Nous nous retrouvons après une semaine de suspension marquée par une actualité qui intéresse directement notre commission : la publication d'un décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédits pour le budget 2024. Nous recevrons la semaine prochaine, à la demande de M. le rapporteur général et de moi-même, les ministres concernés : ce sera l'occasion de leur adresser les questions que nous sommes plusieurs à nous poser sur la nécessité d'un PLFR – projet de loi de finances rectificative.

Une seule remarque : l'article 14 de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, indique qu'« avant sa publication, tout décret d'annulation est transmis pour information aux commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et aux autres commissions concernées ». J'ai donc été informé en recevant par porteur, à zéro heure vingt-huit dans la nuit du mercredi au jeudi, les décrets qui sont parus à deux heures du matin au Journal officiel. J'estime donc que le Gouvernement a trahi au moins l'esprit du texte. Je l'ai dit hier à la conférence des présidents, et je tenais à le redire devant vous.

Nous en venons maintenant à l'ordre du jour.

. Bien qu'essentielles à l'autonomie stratégique française et européenne, les entreprises de notre base industrielle et technologique de défense (BITD) font toujours face à des difficultés d'accès aux financements privés, et ce malgré le bouleversement géostratégique survenu il y a deux ans avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie, comme l'ont démontré plusieurs travaux parlementaires issus de tous bords politiques.

La BITD est pourtant un secteur clé, non seulement de notre modèle d'armée, mais aussi de notre économie : structurée autour d'une douzaine de donneurs d'ordres majeurs, elle regroupe plus de 4 000 PME (petites et moyennes entreprises) et génère plus de 240 000 emplois sur notre territoire. Il est donc vital de soutenir notre BITD : la disparition ou le rachat par un concurrent étranger d'un seul sous-traitant peut entraîner une perte de compétences ou une perte de maîtrise de certains composants essentiels à nos armées. Les Français sont bien conscients de ces enjeux, puisque 75 % d'entre eux s'accordent à dire que la BITD est indispensable à notre indépendance et à notre souveraineté. C'est pourquoi le rapport que j'avais présenté en avril dernier, en prévision des travaux sur la loi de programmation militaire (LPM), préconisait de mobiliser l'épargne des Français, au moyen notamment de la création d'un livret spécifique.

Cette préconisation a été suivie par l'adoption d'amendements à la LPM, avant d'être censurée par le Conseil constitutionnel qui a jugé qu'elle ne relevait pas de la LPM. Avec MM. Thomas Gassilloud et Jean-Louis Thiériot, nous l'avons donc reproposée sous la forme d'un amendement au projet de loi de finances pour 2024, amendement repris dans le texte sur lequel le Gouvernement a engagé sa responsabilité. Mais, une nouvelle fois, le Conseil constitutionnel, sans se prononcer sur le fond, a censuré cette disposition en jugeant qu'elle ne relevait pas du domaine de la loi de finances et en nous invitant à déposer la mesure dans un texte spécifique. C'est chose faite, et je suis heureux de constater que cette mesure défendue par l'Assemblée nationale l'est aussi tant par le Gouvernement que par le Sénat, qui a déposé un texte similaire en l'inscrivant à son ordre du jour le 5 mars prochain.

Le présent texte vise donc à orienter les fonds non centralisés des livrets réglementés vers l'industrie de défense française. Je souhaite, à titre liminaire et afin d'éclairer nos débats, préciser à nouveau certains points.

Tout d'abord, comme son nom l'indique, notre industrie de défense, comme notre doctrine, est défensive. Il n'y a pas besoin d'être sémiologue ou diplômé de l'École normale supérieure pour le comprendre. Il est totalement erroné de dire que l'on financerait par notre proposition l'industrie de l'armement ou l'industrie de la guerre.

Certes, notre BITD comporte des entreprises produisant du matériel militaire, utilisé essentiellement à des fins défensives et avec un agrément gouvernemental, mais il s'agit aussi et surtout d'investir dans les nouveaux champs de la défense, tels que le renseignement, la protection, la cyberdéfense. Ces entreprises touchent également à l'industrie et aux technologies civiles. N'oublions pas que l'internet ou le GPS sont d'abord nés de l'industrie militaire avant de révolutionner nos vies civiles.

Cette proposition de loi ne saurait en aucun cas permettre le financement d'activités militaires illégales. La production et l'exportation de matériel militaire sont interdites par principe en France et ne sont autorisées que par exception, au cas par cas, avec un agrément empêchant toute production d'armes prohibées par les conventions internationales ratifiées par la France. Quant à l'exportation, elle n'est possible qu'après un haut niveau de contrôle par la commission interministérielle pour l'exportation des matériels de guerre (CIEEMG), s'assurant que la situation intérieure du destinataire final garantit le respect des droits de l'Homme, la sécurité de la région, et prévienne le risque de détournement.

La défense est une des conditions premières de la durabilité de nos sociétés démocratiques. On le voit partout dans le monde : les régimes autoritaires reprennent de la vigueur et n'hésitent plus à agir dans le mépris du droit international. Si notre sécurité n'est pas garantie par une politique de défense soutenue par une BITD souveraine, si nous ne dissuadons pas nos adversaires de nous attaquer, il ne pourra y avoir ni développement durable, ni même de politique de logement social.

Sur ce dernier point, je tiens à rassurer ceux qui s'inquiètent de ce que cette proposition de loi détournerait les fonds du livret A et du LDDS, le livret de développement durable et solidaire. Elle ne touche absolument pas au logement social. Le logement social est en effet financé par la Caisse des dépôts et consignations au moyen des fonds centralisés et isolés, lesquels représentent 60 % des 564 milliards d'euros d'encours des livrets. Cette proposition de loi ne concerne que les fonds non centralisés, soit les 40 % qui restent à la main des banques.

Dans ces fonds non centralisés, cette proposition ne touche pas non plus à la transition écologique ou à l'économie sociale et solidaire (ESS). Les fonds non centralisés sont déjà fléchés : 10 % sont dédiés à la transition écologique, 5 % à l'économie sociale et solidaire (ESS) et 5 % sont laissés à la pleine et entière disposition des banques. La proposition concerne donc les 80 % restant, qui sont fléchés vers les PME et dont le choix est laissé à la discrétion des banques : elles peuvent ainsi financer des PME étrangères et de n'importe quel secteur – y compris la malbouffe et les activités polluantes.

L'objectif de cette proposition de loi est de garantir qu'une partie de cet argent bénéficie aux PME de l'industrie française de défense. C'est la raison pour laquelle je donnerai un avis favorable aux amendements qui iront dans ce sens, en ciblant la taille des entreprises ou leur situation géographique.

L'encours du livret A et celui du LDDS ont par ailleurs considérablement augmenté ces quinze dernières années. Ils ont gagné, rien qu'en 2023, 55 milliards d'euros. Nous n'enlèverons rien à ce qui est déjà utilisé, mais orienterons les surplus de collecte.

Enfin, cette proposition de loi aura pour effet d'envoyer un message fort aux investisseurs : oui, la France soutient son industrie de souveraineté. Nous ne laisserons pas tomber les établissements qui font face à des pressions extérieures visant à nous déstabiliser. L'Europe et le modèle démocratique sont à la croisée des chemins. Il est nécessaire d'assurer notre défense et cela passe par des mesures tant financières que symboliques.

Je continue à considérer qu'il ne faut pas toucher au livret A, qui doit être réservé au financement du logement social et de ce qui relève de l'intérêt général, comme la transition écologique. Votre proposition de loi remet cela en question, contrairement à ce que vous affirmez.

Vous la motivez en invoquant les difficultés de financement rencontrées par les entreprises d'armement ; mais le vrai problème, c'est la souveraineté de notre industrie d'armement, qui a subi plusieurs privatisations. Il faudrait s'y attaquer, plutôt que de chercher à savoir comment jouer le jeu de la compétition avec les marchés financiers. Votre proposition de loi ne le fait pas, raison pour laquelle je n'y suis pas favorable.

Je voudrais saluer, monsieur le rapporteur, la constance de votre engagement sur ce sujet. Il y a presque un an, vous nous présentiez un rapport d'information sur l'économie de guerre dans lequel vous faisiez le constat que « le manque d'accès des petites entreprises aux financements privés demeure un obstacle majeur à l'innovation et à la transformation des PME en ETI (entreprises de taille intermédiaire) ». Vous proposiez en conséquence de mobiliser l'épargne des Français au bénéfice de notre industrie de défense, au moyen de l'épargne réglementée : c'est l'objet de votre proposition de loi.

Le Parlement a depuis adopté par deux fois un tel dispositif permettant d'étendre aux entreprises de défense française, notamment aux PME, l'emploi par les établissements bancaires des montants non centralisés collectés au moyen du livret A et du LDDS. Par deux fois, le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition au motif qu'elle constituait un cavalier ; il est donc légitime que nous en soyons à nouveau saisis. C'est aussi l'occasion de la soumettre pour la première fois à un examen précis et détaillé.

La question de fond est cruciale, dans le contexte d'un monde en insécurité croissante. La guerre en Ukraine, à elle seule, nous impose d'avoir une réflexion sur la capacité de notre BITD à répondre, sur le court et le long terme, aux enjeux de production, de livraison et d'innovation. Une réponse assise sur le fléchage d'une partie de l'épargne réglementée est digne d'intérêt, car elle permet de mobiliser rapidement des fonds et contribue à une prise de conscience des enjeux de notre temps.

Le débat que nous allons avoir doit nous permettre de déterminer si le dispositif proposé est bien calibré. La question de la répartition de la partie non centralisée de l'encours de l'épargne réglementée doit être posée. Cette répartition est fixée par voie réglementaire : 80 % pour les PME, 10 % au moins pour les projets contribuant à la transition énergétique et 5 % au moins pour les personnes morales intervenant dans le champ de l'économie sociale et solidaire. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le rapporteur, votre proposition de loi ne change pas cette répartition. Faut-il la modifier – et si oui comment ? – pour faire de la place aux entreprises de défense ?

Si, de plus, le dispositif proposé vise plus particulièrement les PME de la BITD, il n'exclut pas pour autant les ETI et les grandes entreprises. Ces dernières connaissent-elles un manque de financement qu'un recours à l'épargne réglementée pourrait venir combler ?

J'aborde l'examen de ces questions sans idée préconçue, et je prendrai ma décision en fonction des débats que nous aurons.

Je souhaite simplement préciser un élément de vocabulaire. Monsieur le président, c'est de l'industrie de la défense qu'il s'agit, et pas seulement de l'armement. Sont donc également concernés la cyberdéfense, les satellites et l'espace, les télécommunications, etc.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Je remercie le rapporteur pour son engagement sur ce sujet essentiel. Il ne fait aucun doute que le financement de la BITD soulève des questions essentielles, du fait du retrait de certains investisseurs privés dans les années 2010, en amont de la guerre en Ukraine, et de certaines doctrines bancaires, dont l'effet est difficile à quantifier, tendant à mettre à l'écart le secteur de la défense.

L'outil proposé ici est-il pour autant le bon ? J'ai quelques doutes. Tout d'abord, l'épargne réglementée non centralisée peut déjà financer la BITD, puisqu'elle peut financer toutes les PME. Il s'agit donc de passer d'une simple possibilité à un fléchage. Or cela aurait des conséquences sur l'intégralité de l'épargne réglementée, puisque les conditions financières qui y sont associées, pour l'emprunteur comme pour l'épargnant, sont liées à l'optimisation du bilan de la banque. Si vous dégradez ce bilan en forçant l'utilisation d'une partie de l'épargne dans un secteur particulier, vous risquez d'augmenter le coût des autres engagements. Une telle segmentation sur un petit secteur – 4 000 ou 5 000 entreprises tout au plus – risque donc de dégrader l'utilisation du bilan des banques en les contraignant à essayer de prêter à des entreprises qui ne sont pas nécessairement désireuses d'utiliser une telle ressource.

Ensuite, je crois que ce dont les entreprises de la BITD ont vraiment besoin, ce sont de financements plutôt que de prêts, surtout si ces derniers sont indexés sur le taux du livret A, lequel peut être assez élevé, comme on le voit aujourd'hui : un financement sur le marché sera alors pour elles plus compétitif.

Ce sujet est important, et la commission des finances devrait s'en saisir, monsieur le président, afin de chercher l'outil le plus adapté au financement de la BITD.

Notre industrie de défense est un outil d'avenir. L'actualité nous le montre, qu'il s'agisse des tensions internationales ou de la volonté dont témoigne la LPM de renforcer l'équipement de nos armées. La BITD est un formidable atout pour la souveraineté française : principal fournisseur de nos armées, elle est aussi une véritable source d'innovation, et pas uniquement dans le domaine militaire. Il faut donc la soutenir, et ce d'autant plus qu'elle rencontre des difficultés de financement, liées, entre autres, à la montée en puissance de critères de responsabilité sociale et environnementale dans la gouvernance des entreprises, ainsi qu'à la réticence des investisseurs à s'associer au domaine de l'armement. L'existence de financements étrangers met enfin gravement en péril notre souveraineté.

Le programme de Marine Le Pen développait l'idée d'un fonds souverain pour réindustrialiser la France et soutenir les industries stratégiques, dont la BITD fait partie. Cette proposition de loi, si elle n'est pas parfaite, va donc dans le bon sens. Nous regrettons cependant que le spectre des entreprises aidées soit trop étroit. Nous voudrions le voir étendu à l'ensemble des entreprises de la BITD qui rencontrent toutes des difficultés de financement, quelle que soit leur taille : nos grands groupes aussi bien que nos ETI, comme nous avons eu l'occasion de le dire lors de l'examen de la LPM. Si, comme je l'espère, vous acceptez nos amendements en ce sens, rien ne s'oppose à ce que notre groupe vote ce texte.

Cela fait des semaines que nous entendons le Président de la République tenir des propos de plus en plus inquiétants et ambigus : « réarmement civique », puis « académique », « démographique », et maintenant réarmement tout court. Le Président a même récidivé, avant-hier, en agitant l'idée que la France pourrait envoyer des troupes en Ukraine. Je voudrais poser des questions assez simples : sommes-nous en guerre ? Si oui, contre qui ?

Il faut poser ces questions avant d'examiner un texte comme celui-ci, qui va détourner l'épargne des Français pour financer la production d'armes – car c'est bien de cela qu'il s'agit. Or les Français tiennent pour utile et essentielle cette épargne populaire, car elle finance les petites entreprises, l'économie sociale et solidaire, le logement social et la transition écologique. Ajouter l'armement à cette liste revient à en faire une priorité politique et budgétaire. Nous nous y opposons.

La défense éprouve des difficultés à se financer, certes ; mais j'ai une nouvelle pour vous, monsieur le rapporteur : c'est aussi le cas du social, de l'éducation, de l'écologie, du logement, en particulier quand M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, vient d'annoncer 10 milliards de coupes brutales dans les budgets des services publics. Vous nous dites que votre texte ne menace pas ces financements. Je crois, au contraire, qu'il fait courir le risque du retrait de l'épargne de beaucoup de personnes qui n'accepteraient pas que leurs économies financent le secteur de la défense.

Ce texte n'est pas seulement dangereux, il est aussi mal rédigé. Nous proposerons donc des amendements afin d'en améliorer la rédaction, tout en maintenant notre opposition.

Je remercie M. le rapporteur pour cette proposition intéressante qui fait suite au travail important d'un de nos collègues du groupe Les Républicains.

Les 4 000 entreprises et 200 000 emplois – non délocalisables – que compte la BITD ne sont en rien négligeables, contrairement à ce que semblait dire M. Alexandre Holroyd.

Ce secteur stratégique est de plus confronté à des difficultés croissantes de financement sur les marchés, tant pour son développement que pour l'accompagnement de ses opérations à l'export. Dès l'été 2020, les industriels avaient poussé à ce sujet un cri d'alarme. Le Parlement y avait répondu en créant une mission flash que M. Jean-Louis Thiériot avait traduite dans des amendements à la LPM, malheureusement retoqués par le Conseil constitutionnel.

Ce texte est plus essentiel encore dans le contexte de la guerre en Ukraine et de la montée en charge de la LPM. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains est favorable à cette proposition de loi portée par le groupe Horizons.

Nous partageons le constat à l'origine de cette proposition de loi. L'effort de guerre en faveur de l'Ukraine demande une mobilisation très soutenue de notre industrie de défense, tant pour aider les Ukrainiens dans leur lutte contre l'invasion russe que pour conforter notre outil de défense dans un contexte géopolitique devenu particulièrement dangereux. Cette mobilisation ne peut se faire sans capacités de financement. Or un certain nombre d'entreprises de notre BITD accèdent de plus en plus difficilement aux financements privés.

Nous avons cependant des réserves sur la méthode. Le fonctionnement du livret A et du LDDS permet déjà aux banques de prêter aux entreprises solvables de la BITD. Au moins 80 % des encours non centralisés sont déjà mobilisés pour financer les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), sans qu'aucun secteur ne soit exclu. Cette proposition de loi risquerait de déstabiliser des produits d'épargne réglementée en modifiant les objectifs prioritaires qui leur sont assignés : des projets sociaux et économiques consensuels, auxquels adhèrent très largement les Français, comme le financement du logement social.

Il faut réussir à lever les obstacles structurels auxquels se heurtent nos industries de défense terrestre, sacrifiées il y a plus de trente ans de cela. La coopération doit se faire, qui plus est, au niveau européen. Cette proposition de loi soulève de bonnes questions, mais des mesures plus adaptées au financement de la BITD pourraient être prises. En conséquence, notre groupe s'abstiendra.

Ce texte vise à flécher une partie de l'encours non centralisée du livret A vers le financement d'entreprises militaires. Quand on sait que la France produit, en un mois, environ la même quantité de munitions, de missiles et de bombes que la Russie utilise en un jour, il devient évident que notre industrie de défense doit monter en capacité.

Mais nous doutons que la proposition de loi soit le bon véhicule pour ce faire. Tout d'abord, la lecture du rapport de la mission flash conduite par M. Jean-Louis Thiériot, cosignataire de ce texte, laisse une impression étrange. Les difficultés de financement des entreprises de défense ne concernent pas la douzaine de grands donneurs d'ordres comme Airbus, Safran ou Thales, mais quelques entreprises bien plus petites. Ces difficultés semblent ponctuelles et sont facilement compréhensibles : ces entreprises n'apportent pas toujours les garanties que les banques exigent, comme la garantie que leurs exportations se feront sans graisser aucune patte, ne concerneront pas des armes illégales, ne se feront pas en direction de pays violant les droits humains ou bien sous embargo. On ne saurait reprocher au secteur bancaire d'être trop vertueux.

Mais, même si ces difficultés étaient systémiques, l'obligation pour les banques d'affecter une partie de leur encours non centralisé du livret A aux entreprises de la BITD présenterait trois écueils, que j'expliciterai en défendant notre amendement.

S'il fallait réellement mobiliser l'épargne des Français en faveur des entreprises de la défense, nous préférerions de beaucoup l'approche préconisée par les sénateurs socialistes, notamment M. Rachid Temal : la création d'un nouveau livret – non défiscalisé – auquel les Français pourraient librement souscrire.

Dans un contexte de fortes tensions internationales, notre BITD est plus que jamais indispensable, tout comme le renforcement de notre armée, qui fait face à des grands enjeux, notamment avec le retour de la guerre sur le sol européen. Le secteur de la défense est pourtant confronté à des difficultés d'accès au financement privé. À ces difficultés, qui touchent notamment les PME, la proposition de loi de M. Christophe Plassard apporte une réponse simple et pragmatique.

Rappelons qu'une partie des fonds que nos concitoyens déposent sur leur livret A est centralisée par la Caisse des dépôts et sert, entre autres choses, à financer le logement social et la politique de la ville. L'autre partie, non centralisée, est gérée par les banques. La proposition de M. Christophe Plassard est que les entreprises de défense françaises, notamment les TPE et PME, puissent être financées par ces fonds non centralisés du livret A et du LDDS.

Tout comme nous incitons au financement de la transition écologique ou au financement de l'économie sociale et solidaire, nous devons inciter au financement de notre industrie de défense. Sans une défense forte et sûre, il ne saurait y avoir ni transition écologique ni protection des libertés. Le texte que nous étudions permet de soutenir notre industrie de défense par une mesure simple et pleine de bon sens ; le groupe Horizons et apparentés le votera donc.

Monsieur le rapporteur, je ne serai pas de ceux qui vous remercient pour votre constance à nous proposer, encore une fois, de flécher l'épargne non centralisée des livrets réglementés vers les entreprises du secteur de la défense nationale. Cette proposition, déclarée deux fois cavalier budgétaire par le Conseil constitutionnel, aussi bien dans la LPM à l'été 2023 que dans le projet de loi de finances pour 2024, pose plusieurs problèmes.

Tout d'abord, elle viole les principes fondamentaux de l'épargne réglementée. Son adoption fragiliserait le modèle économique et démocratique de l'épargne administrée, qui doit être orientée en priorité vers le logement – il est en crise, nous en parlons suffisamment dans cette commission – et vers d'autres investissements d'intérêt général, comme le renouvellement urbain – stades, crèches –, la rénovation énergétique des bâtiments, l'économie sociale et solidaire. La construction annuelle de logements sociaux connaît ces dernières années une baisse préoccupante, alors même que la demande est importante : on compte plus de 2 millions de demandeurs de logements sociaux, 4 millions de mal-logés et 300 000 personnes sans domicile fixe, selon les données de la Fondation Abbé Pierre et de l'Union sociale pour l'habitat. À cela s'ajoutent, dans nos territoires, des enjeux écologiques importants pour les particuliers comme pour les collectivités. Si, dès lors, il existe un surplus des livrets d'épargne réglementée, il convient de l'affecter à la construction de logements sociaux afin d'atteindre l'objectif initialement fixé par le Gouvernement de 250 000 constructions entre 2021 et 2022, ou bien de l'affecter aux investissements nécessaires à la protection des communes littorales devant faire face à la montée des eaux.

C'est pour moi l'occasion de parler de la remise en cause de la centralisation à 100 % des fonds du livret A auprès de la Caisse des dépôts et consignations, survenue en 2009, année de la généralisation de leur distribution dans tous les circuits bancaires. Nos concitoyens n'ont jamais choisi de financer l'armement par leur épargne réglementée : conformément à nos engagements auprès d'eux, nous voterons contre cette proposition de loi – et contre la prochaine que vous ne manquerez probablement pas, monsieur le rapporteur, de nous soumettre.

Cette proposition de loi vise à flécher les encours des livrets d'épargne vers le financement des TPE et des PME de l'industrie militaire. À cette fin, elle modifie l'affectation de la part de ces encours non centralisée à la Caisse des dépôts.

Nous nous y opposons farouchement, comme nous nous opposons à cette ambiance générale qui voudrait nous faire passer à une économie de guerre. Cette posture va-t-en-guerre, visant à développer l'industrie de l'armement, est particulièrement néfaste : plus il y a d'armes dans le monde, plus émergent les conflits, les guerres et les violences. La France est déjà l'un des premiers fournisseurs mondiaux d'armement, et ce marché, je tiens à le souligner, échappe à tout contrôle politique.

Ensuite, il ne nous semble pas souhaitable de modifier le modèle de gestion des encours des livrets. Ce modèle permet, d'une part, de garantir le fonds des épargnes et, d'autre part, d'affecter ce fonds à des projets qui, par leur nature, seraient sous-financés dans le circuit bancaire traditionnel. Le logement social et la politique de la ville, du fait de l'horizon long qui est le leur, ou l'investissement dans la transition écologique, du fait de sa rentabilité incertaine, sont de ceux-là : mais pas l'industrie de l'armement, qui peut déjà recevoir une partie de ces encours par le truchement de la part affectée par la loi au financement des TPE et PME, comptant pour plus de 30 % de l'encours total.

Une telle mesure, enfin, risquerait de détériorer le lien de confiance que les Français entretiennent avec ces livrets d'épargne.

Nous approuvons cette proposition de loi sur le fond. Nous avons déjà insisté à bien des reprises sur la nécessité de mieux orienter l'épargne domestique vers le financement de l'économie ainsi que vers la dette publique.

Nous proposerons un amendement visant à mieux diriger cette épargne vers les PME. L'article L. 221-5 du code monétaire et financier oriente déjà l'épargne non centralisée vers les PME ; si bien que la proposition de loi risque de la flécher vers les grandes entreprises du secteur de la défense, ce qui irait à l'encontre de l'effet recherché.

M. Holroyd a fait la remarque que les 4 000 entreprises concernées pèsent peu : dans ce cas les effets négatifs qu'il craint pèseront peu également !

Il est faux de penser, comme le fait Mme Marianne Maximi, que notre proposition viendrait fragiliser le logement social. Sur les fonds centralisés et destinés au logement social – 59,5 % de l'ensemble des fonds collectés, soit 335 milliards – plusieurs dizaines de milliards ne sont pas utilisés. Non seulement nous ne venons pas retirer des fonds destinés au logement social, mais ces derniers ne sont de toute façon pas entièrement consommés.

En effet, madame Arrighi, le Conseil constitutionnel a considéré le dispositif, lors de nos deux précédentes tentatives pour l'inscrire dans la loi, comme un cavalier législatif. Mais, dans ses conclusions, il nous encourageait à le présenter de manière séparée : nous suivons donc aujourd'hui ses recommandations.

Je voudrais enfin rassurer M. Castellani : les fonds seront bien destinés aux PME. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion des amendements.

Si les industries de défense sont en difficulté, c'est parce que votre politique a consisté, depuis des décennies, à les privatiser. Leurs difficultés actuelles, c'est votre échec : celui du recours au privé et du culte de la compétitivité et de la rentabilité. Cette proposition de loi ne réglera pas les problèmes du secteur, qui continuera d'être soumis aux lois du marché et du libre-échange, au détriment de notre souveraineté industrielle et de notre autonomie militaire.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, le financement de la défense sera en bonne partie prélevé sur les 20 % de fonds destinés à la transition écologique et à l'ESS. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article unique.

Nous demandons la suppression de cet article unique, qui prévoit de détourner vers les entreprises de la défense une partie des encours non centralisés des livrets réglementés.

Ces livrets financent des investissements absolument essentiels, à commencer par le logement – à travers l'épargne centralisée. Vu la crise qu'il traverse actuellement, il paraît préférable d'accroître l'effort en faveur du logement, plutôt que de favoriser l'industrie de l'armement. Pour ce faire, il suffit d'accroître la partie centralisée des encours, comme nous l'avons proposé à plusieurs reprises, et comme c'était le cas avant la généralisation des livrets.

Un autre poste essentiel de financement, sur la partie non centralisée cette fois, concerne la transition écologique et la sobriété énergétique. Or le marché bancaire ne finance pas volontiers ces secteurs, dont la rentabilité est faible ou incertaine. Il nous semble donc plus que jamais nécessaire de pérenniser et d'accroître le fléchage vers ces secteurs. Comme le notait la Cour des comptes dans un rapport de 2022, étendre l'usage des encours, c'est risquer d'aboutir à un saupoudrage des financements.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que ce texte ne réduira pas la part de l'épargne destinée au logement social et vous avez précisé que plusieurs dizaines de milliards des fonds destinés à celui-ci ne sont pas utilisés. Cet argument ne me semble pas pertinent, dans la mesure où il n'y a pas de traçabilité sérieuse de l'usage que font les banques de la partie non centralisée de l'épargne réglementée. Le jour où on pourra effectivement contrôler la manière dont sont employés ces fonds, on en reparlera – mais je ne serai toujours pas d'accord avec votre proposition.

Le cri d'alarme des bailleurs sociaux devrait du reste nous conduire à recentraliser au maximum cette épargne, au service de l'intérêt général et des priorités qu'elle est censée financier. Dans leur rapport, Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz ont rappelé qu'il faudrait consacrer des milliards à la transition écologique, qui constitue la priorité.

Nous demandons la suppression de cet article unique pour trois raisons.

Premièrement, il ne laisse pas le choix aux épargnants : leur livret A financera l'industrie de la défense, qu'ils le veuillent ou non. Une telle mesure pourrait être contre-productive : bien des épargnants risquent de vider leur livret A pour ne pas financer la production d'armes et les autres secteurs financés par celui-ci en pâtiront aussi : le logement, le social, les PME, les projets écologiques et les structures de l'ESS.

Deuxièmement, cela va fragiliser le soutien aux PME de notre pays. Ce n'est pas une opinion : c'est mécanique. L'encours non centralisé du livret A doit financer à hauteur d'au moins 80 % des PME, à hauteur d'au moins 10 % des projets écologiques et à hauteur d'au moins 5 % les acteurs de l'ESS, les 5 % restants permettant un ajustement. Si l'on ajoute à cette liste les entreprises de la défense, il faudra, de fait, réduire le financement d'autres secteurs, notamment des PME.

Troisièmement, cette proposition de loi représente un risque pour le système bancaire. En effet, les raisons pour lesquelles les banques ont des réticences à financer certaines entreprises militaires ne vont pas disparaître comme par magie avec ce texte : celui-ci n'apportera pas les garanties de vertu que les banques attendent des entreprises qu'elles financent ; il va seulement forcer les banques à les financer. Or, si on découvre un jour qu'une banque française a financé avec l'épargne de ses clients une entreprise qui vend des armes à un dictateur, elle aura bien du mal à sauver sa réputation en expliquant qu'elle a été contrainte par la loi à financer des entreprises militaires à l'aveugle, sans garanties suffisantes.

Parce que l'article unique représente une menace pour le livret A, pour les PME et pour notre stabilité bancaire, nous en demandons la suppression.

J'ai déjà indiqué que ce texte ne porte pas sur les industries d'armement, mais de défense, et que la défense conditionne la durabilité de nos sociétés. J'ai montré aussi qu'il est faux de dire que cette proposition de loi détournerait des ressources actuellement affectées au logement social. De même, il n'est pas vrai que ce texte risque de favoriser des activités militaires illégales, puisque le commerce des armes est strictement réglementé.

J'ajoute qu'il ne s'agit en aucun cas de toucher aux 10 % fléchés vers la transition écologique, ni aux 5 % consacrés à l'économie sociale et solidaire ; la proposition de loi ne modifie pas cette répartition, qui est définie au niveau réglementaire. Sachez qu'à l'heure actuelle, les 5 % destinés à l'ESS représentent environ 10 milliards et les 10 % destinés à la transition écologique, 20 milliards environ. Si on fait l'hypothèse que 1 % des 80 % restants sera consacré aux industries de défense, cela représentera 2 milliard, montant sans commune mesure avec ceux que je viens d'évoquer – lesquels, je le répète, ne seront pas affectés.

On ne peut pas dire que cette proposition de loi nuira aux PME, puisqu'il s'agit précisément de financer des PME dans le secteur de la défense, ni qu'elle risque de détourner les épargnants du livret A et du livret d'épargne solidaire. L'idée selon laquelle cela pourrait nuire à leur réputation est l'argument qu'avancent les banques pour ne pas financer la défense. Or c'est précisément contre cette idée que ce texte entend s'élever : financer la défense, c'est prendre conscience que le monde a changé, c'est protéger nos valeurs et nos modes de vie ; c'est tout aussi honorable que de financer le logement social. J'irais même jusqu'à dire que financer notre défense, c'est garantir notre sécurité, dont tout le reste découle.

J'avais envisagé au départ de créer un livret spécifique mais cette idée a été écartée, car il est apparu que la création d'un nouvel outil financier, sa distribution et sa promotion par les établissements bancaires risquaient de prendre plusieurs années. Or nous avons un besoin rapide de financement. Par ailleurs, la multiplication des livrets d'épargne réglementée n'est pas souhaitable : on y perdrait en lisibilité pour les épargnants et en mutualisation des investissements ; en cloisonnant les ressources, on diminuerait les synergies et donc les rendements qu'il est possible de dégager.

Pour toutes ces raisons, j'émettrai un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Il me paraît important de nous référer aux travaux parlementaires existants sur ce sujet, en particulier à la mission flash sur le financement de la BITD que la commission de la défense a confiée à nos collègues Françoise Ballet-Blu et Jean-Louis Thiériot. Si cette mission flash a vu le jour, c'est parce que les industriels de la défense nous ont alertés à la fin de l'été 2020 sur la difficulté qu'ils avaient à financer leur activité. Cette mission a fait le constat d'une grande frilosité bancaire à l'égard du secteur de la défense, qui a d'ailleurs été dénoncée publiquement au Parlement par le délégué général pour l'armement, M. Joël Barre. Au-delà du secteur bancaire, la chaîne du capital-investissement est elle aussi apparue peu mobilisée vis-à-vis du secteur de la défense. Cette proposition de loi correspond à l'une des recommandations de la mission flash : nous voterons donc contre ces amendements de suppression.

Nous voterons également contre ces amendements de suppression parce que nous voulons que le débat ait lieu.

Madame Maximi, vous demandez si nous sommes en guerre. Je crains, hélas, que la guerre soit aux portes de l'Europe et je condamne la position des partis qui ont tendance à nier cette réalité. La guerre est aux portes de l'Europe et nous sommes européens.

Vous dites que nous avons privatisé des entreprises de défense : j'attends la liste ! Ce n'est absolument pas ce que nous avons fait. Nous menons au contraire, depuis quelques années, une politique de réindustrialisation de notre pays – la moindre des choses serait de le reconnaître ! – et nous avons enfin réussi à inverser la courbe des emplois industriels – même si ce n'est peut-être pas encore aussi spectaculaire qu'on le souhaiterait. J'espère que vous soutiendrez les mesures que nous prenons pour réindustrialiser notre pays !

Dire qu'il y a une guerre en Europe, ce n'est pas la même chose que dire que nous sommes en guerre ; d'où le débat suscité par la déclaration du Président de la République, qui a inquiété de nombreuses personnes et à peu près tous nos partenaires au niveau international.

Je suis convaincue que cette disposition risque de détourner nombre d'épargnants du livret A et vous n'avez aucun élément qui prouve le contraire. Vous dites, monsieur le rapporteur, que cette proposition de loi n'entamera pas les fonds dédiés à la transition écologique et à l'ESS, mais l'article L. 221-5 du code monétaire et financier dispose tout de même que « chaque année, lorsque le montant total des sommes déposées sur les livrets A et les livrets de développement durable et solidaire et non centralisées par la Caisse des dépôts et consignations augmente, l'établissement de crédit concerné doit consacrer au moins les trois quarts de l'augmentation constatée à l'attribution de nouveaux prêts aux petites et moyennes entreprises ». Votre mesure va donc, de fait, réduire la part consacrée aux autres secteurs.

La loi de programmation militaire a prévu de renforcer nos armées et de leur donner à nouveau du matériel, après des années passées à toucher les « dividendes de la paix ». Ce matériel, il va falloir l'acheter, mais surtout le produire nous-mêmes, avec notre recherche et développement et notre BITD : cela va créer des emplois et nous permettre d'exporter, donc constituer de nouvelles sources de richesse pour la France. Une telle politique suppose des moyens et cette proposition de loi, même si elle n'est pas idéale, a le mérite d'en apporter. Nos forces armées ont besoin de matériel et il est préférable de le produire en France que de l'acquérir à l'étranger : cela garantira notre souveraineté tout en créant des emplois. Nous voterons donc contre ces amendements de suppression.

Je l'ai dit tout à l'heure, la répartition des fonds non centralisés est définie par voie réglementaire. L'arrêté du 4 septembre 2008 relatif aux règles d'emploi des fonds collectés au titre du livret A et du livret de développement durable et solidaire et non centralisés par la Caisse des dépôts et consignations, ainsi qu'aux informations permettant le suivi de ces emplois, détaille la ventilation de ces fonds. L'article 2 dispose que 80 % des fonds iront aux PME – c'est sur cette partie que porte la proposition de loi –, 10 % au financement de la transition écologique et 5 % à l'économie sociale et solidaire – nous ne touchons pas à ces deux dernières catégories telles qu'elles figurent dans cet arrêté.

Monsieur le rapporteur général, le ministère des armées et celui des finances ont donné leur aval, à la fin de la semaine dernière, à la cession du contrôle de Défense conseil international, ou DCI, au leader français de l'intelligence économique. Vous renoncez donc bien à des secteurs stratégiques que vous laissez tomber dans les mains du privé.

Dans sa rédaction actuelle, votre texte ne vise pas spécifiquement les petites et moyennes entreprises, si bien qu'il pourrait bénéficier à des géants de l'industrie comme Dassault ou Thales. Or, en 2022, Dassault Aviation a versé 249 millions de dividendes et Thales a augmenté les siens de 15 %. Il importe de clarifier la rédaction de cet article unique, afin d'éviter une catastrophe : nous proposons donc de substituer aux mots : « des entreprises, notamment petites et moyennes », les mots : « des petites et moyennes entreprises ».

Je propose de compléter votre amendement en ajoutant : « ainsi que des entreprises de taille intermédiaire ».

J'ai déjà dit un mot de mon amendement, qui vise à flécher l'épargne vers les petites et moyennes entreprises de façon explicite.

Je trouve moi aussi que la rédaction actuelle de l'article unique manque de clarté. Pour ma part, je considère que toutes les entreprises doivent pouvoir bénéficier de ce mécanisme, depuis celles du CAC40 jusqu'aux TPE : la précision « notamment petites et moyennes » n'apporte donc rien, car cela tombe sous le sens.

L'industrie de défense est effectivement un écosystème dans lequel de très petites entreprises et des grands groupes travaillent ensemble. Nous pensons que cette proposition de loi doit s'appliquer à toutes ces entreprises, car elles sont toutes essentielles pour notre industrie de défense et notre souveraineté et qu'elles sont toutes confrontées aux mêmes problèmes de financement.

L'amendement CF6 vise à supprimer la mention « notamment petites et moyennes », afin que toutes les entreprises soient intégrées au dispositif. Si cette mention est maintenue, je propose, avec l'amendement de repli CF7, d'étendre le dispositif aux entreprises de taille intermédiaire, qui sont un peu dans la zone grise : trop grosses pour bénéficier des aides et trop petites pour bénéficier des économies d'échelle et de financements importants.

La proposition de loi vise clairement à aider les petites entreprises, et non les grands groupes qui n'ont pas de difficulté à trouver des financements – un certain nombre d'entre eux font d'ailleurs preuve de patriotisme financier en choisissant de travailler avec des banques françaises. C'est le sens de l'incise « notamment petites et moyennes », qui ne doit pas être supprimée : c'est pourquoi je suis défavorable aux amendements CF5 et CF6.

Je suis en revanche favorable aux amendements CF2 et CF11, qui proposent d'exclure du fléchage les grandes entreprises et de n'orienter l'épargne que vers les PME de l'industrie de défense. Je suis également favorable à l'amendement CF7, qui propose d'intégrer les ETI au dispositif, mais il est incompatible avec les amendements CF2 et CF11, que je propose de sous-amender, pour y inclure les ETI.

J'invite donc les auteurs des amendements CF5, CF6 et CF7 à les retirer au profit des amendements CF2 et CF11 sous-amendés. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Je rappelle que l'article L. 221-5 du code monétaire et financier vise déjà les PME : il est donc parfaitement inutile de le repréciser. En revanche, nous sommes opposés à ce que l'on mentionne spécifiquement, dans cet article, les entreprises de défense – qui n'en sont d'ailleurs pas exclues.

Monsieur le rapporteur, pourquoi n'avoir pas d'emblée écrit que le dispositif concernait les petites et moyennes entreprises, ainsi que les entreprises de taille intermédiaire, si tel est votre objectif ?

Je m'abstiendrai sur ces amendements et je souscris aux propos du rapporteur : les grandes entreprises ne souhaitent pas recourir à l'épargne réglementée : elles peuvent se financer à de bien meilleures conditions auprès de leurs banques et sur les marchés financiers. La question, en revanche, peut effectivement se poser pour les ETI.

Si l'objectif de cette proposition de loi est de financer les PME et les ETI, il faut le dire clairement. Il est vrai que la question ne se pose pas pour les grandes entreprises, puisqu'elles disposent déjà de sources de financement. Il me paraît toutefois important d'insister sur le fait que les industries de défense sont une filière et qu'il faut tout mettre en œuvre pour que l'ensemble de celle-ci fonctionne.

Pour répondre à votre question, monsieur Sitzenstuhl, nous sommes repartis de la rédaction qui avait été adoptée dans la LPM et la loi de finances, afin que ce texte ait une certaine légitimité. Les amendements qui vous sont proposés visent à l'améliorer.

Il est vrai que l'arrêté vise déjà les PME, mais il nous paraissait important de flécher plus spécifiquement les entreprises de la défense.

Votre texte, parce qu'il est très imprécis, comporte des failles importantes. Avec cet amendement, nous voulons nous assurer que l'épargne des Français ne financera que des entreprises « dont le siège social se trouve en France et dont la totalité des projets et des activités qui relèvent de l'industrie de défense se trouvent sur le territoire national ». Il serait absolument scandaleux que l'épargne des Français finance des entreprises qui ne paient pas leur juste part d'impôt en France ou qui font de l'évasion fiscale.

Je suis favorable à la première partie de votre amendement, qui limite le fléchage aux entreprises implantées en France : cela correspond à notre objectif de soutenir les PME et les ETI françaises. En revanche, je trouve la deuxième partie de votre rédaction un peu vague, quand vous évoquez « des projets et des activités » qui devraient se trouver sur le territoire national. Parle-t-on uniquement de production ? Est-ce qu'une activité d'export empêcherait de bénéficier du fléchage ?

Je vous propose, avec mon sous-amendement, de ne retenir à ce stade que le critère du siège social situé en France. Vous pourrez, si vous le souhaitez, réfléchir à une nouvelle rédaction d'ici la séance.

Le déficit croissant de notre balance commerciale ne cesse d'appauvrir notre pays. Or le secteur de la défense est l'un de ceux qui continuent à donner des résultats à l'export : en 2022, la France a exporté pour 22 milliards d'armement. Cet amendement est très dangereux : s'il était adopté sans être sous-amendé, il exclurait du dispositif la quasi-totalité de nos entreprises de la défense.

Que se passera-t-il si, par exemple, une entreprise italienne rachète une PME française qui bénéficie de ce dispositif ? Tous les prêts qu'elle aura contractés devront-ils être remboursés de façon immédiate ? J'aimerais juste comprendre les implications pratiques de ce critère du siège social.

Je pense que c'est au moment de la signature du prêt que la question du siège social se posera ; le prêt ira ensuite jusqu'à son terme. Ces dispositions sont du domaine réglementaire et on peut très bien imaginer d'affiner le dispositif par la suite.

Dès que l'on tire un fil, des tas de questions se posent : que fera-t-on des prêts, mais aussi du crédit d'impôt recherche (CIR) ?

Je ne comprends pas l'objet de ce texte. L'article L. 221-5 du code monétaire et financier flèche déjà l'épargne vers les PME : pourquoi le repréciser ? Mais pourquoi, aussi, mentionner spécifiquement les entreprises d'armement ? Pourquoi pas les boulangers ou les agriculteurs ? Cela n'a aucun sens, puisque le texte concerne déjà toutes les PME, y compris celles de la défense.

Il n'est pas toujours facile de définir ce qu'est une industrie de défense. Une entreprise qui produit des boulons pour le Rafale de Dassault Aviation fait-elle ou non partie de l'industrie de défense ? Pour bien prendre en compte toutes les TPE et les PME qui sont indispensables à nos grosses entreprises de l'industrie de défense, nous proposons de compléter l'article unique par les mots suivants : « et les entreprises dont le savoir-faire revêt un caractère stratégique pour celle-ci ».

Votre amendement me paraît satisfait, puisque l'expression « industrie de défense », qui figure dans la proposition de loi, inclut bien l'ensemble des PME et ETI de la BITD, y compris les sous-traitants de rang 1, 2 et 3. Je m'en suis assuré auprès de la direction générale de l'armement (DGA). Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Nous demandons que le Parlement remette au Gouvernement un rapport évaluant l'efficacité de la mesure proposée pour faciliter le financement des entreprises de notre base industrielle et technologique de défense (BITD). Ce rapport évaluerait le montant du fléchage et, surtout, l'effet de ce texte sur le financement du secteur de la défense, à travers deux indicateurs : l'attitude des organismes bancaires et les types d'entreprises qui en bénéficient – petites, moyennes ou grandes entreprises, du secteur numérique, terrestre, aéronautique ou maritime, etc.

Je suis favorable à votre amendement.

Cet amendement montre la fragilité de cette proposition de loi, puisqu'il s'agit en quelque sorte de faire une étude d'impact a posteriori.

Je ne partage pas du tout votre analyse, monsieur le président. Il existe déjà une étude d'impact : c'est la mission flash sur le financement de la BITD. L'objet de cet amendement est d'évaluer les effets de cette proposition de loi : l'évaluation des politiques publiques est l'une de nos missions.

Notre commission s'est vu confier, par délégation au fond de la commission des lois, l'examen de cinq articles du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne (dit Ddadue), qui portent essentiellement sur le droit bancaire et financier. Les articles issus de nos délibérations seront donc repris sans débat supplémentaire par la commission des lois dans le texte qu'elle adoptera prochainement.

J'ai été le rapporteur du précédent projet de loi Ddadue, en 2023. Depuis, ma philosophie générale n'a pas changé : faisons simple ! Nous devons transposer les textes communautaires aussi fidèlement que possible. Évitons toute sous-transposition et toute sur-transposition ; n'imposons pas à nos acteurs économiques des normes différentes de celles qui sont en vigueur dans les autres pays de l'Union.

Je dirai quelques mots des cinq articles dont l'examen nous revient. L'article 6 concerne les dépositaires centraux de titres, qui sont les « notaires » des marchés financiers. Il traite également des obligations d'information des clients de détail sollicitant un service d'investissement et des informations relatives au transfert d'actifs numériques. Il corrige notamment une ambiguïté résultant de la transposition antérieure d'une directive.

L'article 7 adapte des mesures relatives à la résolution des établissements de crédit, à la supervision des organes centraux et à l'identification des titulaires de comptes bancaires en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna. Le statut particulier de ces territoires requiert en effet, en application du principe à valeur constitutionnelle de spécialité, des adaptations législatives. Des questions se posent cependant sur les frontières de la compétence fiscale dévolue à ces collectivités d'outre-mer.

L'article 7 bis corrige une erreur de transposition d'une directive relative aux systèmes de garantie des dépôts.

L'article 8 met en cohérence le code de commerce avec un règlement récent relatif aux subventions étrangères faussant le marché intérieur, et reconnaît au ministre chargé de l'économie des pouvoirs d'accompagnement des enquêtes diligentées en ce domaine par la Commission européenne.

C'est en vertu de ce règlement que la Commission a ouvert pour la première fois, le 16 février 2024, une enquête approfondie concernant un marché d'équipements ferroviaires en Bulgarie d'une valeur de 610 millions d'euros, et plus particulièrement les subventions versées par l'État chinois à une entreprise chinoise candidate. Ce règlement complète le contrôle des aides d'État assurées depuis longue date par la Commission.

De manière plus inattendue, l'été dernier, c'est sur le fondement de ce même règlement qu'une plainte a été déposée contre le Paris Saint-Germain (PSG) par la Liga, l'association sportive organisatrice du championnat d'Espagne de football. Cette plainte a trait à des subventions versées par le Qatar au PSG.

De manière plus classique, l'article 9 modifie le livre des procédures fiscales, le code des douanes et le code rural et de la pêche maritime pour assurer leur pleine conformité aux dispositions d'une directive relative à l'assistance mutuelle en matière de recouvrement des créances. Sur ce point, le projet de loi corrige une sous-transposition antérieure.

Ces différents articles, d'un abord technique, n'en traitent pas moins d'enjeux très concrets.

L'article 7 bis concerne par exemple le système de garantie des dépôts, qui couvre, à hauteur de 100 000 euros par personne et par établissement bancaire, les sommes laissées en compte auprès d'un établissement défaillant. La modification proposée vise à favoriser une intervention plus rapide des autorités publiques, qui doit avoir lieu dans un délai de cinq jours ouvrables après la découverte de la défaillance d'un établissement.

Autre exemple : l'article 6 porte sur les conditions dans lesquelles un particulier peut imposer à un service d'investissement de lui communiquer sur un support papier – et non électronique – différentes informations financières. Ce point intéresse particulièrement les épargnants, surtout les plus âgés, pour lesquels le maniement des outils électroniques est malaisé.

Je vous proposerai d'adopter ces articles enrichis de plusieurs amendements destinés à éclaircir certains points, et à poursuivre l'affirmation du pouvoir de contrôle du Parlement en matière de nomination des dirigeants des personnes morales de droit privé chargées d'une mission d'intérêt général dans les domaines de la banque, de l'assurance et de la finance.

Au vu de l'annonce de l'investissement qatari de 10 milliards d'euros dans l'économie française, le travail ne manquera pas !

La délégation au fond de la commission des lois nous confère toute compétence pour étudier et amender les cinq articles qu'elle nous a confiés, avant leur incorporation au texte qu'elle examinera le 13 mars prochain. Le travail du rapporteur pour avis est donc essentiel, d'autant que le projet, très opérationnel, adapte notre droit aux directives et règlements européens entrés en vigueur récemment, tout en le corrigeant lorsque les mesures de transposition antérieures ont donné lieu à des ambiguïtés ou se sont révélées inopérantes.

J'appelle votre attention sur l'article 6, qui tend à habiliter le Gouvernement à prendre par voie d'ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi destinée à favoriser la transposition des modifications de la directive 2015/849 du Parlement européen et du Conseil du 20 mai 2015 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme, modifications relatives aux informations accompagnant les transferts de fonds et de certains cryptoactifs. Comme toute mesure d'habilitation, celle-ci doit faire l'objet d'un contrôle parlementaire étroit. Il convient de laisser au Gouvernement le temps de rédiger l'ordonnance afférente en tenant compte des orientations émises par l'Autorité bancaire européenne (ABE).

Je salue par ailleurs le travail du rapporteur pour avis sur la consolidation juridique de l'article 7, s'agissant du contrôle interne des obligations d'identification des titulaires de comptes bancaires en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.

Au sujet de l'article 7 bis, pourriez-vous nous en dire davantage sur le mécanisme de garantie des dépôts ? Ce mécanisme a-t-il déjà été activé en France ?

Enfin, je salue les modifications introduites par l'article 9. L'assistance mutuelle en matière de recouvrement des créances relatives aux taxes, impôts, droits et autres mesures concourt à la bonne intelligence entre États membres et s'accorde avec notre vision de l'Union européenne.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Nous soutiendrons pleinement ce texte, et notamment son article 7 bis, qui renforce le dispositif de contrôle de la défaillance des établissements bancaires et favorise la garantie des dépôts, ainsi que l'article 6, qui favorise la transparence en renforçant le droit des particuliers d'accéder à certaines informations financières. Ces dispositions, pour être techniques, n'en sont pas moins essentielles.

Notre groupe défendra deux amendements, notamment le CF12, qui vise à permettre au Parlement d'auditionner le président du fonds de garantie des dépôts et de résolution (FGDR) avant sa nomination.

Il s'agit par nature d'un projet fourre-tout. Nous partageons certains de ses objectifs, telles la fin de la « clause du grand-père » introduite par l'article 6 ou l'obligation faite aux entreprises de conseil en investissement de transmettre des informations financières sur un support papier. Cette dernière va dans le bon sens, bien qu'elle demeure dérisoire au vu des enjeux. L'article 7, qui a trait au contrôle de l'exigence minimale de fonds propres et d'engagements éligibles, et l'article 7 bis, qui crée un délai maximal de cinq jours ouvrables pour l'activation du mécanisme de garantie des dépôts, sont également utiles.

En revanche nous nous opposons au recours aux ordonnances proposé à l'article 6. Nous aurions préféré que le texte prévoie des mesures concrètes, notamment pour lutter contre les déclarations fiscales frauduleuses.

Nous nous opposons également à l'article 8, qui vise à lutter contre les subventions accordées par des pays tiers à des entreprises, y compris publiques. Il est curieux d'examiner ce projet au lendemain de la réception en grande pompe de l'émir du Qatar par Emmanuel Macron, avec à la clef un chèque de 10 milliards d'euros. Nous ne sommes pas opposés à la lutte contre les ingérences étrangères, mais nous ne souhaitons pas que la doctrine libérale de l'UE fasse obstacle aux stratégies des États, y compris lorsqu'elles impliquent l'octroi par des pays tiers de subventions à des entreprises publiques.

Nous n'approuverons pas davantage l'article 9, qui pose des problèmes majeurs sur le plan du respect des libertés individuelles.

Le projet de loi comporte de nombreuses dispositions techniques. Notre groupe veillera à ce que l'on évite la sur-transposition des normes européennes, car elle contribue souvent à complexifier le droit, et la France s'en est fait une spécialité. D'une manière générale, nous devons mener une lutte vigilante contre l'excès de normes et viser toujours la simplification.

Nous pourrions nous attarder sur la technicité du texte mais, à quelques mois des élections européennes, il est important de rappeler qu'il constitue l'aboutissement d'un travail précieux des États membres, avec l'objectif de faire progresser nos règles communes, au service de tous les territoires de l'Union. Il nous permet en effet, comme chaque année, de conformer notre droit aux récentes évolutions législatives européennes.

Les dispositions du texte amélioreront très concrètement le quotidien de nos entreprises et de nos concitoyens, à l'instar de l'article 6 – qui habilitera le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour transposer rapidement le règlement TFR et consolidera le cadre de la lutte que nous menons contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme – ou de l'article 9 – qui étendra le pouvoir de transmission d'informations de nos administrations, dans le cadre du régime d'assistance mutuelle, au recouvrement forcé des créances fiscales et douanières, pour une plus grande justice fiscale.

En Européens convaincus, les membres de notre groupe voteront en faveur de ces dispositions utiles et équilibrées.

Je tiens à réaffirmer l'engagement fort des écologistes, en France et en Europe, en faveur de l'explication et du débat démocratique, qui confèrent du sens au travail de l'Europe politique.

Ce projet Ddadue ne nous en inquiète pas moins. Il est particulièrement insatisfaisant de constater que, tous les trois ans, nous adaptons notre droit à celui de l'Union européenne par ordonnances, sans mener un examen approfondi des effets de cette adaptation sur notre économie, notre environnement et notre société.

Le domaine des cryptoactifs, par exemple, est complexe et doit faire l'objet d'une réflexion poussée et d'une régulation appropriée. Mais, au moment de transposer les normes européennes, il est souvent abordé de façon superficielle, sans consultation ni même information du Parlement. À l'occasion de la discussion en séance du premier bilan du plan « Agir contre la fraude », hier, j'ai interrogé Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics, à ce sujet, mais il n'a pas pris la peine de me répondre, alors que nous devions débattre le lendemain du projet de loi Ddadue.

Pourtant, nous ne pouvons ignorer l'impact environnemental, à l'échelle mondiale, des centres de données, qui sont à l'origine de l'émission de 2 % des gaz à effet de serre, au même niveau que le transport aérien. En France, la part de ces centres dans l'empreinte écologique du secteur numérique s'élève à 14 %. De plus, en raison des caractéristiques qui leur sont propres, les biens virtuels, dont font partie les cryptoactifs, se prêtent aisément aux utilisations illicites et plus particulièrement au blanchiment d'argent, ce qui fait d'eux un outil de prédilection des réseaux criminels.

Comment pouvez-vous justifier de traiter de telles questions par l'intermédiaire de simples ordonnances de transposition ? Il faudrait en débattre démocratiquement pour que les Françaises et les Français comprennent l'Europe.

Cette approche paraît plus surprenante encore à la lumière des récentes déclarations de Bruno Le Maire, qui a annoncé l'élaboration d'un texte – le projet de loi Pacte 2 – sur ce sujet. Il serait plus opportun d'attendre son examen et de suivre la procédure parlementaire traditionnelle, ce qui permettrait un travail démocratique de qualité. Nous l'affirmons avec d'autant plus de force que les parlementaires européens écologistes ont soutenu le projet de règlement qu'il est question de transposer.

L'article 7 bis accorde un délai de cinq jours ouvrables au FGDR pour activer, auprès de l'ACPR, l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, le mécanisme de garantie des dépôts bancaires. Qu'arriverait-il si, par mégarde, ce délai n'était pas respecté ?

L'article 9 prévoit que les informations relatives au recouvrement de créances échangées entre États membres peuvent être utilisées à d'autres fins. Est-il possible de faire usage d'informations transmises à la France par un pays tiers dans un but licite au sein de ce dernier mais prohibé en France ? Lorsque la France reçoit des informations d'un pays tiers suivant une finalité licite dans ce pays tiers, est-il possible de les exploiter librement ou faut-il recueillir pour cela son autorisation ?

Lorsqu'un pays tiers transmet des informations à la France, l'article dispose que la France peut les transmettre à un autre pays tiers, sous réserve d'en demander l'autorisation au pays de provenance, et qu'une absence de réponse à cette demande dans un délai de dix jours ouvrables vaut accord. Êtes-vous certain de la constitutionnalité et de la conventionnalité d'un délai si court ?

Le groupe Horizons et apparentés souhaite mettre en exergue l'une des principales avancées qu'introduit ce projet très technique : le renforcement des dispositions concernant les transferts de fonds et de certains cryptoactifs pouvant être utilisés pour blanchir des capitaux ou financer des entreprises terroristes. Il s'agit d'un enjeu essentiel de régulation financière, car le développement rapide des cryptoactifs a suscité des dérives qu'il convient d'endiguer.

Notre groupe votera en faveur du texte.

Monsieur le rapporteur général, le FGDR procède d'une initiative française déjà ancienne, et c'est en nous emboîtant le pas que nos partenaires européens ont créé de semblables fonds de garantie, grâce auxquels les détenteurs d'actifs sur des comptes courants jouissent de l'assurance d'être remboursés d'un montant maximal de 100 000 euros, si leur banque vient à faire défaut. Cette garantie promeut la confiance de nos concitoyens dans notre système bancaire et constitue l'une des raisons de sa solidité. Ce plafond de 100 000 euros peut d'ailleurs être porté à 500 000 euros en vue de protéger un dépôt exceptionnel temporaire, consécutif à une succession, à une donation, à la vente d'un bien immobilier, ou encore au versement d'une indemnité à la suite d'un dommage ou de la rupture d'un contrat de travail.

Cette garantie a été activée en 1999 à l'occasion de la défaillance du Crédit martiniquais. Les opérations ont été menées de telle sorte que tout mouvement de panique a été évité au sein du système bancaire martiniquais, dont la stabilité a été assurée.

Je rappelle que ce sont les cotisations des banques qui alimentent le FGDR qui dispose de ressources cumulées représentant 7 milliards d'euros. Les Européens ont donc adopté un dispositif très robuste, et le texte renforce encore la garantie des déposants.

Monsieur Holroyd, la transparence de l'information financière conforte la confiance des épargnants dans leurs démarches d'investissement ; un amendement renforcera encore cette transparence.

Monsieur Guiraud, nous ne saurions accepter que l'octroi à des entreprises de subventions étatiques fausse la concurrence. Dans le cas bulgare, il semble que l'entreprise chinoise que j'évoquais ait ainsi bénéficié d'un avantage comparatif dû à la subvention que lui avait accordé l'État chinois. En revanche, je ne suis pas défavorable aux investissements directs étrangers en France lorsqu'ils ne perturbent pas la concurrence. Les 10 milliards que vous avez évoqués s'inscrivent dans ce cadre. Je rappelle que notre pays, pour la quatrième année consécutive, est le premier pays européen d'accueil des investissements directs étrangers, lesquels créent des emplois, dynamisent l'activité économique et permettent la distribution de revenus.

Madame Louwagie, comme nombre d'entre nous, je partage bien évidemment votre opposition à la sur-transposition. L'excès de normes entraîne d'importantes pertes de compétitivité.

Je remercie M. Geismar pour son soutien.

Madame Arrighi, l'examen des projets Ddadue est plus fréquent encore que vous ne l'indiquez, puisque le précédent a eu lieu l'année dernière. Je rappelle que les dispositions que nous examinons ont été étudiées et amendées par le Parlement européen. Le débat démocratique que vous appelez de vos vœux a donc déjà eu lieu. Lors de la précédente législature, Éric Woerth, en particulier, a accompli un travail important sur les cryptoactifs. Des dispositions ont été adoptées pour favoriser la transparence et lutter contre l'évasion fiscale. Et je rappelle que les articles dont nous sommes saisis n'abordent pas les questions environnementales.

Quant à la loi Pacte 2, elle n'entrera pas en vigueur avant le 31 décembre 2024, date à laquelle nous sommes dans l'obligation de transposer les présentes directives de l'UE.

Madame Gérard, nous tiendrons compte de vos réserves éventuelles s'agissant de certaines dispositions. J'expliquerai pourquoi les habilitations à légiférer par ordonnance sont ici nécessaires, et les raisons qui m'ont conduit à revenir au délai de neuf mois initialement accordé au Gouvernement pour les prendre, alors que le Sénat l'avait réduit à six mois.

Cet amendement vise à conférer une valeur législative – et non plus réglementaire – au principe de gratuité de la transmission sur un support papier des informations aux clients de détail désireux de souscrire un investissement auprès d'un prestataire de services d'investissement.

Il s'inscrit dans un mouvement d'ensemble visant à garantir le principe de gratuité par des normes de niveau législatif. Nous l'avons fait par le passé s'agissant de la délivrance des formules de chèques ou des informations relatives aux produits d'épargne retraite.

Nous estimons que la volonté ici affichée de légiférer par ordonnance porte atteinte à la démocratie parlementaire et participe d'une remise en question générale des prérogatives du Parlement. Nous regrettons que le texte ne prévoie pas lui-même les mesures visées par l'habilitation.

Je comprends votre position, mais je vais vous donner quatre raisons pour justifier mon avis défavorable.

Premièrement, vous dites que le Gouvernement n'aurait qu'à déposer un projet de loi pour assurer la transposition de la directive. Mais ce Ddadue se présente à la manière des poupées russes, puisque certains dispositifs relèvent d'une directive de 2023 modifiant les dispositions d'une autre directive relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme. Or ces dispositifs dépendent d'une orientation qui sera prise par l'Autorité bancaire européenne à la fin de cette année. Aussi, si nous examinions cette transposition à l'Assemblée nationale, nous ne pourrions pas tenir les délais.

Deuxièmement, la matière est très technique et cette transposition devra faire un lien avec l'ordonnance relative à l'adaptation du droit français au règlement sur les marchés de cryptoactifs.

Troisièmement, le Sénat, pourtant sourcilleux sur les habilitations à légiférer par ordonnance, ne l'a pas remise en cause. Il a seulement modifié le délai pour le faire passer à six mois.

Enfin, notre commission a toujours la possibilité de suivre et de contrôler les travaux préparatoires de cette ordonnance, en auditionnant les administrations concernées.

Je profite de l'amendement pour parler de l'alinéa 15, qui mentionne le rôle de l'Autorité des marchés financiers (AMF) et de l'ACPR. Il est important que nous ayons en séance un échange avec le Gouvernement sur l'avancée de l'union des marchés de capitaux. J'avais déposé à ce sujet un amendement qui a été déclaré irrecevable. C'est un grand sujet, dont le ministre des finances et le Président de la République ont reparlé. Nous avons un marché unique, une monnaie commune ; il nous faut désormais aller vers cette union des marchés de capitaux qui tourne en rond depuis des années.

M. Christian Noyer, gouverneur honoraire de la Banque de France, est en charge d'une réflexion sur cette question. Peut-être serait-il intéressant de l'auditionner, après la remise de son rapport. Nous devons en effet aller vers cette union, au sujet de laquelle il sera intéressant d'interroger le Gouvernement.

Le Sénat a souhaité réduire la durée d'habilitation à six mois. L'amendement vise à revenir à la durée initiale de neuf mois, afin de tenir compte des orientations qui seront publiées par l'Autorité bancaire européenne en décembre.

Je suis assez mal à l'aise avec l'amendement. À suivre cette logique, on repousserait éternellement les habilitations. Six mois semblent suffisants. Il ne faut pas oublier qu'il y a des discussions entre le Gouvernement et l'ABE sur ces dispositifs.

Nos concitoyens souhaitent que nous luttions contre l'excès de normes, la sur-transposition et les délais excessifs entre la réflexion, la décision, l'action et son effet. Cette lenteur participe du sentiment d'une certaine impuissance publique. Il faut des actions rapides.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je reviens aux neuf mois de la version initiale avec des arguments très précis. L'Autorité bancaire européenne publiera ses dernières recommandations en décembre. Le délai de six mois imposerait une transposition en octobre, par définition partielle.

Nous entrons là dans un univers un peu compliqué… L'amendement, préparé en lien avec les services de l'ACPR et de l'AMF, modifie quatre alinéas de l'article 7 relatifs aux conditions dans lesquelles s'exerce le contrôle interne des obligations d'identification des titulaires de comptes bancaires en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, territoires qui disposent d'une compétence fiscale. À l'heure actuelle, les modalités d'identification des titulaires de comptes bancaires s'y appliquent imparfaitement. Le but est de lutter contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale. Les dispositions de contrôle des obligations d'identification des titulaires de comptes bancaires relèvent de l'article L. 564-2 du code monétaire et financier, que le Gouvernement souhaite transposer dans l'article 7.

L'amendement vise à garantir la parfaite transposition des dispositions de l'article L. 564-2.

Au mois de juin dernier, nous avons voté le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l'outre-mer, dont j'étais le rapporteur. Pourquoi ne pas y avoir inclus cette disposition ? Nous devrions interroger Bercy à ce sujet. Je ne voterai pas l'amendement.

Il y a d'autres éléments plus embarrassants encore… Même si je pense qu'il faut voter l'amendement, je vous propose de le retirer, pour vous laisser le temps d'en comprendre les ressorts et de décider quel parti doit l'emporter, de l'ACPR et de l'AMF ou du Gouvernement.

Le FGDR est doté de 7 milliards d'euros pour faire face à une crise bancaire. Son responsable n'a été auditionné qu'une fois depuis vingt ans, en 2014. Il serait pourtant utile que la représentation nationale soit informée du fonctionnement de cet organisme de droit privé chargé d'une mission d'intérêt général. C'est pourquoi je vous propose qu'à chaque renouvellement de son président une audition préalable ait lieu en commission des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. Dans le même esprit j'avais fait adopter, contre l'avis du Gouvernement, un amendement visant à faire auditionner le directeur général du Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages avant sa désignation.

Je ne suis pas favorable à votre amendement. Le ministre de l'économie est le ministre de tutelle des administrations de contrôle. Par ailleurs, vous préconisez de limiter le rôle de contrôle à la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, alors que d'autres administrations centrales pourraient être sollicitées.

Avis défavorable. Vous dites que vous vous fondez sur l'avis du Conseil d'État. Mais il n'a pas proposé de supprimer cet article ; il a suggéré de supprimer une disposition pour éviter une sur-transposition, ce qui a été fait.