrer cette inégalité contre laquelle nous nous battons.
Il eût fallu d'abord réfléchir à la manière dont nous organisons la déqualification des travailleurs dans notre pays, avec une perte de capital humain. En effet, ce sont les générations d'actifs les plus jeunes qui se forment le plus, quand en Finlande ce sont à l'inverse les générations de seniors qui, pour s'adapter au travail, pour gérer leur transition professionnelle, pour s'adapter aux nouvelles technologies, se forment davantage. Et il conviendrait aussi de travailler plus sérieusement que vous ne l'avez fait à la question de la pénibilité et à sa prévention.
Il y a donc de nombreuses propositions qu'il faudrait formuler, plutôt que votre machin, qui ne sert à rien et qui ne constitue qu'un supplément d'âme un peu maigre à une réforme qui demeurera injuste.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous insistez sur votre détermination à faire remonter le taux d'activité des seniors. C'est effectivement ce que vous faites : vous gonflez artificiellement ce taux en contraignant les gens occupant déjà un emploi à travailler plus longtemps, mais aussi tous ceux qui ne parviennent pas à en trouver un, qui ont plus de 60 ans et qui n'arrivent plus à travailler parce qu'ils sont brisés, fatigués, épuisés, à tomber dans la pauvreté.
Vous le savez, 60 % des chômeurs de longue durée sont des personnes de plus de 55 ans, qui n'arrivent plus à travailler et qui subissent une discrimination dans l'emploi à cause de leur âge. Or que se passe-t-il quand on reste trop longtemps au chômage ? Soit on vit du RSA, soit on n'a simplement plus de revenus. En effet, 23 % des seniors qui ne sont ni au chômage ni à la retraite n'ont aucun revenu. Ainsi, après une vie d'effort, ces personnes dépendent de leur conjoint ou de leurs enfants. Votre réforme visant à reporter l'âge de départ légal à la retraite à 64 ans revient donc à condamner à la pauvreté ces Français qui ont travaillé et accompli des efforts toute leur vie.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
Je ne vous comprends pas très bien. Tout à l'heure, vous disiez que la réforme va à l'encontre de ce que souhaite l'intersyndicale. Or cette même intersyndicale a instauré l'âge pivot à 64 ans au travers de l'Agirc-Arrco, afin d'inciter les gens à travailler jusqu'à cet âge pour des raisons comptables. Ce n'est pas nous qui en avons décidé ainsi, ce n'est pas le Parlement, mais bien l'intersyndicale, en accord avec le Medef.
Grâce aux dispositions prévues à l'article 2, nous allons instaurer un indicateur qui permettra aux syndicats de justifier de travailler plus longtemps, et de pénaliser les entreprises qui ne respecteraient pas les règles relatives à l'emploi des seniors.
Ainsi, quand vous évoquez l'intersyndicale, je crois en réalité que vous ne connaissez pas le fonctionnement du système actuel,…
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
…auquel sont soumis 70 % des Français et qui, je le répète, n'est pas le fruit d'une décision de l'État ni des parlementaires, mais bien des organismes paritaires. Ne nous faites donc pas un procès pour quelque chose qui existe déjà !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
J'insiste, je ne comprends pas votre position qui, une fois de plus, m'apparaît illogique et dogmatique. Je le regrette, car il me semble que l'indicateur proposé constitue un bon outil, nécessaire, ainsi que l'Agirc-Arrco nous l'a présenté ce matin à Mme Louwagie et moi-même.
Je le répète également, l'âge pivot à 64 ans montre bien que, pour des raisons comptables et de pérennité du système, il convient de travailler un petit peu plus, tout en assurant l'emploi des seniors.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires n'a pas d'opposition de principe à l'index sur l'emploi des seniors. Cependant, dans sa forme actuelle, nous estimons qu'il ne changera pas grand-chose. Il apparaît en effet beaucoup trop restreint et n'est assorti ni d'incitations ni de sanctions.
Il aurait mieux valu d'abord élaborer un plan bien plus large destiné aux seniors, avant d'envisager toute réforme des retraites. L'emploi de toutes les personnes touchées par la réforme, et particulièrement les seniors, aurait dû constituer un préalable. En l'espèce, nous avons le sentiment que vous avez procédé à l'envers.
Dans ces conditions, vous comprendrez qu'il nous sera difficile de soutenir l'instauration de cet outil tel qu'il nous est actuellement proposé, car il a été imaginé pour répondre à l'une des injustices que causera la réforme. Nous voterons donc ces amendements visant à supprimer l'article 2.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 307
Nombre de suffrages exprimés 286
Majorité absolue 144
Pour l'adoption 105
Contre 181
Je veux vous parler des travailleurs âgés de plus de 50 ans qui exercent les métiers de deuxième ligne. Rappelons-nous : hors professions médicales, 4,6 millions de salariés du secteur privé, appartenant à dix-sept professions, ont continué à travailler sur site durant la crise sanitaire pour assurer la continuité des services indispensables à la vie quotidienne. Ces travailleurs de deuxième ligne souffrent d'un déficit global de qualité de l'emploi et du travail. Je suis bien placée pour le savoir, car une grande partie des habitants de mon département étaient au charbon pendant que la plupart d'entre nous étions confinés.
Le taux d'emploi de ces travailleurs est moins élevé que celui des autres : 58 % contre 66 %. Ils travaillent davantage à temps partiel : 18 % contre 10 %. Le salaire des travailleurs de deuxième ligne dont l'âge se situe entre 50 et 54 ans est nettement plus faible : 1 400 euros contre 2 025 euros. Enfin, ils subissent davantage de périodes de chômage, notamment à la fin de leur carrière.
Qu'est-ce qui est prévu pour ces héros, pour ces travailleurs délaissés par les pouvoirs publics ? Ils ne sont pas pris en compte dans les champs de l'index seniors proposé par cet article, qui ne concerne que les entreprises de plus de 300 salariés. Quid des autres entreprises ? Même chose pour la pénibilité. Beaucoup de ces emplois très précaires n'ont pas accès au compte professionnel de prévention (C2P). Ils n'ont aucun droit !
Il faut supprimer l'article 2, car il n'est pas à la hauteur de ces attentes. On continuera à le dire, à s'égosiller même : votre réforme est profondément injuste et injustifiée. Retirez-la !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Votre amendement supprime l'index seniors, alors qu'il est un outil important de négociation. Avis défavorable.
Avis défavorable.
Reporter l'âge de départ à la retraite, c'est changer, au fur et à mesure, les conditions de travail. Réformer le travail est aussi le but de cette réforme. Elle augmentera, presque automatiquement, le taux d'emploi des seniors. C'est ce qui s'est évidemment passé après la réforme des retraites de 2010 – l'augmentation fut même considérable. Ce fut une bonne chose pour la France et pour le pouvoir d'achat des Français. Désormais, il faut aussi augmenter ce taux d'emploi parmi les personnes ayant jusqu'à 64 ans, comme c'est le cas dans d'autres pays européens.
Selon vous, cela risque de créer de la précarité et de faire augmenter le chômage. Je rappelle que 70 % des personnes qui liquident leur pension le font alors qu'elles sont en emploi. Elles ne sont pas au chômage. Augmenter l'âge de départ à la retraite, c'est donc augmenter le taux d'emploi des Français.
Nous ne devons bien sûr pas nous contenter d'un index favorisant la transparence des obligations que les entreprises s'imposent, ou pas.
Des mesures d'accompagnement doivent être prises. Elles sont fondamentales, mais elles ne sont pas un préalable à une réforme des retraites. Elles devront être prises au fur et à mesure de l'application de la réforme. Il faudra donc modifier le droit du travail…
…pour la prévention de la pénibilité, par exemple par un dispositif de suramortissement favorisant des mesures d'adaptation du travail. La reconversion professionnelle doit également être facilitée : certains métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Ces possibilités de reconversion existent aujourd'hui, mais elles ne sont pas suffisantes. Tout cela sera fait au fur et à mesure, en concertation avec les partenaires sociaux.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
« Quand aujourd'hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu'on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. […] On va dire : 'non, il faut maintenant aller à 64 ans'. Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens… » – les entreprises – « vous disent : 'les emplois, c'est plus bon pour vous'. […] Ce serait hypocrite. J'invite les gens qui, de manière simpliste, […] disent 'c'est ça la solution', d'abord à regarder la société. »
Monsieur le ministre, je ne vais pour vous refaire le sympathique coup que vous a fait mon collègue Inaki Echaniz lors des questions au Gouvernement mardi dernier. Vous avez tous reconnu les paroles très sages et judicieuses prononcées par Emmanuel Macron lui-même en 2019. Il reconnaissait alors la priorité de s'attaquer au chômage des seniors avant de repousser de deux ans l'âge légal de départ à la retraite.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
avec justesse et inquiétude la faiblesse de l'emploi des seniors, le Gouvernement regarde l'index !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Sourires sur plusieurs bancs.
Remarquez que je n'ai pas utilisé le substantif de l'expression originale, afin d'éviter une polémique inopportune ce soir ! Vous voyez, nous sommes…
…très sages.
L'emploi des seniors est le point noir du marché du travail. Nous aurions pu, de manière consensuelle, faire une réforme des retraites mettant le paquet sur la résorption du chômage élevé des seniors. Un économiste libéral comme Jean-Hervé Lorenzi, fondateur de la chaire « Transitions démographiques, transitions économiques » de la Fondation du risque, estime qu'une augmentation de dix points du taux d'emploi des seniors en France – qui restera, malgré cette augmentation, inférieur à celui de l'Allemagne – rend inutile le report de deux ans de l'âge de départ à la retraite pour équilibrer le régime. Je rappelle que ce taux s'établit actuellement, pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, à 56 % et, pour les personnes âgées de 60 à 64 ans, à 35 % seulement. Votre index seniors n'est donc qu'un autotest bancal qu'il faut enrichir et nous allons essayer de le faire !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 275
Nombre de suffrages exprimés 264
Majorité absolue 133
Pour l'adoption 82
Contre 182
L'amendement n° 14810 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 14811 .
Les débats virulents que nous avons au sein de l'Assemblée témoignent de la confrontation de deux visions irréconciliables. Sur l'opportunité même de cette réforme, sur le fond, sur la méthode, nous pouvons acter que nous ne nous mettrons pas d'accord. L'article 2 témoigne du choc entre deux idéologies que tout oppose.
Le travail des seniors est un enjeu majeur. Nous aurions pu envisager d'imposer un quota d'emplois réservés aux seniors dans les entreprises ou d'inciter fiscalement l'emploi des seniors. Au lieu de quoi vous proposez de rendre obligatoire la publication d'un index. En matière d'obligation, on vous a connus plus fermes : vous avez imposé le vaccin pendant la crise du covid ; vous avez imposé vos textes budgétaires à grands coups de 49.3 ; vous avez imposé un temps restreint pour l'examen de ce texte, que vous prévoyez de surcroît de nous imposer par le biais de l'article 47-1. En revanche, lorsqu'il s'agit d'imposer des règles aux grandes entreprises, d'obliger le capital, vous redevenez plus mous : vous êtes forts avec les faibles mais faibles avec les forts.
L'index seniors est insuffisant à l'échelle de la France hexagonale et inutile à l'échelle des outre-mer. J'en veux pour preuve l'exemple de La Réunion. Les seniors y représentent 28 % des demandeurs d'emploi, soit sept fois plus qu'en France hexagonale. En 2019, sur les 34 000 entreprises réunionnaises, seules trente et une avaient plus de 250 salariés et à peine une poignée – dix, quinze tout au plus – avaient plus de 300 salariés. On ne pourra donc compter que sur cette poignée d'entreprises pour embaucher des dizaines de milliers de seniors réunionnais. Rien, dans cette réforme, n'est prévu pour les outre-mer.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Avis défavorable.
Cet index seniors est un marché de dupes. Au fond, la question des seniors touche aux discriminations, et à une idéologie selon laquelle on est productif quand on est fort, en bonne santé et capable de dépasser ses limites – quand « on y va ». Or favoriser l'emploi des seniors exige d'accepter la différence, celle d'un parcours de vie qui n'est pas linéaire et qui n'obéit pas aux critères dominants du monde du travail.
Ce n'est pas cet index qui changera cette idéologie. Il faut des mesures de politique publique, mais également une autre vision des choses. Votre réforme reportant l'âge de départ à la retraite à 64 ans incitera concrètement les gens à ne cesser de devoir dépasser leurs limites et à être performants sur le marché du travail. Mais en l'occurrence, les personnes dont nous parlons ne sont plus performantes, selon les critères dominants.
Votre index senior n'est donc qu'une feuille de salade dans un plat, qui ne change rien à son goût. C'est un simple décor pour nous faire croire qu'une contrainte est imposée aux entreprises alors que ce ne sont que les salariés et leurs corps qui sont contraints.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Le système de retraite par répartition repose sur le principe de l'équilibre strict entre les cotisations des salariés et le versement des prestations de retraite.
Pour qu'il y ait équilibre, encore faut-il qu'il y ait des cotisations !
En cas de déséquilibre, il faut le corriger. Pour ce faire, nous choisissons simplement de reporter l'âge légal de départ à la retraite. Je rappelle qu'actuellement, l'âge moyen de départ à la retraite est de 63,3 ans. Si l'on allonge la durée du travail et que l'on reporte l'âge de départ à la retraite, il faut objectiver la place des seniors…
…en entreprise et en assurer une forme de transparence. L'index seniors donnera précisément de la visibilité sur l'emploi des seniors en entreprise.
J'ajoute que le report de l'âge de départ en retraite accroîtra aussi la visibilité des entreprises en matière d'emploi des seniors.
Enfin, j'invite les opposants au report de l'âge légal à observer que tous les groupes de cet hémicycle comptent des élus âgés de plus de 62 ans, dont certains flirtent avec l'âge d'annulation de la décote ; quelques-uns l'ont même largement dépassé, sans que la fatigue n'entame leur passion, leur créativité et les empêche de siéger toute la nuit à l'Assemblée.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
J'ai noté plusieurs contradictions. Madame Rousseau, vous répétez qu'il faut des politiques publiques, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.
Vous ne présentez pas vos propositions – à part celle de rejeter notre action.
Je ne vous ai pas haranguée, moi.
J'assurais simplement Mme la députée que je comprenais mieux les arguments présentés calmement que les harangues.
Pardon ? Du sexisme ? Madame la présidente !
Je reviendrai sur ces propos déplacés.
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cet amendement, s'il était adopté, supprimerait l'alinéa permettant d'inscrire l'index seniors dans le code du travail.
Vous critiquez son insuffisance, puis souhaitez le supprimer ? Allez comprendre !
Exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La disparition de l'index, c'est pire que deux ans de travail en plus !
S'il vous plaît, chère collègue.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec M. le ministre, mais pour l'instant, lui seul a la parole.
Les députés de La France insoumise ont réussi à rester calmes pendant une demi-heure.
Après que j'ai indiqué à Mme Rousseau que je comprenais mieux les argumentations calmes que les harangues, elle m'a accusé de sexisme. Je considère que c'est une insulte.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Madame la présidente, je souhaite poursuivre mon propos.
Je répète que c'est une insulte. Vous comprendrez qu'après avoir été représenté comme je l'ai été, cela fait beaucoup en matière d'attaques personnelles.
Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Dem et HOR ainsi que plusieurs députés des groupes RN et LR applaudissent également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes chers collègues, je suis saisie de deux demandes de rappel au règlement et j'y donnerai suite car ils sont de droit. J'observe que nous avons réussi pendant un peu moins d'une heure à travailler de manière sereine.
Je souhaite que nous poursuivions dans cet esprit, après les rappels au règlement, car le débat, qui renvoie à des divergences de vues sur le travail des seniors, est important et le mérite.
Il se fonde sur l'article 70 du règlement. Monsieur le ministre, ce qui est sexiste, c'est votre réforme, car elle volera aux femmes en particulier deux ans de vie, leur imposera deux années de travail supplémentaire !
Les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent.
Ce sont elles qui, subissant les carrières hachées et les temps partiels imposés, ne bénéficieront pas de la retraite à taux plein ou devront travailler jusqu'à 67 ans pour espérer éviter la décote que vous leur préparez. Il y en a marre !
Brouhaha.
Monsieur Vannier, un rappel au règlement vise à montrer que le règlement aurait été violé d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas le cas de votre intervention.
Comme vous l'avez souligné, madame la présidente, nous avons réussi, pendant quelques dizaines de minutes, à mener un débat apaisé et constructif. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 70, alinéa 2, du règlement, concernant les manifestations troublant l'ordre de l'hémicycle. En effet, j'estime que M. le ministre a instrumentalisé les propos de notre collègue pour créer un tumulte.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi la remarque du ministre est sexiste. Vous ne savez pas, monsieur le ministre, ce que c'est d'être une femme en politique, particulièrement dans cet hémicycle.
Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Ça suffit ! Ça suffit ! Vous n'avez pas le droit de parler pour moi ! C'est incroyable !
Voilà ! Être une femme en politique c'est cela, c'est être accusée d'être hystérique quand on s'énerve.
Brouhaha.
Je réponds à cette mise en cause et j'explique pourquoi il est justifié de parler de sexisme. Ce biais prend plusieurs formes en politique : traiter une femme d'hystérique, prétendre qu'une femme n'a pas compris quand elle formule son opposition ou l'infantiliser.
En cela, Mme Rousseau avait raison de vous reprendre, monsieur le ministre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.
Ce n'est pas un rappel au règlement.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
J'ai beaucoup de mal à supporter la prétention à parler au nom des femmes, en les instrumentalisant. Nous sommes les égales du ministre, comme des autres hommes de cet hémicycle.
Il se fonde sur l'article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Madame Chatelain, ce type de propos dessert la cause des femmes et en fait des victimes permanentes. C'est insupportable. Je suis l'égale de M. Dussopt et je n'accepte pas vos propos.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.
Madame Bonnivard, l'article 100 porte sur la discussion des amendements et n'a pas de lien avec votre intervention.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 292
Nombre de suffrages exprimés 292
Majorité absolue 147
Pour l'adoption 107
Contre 185
L'amendement n° 14811 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l'amendement n° 14814 .
Plutôt que d'ajouter un énième outil inopérant tel que l'index seniors – c'est pourquoi nous sommes pour sa suppression – il faudrait adapter la réforme selon les territoires, comme l'a évoqué M. Turquois tout à l'heure et comme nous l'avons fait pour la réforme de l'assurance chômage, qui n'est pas appliquée dans les outre-mer.
À La Réunion, le territoire que je connais le mieux, le chômage des seniors est plus durable ; il est même souvent de très longue durée – 43 % des seniors y sont inscrits depuis trois ans ou plus. Les seniors y sont trois fois moins nombreux que les moins de 50 ans à accéder à une formation et deux fois moins nombreux à reprendre un emploi.
Parmi les demandeurs d'emploi seniors pour lesquels un diagnostic a été effectué, 51 % au moins sont contraints par un frein périphérique à l'emploi. En comparaison de la moyenne nationale, davantage de retraités réunionnais ont vécu un départ pour inaptitude – trois fois plus selon l'Insee.
Malgré ces difficultés alarmantes, les seniors réunionnais veulent travailler. D'ailleurs, bien qu'ils vivent moins longtemps et en moins bonne santé que dans l'Hexagone, leur taux d'emploi a progressé, non pas parce qu'ils s'épanouissent dans le travail, le plus souvent, mais parce qu'à La Réunion, les pensions de retraite sont les plus faibles de France. Un retraité sur deux touche une pension de retraite inférieure à 850 euros. La pension minimale à 1 200 euros brut, dont nous savons déjà qu'elle est une fake news, ne concernera pas ce territoire, où les carrières incomplètes sont nombreuses et où le niveau du Smic n'a été aligné sur celui qui s'applique dans l'Hexagone qu'en 1996, alors que La Réunion a le statut de département depuis 1946.
J'aurais préféré que nous discutions de dispositifs permettant d'améliorer la vie des gramounes, comme on appelle les personnes âgées chez moi. Mais bon, an atendan, kabri i manz salad – en attendant, la chèvre mange la salade. Audiard fait dire ceci à un personnage de son film Les Barbouzes : « La retraite, faut la prendre jeune. Faut surtout la prendre vivant, et c'est pas dans les moyens de tout le monde. » C'est particulièrement vrai pour les outre-mer.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Comme le précédent, cet amendement est d'obstruction, puisqu'il vise à supprimer le titre de la section 4.
Ça y est, dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, c'est de l'obstruction ?
Si vous retiriez de tels amendements, nous pourrions – j'en rêve – examiner l'article 10, relatif à la revalorisation des petites pensions, qui est tout à fait autre chose qu'une fake news, pour reprendre votre expression.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Avis défavorable.
Au vu du nombre d'amendements, j'appliquerai la règle restreignant les prises de parole sur un amendement à une pour et une contre. La parole est à M. Stéphane Peu.
Monsieur Woerth, en vous fondant sur votre expérience de la réforme des retraites de 2010 – que vous avez conduite en tant que ministre sous la présidence de Nicolas Sarkozy –, vous affirmez que le taux d'emploi des seniors s'améliore quand on recule l'âge de la retraite. Je ne crois pas trahir votre propos.
Or, en 2017, parce que la France a la chance d'être dotée d'un appareil statistique efficace, l'Insee a étudié les incidences de la loi du 9 novembre 2010 – avec sept années de recul, donc – et l'étude, à la disposition de tous, vous contredit entièrement. Après votre réforme, qui a reculé l'âge de départ à la retraite de deux ans, la part des personnes âgées de 60 ans et plus vivant dans la précarité a augmenté de treize points. Surtout, le taux de chômage des plus de 50 ans – c'est-à-dire les seniors – a augmenté de 15 %.
Oui, mais il reste inférieur au taux de chômage des autres tranches d'âge !
D'autres études françaises, publiées par la Dares et la Drees – respectivement, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques et la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques – évaluent ainsi l'incidence de la présente réforme : le nombre supplémentaire d'allocataires des minima sociaux parmi les plus de 50 ans serait de 100 000 ; celui des pensions d'invalidité supplémentaires de 120 000 ; celui des chômeurs de plus de 55 ans supplémentaires de 80 000. Et ce sont les statistiques publiées par vos ministères !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Le groupe Renaissance appuie le Gouvernement pour soutenir, grâce à l'article 2, ces générations qui, au fil de plusieurs décennies, ont acquis un savoir important, toujours précieux pour l'entreprise. Nous refusons la discrimination des salariés qu'on appelle seniors.
Cet indicateur n'est pas le fruit des réflexions d'un cabinet, ni un gadget.
… qui indique clairement ne pas disposer d'indicateurs suffisamment structurés pour objectiver la place des seniors dans l'entreprise.
En outre, vos propos sont méprisants pour le travail parlementaire car il s'agit également de la proposition n° 17 du rapport de la mission d'information sur l'emploi des travailleurs expérimentés, présenté sous la précédente législature par nos collègues Valérie Six, Didier Martin et Stéphane Viry. Encore une fois, ce n'est en rien un gadget.
Enfin, j'entends bon nombre de cabinets de recrutement et de mes anciens collègues dans ce secteur dire qu'ils sont très heureux de la création d'un tel instrument, les seniors étant l'objet de réelles discriminations dans l'entreprise.
Ce ne sera pas une baguette magique. Le problème perdurant depuis des décennies, si elle existait, j'imagine que certains l'auraient déjà utilisée. Il faudra certainement aller plus loin. Mais c'est une première pierre, sur le modèle de l'index de l'égalité professionnelle en matière d'égalité hommes-femmes.
Sur ce sujet, un dernier mot : le premier des sexismes, c'est de refuser à un homme de critiquer une femme de la même manière qu'une femme a le droit de critiquer un homme.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 294
Nombre de suffrages exprimés 294
Majorité absolue 148
Pour l'adoption 112
Contre 182
L'amendement n° 14814 n'est pas adopté.
La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l'amendement n° 20305 .
Au risque de décevoir certains de nos collègues, cet amendement est le fruit d'un travail conjoint avec la CFDT Nouvelle-Aquitaine, que je salue au passage.
Il s'agit d'organiser un rendez-vous professionnel systématique avec l'employeur entre 45 et 47 ans, afin de faire le point sur le poste, la pénibilité et l'ensemble des dispositifs en faveur du salarié. Il s'agit également de mettre en valeur les outils proposés par la réforme, notamment en matière de congé de reconversion ou de validation des acquis de l'expérience. Cet amendement va dans le bon sens et pourrait tout à fait être accepté.
Mme Stella Dupont applaudit.
Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car il vise à restaurer l'entretien professionnel supprimé, du fait de son caractère trop formel, par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l'emploi et à la démocratie sociale.
Le projet autour du bilan de compétences est intéressant, notamment s'il est pris en charge pour permettre une véritable réorientation entre 45 et 47 ans. Mais la question de la recevabilité d'une telle proposition se pose, car elle n'a pas d'impact sur les comptes sociaux en 2023. Il conviendrait d'intégrer votre idée dans le projet de loi sur le plein emploi et la formation. Je m'engage à y réfléchir avec vous.
Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement – vous savez les tenir.
L'amendement est repris par M. Delaporte. Je vais donc le mettre aux voix sans poursuite du débat.
L'amendement n° 20305 n'est pas adopté.
Dans une réforme des retraites, avec le relèvement de l'âge légal de départ en retraite de 62 à 64 ans, l'emploi des seniors est crucial et il nous faut donc organiser au mieux les dispositifs visant à améliorer leur emploi. Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à faire figurer l'objectif d'amélioration – qualitative et quantitative – de l'emploi des seniors dans l'alinéa. Il faut notamment réfléchir à la formation, à l'emploi à temps partiel choisi, mais aussi organiser la transmission du savoir-faire.
Nous proposons également de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors », plus dynamique.
Je profite de cette prise de parole pour réagir sur les propos de Mme Chatelain, qui m'ont profondément choquée. Mme Chatelain, puisque vous vous êtes exprimée au nom…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice. Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.
Votre groupe a déjà fait un rappel au règlement. Je ne vous laisse pas la parole car il ne s'agit pas de la défense de l'amendement.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement n° 593 .
Il s'agit d'un amendement adopté en commission des finances, identique à celui défendu par Mme Louwagie. Il vise à renommer la section prévue par l'index.
Favorable.
Nous parlons de repousser l'âge de départ en retraite à 64 ans et d'index seniors. Pour essayer de justifier le bien-fondé de cette réforme, un collègue a pris l'exemple de la composition de cette assemblée où, quel que soit notre âge, nous travaillons.
Mais ce n'est pas un travail, c'est un engagement politique et un mandat, confié par les citoyens ! Ainsi, je vais avoir 64 ans à la fin du mois, mais j'ai pris ma retraite à 60 ans car j'ai bénéficié du dispositif relatif aux carrières longues. Quand j'ai commencé à travailler, on demandait trente-sept annuités et demie pour partir en retraite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me suis battue toute ma vie et, ici, je me battrai pour la retraite à 60 ans. J'appelle tout le monde à descendre dans la rue demain !
Les députés du groupe LFI, qui scandent « Vive la retraite à 60 ans, on s'est battus pour la gagner, on se battra pour la garder ! », ainsi que plusieurs députés du groupe Écolo – NUPES, se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe LR.
Pour ma part, je vais parler de l'amendement. Je suis heureuse de cet avis favorable, même si j'ai le sentiment – une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec ma collègue Sandrine Rousseau – que l'article 2 est une occasion manquée. Ces débats devraient nous conduire à nous interroger sur l'emploi des seniors et la mutation profonde de notre société afin de faire une plus grande place, et un sort plus valorisant, aux hommes et aux femmes à partir de 50 ans. Malheureusement, la question n'est pas réglée dans le projet de loi. Il faut que le Gouvernement s'engage à y réfléchir car on ne travaille évidemment pas de la même manière à 60 ans – et encore moins à 62 ou 64 ans – qu'à 30 ans.
Je regrette que nos collègues du Parti socialiste rejettent le sujet car ils auraient pu améliorer le sort des seniors au travail quand ils étaient au pouvoir entre 2012 et 2017.
Nous devons utiliser cet article pour en parler et faire des propositions. Nous avons déposé de nombreux amendements qui ont été déclarés irrecevables, le texte n'étant pas le bon véhicule législatif. Ils visaient les temps partiels – il faut conserver un niveau de cotisation important –, la transmission des savoirs, pour que travailler ait un sens et rende heureux jusqu'à la fin de sa carrière professionnelle, et, bien évidemment, la formation professionnelle.
Le Gouvernement doit s'engager vigoureusement pour accompagner nos concitoyens qui ont eu un travail difficile afin qu'ils bénéficient à partir de 50 ans d'une formation et d'une deuxième carrière, compatible avec leurs capacités. Les seniors attendent des réponses. Nous devons nous montrer à la hauteur du sens que revêt leur travail.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Madame Bonnivard, mille fois oui ! Nous l'évoquerons dans les prochains articles – notamment l'article 13 – et nous pouvons également agir par voie réglementaire en matière de formation ou pour mieux articuler les régimes d'assurance chômage, de retraite et les fins de carrière. Nous pouvons également agir dans le cadre du contrôle de légalité sur les accords collectifs relatifs à l'emploi des seniors, afin qu'ils conduisent au maintien dans l'emploi et non au départ des seniors au prix de tel ou tel type de rupture.
Le projet de loi sur le plein emploi et la formation comprendra des dispositions qui nous permettront d'y revenir, dans un cadre plus souple qu'un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS).
Le travail parlementaire que j'avais conduit avec Didier Martin, sous la présidence de Valérie Six, m'avait permis d'identifier l'index sur la place des seniors dans l'entreprise comme l'un des leviers permettant de bousculer…
Cher collègue, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses, mais le vote des amendements précédents fait tomber les suivants, dont les vôtres, jusqu'au n° 14813.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 407 , 14812 , 3683 , 20384 , 11281 , 309 rectifié et 936 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 407 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l'amendement n° 14812 .
Cet amendement prévoit que la disposition s'applique non pas aux salariés « âgés », formule trop imprécise, mais aux personnes de plus de 50 ans, comme d'autres amendements qui vont suivre.
Avec humilité, je souhaiterais vous sensibiliser à la situation de la Polynésie, car nous sommes nombreux dans l'Hémicycle et avons la chance de pouvoir compter sur la présence de M. le ministre. En Polynésie, l'espérance de vie est inférieure de cinq ans pour les hommes et de sept ans pour les femmes par rapport à la métropole.
L'obésité touche sept personnes sur dix et 54 % des plus de 60 ans sont en congé longue maladie. Un homme sur trois risque de développer la goutte. Si certains d'être vous sont déjà allés en Polynésie, vous savez que la vie y est au minimum 45 % plus chère qu'en France.
Or, en Polynésie, la réforme ne concernera que 14 % des actifs – les fonctionnaires d'État – car les autres bénéficient d'un régime spécifique du fait du statut d'autonomie. Ces fonctionnaires vont perdre leur indemnité temporaire de retraite (ITR), soit une baisse d'au moins 25 % de leur retraite.
Je n'attends pas forcément de réponses du Gouvernement sur ces points, mais je tiens à vous alerter sur les conséquences d'une réforme adoptée à l'échelle nationale, alors que nous ne vivons pas dans le même pays, mais à l'autre bout de la planète, à 18 000 kilomètres, avec des problématiques structurelles spécifiques à la Polynésie.
Il m'est difficile de venir, ici, voter un projet de loi sur les retraites qui ne concernera que 14 % de la population de mon territoire, et qui n'est pas adapté à ses spécificités.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il s'agit d'un amendement de précision car, tel qu'il est rédigé, le dispositif n'a pas de valeur normative et sa rédaction est approximative. La seule référence à ces salariés dans le code du travail se situe au 6
Le code de la sécurité sociale mentionne les âges de 50 et 51 ans. Dans le monde du travail, « senior » peut désigner quelqu'un qui occupe une fonction associée à une responsabilité – on peut être senior à 40 ans. Pour Pôle emploi, il s'agit de personnes âgées de plus 57 ans. Les références sont donc hétérogènes et le présent amendement vise à modifier la rédaction, de sorte à lever l'ambiguïté.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 11281 .
Il a été déposé par Davy Rimane et vise à préciser le mot « âgés » en ajoutant « de 55 à 64 ans ».
La défense de cet amendement me permet d'appeler votre attention sur la situation des personnes âgées dans les dits outre-mer. Nous regrettons l'absence de dispositif spécifique qui prenne en considération la situation spécifique de ces derniers. Toutefois, c'est dans l'ordre naturel de la gouvernance actuelle : aucun ministre n'était présent au banc lors de la discussion de la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le coût de la vie dans les départements et régions d'outre-mer ; certaines de nos questions n'ont pas reçu de réponse.
S'agissant des personnes âgées, vous remuez le couteau dans la plaie. En effet, l'index ne changera rien au problème. S'il en allait autrement, je vous suggérerais de créer un index jeunes, puisque près de 64 % des personnes âgées de 15 à 25 ans sont au chômage dans les dits outre-mer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Au reste, la situation des seniors est effectivement préoccupante. En Martinique, j'ai vu des personnes âgées de 70 ans travailler sur les marchés, parce qu'elles ne pouvaient pas subvenir à leurs besoins avec leur pension, d'un montant de seulement 300 à 450 euros. C'est une honte !
Parce que de telles situations sont inadmissibles, nous aurions dû avoir une vraie réflexion sur les difficultés des personnes âgées en lien avec les régimes de pension, afin d'élaborer de vrais dispositifs – et non cet index gadget !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 309 rectifié .
Il est fondé sur l'article 98, que je me fais un plaisir de vous lire : « Le Gouvernement, les commissions saisies au fond et les députés ont le droit de présenter des amendements aux textes déposés sur le bureau de l'Assemblée ainsi qu'aux textes adoptés par les commissions. »
Je vois sur le tableau d'affichage le nom de M. Meyer Habib qui, tout le monde le sait, n'est plus député depuis huit jours.
M. Frédéric Mathieu applaudit.
La présidente de l'Assemblée a peut-être jugé que l'amendement restait recevable – ou elle considère peut-être qu'elle peut aménager le règlement à son gré et selon sa seule appréciation. Moi, je me demande si l'amendement de M. Meyer Habib mérite de figurer au tableau.
Il ne vous aura pas échappé que je n'ai pas appelé M. Meyer Habib pour soutenir l'amendement n° 309 rectifié : j'ai tout de suite donné la parole à M. Marleix.
Le nom de M. Meyer Habib est rayé. Il apparaît sur le tableau mais c'est la présidence qui fait foi, or j'ai donné la parole à M. Marleix, et à lui seul. Monsieur Marleix, vous pouvez soutenir l'amendement.
Je veux seulement rassurer Mme Chikirou : nous sommes neuf cosignataires de cet amendement, tous membres de l'Assemblée nationale…
Mme Émilie Bonnivard et M. Patrick Hetzel applaudissent.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 936 .
Il a été déposé par M. Yannick Neuder et tend à remplacer l'adjectif « âgés » par un âge précis, en l'espèce supérieur à 55 ans.
L'absence de définition juridique est susceptible de poser une difficulté, il faut donc déterminer un âge plancher, afin d'élaborer ensuite des dispositifs à même d'améliorer l'emploi des seniors.
Pour y parvenir, un engagement fort du Gouvernement sera nécessaire. Au-delà du monde économique, il faudra probablement que la nation tout entière se saisisse du sujet, qui concerne toute une génération. Inscrire cet objectif dans les textes n'est pas difficile, il n'en va pas de même de l'application de mesures à même de produire des effets.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Tous ces amendements tendent à expliciter l'expression « salariés âgés », en définissant un âge. Je vous invite à lire le rapport sur l'emploi des travailleurs expérimentés de MM. Didier Martin et Stéphane Viry. Ils ont mis en évidence que des discriminations existent dès l'âge de 45 ans. En choisissant par exemple un seuil de 54 ans, on exclut toute une partie des gens considérés comme des seniors.
Avis défavorable.
Monsieur Le Gayic, je vous confirme que la réforme ne s'appliquera pas directement en Polynésie française, à l'exception des fonctionnaires d'État, puisque les retraites dépendent d'un régime autonome, au titre de la spécialité législative. Vous avez souligné que certains textes sont décalés par rapport à la population que vous représentez : j'ai entendu votre remarque. S'agissant de l'ITR, sa suppression a été votée en 2008 ; un comité vient juste d'être installé. Il n'a pas encore rendu ses conclusions mais nous en reparlerons dans quelque temps.
Ces amendements en discussion commune tendent à déterminer un âge dans la loi.
J'ai dit précédemment que les indicateurs seraient fixés par décret, or une adaptation sera possible par branche.
On ne vous entend pas ! Parlez plus fort !
Je n'ai pas fini !
Non, j'essaie seulement d'en placer une, si vous me permettez l'expression.
Madame Louwagie…
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.– M. le ministre se tourne vers les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne m'obligez pas à dire ce que je pense !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Madame Louwagie, inscrire un âge déterminé dans la loi irait à l'encontre de notre volonté de définir les âges par branche.
Ensuite, certains indicateurs peuvent avoir un intérêt à 35 ans, comme à 50 ou 55 ans. Fixer un âge gênerait l'application souple et différenciée du dispositif. Je vous demande donc de retirer vos amendements, à défaut l'avis sera défavorable.
Mmes Maud Bregeon et Charlotte Parmentier-Lecocq, ainsi que M. Vincent Bru applaudissent.
Comme il y a plusieurs amendements en discussion commune, je vais donner la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Contrairement au ministre, je vais m'obliger à dire ce que je pense – c'est bizarre, un ministre qui explique qu'il ne dira pas ce qu'il pense.
Y aurait-il un agenda caché, une volonté délibérée de faire trimer deux ans de plus tout le pays ? La question se pose.
Je vous trouve un peu éteints, dans la majorité ! C'est peut-être pour ça que vous ne voulez pas venir bosser demain et dimanche. Avez-vous reçu des consignes ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous savez, nous pouvons venir travailler. Vous pouvez prendre la parole, mais vous n'avez aucun avis sur ces amendements, qui sont de repli. Moi, les amendements de repli me dérangent. Je ne voudrais pas qu'on puisse donner du crédit à votre procédé. J'irai donc droit au but.
« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.
Vous nous expliquez que l'index seniors est nécessaire pour améliorer l'emploi des seniors. Dans le même temps, vous nous expliquez que le pays ne connaît pas de problème et que nous sommes dans une situation de plein emploi.
C'est bizarre : si nous avions atteint le plein emploi, nous n'aurions pas besoin d'un index seniors !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne sais pas si l'analyse est assez subtile et intelligente pour vous, chers collègues de la majorité ,
« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem
mais la question mérite d'être posée. Vous nous avez déjà fait le coup de l'index sur un autre sujet majeur : où en est l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui était censé régler ce problème ? Est-il résolu ? Que nenni !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Si cet index servait à quelque chose, le problème du financement des retraites ne se poserait pas, puisque les femmes seraient payées autant que les hommes et que le montant des cotisations serait plus élevé. Mais peut-être, monsieur le ministre êtes-vous trop… comment le dire ? Trop tête en l'air ?
Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Non, il vous reste du temps de parole. Cependant, nous éviterons les commentaires.
Je vais vous dire ce que je pense : cet index est une arnaque, qui vise à faire avaler la pilule de cette réforme, indécente et injuste.
Plusieurs députés de la majorité sont allés sur les plateaux de la télévision pour expliquer qu'elle était injuste, mais nécessaire…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La présidente coupe le micro de l'orateur.
Cette réforme implique un changement de société profond. Comme vous l'avez souligné, monsieur Petit, l'adhésion est nécessaire, tout comme l'est le temps long, afin d'installer cet index et de le rendre efficace. Or cette réforme raccourcit le temps…
…et l'accélération du calendrier concerne aussi bien le nombre d'annuités exigées que le rehaussement de l'âge légal. Le temps nécessaire manque, c'est ce qui rend la réforme si profondément violente pour beaucoup de personnes et empêche totalement l'adhésion. Manifestement, vous ne parvenez pas à l'entendre.
Pour faire advenir un tel modèle de société, il faut du temps. Par ailleurs, sans contraintes fortes, ce ne sera pas possible.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je voudrais comparer l'index avec l'obligation d'employer 6 % de salariés porteurs de handicap. Il est intéressant de constater que, malgré les sanctions, seules 30 % des entreprises satisfont à cette obligation ; 30 % préfèrent même payer des sanctions et n'employer aucune personne porteuse de handicap. On voit comme c'est efficace.
Ainsi, la création de l'index contraindra un peu davantage les entreprises, sans parvenir au résultat espéré. Avant l'index de l'égalité professionnelle, 25 % des entreprises respectaient la parité entre les hommes et les femmes ; désormais elles sont 27 %. Cela ne sert à rien. En revanche, son déploiement augmentera encore les normes administratives, qui étouffent déjà les entreprises. Celles-ci se trouveront dans une situation de plus en plus absurde.
Finalement, monsieur le ministre, quand vous n'avez rien à proposer, vous présentez soit un numéro vert, soit un index.
Je m'inquiète un peu. Nous sommes déjà vendredi soir et nous n'avons toujours pas avancé. On blablate, on pérore – on perd du temps. Il est temps d'examiner enfin l'article 7 et de parler de ce qui intéresse vraiment les Français, l'obligation de travailler deux années supplémentaires à cause de cette réforme injuste et illégitime. Chez collègues de la NUPES, je vous demande de retirer tous vos amendements, afin que nous puissions examiner l'article 7.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Le groupe La France insoumise n'est pas à une incohérence près ; depuis le début des débats, nous y sommes habitués.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Bernalicis, vous avez employé l'expression « en même temps ». Vous voulez des retraités plus jeunes, donc plus pauvres. En effet, nous l'avons bien montré, vouloir la retraite à 60 ans pour tous, c'est vouloir des pensions minimales et des salaires plus bas.
En même temps, vous dites que l'index seniors ne va pas assez loin et qu'il faut encourager l'emploi des seniors le plus longtemps possible. Nous, nous sommes cohérents. Comme l'a fort justement dit le ministre, nous faisons confiance au dialogue social et aux branches professionnelles pour définir, selon les métiers, les notions d'âge et d'expérience.
Deux ans après la création de l'index de l'égalité professionnelle dans les entreprises, que vous aviez aussi contesté, l'écart de salaire entre hommes et femmes, à poste équivalent et à compétences égales, est passé de 9 % à 5 %.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez pérorer, ça ne changera rien à l'affaire : nous agissons et ça se voit !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
La série d'amendements dont nous discutons a le mérite de révéler une chose : cet index est flou.
Ce flou se retrouve d'ailleurs dans l'étude d'impact, notamment à la page 23 ; il y est précisé que la mesure a pour objectif d'améliorer l'insertion et le maintien des seniors dans l'emploi, de diminuer leur taux de chômage et d'augmenter leur activité.
Monsieur le ministre, vous allez pouvoir nous répondre ; nous étions un peu dans le flou en commission.
Quel est votre objectif ? Quel sera l'impact de cet index sur l'emploi des seniors ? Qu'entend-on par « seniors » ? Quel sera l'impact de cet index sur l'emploi des femmes, plus nombreuses à se retrouver en dehors de l'emploi ? Pour éclairer la représentation nationale, j'aimerais que vous nous précisiez l'impact et les objectifs, si possible chiffrés, de cet index. Nous manquons de chiffres et nous nageons dans le flou ; s'il vous plaît, éclairez-nous !
Nous en sommes convaincus : cet index, tel qu'il est proposé, ne sert à rien. Il est très imprécis et non contraignant ; il n'aura donc aucun effet.
D'une part, vous allez forcer les seniors au chômage à travailler tout en leur supprimant plus rapidement qu'avant les allocations chômage, qui procèdent pourtant du travail – le droit au chômage est créé par le travail. D'autre part, vous demandez aux entreprises de fournir des statistiques. Ce « deux poids, deux mesures » est inacceptable et ne peut donner de résultats concrets.
Il faut mieux protéger l'ensemble des travailleuses et travailleurs ; les plus expérimentés, évidemment…
…mais aussi les jeunes, qui rencontrent parfois des difficultés à intégrer les entreprises, soit parce qu'ils ne sont pas assez expérimentés, soit parce qu'on leur propose un statut d'autoentrepreneur, leur faisant ainsi supporter le risque et les faisant entrer dans l'emploi par la petite porte.
À l'inverse de cette nécessaire protection, votre première mesure en arrivant au pouvoir en 2017 a consisté à signer les ordonnances travail, qui ont détricoté le code du travail et retiré des protections pour les salariés, y compris pour les seniors.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il n'y a pas de cohérence dans votre politique publique, ce qui constitue un sérieux problème.
Nous contestons l'efficacité de cet index, mais nous allons défendre plusieurs propositions pour en préciser les objectifs, le rendre plus contraignant et organiser de véritables négociations. Nous sommes toutefois très loin du compte et toutes ces propositions ne suffiraient pas à rendre acceptables les deux ans supplémentaires que vous imposez par cette réforme.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Moi qui suis un senior, je pense que cet outil est utile. La difficulté consiste à maintenir les seniors dans l'entreprise, car il leur est compliqué de retrouver un emploi lorsqu'ils en sortent. Les entreprises hésitent souvent à embaucher un senior, pour différentes raisons – notamment d'intégration dans les équipes. Nous avons un là un bon outil pour maintenir les seniors dans l'entreprise. Faisons confiance…
Les branches s'intéressent à cet outil de façon très pragmatique ; laissons-le évoluer dans le temps. Peu importe la définition précise de l'âge ; ce qui est essentiel, c'est le transfert de l'expérience des seniors aux plus jeunes, par le tutorat. Nous sommes au cœur de la transition intergénérationnelle dans les entreprises. Une entreprise est une matière vivante ; on y échange.
Un débat existe sur le nombre de salariés à partir duquel instaurer cet index. Dans les petites entreprises, le dialogue avec les salariés est permanent. Dans les plus grandes, l'index est nécessaire parce qu'il est un peu contraignant et qu'il aura un impact sur l'image de l'entreprise. En tout état de cause, je pense que c'est un outil utile.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Je vous renvoie au texte : l'objectif de l'index est de susciter la négociation sociale dans chaque entreprise. En supprimant cet index, vous retirez un outil aux syndicats.
Sourires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Les amendements n° 407 , 14812 , 3683 , 11281 et 309 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Il est vingt-trois heures et nous débattons de l'article 2. Nous venons de terminer l'examen d'une série d'amendements – aucun de notre groupe –, portant sur un sujet intéressant. Compte tenu de la disposition législative que vous avez choisie pour examiner ce texte, il ne nous reste que quelques jours – jusqu'à vendredi prochain. Dans une heure la séance sera levée et les débats ne devraient reprendre que lundi après-midi. Nous allons donc perdre beaucoup de temps, alors que nous en avons déjà perdu cet après-midi en raison d'une manœuvre assez honteuse de la minorité présidentielle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Puisque, tout à l'heure, il a été possible de réunir très rapidement le bureau de l'Assemblée nationale, je vous demande, madame la présidente, de réunir une conférence des présidents afin d'ouvrir des séances samedi et dimanche. Nous aurions ainsi davantage de temps pour débattre de ce texte très important pour la vie des Françaises et des Français.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Si cette demande est refusée, nous en tirerons une conclusion simple : vous ne voulez pas sérieusement débattre de ce texte de loi sur les retraites.
Nous sommes prêts à siéger demain, même si nous appelons celles et ceux qui nous écoutent à aller manifester.
Mêmes mouvements.
Qui se fonde sur le même article 100. Je vais aller dans le sens de mon collègue Bompard : nous avons examiné aujourd'hui l'article 2 et nous attendons des réponses à plusieurs de nos questions. Nous souhaitons que le Gouvernement éclaire à la fois la représentation nationale et l'ensemble des Français sur cette réforme, dont l'enjeu est majeur pour la vie de millions d'entre eux.
Il faut absolument que les débats avancent. C'est pourquoi nous demandons également la tenue d'une conférence des présidents ,
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
pour décider de l'ouverture des séances de ce week-end. Plus précisément, nous renouvelons cette demande, puisque nous l'avions déjà formulée.
En outre, nous avions sollicité un report de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, qui a occupé une journée entière de débats hier. Nous nous réjouissons bien sûr du vote des propositions de loi intervenu à cette occasion et nous regrettons l'obstruction de la majorité. Toutefois, si cette niche avait été décalée, nous aurions pu accorder plus de temps au débat qui nous occupe. Dans l'intérêt du pays, ouvrons les séances du week-end ,
Mêmes mouvements
prenons le temps sereinement de progresser, dans de bonnes conditions, comme nous sommes parvenus à le faire ce soir.
Mêmes mouvements.
Il se fonde également sur l'article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Nous avons encore toute une semaine de débats :
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
« Non ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur les 16 000 amendements restant à examiner, plus de 12 000 ont été déposés par La France insoumise !
Si j'ai bien compris, demain vous allez marcher.
« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Dimanche, vous pouvez retirer des amendements : là où il y en a vingt-cinq, vous n'en gardez qu'un. Nous aurons ainsi le temps de travailler sereinement la semaine prochaine.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il se fonde lui aussi sur l'article 100. Je souscris à la demande de mes collègues d'ouvrir des séances ce week-end. Votre position est claire : vous ne souhaitez pas le débat. Ces amendements ont une vocation : tenir, dans l'hémicycle, le débat que nous avons dans la rue et que nous aurons demain lors de la manifestation.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Qu'avez-vous à dire sur l'impact de cette réforme sur les femmes ? Reconnaissez que le minimum contributif que vous avez vendu n'existe pas !
Mêmes mouvements.
Reconnaissez que ce sont les femmes et les Français âgés de 55 à 65 ans qui paieront le prix fort de cette réforme ! Ces amendements ont pour objectif de parler du fond.
Mêmes mouvements.
Reconnaissez devant les Français que ce vendredi aurait dû être la première journée complète consacrée à ce texte : ouvrez, s'il vous plaît, les séances de ce week-end, que nous puissions débattre calmement.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Qui se fonde également sur l'article 100. Il reste plus de 15 000 amendements : si l'on compte deux minutes pour défendre un amendement, cela correspond à cinq cents heures, soit soixante jours.
Ouvrir des séances ce week-end ne changera donc pas les choses. Si vous vous concentrez sur les amendements importants ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
qui me semblent légitimes, on peut tout à fait débattre du texte la semaine prochaine, en prenant notre temps. Sélectionnez vos amendements et nous pourrons avancer. Soixante jours de plus, ce n'est pas sérieux !
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.
Rappels au règlement
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l'article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Aujourd'hui, vous nous avez volé quatre heures de débat.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Cet après-midi, dans l'hémicycle, la majorité présidentielle et le Rassemblement national,…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est vrai. Vous méprisez les Français, votre réforme est injuste et votre comportement vous déshonore.
Si ! Je me fonde sur l'article relatif à la bonne tenue des débats. Vous avez réussi à réunir le bureau très rapidement – du jamais-vu –, alors qu'au mois de novembre, lorsque de graves propos avaient été proférés, le bureau n'avait été convoqué que le lendemain.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Une fois de plus, vous méprisez la société française, vous êtes irrespectueux. Nous vous demandons d'ouvrir des séances demain et dimanche.
Mêmes mouvements.
Il se fonde sur l'article 100. J'aurais aimé savoir si vous aviez obtenu une réponse de la présidente de l'Assemblée nationale à notre demande de convocation d'une conférence des présidents.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vais vous la donner.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Conformément à l'article 50, alinéa 5 du règlement, « L'Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances […] sur proposition de la commission saisie au fond » – Mme Panot est prête à le demander. Étant donné que nous n'avons pas obtenu de réponse à notre demande de convocation d'une conférence des présidents, nous suggérons que la commission saisie au fond propose de siéger le week-end, les commissaires de la commission des affaires sociales étant présents.
Je précise que si c'est la présidence des séances qui pose problème, je suis prête à l'assumer pendant les six séances, si besoin est, afin que nous puissions siéger ce week-end.
Les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Je réponds aux différentes questions que vous avez posées. D'abord, le texte doit être inscrit à l'ordre du jour de ce week-end – cette inscription étant une prérogative du Gouvernement –, pour que l'on puisse siéger.
Deuxièmement, la convocation de la conférence des présidents est une prérogative de la présidente de l'Assemblée. Enfin, en vertu de l'article 50, alinéa 5, la séance peut être prolongée lorsque l'examen du texte est sur le point de s'achever. Or, en l'espèce, tel n'est pas le cas.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Thomas Rudigoz applaudit.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l'amendement n° 14822 .
Les salariés de 50 ans et plus sont toujours, dans une écrasante majorité, victimes de discriminations à l'emploi. Aujourd'hui, pour régler le problème, vous proposez un tableau Excel, des statistiques et un énième graphique qui ne dira rien d'autre que tout ce que nous savons déjà.
Votre seul faire-valoir pour les travailleurs et les Français, dans cette réforme malhonnête, est un dispositif non contraignant, qui n'assigne aucun objectif obligatoire aux entreprises, aucun objectif chiffré et négocié avec les organisations syndicales et patronales.
Chers collègues, les travailleurs français méritent mieux. La loi devrait obliger les entreprises d'au moins 50 salariés à conclure un accord relatif à l'emploi des 50 ans et plus, sous peine d'une réelle pénalité. Ces travailleurs méritent la dignité et le respect, et non un simple index. Ils méritent une véritable politique en faveur de leur emploi et une retraite en bonne santé, à 60 ans !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
J'appelle l'Assemblée à adopter l'amendement. Comment pouvez-vous nous faire croire qu'un index seniors permettra d'améliorer quoi que ce soit à la situation des seniors vis-à-vis de l'emploi sans indicateurs, sans objectifs et sans contrainte ? Les seniors sont les premiers qu'on vire et les derniers qu'on embauche ! Deux tiers des licenciements et des plans sociaux les concernent. Il y a 60 % de chômeurs de longue durée chez les plus de 60 ans. Quelle humiliation que de terminer sa carrière en se faisant licencier ! Trop vieux ? Dehors !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà la société que vous proposez. Et quelle est votre réponse à cette violence sociale ? Sur le fond, rien !
Sur la forme, de manière extrêmement grave, la majorité a pris la décision, avec le Rassemblement national, de bâillonner quinze jours un député de l'opposition. Ce faisant, vous avez supprimé une voix de cet hémicycle, alors que tant de votes se jouent aujourd'hui à une voix près !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je sais la colère qui a été la vôtre hier quand vous vous êtes fait engueuler sur les réseaux sociaux après le rejet scandaleux de la proposition de loi visant à assurer un repas à 1 euro pour tous les étudiants.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous venez de priver la représentation nationale de cinq heures de débat, c'est-à-dire 10 % du temps prévu pour l'examen du texte.
Et vous n'avez toujours pas répondu à notre question sur l'article 47.1 et sur votre manœuvre pour détourner l'esprit de la Constitution.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous vous le demandons une fois encore : ouvrez des séances samedi et dimanche.
Vous voulez faire travailler les Françaises et les Français deux ans de plus…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue des débats.
Le Gouvernement et la majorité nous proposent de voler deux ans de la vie des Français. Nous vous demandons deux jours supplémentaires pour en parler !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Nous le disons une fois encore : le Gouvernement a choisi de recourir à l'article 47.1 pour limiter la durée des débats. Aujourd'hui, il nous a privés, pour quinze jours, de la voix d'un député opposé à la réforme des retraites et de quatre heures de débat.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Nous l'avons vu hier : quand l'issue d'un vote ne vous plaît pas, vous préférez quitter l'hémicycle. Nous ne vous demandons pas d'être présents, mais nous vous demandons deux jours de débat supplémentaires.
Caroline Fiat est même prête à assumer la présidence de toutes les séances !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'en viens à ma question. Nous avons compris que la présidente de l'Assemblée nationale ne nous répondait pas.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Dans ces conditions, monsieur le ministre Dussopt pourrait-il nous donner son avis sur l'ouverture de séances ce week-end ? Si, comme tout à l'heure, il ne souhaite pas donner son avis sincère, alors M. Riester, qui a l'habitude de dire la vérité, pourra peut-être nous répondre.
Les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mesdames et messieurs les députés, je vous rappelle qu'il reste près de 16 000 amendements en discussion. Or, comme l'a très justement souligné M. Mattei, il faudrait des semaines, voire des mois, pour tous les examiner.
Exclamations sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il n'appartient qu'à vous de retirer les amendements d'obstruction pour que nous puissions discuter sereinement de la réforme des retraites. En tout état de cause, nous n'ouvrirons pas de séances samedi et dimanche.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Arthur Delaporte pour un nouveau rappel au règlement.
Au titre de quel article, cher collègue ?
Au titre de l'article 100. J'ai entendu la réponse de M. le ministre délégué : il faudrait sans doute des semaines pour examiner le projet de loi sur la réforme des retraites, mais, en 1905, les députés ont consacré cinq mois à l'examen de la loi relative à la séparation des Églises et l'État.
Alors oui, consacrons des semaines, voire des mois, à l'examen de ce texte lourd de conséquences sur la vie de millions de Français !
Je partage la révolte des députés du groupe GDR – NUPES sur l'emploi des seniors dans notre pays. Dans ce domaine, la situation de la France est très insatisfaisante par rapport à celles de ses voisins européens. Que nous soyons de droite ou de gauche, salariés, employeurs ou partenaires sociaux, en vérité, nous sommes tous un peu responsables.
Les préretraites ont marqué le paroxysme d'une politique difficile pour les seniors. Mon département est particulièrement concerné par le sujet. Bien souvent, qu'il s'agisse d'emploi ou de formation, les seniors sont injustement rejetés.
Si nous partageons le constat, il faut agir. Or le projet de loi apporte plusieurs réponses concrètes.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'index seniors est un outil pour avancer et évaluer. Demandez aux chefs d'entreprise de vos circonscriptions si l'instauration de l'index seniors sera pour eux sans inconvénients ! Pour les grandes entreprises comme pour les plus petites, cet index sera loin d'être un gadget. Si vous nous laissez la possibilité d'en discuter, vous verrez que le projet de loi prévoit des mesures tangibles, telles que l'ouverture de la retraite progressive aux fonctionnaires et le cumul-emploi retraite, qui permettra d'ouvrir des droits nouveaux et d'augmenter les pensions.
Mêmes mouvements.
La NUPES est contre ce texte, mais nous le savions avant même qu'il soit soumis à notre Assemblée. Et le Rassemblement national, qu'en pense-t-il ? Nous aimerions bien le savoir.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100. Je suis surpris, messieurs les ministres : c'est bien la première fois que vous vous opposez au travail le dimanche !
Applaudissements sur les bancs des groupes ÉCOLO – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Quant à nous, sur un sujet aussi important que les retraites, nous sommes prêts à travailler samedi, dimanche, jour et nuit !
Je l'ai lu dans la presse : certains députés de la majorité ont estimé à quatre mois le temps qu'il nous faudrait encore pour examiner l'ensemble des amendements. À côté des deux ans de vie volés aux Français, quatre ou six mois ne sont rien et nous sommes prêts à travailler !
Applaudissements sur les bancs des groupes ÉCOLO – NUPES et LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Enfin, monsieur Riester, je suis ravi de vous avoir entendu. À l'occasion de vos récents passages à la télévision, nous avons découvert qu'il existait un ministre chargé des relations avec le Parlement.
Mais pour qu'il y ait des relations avec le Parlement, encore faut-il des relations !
Applaudissements sur les bancs des groupes ÉCOLO – NUPES et LFI – NUPES.
Sur la base de l'article 100, madame la présidente. Non seulement la majorité nous a privés d'un collègue en pactisant avec le Rassemblement national ,
Protestations sur les bancs du groupe RE
mais, cet après-midi, elle nous a aussi pris du temps sur l'examen du texte.
Je vois une de nos collègues du groupe Renaissance me jouer du pipeau, mais c'est moi qui vais maintenant jouer du violon ! Vous trouvez terrible de consacrer deux mois à ce projet de loi, ou même un samedi et un dimanche, mais vous demandez à tous les Français de travailler deux ans de plus ! Franchement, vous feriez bien d'appliquer à vous-même ce que vous demandez aux autres : travaillez plus !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et ÉCOLO – NUPES. – Protestations sur les bancs RE et Dem.
Au titre de l'article 100, madame la présidente. La qualité de la délibération n'est pas proportionnelle au temps qui lui est consacré. Cette assemblée a aboli la peine de mort en un peu plus de vingt heures et adopté la loi Veil en à peine plus de trente heures.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous nous disqualifiez à longueur de temps en présumant de qui nous représentons et de qui nous sommes.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Parlons plutôt du contenu du texte et croisons le fer sur le terrain des idées politiques !
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous n'avons pas besoin de semaines ou de mois pour trancher des questions importantes si nous nous écoutons et si nous nous respectons.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 14822 n'est pas adopté.
Il se fonde sur l'article 100, l'article 49-1, alinéa 3, et l'article 50, alinéa 2.
Chers collègues, nous avons comptabilisé 18 heures de travail sur le projet de loi cette semaine, alors qu'il y aurait pu y en avoir 77 heures – 18 heures seulement !
M. Descrozaille affirme que les grandes avancées législatives prennent à peine vingt ou trente heures, mais ce n'est pas d'une grande avancée que nous parlons avec ce projet de loi.
C'est de la destruction de la vie des travailleurs et des deux années supplémentaires de travail qui leur sont imposées !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et ÉCOLO – NUPES.
Puisque vous voulez agir, je vous propose de vous joindre à nous : nous avons en effet la possibilité, en vertu de l'article 49-1, alinéa 3, de demander l'ouverture d'une séance supplémentaire ce week-end si la demande émane de plus de la moitié des députés.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Nous venons d'entendre l'un de nos collègues de la majorité se livrer à une comparaison hasardeuse entre le projet de loi sur la réforme des retraites et la loi Veil et la loi ayant aboli la peine de mort.
Rappelons que les véhicules législatifs étaient alors des projets de loi ordinaires et non, ce qui constitue une escroquerie, un texte budgétaire rectificatif, soumis à une contrainte de temps et à l'application de l'article 40 de la Constitution !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et ÉCOLO – NUPES.
J'ajoute, pour faire un peu d'histoire, que la loi Veil et la loi qui a aboli la peine de mort étaient demandées par la société. Or, aujourd'hui, le peuple ne veut pas de votre réforme.
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES et ÉCOLO – NUPES. – Brouhaha.
Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. Un élément cristallise ce soir les tensions.
« C'est vous ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.
C'est le sketch qui s'est joué cet après-midi quand la majorité et le Rassemblement national se sont unis pour, indirectement, faire obstruction à nos débats.
Nous manquons de temps pour discuter du projet de loi. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, même si nous examinons en ce moment l'article 2 sur l'index seniors : votre objectif est d'en parler le moins possible.
Compte tenu de l'impact qu'aura la réforme des retraites sur la vie et la santé des Français, nous n'avons pas le droit, en tant que députés, de bâcler l'examen de ce texte en vingt jours, à coups de 47.1 !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous sommes les seuls à avoir une bonne raison de ne pas siéger demain puisqu'une grande manifestation est prévue dans tout le pays.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Quant à vous qui criez, nous avons l'habitude que vous préfériez manger des Pépito !
Avec vous, ce n'est pas le droit à la paresse, mais la paresse du droit !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur le troisième alinéa de l'article 70 sur les mises en cause personnelles. Je viens de recevoir des injures d'une députée du groupe Renaissance et je vous demande de la sanctionner, madame la présidente. Il est inadmissible d'insulter comme cela une autre députée !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Rien ne vous autorise à m'insulter, madame ! Vous devez apprendre à vous contenir.
Avec vos collègues, vous avez déjà éliminé une voix du groupe La France insoumise parce qu'il est opposé à votre réforme. Vous voulez nous faire taire, vous nous insultez et vous nous invectivez. Vous montez des coups contre nous.
Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Nous demandons l'ouverture de séances ce week-end pour pouvoir examiner le projet de loi !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Lors de la reprise, madame la présidente, vos propos étaient très clairs : vous avez appelé à la sérénité et au calme de notre assemblée, afin que nous puissions continuer à débattre sur le texte en allant au fond de ce qui nous oppose, et que chacun puisse exprimer son point de vue.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et là, manifestement, l'opposition, d'un commun accord, a décidé de bloquer encore une fois les débats.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – MM. Vincent Bru et Laurent Croizier applaudissent.
Nos collègues n'ont peut-être pas réussi à le faire par leurs amendements ; ils recourent donc à de multiples rappels au règlement.
Madame la présidente, c'est donc à vous que je m'adresse : essayez de ramener le calme dans notre assemblée ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
afin que nous puissions continuer à discuter du fond du texte, de ce que contient cette réforme et de ce qu'elle ne contient pas, dans l'intérêt des Français. J'en appelle à la raison de l'Assemblée.
Au titre de l'article 100. Chers collègues, vous nous demandez du temps supplémentaire pour étudier le texte, mais regardez comment vous utilisez le temps dont nous disposons déjà !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous pourrions être en train de débattre de l'index seniors, du cumul emploi-retraite, dont notre collègue le député Mournet nous a parlé tout à l'heure, ou de la retraite progressive ; nous pourrions avoir un débat serein, apaisé, concret sur ces sujets ! Il n'y a qu'un seul responsable, et vous le savez très bien, de ce qui s'est passé aujourd'hui : c'est votre collègue, à qui nous avons proposé simplement de s'excuser,…
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons dû y passer des heures, alors que vous avez déjà déposé des dizaines de milliers d'amendements d'obstruction !
Utilisez le temps dont nous disposons aujourd'hui, maintenant, le temps qui nous reste ce soir pour travailler ! Puis travaillons ensemble la semaine prochaine, et arrêtez l'obstruction !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Plusieurs députés du groupe LFI – NUPES brandissent le règlement.
Mes chers collègues, je vais appliquer l'article 58, alinéa 3, qui dit la chose suivante : si plusieurs rappels au règlement ont le même objet, le président peut retirer la parole. Je vous propose donc que nous retournions à l'examen du texte.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.
Avant de le défendre, je dirai simplement une chose : je pense que M. le ministre doit répondre à la question qui a été posée concernant l'ouverture de séances ce week-end.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – « Il a répondu ! » sur les bancs des commissions.
Je pense qu'il faut répondre aux questions qui sont posées. Le débat est agité et selon moi, l'agitation vient en partie de cette absence de réponse.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'agissant de l'amendement n° 783 , il vise à fixer un objectif clair en ce qui concerne l'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des salariés seniors, objectif applicable à l'employeur en améliorant la rédaction actuelle de l'article. Nous l'avons dit plusieurs fois, les chiffres sont parlants : les salariés seniors subissent une discrimination à l'embauche et cela de plus en plus tôt. Notre amendement vise donc à assurer à tout salarié de plus de 50 ans les mêmes améliorations, en matière d'embauche et de maintien en activité, que celles introduites pour les moins de 50 ans.
En effet, nous pensons que l'expérience des seniors est un atout pour les entreprises, pourvu qu'on la reconnaisse. Nous avons bien conscience cela implique un changement culturel mais aussi économique important, qui nécessite du temps, mais ce chemin doit être emprunté. Plus généralement, je crois qu'il faut vraiment arrêter de segmenter les liens sociétaux, afin de rétablir du lien entre les générations. Une telle évolution aura de l'intérêt pour tout le monde, au travail et en dehors.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
« Non ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.
Sur le fondement des articles 45 et 47-1 de la Constitution, qui font partie intégrante de notre règlement intérieur. J'ai demandé depuis lundi que le Gouvernement s'explique et donne une justification juridique à l'utilisation de l'article 47-1 pour discuter de ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Chers collègues du groupe Renaissance, vous avez demandé hier des explications circonstanciées sur son utilisation de l'article 40 au président Coquerel, lequel vous a les a fournies de façon détaillée et approfondie, et c'est bien normal.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous travaillons dans une circonstance particulière, contraints par le temps.
Il ne reste plus, du fait de votre règle, que quarante-sept heures de débat.
La moindre des choses, c'est que vous vous justifiiez en droit, monsieur le ministre ; à l'inverse, si vous refusez de le faire, cela signifiera que vous justifiez l'obstruction pure et simple ainsi que le refus du débat, comme en témoigne d'ailleurs votre refus d'ouvrir les séances du samedi et du dimanche pour débattre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous voulez une suspension de séance, on ne va pas reprendre à minuit. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Prochaine séance, lundi 13 février, à seize heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
