Séance en hémicycle du mardi 4 octobre 2022 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 117 à l'article 1er .
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 117 .
Par cet amendement d'appel, je souhaite insister sur l'importance de la concertation. Aujourd'hui, tous les syndicats de salariés sont opposés au fait d'adapter les règles d'indemnisation à la conjoncture économique. J'attire donc l'attention sur la possibilité d'aborder la question autrement.
Je répète qu'il est nécessaire de prendre en considération le manque d'attractivité de certains métiers, les conditions de travail, le niveau des salaires ou encore la reconnaissance sociale. Ce n'est qu'en examinant ces différentes questions que l'on pourra utilement faciliter et encourager de manière efficace le retour à l'emploi.
Sur l'amendement n° 25 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'amendement n° 292 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 117 .
Madame Ménard, vous souhaitez que le terme « réelle » soit accolé au terme « concertation » au premier alinéa de l'article. Il appartiendra au Conseil d'État de s'assurer du caractère réel de la concertation. Je rappelle que c'est lui-même qui, dans son avis, a souhaité introduire le mot « concertation » dans le projet de loi. Il lui reviendra donc de s'assurer que celle-ci est réelle, sérieuse et de bonne foi. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement et de la formation professionnels, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
L'amendement n° 117 n'est pas adopté.
Cela a souvent été dit : nous manquons de données fiables pour parler du sujet qui nous occupe aujourd'hui. Alors que nous n'avons pas fini d'évaluer la réforme de 2019, entrée en vigueur en 2021, vous nous demandez aujourd'hui de continuer en proposant une nouvelle réforme. Ce n'est pas possible : on ne peut pas légiférer dans ces conditions.
Vous nous demandez de signer un chèque en blanc ; nous souhaitons d'abord disposer d'une évaluation objective de la réforme précédente. À ce jour, aucune évaluation n'a été rendue publique. Éclairez donc le Parlement au moyen d'un rapport réalisé conjointement par le Conseil d'analyse économique, le Conseil d'orientation pour l'emploi et le Commissariat général à la stratégie et à la prospective. Tel est l'objet de cet amendement de repli. Votez-le, nous vous en saurons gré et la clarté du débat public en sera renforcée.
Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de produire un rapport complet sur les conséquences de la dernière réforme de l'assurance chômage, toujours en vigueur, sur les privés d'emploi : taux de retour à l'emploi, nature des emplois pourvus, taux d'accès à une formation, nature et sources de financement des formations entreprises, évolution du niveau de vie des privés d'emploi.
En effet, il ne peut y avoir de réforme sérieuse des règles d'indemnisation des privés d'emploi sans, au préalable, un état des lieux précis de leurs conditions depuis la mise en œuvre de la dernière réforme. Sinon, comment décider raisonnablement d'une réforme de ces règles, à moins que, comme nous le craignons, le Gouvernement prenne brutalement la main pour les réformer sans tenir compte de leurs effets concrets, humains, sur les privés d'emploi. C'est socialement inacceptable et économiquement inepte. Tel est pourtant bien, nous semble-t-il, l'enjeu de la réforme voulue par le Gouvernement.
La fameuse contracyclicité entraînera une baisse artificielle des chiffres du chômage en excluant davantage de privés d'emploi d'un droit à l'indemnisation et en réduisant le nombre de demandeurs d'emploi inscrits en catégorie A, parce que ces derniers seront acculés à accepter des contrats précaires et discontinus. L'objectif est de répondre aux besoins immédiats du marché du travail et de ses fameux secteurs en tension, lesquels cachent souvent des conditions de travail très dégradées.
Il ne s'agira donc plus de concevoir l'allocation chômage comme un revenu de substitution permettant à la personne privée d'emploi de bénéficier d'un temps suffisant pour retrouver un emploi à la hauteur de ses qualifications ou pour se former à de nouvelles compétences, ce qui est pourtant vertueux tant du point de vue des conditions de travail que du sens de celui-ci pour l'ensemble des travailleurs.
Désormais, il s'agira plutôt de considérer que le temps de chômage doit être le plus difficile à supporter possible pour que le privé d'emploi soit contraint d'accepter un emploi quel qu'il soit, ce qui renforcera comme jamais le pouvoir des employeurs et réduira le rapport de forces dans les entreprises.
Ceci expliquerait pourquoi le Gouvernement veut passer outre les négociations entre les organisations syndicales et patronales qui, précisément, permettent au moins d'évoquer dans le débat public les dysfonctionnements du marché du travail, les aspirations du patronat, mais aussi les légitimes revendications des travailleurs.
Nous sommes d'accord pour considérer qu'il est nécessaire d'évaluer de manière scrupuleuse toutes les politiques publiques, en particulier celles qui concernent l'emploi. La réforme de l'assurance chômage ne fait pas exception.
Néanmoins, nous estimons également que ces évaluations doivent être menées…
…par des chercheurs indépendants et qui connaissent les principes de l'évaluation.
C'est la raison pour laquelle la Dares, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, a lancé il y a quelques jours plusieurs travaux d'évaluation qui couvriront l'intégralité du champ de la réforme de l'assurance chômage. Vos amendements sont donc satisfaits.
J'ajoute, à l'attention de M. Delaporte, qu'il y a déjà quelques années qu'on ne parle plus de Commissariat général à la stratégie et à la prospective mais de France Stratégie. Vous pourriez mettre vos fiches à jour.
Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.
Le Gouvernement partage évidemment votre préoccupation. La réforme de l'assurance chômage étant entrée en vigueur le 1er décembre 2021, nous manquons encore de recul pour mesurer tous ses effets. Néanmoins, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, des études ont déjà été engagées, et cela autour de deux axes. Un premier appel à projets a été lancé pour une analyse quantitative, dans l'objectif de constater les effets de la réforme sur les comportements, le retour à l'emploi et la qualité de l'emploi. L'autre étude, qualitative cette fois, porte sur la perception de la réforme par les salariés et les employeurs.
J'ajoute que l'Unedic, Pôle emploi et l'Insee participent au suivi de ces appels à projets, ce qui nous paraît essentiel si l'on veut que les acteurs prennent part à ces retours d'expérience.
S'agissant du volet quantitatif de l'évaluation, une nouvelle source de données a été conçue par la Dares, en partenariat avec Pôle emploi et la Cnaf, la Caisse nationale des allocations familiales. Cet appariement nommé Midas – minima sociaux, droits d'assurance chômage et parcours salariés – rassemble des informations sur l'indemnisation des demandeurs d'emploi, la perception de minima sociaux comme le RSA ou la prime d'activité, et les contrats de travail.
En outre, la Dares a lancé des travaux d'évaluation interne en partenariat avec des organismes de recherche. Concernant la gouvernance, l'ensemble des travaux d'évaluation sera suivi par un comité scientifique composé de personnalités académiques, installé dès cet automne.
Les premiers résultats seront disponibles fin 2023. J'espère qu'avec tous ces éléments, nous vous aurons convaincus de l'engagement du Gouvernement à mettre à disposition une analyse précise, quantitative et qualitative. Avis défavorable.
Nous avons compris que le Gouvernement partageait notre préoccupation. Cependant, il agit sans prendre le moins du monde en considération les remarques des parlementaires qui ont émis le souhait que la première réforme soit soumise à une évaluation exigeante, selon un calendrier précis.
Vous êtes d'accord avec nous, mais vous passez outre nos demandes. Encore une fois, c'est « Embrassons-nous, Folleville ! » Demain, vous allez nous dire que le marché du travail est plus tendu qu'aujourd'hui et emmancher une nouvelle réforme.
C'est là un propos vraiment technocratique, ce que notre groupe – comme, j'imagine, l'ensemble de la NUPES – condamne avec d'autant plus de vigueur que le sujet est sensible.
Je vous l'ai dit tout à l'heure : nous sommes dans une période de crise. Vous êtes incapables de nous dire quelle sera la situation sociale dans trois mois, dans six mois !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres, chers collègues.
Nous jugeons donc que ces amendements sont pertinents au vu de la crise et de l'urgence qui s'attache à légiférer à propos de dispositifs qui remettent en cause au quotidien la situation des demandeurs d'emploi.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
En vous écoutant, chers collègues, notamment du groupe GDR – NUPES, on a le sentiment que le Gouvernement reprend la main ad vitam æternam et que ce sera la fin du paritarisme en France.
Vous avez lu le texte comme moi. Il y est écrit précisément que le Gouvernement reprend la main jusqu'au 31 décembre 2023.
Il n'est donc pas question des cinq prochaines années. Si j'ai bien compris ce qu'a dit le Gouvernement tout à l'heure, une lettre de cadrage a été adressée aux partenaires sociaux. Cela signifie que les conditions du paritarisme seront bientôt réunies de nouveau – ce que vous appelez comme nous de vos vœux.
Par ailleurs, vous demandez des études d'impact. J'imagine que vous confirmerez, madame la ministre déléguée, que comme cela a été dit en commission, tous les parlementaires auront accès aux études conduites par ces fameux experts indépendants pour la Dares – et dont M. le rapporteur s'est fait l'écho. Ainsi, nous serons éclairés lorsque, l'année prochaine, de nouvelles discussions se tiendront avec les partenaires sociaux.
Comme vous, j'appelle de mes vœux une étude d'impact, mais vous devez entendre que nous sommes dans une phase intermédiaire qui dure une année. La lettre de cadrage a été envoyée. Vous disposerez donc de tous les éléments d'appréciation et nous serons encore plus forts au moment des futurs arbitrages.
J'aimerais apporter un élément de réponse pour expliquer précisément pourquoi il est nécessaire de se donner le temps s'agissant des évaluations indépendantes menées par des chercheurs chevronnés.
En réalité, les réformes menées à partir de 2019 sont entrées en vigueur très progressivement, en raison de la crise du covid-19 et des recours juridiques qui ont été déposés. Cela s'est fait à partir du flux des nouveaux inscrits, ce qui signifie que la montée en charge des mesures a été très progressive. Il faut se donner du temps car, pour observer les effets de la réforme, il est nécessaire de collecter des données. C'est à cette exigence que sont confrontés les chercheurs.
Je tenais à apporter cette précision, sans laquelle il est impossible de comprendre – ce que je peux évidemment admettre – la nécessité d'attendre. Cela me paraît très important.
Ensuite, je veux souligner, de manière plus générale, que le principe d'une évaluation, indépendante, de l'ensemble des réformes menées dans le champ du travail depuis 2017 a été affirmé et mis en œuvre par le Gouvernement. J'en donnerai deux exemples parmi beaucoup d'autres : les ordonnances « travail » ont donné lieu à plusieurs rapports, constructifs mais aussi parfois critiques, et le plan d'investissement dans les compétences fait, lui aussi, l'objet d'une évaluation indépendante menée par des chercheurs. Se soumettre à des regards extérieurs – pas seulement d'ailleurs ceux des économistes, mais aussi ceux des sociologues, pour avoir des approches qualitatives – est un principe indissociable de l'action des gouvernements successifs depuis 2017. Je tenais à le rappeler.
Je terminerai en confirmant que tous ces résultats d'évaluation seront rendus publics. Je tiens à le dire, parce que c'était un sujet d'inquiétude en commission. En tant qu'ancien chercheur, je suis bien placé pour savoir qu'on ne procède pas à une évaluation sans avoir la certitude que ses résultats seront rendus publics.
Je peux entendre que sur certains bancs, attendre jusqu'à fin décembre 2023 pour savoir ce qu'il en est ne soit pas un problème… Pour moi, c'est quatorze mois de trop ; pour d'autres, ce n'est peut-être pas assez long.
Ceux qui siégeaient ici se souviennent des mesures prises en 2019 : qu'est-ce qui nous dit que le 31 décembre 2023, on ne va pas nous sortir une autre loi et un autre décret au motif que l'évaluation n'a pas porté sur une période assez longue et qu'il faut la prolonger de nouveau ? Je serais ravie de pouvoir lire une hypothétique évaluation en décembre 2023, mais pour nous, quatorze mois, c'est déjà trop long. Dès lors, comment imaginer devoir peut-être attendre plus longtemps ?
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Je ne suis même pas sûre que la date butoir du 31 décembre 2023 ne sera pas reportée pour avoir une autre évaluation, même si celle évoquée par le rapporteur a été menée à bien… Il n'y a rien de concret à ce sujet dans cet article. Prenons des décisions, mais pas avec l'idée a priori qu'elles s'inscriront dans le « peut-être », dans l'« éventuellement » : ce n'est pas comme cela qu'on légifère !
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 227
Nombre de suffrages exprimés 225
Majorité absolue 113
Pour l'adoption 111
Contre 114
L'amendement n° 25 n'est pas adopté.
L'amendement n° 84 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l'amendement n° 151 .
Cet amendement de repli vise à établir tout de même quelques garde-fous devant le passage en force du Gouvernement, qui veut mettre la main sur le régime d'assurance chômage afin de pouvoir réformer comme bon lui semble. Nous persistons pour notre part à dire que ce n'est pas sérieux. Les dernières règles étant entrées en vigueur il y a à peine un an, une réforme ne nous semble pas urgente, ou alors il en faudrait une bien différente de celle du Gouvernement. Car les premiers effets de la dernière réforme, relayés notamment par les associations de privés d'emploi et de lutte contre la précarité, sont alarmants : ils confortent les projections et les données de l'Unedic, à savoir que moins d'un privé d'emploi sur deux est indemnisé et que pour la moitié de ces derniers, leurs ressources n'excèdent pas 860 euros par mois. Cette réforme, imposée par décret en 2019, a accentué la précarisation des privés d'emploi : l'allocation perçue par 1,15 million de personnes a baissé de 17 % en moyenne, et près de 450 000 privés d'emploi ont vu l'accès à leurs droits retardé, voire supprimé. Les chiffres du chômage en catégorie A ont pu varier à la baisse, mais ceux des catégories B et C, qui recensent les privés d'emploi alternant petits contrats précaires et chômage, ne cessent de croître.
Cela veut dire que durcir les règles d'indemnisation ne bénéficie pas aux privés d'emploi, et pas non plus à l'ensemble des travailleurs et à notre économie. Ces durcissements successifs confortent en effet les contrats précaires, les bas salaires et les recrutements en deçà des qualifications, de sorte qu'en tapant sur les privés d'emploi, le Gouvernement entretient un marché du travail délétère pour tous.
Pour toutes ces raisons, il nous semble raisonnable et utile que si décret il y a, il soit précédé d'une grande conférence sociale réunissant les organisations patronales et syndicales, les parlementaires, ainsi que les associations de privés d'emploi et de lutte contre la précarité. Ce n'est qu'au prix d'un véritable effort de concertation que nous pourrons collectivement prendre des mesures justes pour l'ensemble du monde du travail.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est défavorable, car comme il a été indiqué précédemment, une concertation va avoir lieu entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, à savoir les huit organisations représentatives. La conférence sociale que vous proposez interroge, de manière plus globale, sur le périmètre de la gouvernance de l'assurance chômage : doit-on donner une place plus importante aux parlementaires et à d'autres parties prenantes, en l'espèce les associations de chômeurs et les associations de lutte contre la précarité, comme vous le demandez ? Cette question mérite d'être débattue, mais dans un autre cadre. Je redis qu'à la demande des partenaires sociaux, une négociation interprofessionnelle aura lieu sur la question de la gouvernance, et j'espère qu'elle permettra de trancher de manière sereine et apaisée la question que vous soulevez. C'est la raison pour laquelle votre amendement ne paraît pas opportun.
L'amendement n° 151 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 51 .
Cet amendement a pour objectif de mettre en exergue les causes multifactorielles à l'origine des difficultés de recrutement. Celles-ci ne sauraient en effet être traitées par le seul biais de l'assurance chômage : les différents leviers sont nombreux et relèvent certainement davantage du dialogue social et territorial, qu'il s'agisse de la formation, de la mobilité, du logement ou de la garde d'enfants. Il ne faut donc pas les négliger, bien au contraire. Parmi ces leviers, il est aussi et surtout question de l'attractivité des métiers au travers des conditions de travail et de rémunération.
Cet amendement propose donc de conditionner la publication du décret sur les règles d'assurance chômage à la tenue d'une grande conférence nationale sur la question des salaires et du partage de la valeur ajoutée. L'objectif est d'élargir la concertation autour du chômage en intégrant d'autres questions liées à la qualité des emplois proposés. Le Gouvernement a d'ores et déjà annoncé l'organisation d'une concertation sur le partage de la valeur, et celle-ci pourrait donner lieu à des négociations au sein des branches professionnelles. De même, il pourrait présenter, à l'issue de la conférence nationale que nous proposons, des outils pour améliorer la politique de rémunération et le partage des richesses au sein des entreprises. Il serait en outre envisageable de conditionner les aides aux entreprises ou l'accès aux marchés publics au respect de critères sociaux et environnementaux.
Vous l'avez dit, la question des salaires, qui est posée explicitement dans votre amendement, est d'abord une question de négociations au sein des branches professionnelles. Je rappelle que les tensions de recrutement, liées aux pénuries de main-d'œuvre, ont des causes multiples, parmi lesquelles l'attractivité des métiers concernés dans leur dimension salariale, mais aussi les freins périphériques à l'emploi – l'accès au logement, la garde des enfants. C'est pourquoi conditionner la mise en œuvre des mesures proposées par le Gouvernement à une grande conférence sociale ou à des négociations de branche ne résoudrait qu'une partie du problème. Et, de toute façon, ce ne serait pas cohérent avec le calendrier prévu dans cet article, à savoir le 1er novembre 2022 pour le décret en Conseil d'État. Pour toutes ces raisons, l'avis est défavorable.
Le Gouvernement partage évidemment avec vous l'idée que les entreprises et les branches doivent s'engager sur cet enjeu qu'est le partage de la valeur ainsi que sur une meilleure attractivité des filières. Mais la négociation que vous appelez de vos vœux comme une démarche préalable à la négociation sur l'assurance chômage nous paraît impliquer trop de risques. Le Gouvernement se doit d'assurer sans condition la continuité du régime de l'assurance chômage, sachant que la vie de nombre de nos concitoyens en dépend. Cela étant, il attache une grande importance aux conditions d'attractivité des branches et des filières, et a demandé aux partenaires sociaux de travailler sur le partage de la valeur. Je vous précise qu'un document d'orientation a été envoyé, le 16 septembre dernier, pour inciter les partenaires sociaux à ouvrir des discussions sur ce sujet. Ce sont là deux enjeux majeurs, mais la continuité du service de l'indemnité chômage doit primer sur ces négociations. Avis défavorable.
En l'espèce, vous êtes pathétiques, monsieur le rapporteur, madame la ministre, car l'amendement de notre collègue soulève des interrogations majeures à l'échelle de notre société, qu'il s'agisse de la question du salaire, dont j'ai parlé tout à l'heure et sur laquelle vous avez négligé de me répondre, de celle du partage des richesses ou de celle du dialogue social et territorial. Quant aux thuriféraires du Conseil national de la refondation, qui se prévalent tous les quarts d'heure de réunions tenues avec l'ensemble des Français, je les trouve très légers et particulièrement apathiques sur la question du pouvoir d'achat des salaires et de ses incidences en matière de privation d'emploi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous vous illustrez en la matière par un refus majeur et persistant de déployer le dialogue social avec les Français sur un enjeu pourtant majeur, qui sera celui de votre mandat !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec attention et j'ai eu grand plaisir à entendre les mots que vous avez employés.
Mais ça commence bien !
Vous avez en effet utilisé le terme « document d'orientation », et je crois que cet outil est plus important que le « document de cadrage » évoqué par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le document d'orientation correspond en effet davantage à l'esprit de la loi de modernisation du dialogue social du 31 janvier 2007, dite loi Larcher. J'espère que les mots que vous choisissez d'utiliser nous permettront d'avancer dans le respect des grands principes posés par ladite loi.
L'amendement n° 51 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 292 .
Vous voulez du paritarisme, en voilà ! Cet amendement devrait donc vous plaire, madame la ministre, chers collègues, puisqu'il propose que l'application du décret prévu à l'article 1er soit subordonnée à un accord paritaire entre les organisations représentatives des salariés et des employeurs pour déterminer collectivement les mesures d'application des dispositions relatives à l'assurance chômage. Ce serait un moyen d'introduire réellement de la démocratie dans le choix qui nous est présenté et d'avancer dans le cadre d'un vrai dialogue social tel qu'il est attendu et tel que vous le prônez.
M. Hadrien Clouet applaudit.
Évidemment, je ne peux que vous inviter à prendre vos dispositions et à anticiper cette fois-ci.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur l'amendement n° 320 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'amendement n° 238 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'amendement n° 24 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 292 ?
Nous avons déjà eu cette discussion. Ce que vous proposez revient, au fond, à faire précéder le décret d'une négociation entre les partenaires sociaux. Je rappelle qu'au début de l'été 2022, ces derniers ont, de manière assez unanime, donné leur accord pour prolonger les règles, suivant deux arguments : premièrement, il fallait donner du temps à la réforme pour qu'elle produise ses effets ; deuxièmement, il fallait pouvoir engager une concertation autour de la question de la gouvernance.
Concernant la modulation des règles, autrement dit le projet du Gouvernement, aucune négociation n'a été ouverte, parce que les principales organisations ne l'ont pas souhaité. C'est la raison pour laquelle cet amendement ne nous semble pas opportun. Avis défavorable.
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable. Nous avons déjà expliqué que l'entrée en vigueur récente de la réforme de l'assurance chômage n'avait pas encore pu produire ses effets. Nous pourrons néanmoins tous constater que si nous n'agissons pas, ses effets prendront fin le 1er novembre 2022. Dans ces conditions, et afin d'éviter toute rupture dans l'indemnisation des chômeurs et le recouvrement des contributions d'assurance chômage, il est nécessaire d'assurer rapidement la continuité du régime actuel, dans toutes ses composantes.
Je veux redire à quel point confier au Gouvernement le soin de définir les mesures d'application du régime d'assurance chômage, à titre exceptionnel et au plus tard jusqu'au 31 décembre 2023, par un décret pris en Conseil d'État, est une nécessité. Je vous l'assure une fois de plus : ce délai permettra d'engager les concertations nécessaires sur l'évolution des règles d'indemnisation. Nous échangeons avec les partenaires sociaux ; ces concertations vont s'ouvrir et nous permettront de distinguer la négociation à venir sur la mise en place de nouvelles règles de gouvernance. Pour toutes ces raisons, je réaffirme le désaccord du Gouvernement. Je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Je souhaite prendre la parole pour soutenir cet amendement. Voilà presque vingt-quatre heures – depuis le début de ce débat –qu'on vous entend tenir salon avec perruques poudrées sur la tête : selon vous, les chômeurs sont tous des fainéants qui ne méritent pas autre chose qu'on leur torde le bras pour les ramener au travail.
Exclamations sur les bancs du groupe RE et Dem.
Ce n'est rien d'autre que la moralité bourgeoise qui existe depuis la révolution industrielle – assumez !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le résultat de cette mentalité, c'est la politique qu'a conduit Mme Borne lorsqu'elle était ministre du travail : aujourd'hui, 1,15 million de demandeurs d'emploi voient leurs indemnités chômage baisser de 17 % ;
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
et 400 000 d'entre eux voient leurs indemnités baisser de plus de 40 % ! C'est un beau bilan, vous pouvez en être fiers !
Cette mentalité vous conduit à considérer les allocations chômage comme une sorte d'aumône, alors qu'elles correspondent à du salaire différé.
Mêmes mouvements.
Vous oubliez les cotisations, vous oubliez que ce salaire différé est mérité et doit être versé ! Ce n'est pas faire l'aumône à des gens qui font la manche à la sortie du métro : il faut arrêter d'insulter les demandeurs d'emploi !
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Dans cette logique, et puisque nous travaillons tous près du terrain, la meilleure manière de redresser les choses, c'est de confier aux syndicats…
…le soin de mener les négociations. Oui, nous soutenons cet amendement, car seule la parole des travailleurs, à travers leurs représentants désignés élus et mandatés, peut faire poids contre cette mentalité, cette idéologie bourgeoise et antitravail. Je le rappelle, le parti du travail, c'est nous, le parti du capital, c'est vous !
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 322
Nombre de suffrages exprimés 278
Majorité absolue 140
Pour l'adoption 109
Contre 169
L'amendement n° 292 n'est pas adopté.
Sourires.
Cet amendement vise à interdire la régionalisation du régime de l'assurance chômage par le décret prévu. Je vous rappelle les premiers mots de l'article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens […] »
La République est indivisible : cela serait remis en cause par le principe de régionalisation de l'assurance chômage.
La République est démocratique : c'est déjà remis en cause par le fait même que le Gouvernement demande au Parlement de lui confier les pleins pouvoirs pour qu'il décide de tout cela par décret.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La République est sociale : c'est également remis en cause par votre réforme, qui est fondamentalement antisociale.
Enfin, la République assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens : ce ne serait plus le cas puisque la régionalisation conduirait à avoir des droits différents en fonction des régions où nous habitons, au lieu de cotiser pour des droits universels.
Par cet amendement, nous vous demandons donc une chose simple : respecter la Constitution de notre pays.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons eu, en commission, des débats riches sur cette question de la régionalisation et, plus largement, de la territorialisation de la modulation des règles de l'assurance chômage. Des arguments ont été échangés. J'ai pu, en tant que rapporteur, exprimer mon point de vue. J'ai notamment eu l'occasion de dire que la régionalisation relève typiquement des questions que le Gouvernement a vocation à traiter dans le cadre de la concertation qui va s'ouvrir dans quelques jours avec les partenaires sociaux.
En amont de cette concertation, un travail d'instruction, à la fois sur les enjeux juridiques de la territorialisation – vous en avez soulevé quelques-uns – et sur ses aspects opérationnels – sait-on faire ? – doit être conduit. Le ministre du travail a eu l'occasion de le dire publiquement, il faut quelques jours pour cela. Nous aurons ainsi les idées claires, et la concertation avec les partenaires sociaux pourra s'engager sur des bases saines. À ce stade, je donne donc un avis défavorable à cet amendement.
Monsieur le député, les salariés ne sont plus soumis aux cotisations : ce sont les patrons qui cotisent.
Par ailleurs, je veux le rappeler de nouveau, l'enjeu est de laisser le pouvoir de concertation aux partenaires sociaux. Avis défavorable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Madame la ministre, je veux interpeller la Meurthe-et-Mosellane que vous êtes. Territorialiser, même avec des discussions, c'est prendre le risque de voir tous les salariés quitter notre département pour rejoindre la Moselle ou le Luxembourg, c'est prendre le risque de perdre nos soignants au centre hospitalier universitaire (CHU) de Nancy ou nos ouvriers de Saint-Gobain-Pont-à-Mousson. Je pourrais citer bien d'autres exemples…
On ne peut pas approuver la territorialisation. Il y a des départements et des régions plus pauvres que d'autres, pour lesquels il est plus difficile de trouver des soignants et des ouvriers. La régionalisation revient à dire : « Allez dans les régions riches, messieurs-dames ! » Ce faisant, on désindustrialise les régions pauvres et on oublie tout. C'est hors de question ! Je sais pertinemment que vous y êtes opposée en tant que Meurthe-et-Mosellane, madame la ministre.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Dharréville, il est admis que pour chaque amendement, un orateur pour et un orateur contre s'expriment…
Vives protestations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 325
Majorité absolue 163
Pour l'adoption 152
Contre 173
L'amendement n° 320 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures vingt.
Il se fonde sur l'article 90 du règlement.
Afin d'éclairer l'Assemblée sur l'échange que nous avons eu avant la suspension, je précise que notre demande portait sur la possibilité, lorsque le sujet le mérite, d'élargir la discussion afin d'échanger des arguments au lieu de nous en tenir à un simple « un pour, un contre » qui appauvrit singulièrement nos débats. J'estime que la régionalisation méritait un tel échange. Le vote est passé, et je le regrette ; je me permets de souhaiter plus de souplesse dans la suite de la discussion, afin que nous puissions nous montrer à la hauteur des enjeux.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je rappelle encore une fois que la règle « un pour, un contre » est celle qui figure dans le règlement. Vous tenez à ce que le débat ait lieu ; il me semble que les débats sont de qualité depuis le début de la séance. Je souhaite que nous continuions dans cette voie.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 238 .
Il vise à empêcher toute baisse des allocations de l'assurance chômage aux artistes, aux techniciens et aux ouvriers intermittents de l'audiovisuel et du monde du spectacle. Cet amendement permettra de protéger un corps professionnel déjà rudement éprouvé et de sauvegarder ses droits en évitant d'ajouter une précarité supplémentaire dans un secteur d'activité qui a déjà été gravement touché par deux années de crise sanitaire. Nous souhaitons ardemment défendre et promouvoir la culture française et protéger ceux qui en sont des acteurs essentiels.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
M. le rapporteur se tourne vers la gauche de l'hémicycle.
S'agissant des intermittents du spectacle, les annexes VIII et X au règlement de l'assurance chômage…
Excusez-moi, j'avais perdu l'habitude de parler à cette partie de l'hémicycle.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Les règles qui régissent le statut des intermittents du spectacle au regard de l'assurance chômage sont contenues dans les annexes VIII et X au règlement général de l'assurance chômage. Comme pour toutes les autres règles qui seront potentiellement affectées par le décret que le Gouvernement envisage de prendre, c'est la concertation avec les partenaires sociaux qui décidera de leur contenu. J'indique tout de même que les annexes VIII et X ont été sanctuarisées dans le cadre de la réforme de 2019. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable. Je profite de l'occasion pour renouveler un engagement que j'ai déjà pris à de nombreuses reprises : la question du montant de l'indemnisation ne sera pas ouverte à la concertation. Que ce soit pour les intermittents ou pour le régime général de l'assurance chômage, le décret que nous prendrons ne modifiera pas le montant des indemnités.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 222
Nombre de suffrages exprimés 217
Majorité absolue 109
Pour l'adoption 75
Contre 142
L'amendement n° 238 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 217 .
Tout d'abord, je regrette que Mme la ministre déléguée n'ait pas encouragé l'inscription du refus de la régionalisation dans le texte. Vous dites qu'il faut laisser faire les partenaires sociaux, mais l'éclatement de l'assurance chômage en fonction des territoires pose un réel souci. Vous pourriez fixer des orientations comme vous l'avez fait avec la lettre de cadrage. Je crois que le sujet le mérite.
Deuxièmement, M. le rapporteur a indiqué tout à l'heure que les débats sur la gouvernance permettraient d'ouvrir une séquence plus apaisée avec les partenaires sociaux. Je profite de son annonce pour demander au Gouvernement quelles sont ses intentions concernant ces discussions et quelle impulsion il souhaite leur donner. Compte tenu de ce que nous voyons, elles sont plutôt inquiétantes, avec la reprise en main de l'Unedic par le Gouvernement depuis 2019.
Notre amendement vise à ce que le décret d'application soit soumis à un débat dans le cadre d'une conférence réunissant les organisations sociales et patronales et les parlementaires, ainsi que les associations de privés d'emploi et de lutte contre la précarité. Organiser un débat avant de prendre le décret serait la moindre des choses ; évidemment, nous aurions aimé que la discussion soit menée de manière plus respectueuse des acteurs sociaux, mais cela n'est pas le cas, d'où cet amendement de repli. Nous espérons que vous ferez un geste en l'acceptant.
Avis défavorable. Nous avons déjà eu cette discussion ; les arguments n'ont pas changé, l'avis non plus.
Avis défavorable.
Il est aberrant, quand on prétend avoir une nouvelle méthode, quand on prétend fonder toute son identité sur le rapport à la société civile, de refuser tout dialogue !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous donnez carte blanche au Gouvernement alors que vous ne savez pas ce que recouvre la territorialisation, laquelle est pourtant remise en question, notamment par l'expérience canadienne, à quoi bon un Parlement, à quoi bon des syndicats ? Si vous êtes prêts à lui donner carte blanche sur absolument tout sans aucune discussion, à quoi bon tenir les discours que vous tenez ?
À chaque fois que nous vous demandons de discuter, non pas avec des oppositions que vous traitez mal, mais avec les personnes qui sont les plus renseignées sur cette affaire, vous refusez !
À quel moment verrons-nous la méthode que vous revendiquez depuis 2017 et la nouvelle méthode que vous êtes censés appliquer depuis 2022 ? Votre comportement depuis le début de l'examen du texte est aberrant !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 320
Nombre de suffrages exprimés 250
Majorité absolue 126
Pour l'adoption 84
Contre 166
L'amendement n° 217 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 24 .
Il acte votre volonté de territorialiser l'assurance chômage, que nous réprouvons.
Vous avez un modèle en tête, celui du Canada. Moi, je vous invite à lire un article du Monde datant du 7 septembre dernier, très bien fait, qui explique que « le critère régional du taux de chômage est accusé d'accroître encore l'iniquité du système : pour une grande entreprise qui fermerait toutes ses filiales au Canada, les salariés laissés sur le carreau n'auraient pas droit aux mêmes prestations selon qu'ils habitent à Vancouver ou à Terre-Neuve. » Et « dans la seule région administrative du nord-ouest du Québec, qu'ont en commun celui qui travaille à proximité de la capitale fédérale Ottawa et celui qui, […] au nord, fait de l'abattage d'arbres ? » C'est une bonne question ; malheureusement, vous n'avez pas ouvert Le Monde, qui l'a résumée simplement. Après une année de consultations avec les forces vives du pays, les syndicats de travailleurs canadiens réclament « un critère unique et universel ». Un chercheur – vous aimez les chercheurs, monsieur le rapporteur – précise : « Que la France dise vouloir s'inspirer du modèle canadien alors que ce dernier a fait la preuve de son inefficacité et de son caractère inégalitaire, c'est vraiment une très mauvaise idée. […] À moins que, conclut-il, l'intention du gouvernement français ne soit de restreindre l'accès à l'assurance chômage. »
Pour tout vous dire, il s'agit d'un amendement de repli, qui vise simplement à protéger ceux qui seront les plus précarisés par la territorialisation, à savoir les départements où le taux de demandeurs d'emploi de catégorie A parmi la population active est supérieur à 15 %. Je vous en conjure, protégez au moins celles et ceux qui vivent le plus mal, celles et ceux qui sont le plus au chômage, celles et ceux pour lesquels le chômage est le plus élevé ! Nous avons vraiment très peur de ce qui arriverait si vous appliquiez véritablement ce modèle canadien que personne dans le monde ne soutient. Les Canadiens eux-mêmes se demandent s'ils ne vont pas revenir en arrière.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je constate tout d'abord que les avis divergent au sein de la NUPES concernant la territorialisation : il y a quelques instants, un amendement proposait d'interdire toute forme de régionalisation, tandis que vous souhaitez introduire une modulation en fonction du taux de chômage. Vous admettrez que c'est contradictoire et incohérent.
Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
C'est le ministre qui est incohérent ! Un jour socialiste, un jour macroniste : personne ne comprend rien !
Vous proposez d'introduire un critère de modulation et, ce faisant, de préempter la discussion qui aura lieu d'ici quelques jours avec les partenaires sociaux. C'est la raison pour laquelle l'avis que je donne à votre amendement est défavorable.
Même avis.
Vous n'avez absolument pas répondu aux critiques que j'ai soulevées. Je souhaite que nous ayons un débat de fond : vous souhaitez mettre en place une réforme, et le seul moment où les parlementaires peuvent donner leur avis et émettre leurs opinions, c'est maintenant.
Vous nous accusez d'avoir des différences d'appréciation, mais nous sommes au contraire – je le répète, puisque vous n'avez pas l'air de l'avoir entendu – totalement opposés à la territorialisation.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Malheureusement, nous prenons acte de la volonté de la majorité.
Nous cherchons simplement à installer des garde-fous grâce à des mesures destinées à protéger de logiques irresponsables ceux qui devraient en subir les conséquences.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 201
Majorité absolue 101
Pour l'adoption 29
Contre 172
L'amendement n° 24 n'est pas adopté.
Je défendrai également le n° 313. Mes chers collègues, je voudrais vous parler d'Inès.
« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.
Elle a 19 ans, elle n'a pas le bac, et elle a travaillé comme saisonnière du 15 mai au 19 septembre dans un restaurant éphémère. Quand elle a accepté ce boulot, elle ne savait pas que le fait de travailler seulement quatre mois ne permettait pas d'ouvrir des droits à l'allocation chômage – elle a accepté ce travail sans se poser ce type de questions.
Dans ce restaurant, le patron a eu un mal fou à recruter. Les travailleurs saisonniers plus âgés et plus expérimentés dans le domaine de la restauration avaient fait leurs petits calculs. Ils se sont bien aperçus qu'en appliquant la règle de 2019, en travaillant seulement quatre mois, à partir du 20 septembre, ils n'auraient plus de quoi vivre. Le restaurateur était bien en peine de trouver de la main-d'œuvre, si ce n'est des profils très jeunes comme celui d'Inès. De fait, dans ce restaurant, cet été, toute la main-d'œuvre était composée de jeunes de 19 ou 20 ans, peu diplômés et corvéables à merci.
Avec le présent projet de loi, le Gouvernement demande qu'on lui délègue le pouvoir de trouver les bonnes règles ou de moduler les règles afin d'avoir un impact sur la façon dont les chômeurs s'insèrent dans le marché du travail, si je comprends bien votre thèse.
Concernant ce que je viens de décrire, il faut bien le dire : vous avez créé une situation de chaos pour les patrons qui travaillent avec des métiers saisonniers. On ne peut pas dire que vous ayez brillé par un esprit d'efficacité très impressionnant. Maintenant, vous voulez moduler les allocations chômage en fonction de la conjoncture économique. Vous voulez qu'Inès ou les autres saisonniers, au moment de choisir leur boulot, prennent en compte le montant éventuel de leur allocation chômage dans six mois en fonction de ce que sera alors la conjoncture économique.
Vives exclamations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
C'est impossible, c'est absurde, et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons que nous opposer à votre demande consistant à déléguer ce pouvoir au Gouvernement jusqu'au 31 décembre 2023.
Je présente donc deux amendements de repli. Nous vous demandons d'avoir au moins l'humilité de comprendre que vous n'êtes pas Einstein, et que vous n'êtes peut-être pas les mieux placés pour trouver les bonnes solutions. Acceptez que votre pouvoir n'aille que jusqu'au 1er février, ou à la rigueur jusqu'au 1er avril 2023.
Chers collègues, je l'avais déjà dit en juillet : nous ne sommes plus en 1958. Le 4 octobre 1958 est une funeste date qui a ouvert la période de la V
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Je vous avais prévenus, nous y sommes ! Merci de bien vouloir voter nos amendements !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous présentons un amendement de repli qui vise à avancer au 30 juin 2023 la date butoir des pouvoirs sans limite attribués au Gouvernement pour réformer l'assurance chômage par dérogation à la compétence des partenaires sociaux en la matière. Il convient au moins d'encadrer dans le temps ce fameux chèque en blanc signé au Gouvernement. Nous proposons un délai raisonnable de huit mois dans l'hypothèse où, malheureusement pour les demandeurs d'emploi, ce projet de loi serait promulgué le 1er novembre 2022.
Les arguments sont connus. C'est un repli sur le repli du repli. On en arrive à vous proposer non pas quatorze mois mais douze mois. Pourquoi donc pensez-vous que, amendement par amendement, repli par repli, nous vous agaçons ? Tout simplement pour que vous puissiez entendre que lorsque vous annoncez une méthode de concertation et de discussion, il faut aller au bout et accepter d'entendre ce que vous dit une partie de la représentation nationale pour trouver un terrain d'entente. Je vous invite à voter cet amendement.
Tous ces amendements visent à raccourcir le délai durant lequel le Gouvernement serait habilité à prendre par décret des mesures relatives à l'assurance chômage.
Leur conséquence serait d'imposer un rythme plus rapide à la négociation autour des règles de l'assurance chômage. Je veux rappeler que nous sommes toujours sous l'empire de la gouvernance établie par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018. Si on souhaite respecter la loi – je pense que nous sommes tous ici attachés à cette idée –, il faut respecter les principes issus de cette gouvernance. Cela signifie qu'il faut envoyer au préalable un document de cadrage aux partenaires sociaux, sur la base duquel ils aient ensuite le temps de négocier pour prendre les mesures réglementaires qui viendront concrétiser le processus.
Tout cela prend du temps, sans compter que les règles ainsi établies doivent également être traitées de manière opérationnelle dans les systèmes d'information de Pôle emploi.
Il est nécessaire de laisser le temps à une réflexion sereine et apaisée sur les règles ; c'est l'objet de la concertation qui va débuter dans quelques jours avec le ministre. C'est la raison pour laquelle l'avis est défavorable.
Même avis.
Sourires sur quelques bancs du groupe RE.
Notre collègue Garrido évoque un sujet très intéressant. Nous avons essayé de suivre son raisonnement, nous nous sommes un peu perdus, mais c'est un vrai sujet et c'est une vraie différence que nous avons. Si je vous suis, vous parlez de saisonniers qui, en prenant un emploi pour quatre mois, viseraient l'assurance chômage dans leur calcul comme une sorte de salaire différé.
Vous répondrez après, je vais d'abord exposer ce que j'ai compris. Je ne cherche pas la polémique, j'essaie de vous répondre. La réflexion des saisonniers serait la suivante : on travaille quatre mois, on touche un salaire différé avec l'assurance chômage et on verra bien pour la suite. C'est exactement l'idée que vous avez essayé de développer
« Non ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Alors ce n'est pas très clair. Pour nous, l'assurance chômage n'est pas un droit, elle est là pour couvrir un risque. Nous, ce qu'on veut, c'est de l'emploi en permanence, c'est que les salariés passent d'un emploi à un autre emploi.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
L'assurance chômage est là pour couvrir un risque : ce n'est pas un droit et ce n'est pas un salaire différé, c'est une grosse différence entre nous ! Dans la loi, il est bien question d'une assurance. J'entends bien votre argument, et vous pourrez reprendre la parole après, mais c'est exactement ce qui nous différencie : nous voulons avant tout créer de l'emploi ; ce qui est important, c'est le travail et la société du plein emploi.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il est intéressant de continuer à discuter, parce qu'on en arrive tout de même à des sujets de fond, avec un député qui nous explique que l'assurance chômage n'est pas un droit.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il s'agit bien d'un système assurantiel, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais il est important d'en discuter. C'est une assurance sociale : nous ne sommes pas chez AXA Assurances !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Ce qui est assez agaçant avec le projet de loi que vous nous proposez, c'est qu'il nous force à faire des amendements de repli en cascade. C'est terrible. Nous allons les voter avec plaisir, mais nous essayons surtout, à travers ces amendements, d'obtenir des réponses du ministre et du rapporteur.
Tant dans la discussion générale qu'à l'occasion de la défense d'amendements, plusieurs collègues ont pointé les limites et les obstacles du modèle canadien, que vous avez l'air de soutenir et que M. le ministre a vanté hier lors de son intervention.
Je ne l'ai pas cité !
Vous avez parlé de la régionalisation, de la contracyclicité et des modulations, donc c'est exactement la même chose ! Or ce n'est bordé juridiquement à aucun moment. On vous dit que des salariés peuvent travailler dans une même boîte tout en habitant des régions différentes – cela existe ; on vous dit que dans un même département ou dans une même région, il y a des secteurs dynamiques et d'autres qui ne le sont pas et que dans une même région, il peut y avoir des départements très pauvres en emplois avec des chômeurs très pauvres et d'autres départements dans des situations différentes. Quelles sont vos réponses ? Nous le réaffirmons : nous sommes absolument contre la modulation, mais si vous voulez la défendre, donnez vos arguments !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Faut-il que je rappelle à nouveau la règle ? Nous avons entendu un orateur pour et un orateur contre : le débat a eu lieu.
Cet amendement vise à exclure les collectivités ultramarines de la réforme voulue par le Gouvernement. Son adoption engloberait en effet l'ensemble des territoires d'outre-mer, à l'exception de la Nouvelle-Calédonie qui est régie par le titre XIII de la Constitution. Il nous semble essentiel de ne pas appliquer la future réforme à ces collectivités qui connaissent un fonctionnement du marché du travail qui est très différent de celui observé en métropole. Ce n'est pas la première fois qu'on fait état de la spécificité insulaire et des territoires d'outre-mer en matière d'offres d'emploi et de précarisation des populations : je pense que l'amendement peut être soutenu par l'ensemble de nos collègues.
Vous proposez d'exclure les collectivités ultramarines du champ d'application des mesures prévues à l'article 1er . Je le redis, cela aurait pour conséquence d'ôter toute base juridique à l'indemnisation des personnes privées d'emploi dans ces collectivités. C'est de toute évidence inopportun.
S'agissant de la modulation des règles, c'est-à-dire de la seconde partie de la réforme à venir, je vous propose de nous en remettre à l'amendement n° 265 de M. Serva, qui propose non pas d'exclure les collectivités ultramarines du dispositif, mais de leur appliquer des règles différentes. Cette différenciation me paraît plus conforme à l'esprit du projet de loi.
Avis défavorable sur l'amendement n° 39 .
Veuillez m'excuser, monsieur le rapporteur, mais c'est à tort que je vous ai demandé l'avis de la commission sur l'amendement n° 39 : il fait l'objet d'une discussion commune et les autres amendements n'ont pas encore été présentés.
La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l'amendement n° 358 .
Si vous m'y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps mes deux autres amendements, les n° 48 et 265. Il n'aura échappé à personne que les territoires ultramarins sont souvent entourés d'eau et éloignés de l'Hexagone. C'est la raison pour laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a souhaité, avec ces trois amendements, sensibiliser la représentation nationale à la situation des outre-mer en matière de chômage. Le taux de chômage y est deux à trois fois plus important que dans l'Hexagone : il est de 7,5 % dans l'Hexagone contre 18 % à 30 % dans les territoires d'outre-mer. Les possibilités de formations qualifiantes de qualité sont par ailleurs restreintes dans les collectivités ultramarines. De même, pour des raisons géographiques évidentes, la mobilité y est limitée.
Nous demandons à la représentation nationale, au Gouvernement et au rapporteur de bien vouloir examiner attentivement notre proposition : elle vise à prévoir des mesures adaptées, ou possiblement adaptables, selon les amendements, pour les territoires ultramarins, afin de prendre en considération leur réalité géographique et économique spécifique.
Il est proche des amendements de M. Serva et appelle l'attention du Gouvernement sur la situation économique des territoires d'outre-mer, dont nous avons peu parlé ce soir alors qu'ils font partie intégrante de l'espace français républicain. Ces territoires sont actuellement au bord de l'explosion sociale en raison du faible nombre d'offres d'emploi et d'un sous-développement qui ne fait pas honneur à la France : 35 % des 15-29 ans sont au chômage, 50 % des 15-60 ans sont sans emploi et 34 % de la population vit au-dessous du seuil de pauvreté.
Comme M. Serva, il me semble nécessaire de fixer des règles circonstanciées dans les territoires d'outre-mer et d'y appliquer la philosophie prônée par le Gouvernement : quand ça va, on rigidifie ; quand c'est difficile, on assouplit. Tel est l'objectif de cet amendement.
Sur l'amendement n° 65 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Permettez-moi d'entrer un peu dans le détail. En apparence, les quatre amendements disent la même chose, mais ils sont en réalité très différents du fait de nuances importantes.
Les amendements n° 358 , 48 et 65 font injonction au Gouvernement de prévoir des règles différenciées pour les territoires d'outre-mer. Ce caractère injonctif pose problème.
L'amendement n° 265 de M. Serva, en revanche, prévoit la simple possibilité de règles spécifiques. Sa formulation est plus adaptée. Sur le fond, l'analyse qui le sous-tend est par ailleurs légitime. En effet, la modulation des règles de l'assurance chômage doit tenir compte de deux éléments – je réponds du même coup à Mme Faucillon, qui a abordé ce sujet tout à l'heure.
D'une part, la dynamique traduite par un indicateur transparaît-elle de manière uniforme sur l'ensemble du territoire national ? On peut en douter s'agissant des outre-mer, qui connaissent une dynamique économique différente de celle de la métropole.
D'autre part, pour envisager une territorialisation, ou une différenciation territoriale – je ne prends pas parti à ce stade puisque, je le répète, les partenaires sociaux doivent en discuter avec M. le ministre –, la question d'une possible mobilité doit être examinée. Lorsque l'on peut facilement changer de région, de département ou de bassin d'emploi, l'uniformité des règles n'est pas un problème. Or la mobilité est évidemment plus compliquée dans les territoires d'outre-mer.
Les questions de la dynamique économique et de la mobilité justifient que l'on puisse prévoir des dispositions spécifiques pour les territoires d'outre-mer, comme le propose l'amendement n° 265 . Je suis donc favorable à cet amendement et défavorable aux quatre autres.
Je partage la position exprimée par M. le rapporteur sur les cinq amendements. Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n° 39 , 358 , 48 et 65 au profit de l'amendement n° 265 de M. Serva, non seulement pour des raisons de rédaction, afin d'éviter le caractère injonctif de la disposition et de garantir ainsi sa constitutionnalité, mais aussi parce que, comme je l'ai déjà dit, le Gouvernement souhaite une application différenciée de la réforme dans les territoires d'outre-mer. M. Serva a évoqué le taux de chômage, mais les autres indicateurs économiques soumis à la concertation – la part des emplois vacants par rapport au nombre de demandeurs d'emploi inscrits notamment – sont également très différents en outre-mer par rapport à l'Hexagone, sans oublier les difficultés propres à la mobilité dans ces territoires par définition maritimes ou fort éloignés de la métropole.
Pour la forme, mais aussi, sur le fond, parce que l'amendement n° 265 répond à la volonté du Gouvernement de différencier l'application des critères d'indemnisation dans les territoires d'outre-mer, j'appelle donc l'Assemblée à l'adopter et les auteurs des amendements n° 39 , 358 , 48 et 65 à les retirer.
J'apprécie les talents de négociateur de mon collègue, camarade et ami de la Guadeloupe, M. Serva – cela peut toujours servir à l'avenir !
Monsieur le rapporteur, je vous remercie : vous avez bien compris la nécessité de différencier l'application de la réforme dans les territoires d'outre-mer. Pour le reste, voyez avec M. Serva : c'est un ami !
L'amendement n° 39 est retiré.
Nous prenons acte de la volonté clairement exprimée par M. le rapporteur et M. le ministre de différencier les règles d'application de l'indemnisation chômage dans les territoires ultramarins pour tenir compte de leurs difficultés spécifiques en matière d'éloignement, de mobilité, de formation et de dynamique économique. Je remercie par ailleurs mon collègue Califer pour ses aimables paroles. Je retire les amendements n° 358 et 48 et je maintiens l'amendement n° 265 .
Je mets donc aux voix l'amendement n° 265 , qui a fait l'objet d'un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
L'amendement n° 265 est adopté.
Nous en venons au scrutin public sur l'amendement n° 65 .
Je vous prie de m'excuser, chers collègues, mais les amendements n° 265 et 65 étant incompatibles, le vote de l'amendement n° 65 n'est plus possible : l'adoption du premier a fait tomber le second. Il aurait fallu voter l'amendement n° 65 avant l'amendement n° 265 , mais la liasse ne les présentait pas dans cet ordre.
Monsieur Califer, acceptez-vous de retirer l'amendement n° 65 ?
Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.
Exclamations sur divers bancs.
Je vous présente mes excuses, parce que j'aurais dû appeler le n° 65 en premier.
Poursuivons nos débats.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je ne comprends pas. Pendant la suspension, j'ai compris que nous allions reprendre l'examen des amendements dans l'ordre prévu ; je retourne m'asseoir et je découvre que vous avez changé d'avis en remontant au perchoir. Je voudrais comprendre ce qui a motivé ce revirement par rapport à ce que vous m'avez dit pendant la suspension.
Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Il s'agissait de vérifier l'incompatibilité des amendements.
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes chers collègues, les deux amendements ne peuvent être adoptés conjointement. Le vote du n° 265 a fait tomber le n° 65.
Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un deuxième rappel au règlement.
Si je me souviens bien, l'amendement n° 65 n'avait pas été mis aux voix. Je ne comprends pas comment nous pourrions adopter un amendement sans que le précédent ait été mis aux voix. La logique du déroulement des votes m'échappe.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
De plus, je ne vous ai pas entendue dire que l'amendement était adopté : nous n'avons pas fini de voter.
« Non ! » sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Marine Le Pen, également pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l'article 90. Vous vous êtes trompée, cela peut arriver à tout le monde et personne ne vous en veut.
Mais ce n'est pas parce que vous vous êtes trompée que vous pouvez changer les règles.
On constate une incompatibilité. Premièrement, vous pouvez changer le vote : vous l'avez déjà fait, à quatre heures du matin, je crois que tout le monde s'en souvient.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ce qu'il faut faire, c'est mettre aux voix l'amendement n° 65 , puis remettre aux voix le n° 265. Si le premier est adopté, il fait tomber le second ; s'il ne l'est pas, nous voterons de nouveau le n° 265. C'est aussi simple que cela !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Le moment est important, il faut trouver un moyen d'apaisement. Une erreur a été commise, vous l'avez reconnue. Tous ceux qui, comme moi, sont venus en discuter avec vous sont convenus de mettre aux voix l'amendement n° 65 . Il aurait fallu procéder dans l'ordre et je vous demande vraiment…
…d'y revenir, afin d'éclairer le débat. Vous avez dit vous-même que les deux amendements étaient incompatibles. L'erreur n'est pas le fait de l'Assemblée ; les choses se sont passées ainsi.
Si nous sommes tous d'accord pour faire table rase de l'erreur et pour mettre d'abord l'amendement n° 65 aux voix, nous sortirons de l'impasse : c'est la voie de la sagesse !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RN et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
En effet, les amendements ont été mis aux voix dans un ordre différent de celui qui aurait dû prévaloir. Toutefois, pour la clarté de nos débats et leur bon déroulement, il est plus sage de procéder comme nous aurions dû le faire initialement. Nous verrons quel sort notre hémicycle réservera à l'amendement n° 65 ; en fonction, nous revoterons ou pas le n° 265.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, RN, LFI – NUPES et SOC.
Puisque notre assemblée est unanime, nous allons procéder au scrutin public sur l'amendement n° 65 .
Exclamations sur divers bancs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 301
Majorité absolue 151
Pour l'adoption 145
Contre 156
L'amendement n° 65 n'est pas adopté.
L'amendement n° 265 est adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 344 .
Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à exclure les travailleurs saisonniers du champ d'application de l'article 1er . M. Maillard a affirmé que l'assurance chômage servait à couvrir un risque. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa vision des choses. Néanmoins, force est de constater que pour les travailleurs saisonniers, soit plus de 1 million de personnes chaque année, le risque est inhérent à l'emploi. Ils occupent par définition des emplois courts et discontinus. Votre réforme de 2019 les a lourdement affectés, notamment parce qu'elle abaisse de quatre à six mois la durée minimale d'affiliation. Votre réforme dissuade les travailleurs d'occuper les postes de cette nature.
Le travail saisonnier n'est pas nécessairement synonyme d'emplois pas ou peu qualifiés. Il concerne des ouvriers et des employés, ainsi que des techniciens et des ingénieurs. Tous sont indispensables au bon fonctionnement de leur filière, que ce soit dans le domaine de la restauration, de l'agriculture, ou dans d'autres secteurs.
À cause de votre réforme, certains de ces salariés ont fait le choix de déserter les emplois saisonniers : elle aggrave la pénurie de main-d'œuvre dans des secteurs fortement dépendants du travail saisonnier. C'est un comble, pour une réforme qui vise à mener au plein emploi !
Cet amendement tend à épargner aux travailleurs saisonniers votre réforme néfaste, afin de leur permettre de vivre décemment de leur travail. Il s'agit également de préserver des filières entières, donc des employeurs : je n'oppose pas travail et capital. Mon amendement vise à sauvegarder l'emploi et à réparer les erreurs de votre précédente réforme.
Comme Sylvain Maillard l'a souligné tout à l'heure, deux conceptions très différentes de l'assurance chômage s'opposent. Pour les uns, il s'agit d'un revenu de remplacement pour permettre de retrouver un emploi ; pour les autres, c'est un revenu de complément, durable, qui accompagne des situations d'emploi discontinu. Ce second cas de figure ne correspond pas à notre vision de l'assurance chômage.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
S'agissant du travail saisonnier, l'enjeu est que des contrats supplémentaires viennent compléter les périodes d'inactivité entre deux emplois. C'était la finalité de la réforme de 2019. Or c'est ce qui se produit : quelques remontées de terrain nous indiquent que la réforme, de ce point de vue, atteint son objectif.
Pour des raisons à la fois politiques et économiques, on ne peut pas s'accommoder du fait que l'assurance chômage constitue un revenu de complément durable – j'ai évoqué dans la discussion générale les conséquences budgétaires des contrats courts et de l'intérim sur l'assurance chômage : 9 milliards par an de déficit. L'indemnité doit rester un revenu de remplacement qui permet de rebondir entre deux emplois que nous espérons tous stables.
L'emploi stable a progressé ces dernières années : entre 2017 et 2022, le taux d'embauches en CDI est passé de 48 à 52 %. Nous maintenons la philosophie de cette réforme. Avis défavorable.
Même avis.
Le rapporteur reste droit dans ses bottes, comme depuis le début de la discussion, et le ministre ne s'exprime pas. Pourtant, cet amendement est intéressant et permet d'évoquer à nouveau le projet de la contracyclicité, que nous réprouvons. Depuis tout à l'heure, nous parlons d'une prétendue contracyclicité qui aurait des effets favorables sur le retour à l'emploi. Or vous savez très bien qu'il n'en est rien !
Ce ne sont pas les exigences salariales excessives qui rendent nécessaire la protection chômage ; ce n'est pas parce qu'on perçoit une indemnité chômage qu'on refuse de reprendre un emploi. Vous le savez – toutes les études de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) le montrent.
Lorsque j'examine le détail de la contracyclicité, je m'interroge. Quel élément permet de juger que la position dans le cycle est mauvaise ou bonne ? Est-ce la croissance du PIB, le taux de chômage, le ratio d'emplois vacants ? De nombreux indicateurs sont envisageables, mais chacun a ses défauts.
Vous créez une usine à gaz, que le Parlement sera incapable d'évaluer. Tout en le reconnaissant, d'une certaine manière, vous omettez la nature assurantielle de l'indemnité chômage. Il s'agit d'un droit pour tous les salariés ; elle doit dépendre du nombre de jours travaillés. Vous avez déjà en partie renoncé à appliquer ce principe avec la réforme de 2019, entrée en vigueur en 2021 ; vous voulez en amplifier l'effet en imposant aux travailleurs les plus précaires le malus le plus important.
C'est une évidence, vous pénaliserez ceux dont l'emploi est le plus intermittent, donc les plus exposés.
Là est le nœud du problème : vous proposez une assurance qui assure le moins bien ceux qui encourent le plus fort risque. Or cela n'est pas cohérent avec le système assurantiel français : on ne paie pas davantage de cotisations maladie parce qu'on a davantage de risques d'avoir un cancer. C'est pourtant ce que vous voulez appliquer aux chômeurs, ce n'est pas possible.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'amendement n° 344 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 345 .
Ce second amendement de repli vise à exclure les travailleurs saisonniers de La Réunion du périmètre de l'article 1er . Du fait de la nature même de leur emploi, ces travailleurs sont particulièrement touchés par votre réforme. À La Réunion, le marché de l'emploi est particulièrement sinistré – nous en avons parlé lors de l'examen de l'amendement n° 265 de M. Serva. À la fin de sa période d'emploi, un Réunionnais effectuant un travail saisonnier ne peut pas aller chercher du travail dans le département voisin. Il y a donc une impérieuse nécessité de protéger les travailleurs saisonniers réunionnais.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
Vous avez bien résumé les deux enjeux : la saisonnalité et la localisation. Je ne vais pas reprendre les arguments que je viens d'évoquer concernant la saisonnalité ; ils sont clairs. S'agissant de la localisation, l'amendement de M. Serva permettra, si nécessaire, de différencier les règles en fonction du département où se situent les travailleurs, en particulier les saisonniers.
Même avis.
La position du rapporteur, de la majorité et du Gouvernement, concernant la situation des outre-mer, constitue une forme d'aveu de la nocivité de cette réforme. Vous reconnaissez qu'outre-mer, ce sera trop dur. Nous avons toujours défendu la particularité des territoires d'outre-mer et la nécessité de mieux les intégrer dans le droit national ; vous en tenez évidemment compte. Si l'on peut sauver des femmes et des hommes de votre mauvaise réforme, nous y sommes favorables.
Mais l'amendement de M. Serva, contrairement à ce qui a été dit il y a quelques minutes, précise que la modulation territoriale ne concerne que les outre-mer. Si on le lit bien, la modulation n'étant indiquée que pour les outre-mer, cela voudrait dire que nous l'avons exclue pour les autres territoires. Quel est votre avis à ce sujet ?
L'amendement n° 345 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 343 .
Il concerne particulièrement le secteur agricole et la filière de la canne à sucre. Dans plusieurs territoires ultramarins, cette dernière représente la majeure partie de l'économie agricole. En Guadeloupe, elle représente 50 % de la surface agricole utile ; en Martinique, la production représente près de 10 % de la production totale de canne à sucre des territoires ultramarins.
À La Réunion, plus de 50 % de la superficie agricole est utilisée pour cette culture. La filière a particulièrement recours aux travailleurs saisonniers, parce que la culture de la canne à sucre ne dure pas douze mois. La saison sucrière a tendance à se raccourcir de plus en plus : de six mois il y a quelques dizaines d'années, elle est aujourd'hui de quatre à cinq mois.
Du fait de la réforme de 2019, les saisonniers de la filière de la canne à sucre n'ont plus accès aux allocations chômage. C'est terrible à la fois pour eux et pour la filière entière. Des entreprises n'ont plus accès à certains travailleurs indispensables, ceux qui font tourner les usines. Je vous l'ai dit tout à l'heure : parmi les saisonniers, il y a des ingénieurs, des techniciens, des gens hautement qualifiés. Ils ne viennent plus travailler dans la filière de la canne à sucre. Or on ne peut pas faire tourner une usine sans personnel qualifié.
L'amendement ne concerne donc pas uniquement les travailleurs, mais l'ensemble d'une filière qui, à La Réunion seulement, représente 18 000 emplois directs et indirects.
Même discussion que précédemment, mêmes arguments et même avis défavorable.
Même avis.
Ce projet de loi, en plus d'être injuste, est assez stupide. Toutes les activités liées au tourisme et à la saisonnalité – les stations de ski comme celles du littoral – ont absolument besoin de la main-d'œuvre des saisonniers, que vous allez stigmatiser avec la suppression des droits postérieurs à leur période d'activité.
Ces emplois, de quelques semaines ou quelques mois, représentent énormément d'heures de travail hebdomadaires, et les jours de congé sont inexistants ou rares. En contrepartie de ces contraintes et des salaires limités, les mois qui suivent permettent aux salariés saisonniers de vivre. Vous allez pénaliser toute l'industrie du tourisme de montagne et du littoral.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il n'y aura pas d'autre prise de parole mes chers collègues ; je rappelle que la règle prévoit l'expression à ce stade d'un orateur favorable et d'un orateur défavorable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous donnez des leçons, alors que vous venez de faire une erreur de procédure !
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 343 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 22 .
Il vise à introduire une nouvelle clause de sécurité ; nous en avons parlé tout à l'heure, les parlementaires doivent pouvoir introduire des garde-fous.
Nous souhaitons que le Gouvernement ne puisse pas réduire le bonus-malus des entreprises qui recourent à des emplois courts et précaires. Ce bonus-malus est l'un des effets de la réforme de l'assurance chômage de 2019. C'est surtout un grand coup de communication alors que les entreprises concernées sont rares – elles sont seulement 20 000 sur les 3,8 millions que compte notre pays. Son mode de calcul est plutôt favorable, puisque deux entreprises sur trois voient leurs cotisations patronales baisser. L'amendement vise à faire en sorte que le bonus-malus ne soit pas plus favorable aux entreprises qu'il ne l'est déjà.
Sur les trente-huit secteurs d'activité qui découpent l'économie française, sept sont concernés par le dispositif du bonus-malus, dont le principe est le suivant : à l'intérieur d'un même secteur d'activité, les bonus équilibrent les malus. Il n'entre pas dans les plans de la majorité de déséquilibrer ce dispositif au profit du malus ou du bonus, car cela signifierait modifier le taux de prélèvement obligatoire à la hausse ou à la baisse, ce que nous excluons.
Vous avez critiqué le périmètre du dispositif : c'est vrai, 20 000 entreprises, c'est beaucoup moins que la totalité, mais, comme cela a été dit lors du lancement du dispositif, elles enregistrent près d'un tiers des séparations donnant lieu à une inscription à Pôle emploi – ces séparations constituant le critère qui détermine le bonus ou le malus. Ce sont des entreprises d'une certaine taille, appartenant aux secteurs d'activité qui engendrent le plus de précarité.
Vous citez les entreprises en bonus, qui seraient plus nombreuses que celles en malus. Il y a une explication à cela : au sein de chaque secteur, les petites entreprises sont plus fréquemment en bonus, et les grandes en malus. Ces dernières ont en effet plus souvent recours à l'intérim.
De ce point de vue, le bilan intermédiaire du dispositif est plutôt positif, car le ciblage permettant aux petites entreprises de bénéficier de bonus et aux grandes de subir des malus semble de nature à accompagner l'action du Gouvernement en faveur des petites entreprises. Avis défavorable.
Avis défavorable pour les mêmes raisons. J'ajoute un complément aux propos de M. le rapporteur : nous en sommes à un peu plus de 18 000 entreprises. Ce chiffre aurait pu être légèrement plus élevé, mais nous avons fait le choix d'exclure, pour la première période d'observation, les entreprises classées dans la liste dite S1 au moment du confinement ; elles ont connu de longues périodes d'arrêt forcé de leur activité, en raison de décisions administratives. Il paraissait compliqué d'imposer, dans un sens ou dans un autre, une contrainte supplémentaire à des entreprises ayant connu de longues périodes de fermeture.
À l'issue de la période allant jusqu'à 2024, le nombre d'entreprises concernées sera un peu supérieur.
Je souhaite soutenir mon camarade Arthur Delaporte. Un point est au cœur des discussions depuis le début de l'examen du texte : dans toute société de marché, on a l'obligation – et même le devoir – d'être exposé au risque de perte d'emploi. C'est parce que le risque est une obligation que l'assurance chômage est un droit – cela répond aux débats que nous avons eus précédemment.
Mme Raquel Garrido applaudit.
Mais ce droit s'appuie sur une forme de double peine que subit l'ensemble du monde du travail : avec la CSG – contribution sociale généralisée –, les salariés payent une partie de l'assurance chômage dont ils pourraient bénéficier ultérieurement ; ils sont en outre victimes de ce risque lorsque les employeurs les licencient.
Dans ce cadre, le bonus-malus aurait pu être un outil de dissuasion – je crois que c'est d'ailleurs comme cela qu'il a été pensé. Patatras ! Nous avons eu, la semaine dernière, les chiffres de la Dares : le taux de CDD dans l'emploi a augmenté de 1,5 point au cours du dernier trimestre. Il est donc clair que le système de bonus-malus ne fonctionne pas et qu'il conduit à des hausses des emplois précaires, qu'il ne parvient pas à juguler.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Grâce au bonus-malus, on aurait également pu abonder les comptes de l'Unedic, pour mieux couvrir les salariés qui perdent un emploi. Mais vous en avez décidé autrement, puisque le système de bonus-malus doit être équilibré : on transfère le problème d'une entreprise à une autre, les mauvais employeurs payant pour celles et ceux qui se donnent le mal d'embaucher en CDI – ce qui reste la norme, comme le rappelle le code du travail.
Pour toutes ces raisons, l'amendement n° 22 de notre camarade Delaporte permettrait d'éviter que la situation soit pire que ce qu'elle est. Ce n'est pas énorme, mais c'est déjà beaucoup.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC. – M. Pierre Dharréville applaudit également.
L'amendement n° 22 n'est pas adopté.
Je trouve nos débats tellement riches, de haute tenue et de bonne qualité, que je suis sûr que tout le monde préférera prendre le temps nécessaire à chaque amendement.
Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem.
Presque tout le monde !
L'amendement n° 275 résulte d'un constat : votre refus, politique, de consulter qui que ce soit. Ni les syndicats ni le patronat ne sont inclus dans nos discussions, ce qui est une première depuis un peu plus d'un demi-siècle. Pourquoi ne voulez-vous consulter personne ? Parce que vous savez que l'ensemble des syndicats, qui refusent cette réforme, estiment que vous allez déclencher un dumping général contre le monde du travail en raccourcissant l'indemnisation des chômeuses et des chômeurs afin qu'ils acceptent des emplois jusqu'à présent inacceptables ; en multipliant les offres d'emplois précaires qui, après avoir touché les chômeurs, remonteront dans l'ensemble du salariat pour absorber ensuite la classe moyenne.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mais une partie du patronat n'est pas non plus d'accord : elle se rend compte que ce type de réformes mettra fin à des parcours de qualification et de formation, en augmentant le degré de pression sur les demandeuses et les demandeurs d'emploi. La réduction du niveau général de qualification de la population qui en résultera entraînera des problèmes de productivité, d'adéquation à certains postes, et de transposition des savoir-faire d'un secteur à un autre.
L'amendement vise à prévoir que les partenaires sociaux émettent un avis consultatif. Ce n'est pas excessif. Par attachement au paritarisme – tel que vous le professez –, nous vous demandons simplement de bien vouloir vous engager à consulter – uniquement consulter – les partenaires sociaux, syndicats et patronats.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Votre proposition sera satisfaite, et nous irons même au-delà. Bien avant le délai de deux ans que votre amendement prévoit, une discussion aura eu lieu avec les partenaires sociaux et sera prolongée par une négociation interprofessionnelle relative à la gouvernance – qui aura probablement elle-même changé. Nous ne leur proposons donc pas une consultation mais la possibilité de faire évoluer le système – évidemment, dans le respect de la représentation nationale.
Votre amendement n'a pas de réelle portée. J'émets un avis défavorable.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Défavorable.
Je souhaite l'adoption de cet amendement. Quelque chose est assez stupéfiant : de quoi avez-vous peur ? Vous avez manifestement peur que le patronat et les syndicats émettent un avis sur ce que vous vous apprêteriez à faire d'ici à deux ans.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous avez peur d'un avis des forces qui représentent les salariés et les employeurs.
Vous êtes une citadelle assiégée et vous n'êtes même pas capables d'entendre l'avis de ceux qui font la vie économique du pays et assurent sa production. Dans quelle bulle êtes-vous ? Avec ce texte, vous montrez que vous n'avez pas confiance. Vous ne faites confiance ni aux chômeurs, ni aux syndicats, ni même au patronat. Par ces amendements, nous vous disons la même chose : nous n'avons pas confiance en vous pour prendre des règles protectrices pour les salariés.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
En effet, par la précédente réforme, vous avez démontré que vous tapiez sur les salariés ; un chômeur sur deux est affecté, et plus de 2 milliards d'euros d'économies ont été réalisées sur le dos des chômeurs.
Voilà ce que le prolongement et l'aggravation de votre réforme exacerberont. Nous ne pouvons accepter que cette réforme soit uniquement décidée dans l'entre-soi du Conseil des ministres ou de je ne sais quelle réunion de la minorité présidentielle – à moins qu'un jour, peut-être, vous inventiez un Conseil de défense économique pour qu'on ne puisse pas discuter de ces sujets.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mener à la hussarde des réformes du marché du travail, du code du travail, de l'assurance chômage comme vous le faites est une insulte à des décennies de lutte et de paritarisme – paritarisme dont le patronat même est un acteur.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 275 n'est pas adopté.
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l'amendement n° 277 .
Dans la série : apprenons ensemble à décrypter le langage de la Macronie, voici l'exercice du jour. Quand vous entendez l'intitulé « prendre des mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue de plein emploi », traduisez par :…
…poursuivre la chasse aux chômeurs et la stigmatisation culpabilisatrice des privés d'emploi.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
En effet, le Gouvernement compte bien assumer son ambition, à l'encontre de ses engagements initiaux : utiliser ce projet de loi pour réformer seul comme bon lui semble l'assurance chômage, en réduisant les indemnités lorsque la conjoncture de l'emploi s'améliore.
Dans votre raisonnement, les chômeurs sont des profiteurs qui se la coulent douce à la maison, refusant pléthore d'offres d'emploi par pure paresse. Mais la prétendue générosité de l'assurance chômage est un mythe. Les indemnisés perçoivent en moyenne 1 000 euros net par mois environ, soit 75 % du Smic et moins de 40 % du salaire moyen. Plus de 40 % des chômeurs sont en situation de pauvreté, près du tiers des allocataires travaillent et seuls 40 % des demandeurs d'emploi sont indemnisés.
Si votre raisonnement était juste, les 60 % restants se jetteraient sur les offres disponibles. En réalité, celles-ci ne sont ni suffisantes ni adaptées. Seuls 350 000 emplois environ sont considérés comme vacants soit un emploi vacant pour dix-sept demandeurs d'emploi. Vos contre-réformes autoritaires successives ne conduiront pas au plein emploi mais seulement à tordre le bras aux chômeurs pour qu'ils acceptent n'importe quelle offre, quelle que soit leur condition.
M. Philippe Vigier s'exclame.
Par cet amendement, nous proposons de rendre toute sa place au dialogue social dans l'élaboration des règles du régime de l'assurance chômage en donnant deux ans supplémentaires de concertation aux partenaires sociaux afin qu'ils émettent un avis consultatif sur votre projet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Même discussion que le débat précédent, mêmes arguments, même avis défavorable.
Même avis.
« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je vous écoute avec philosophie – ce qui sied d'ailleurs à mon grand âge – et le dis sans provocation : vous êtes pris de crampes mentales idéologiques.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Vous ne tenez pas compte de la réalité des choses parce que votre rapport au chômage et aux chômeurs est marqué par vos choix idéologiques.
Je voulais revenir lentement sur la question récurrente des saisonniers. Depuis des décennies, dans cet hémicycle, nous discutons des saisonniers. En 1999, un rapport commandé à un conseiller d'État, Anicet Le Pors, avait abouti à trente-deux propositions. Parmi celles-ci, figuraient la création d'un CDI pour les intermittents ou les saisonniers, ou la possibilité de reconduire un contrat d'une saison à l'autre. Quelques années plus tard, j'avais fait voter la reconnaissance de l'ancienneté pour le saisonnier qui travaillait plusieurs années de suite chez le même patron.
Le problème de l'indemnisation se posait également. En 2010, lors d'un forum social des saisonniers rassemblant les employeurs et les représentants des salariés, il a été réglé. Eu égard aux pires difficultés que nous rencontrons, que ce soit au niveau touristique ou agricole, pour trouver des travailleurs saisonniers, il a été décidé de créer une indemnisation. Aujourd'hui, votre crampe mentale vous conduit à la supprimer.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 277 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 288 .
Il vise à soumettre le décret du Gouvernement à l'avis consultatif des organisations de salariés dans l'hypothèse où le système de l'assurance chômage serait régionalisé.
Tout à l'heure, mes arguments étaient fondés sur la notion de République ; j'ai presque réussi à vous convaincre sans y parvenir. Je vous présente donc d'autres arguments.
La régionalisation créerait une concurrence néfaste à l'intérieur du pays. Je vous invite à réfléchir aux conséquences, en suivant votre propre logique.
Premièrement, le fait de décider que les conditions d'indemnisation seraient meilleures dans les régions où le chômage est plus élevé conduit chacun à souhaiter qu'il y ait où il se trouve davantage de personnes au chômage. Vous avez plus intérêt, lorsque vous êtes en emploi, à ce que les personnes autour de vous soient au chômage parce que si vous devenez chômeur, vous serez mieux indemnisés. Cela crée donc de la division entre les Français.
C'est immoral, M. Clouet a raison. Deuxièmement, ce dispositif donne envie de s'installer dans les régions où le taux de chômage est élevé puisque les indemnités chômage y seront plus importantes. En conséquence – et c'est là que le dispositif devient pervers –, une armée de réserve se crée dans des régions où il existe des difficultés d'emploi, qui permettra au patron de faire peur aux travailleurs.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Enfin, dans les régions où il y a peu de chômage, on craindra davantage d'être au chômage puisque l'indemnisation sera moindre. Profitant de cette situation, les patrons pourront revoir à la baisse les conditions de travail, et compliquer les choses.
Ainsi, tout bien réfléchi, votre mesure serait complètement bénéfique aux patrons tandis qu'elle ne le serait absolument pas aux salariés. Voilà ce que vous êtes en train de faire.
Je ne vous avais pas convaincus avec des arguments relatifs à la République pour une raison simple : la République protège les droits et vous n'en voulez pas.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Votre amendement mêle deux questions auxquelles nous avons apporté toutes les réponses : la régionalisation – nous n'allons pas refaire le débat – et la demande d'avis consultatif aux partenaires sociaux dans un délai de deux ans. Les arguments, la discussion et mon avis sont identiques : avis défavorable.
Avis défavorable.
Premier élément, je serais demandeur de disposer d'une simulation par région, sous la forme de cartes, de votre mauvaise réforme, à partir des données objectives disponibles au moment où nous parlons. J'aimerais que l'on présente aux Français, à la presse, aux parlementaires que nous sommes la déclinaison territoriale au moment où nous parlons des effets de votre réforme sur l'assurance chômage.
Deuxième élément, je suis préoccupé par la rupture d'égalité républicaine qui est au cœur de votre projet.
D'ores et déjà, vous savez que les fractures des habitants avec la République proviennent du fait qu'en fonction de l'endroit où l'on habite, où l'on naît, de la chance qu'on a et de l'étoile sous laquelle on a évolué, l'école n'est pas la même, le droit à la santé et à la mobilité n'est pas le même. Bref, la République n'est pas présente partout et pour tous de la même manière. On voit quelles déchirures cela provoque en son sein.
Avec votre mauvaise réforme, vous enfoncez un clou supplémentaire, en brisant l'universalité des droits et le principe selon lequel l'État prend soin de tous, partout.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Avez-vous réfléchi à la situation des personnes confrontées à la dureté du chômage ?
Enfin, dernier élément qui est d'ordre local. Je suis élu d'un territoire entouré par deux centrales nucléaires – cela ne fait pas plaisir à tous mes copains sur les bancs, mais telle est la réalité. Nous accueillerons à Penly un EPR – réacteur pressurisé européen–, ce qui devrait permettre la création de 7 000 emplois.
M. Pierre Cazeneuve applaudit.
Les tensions majeures s'agissant de l'emploi conduisent les chefs d'entreprises concernés à anticiper en matière de besoins de formation et de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Le fait d'accueillir un grand chantier dans un territoire tendu vous conduira-t-il à instaurer en matière d'offres d'emploi…
Je vous laisse conclure, mais je vous indique que vous disposiez de deux minutes.
C'est pour permettre au ministre et au rapporteur de me répondre correctement. Serait-il possible d'effectuer également une simulation dans ces zones pour constater les effets de votre mauvaise réforme ? Je suis intéressé par votre réponse.
L'amendement n° 288 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 290 .
M. Jumel a parlé clairement mais n'a pas eu de réponse. Monsieur le ministre, vous agissez sous l'autorité de la Première ministre. Le 31 août, dans une émission de télévision, elle a parlé de mon groupe, La France insoumise, indiquant que nous étions hors de la République parce que nous refusions la coconstruction avec le Gouvernement, hors de la République parce que nous refusions de coconstruire avec elle. Ce propos est terrible. Si nous gouvernons un jour, je vous promets que l'on ne dira pas de vous que vous êtes hors de la République parce que vous n'êtes pas d'accord avec nous.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Mais vous fonctionnez ainsi : quand on n'est pas d'accord avec vous, on est hors de la République. Je ne sais pas où on est d'ailleurs, mais quelque part. Nous vous proposons justement de coconstruire ; c'est l'objet de tous les amendements de mes camarades. Nous ne sommes pas d'accord, notamment sur les sujets dont nous sommes en train de discuter. Néanmoins, une étude d'impact peut-elle être réalisée – ainsi que le demande M. Jumel ?
C'est ce que je demande aussi dans mon amendement, un amendement de repli. Il vise à vous prévenir : si vous modulez l'assurance chômage, ce qui est une révolution, cela mérite que nous – et vous-mêmes d'ailleurs – puissions en apprécier les conséquences. Donnez au moins la possibilité à tous les partenaires sociaux d'émettre un avis consultatif, afin que nous puissions évaluer vos mesures et que vous-mêmes – qui êtes des personnes sincères, je n'en doute pas – puissiez vérifier que votre action ne détruit pas les droits sociaux.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous n'adoptez même pas cet amendement, quelle est la valeur des propos de Mme la Première ministre qui a parlé pendant plus d'une heure de coconstruction, de valeurs, de main tendue – je ne vous cache pas que c'était assez pénible à écouter ? Quel est le sens de tout cela ?
Exclamations continues sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Oui, nous vous supportons, mais sans doute cela ne sera-t-il plus le cas dans quelque temps… Croyez-vous seulement aux mots que vous prononcez ? Si oui – je les prends à la lettre –, ouvrez la possibilité au patronat et aux organisations syndicales d'évaluer ce que vous êtes en train de faire. Dans le cas contraire, une fois de plus, vous ne serez que brutalité…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement n° 278 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'article 1er , je suis également saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Démocrate (MODEM et indépendants), Écologiste – NUPES et Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 290 ?
Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de la demande d'un avis consultatif aux partenaires sociaux, sous deux ans. Sur le même sujet, mes arguments sont les mêmes. J'ajouterai, puisque vous avez évoqué la question de l'évaluation, que, comme cela a déjà été dit, des évaluations ont été lancées auprès de chercheurs indépendants : les résultats seront publiés, afin d'éclairer le débat utilement.
Nous votons maintenant ! Où sont les résultats, monsieur le rapporteur ?
Même avis.
Je ne peux pas ne pas venir en soutien du député Corbière, qui a tenu un propos juste, sur lequel nous devrions tous nous accorder : on ne peut pas légiférer à l'aveugle. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Depuis le début de ce débat, on nous cite des études qui justifieraient la modulation des indemnités dans le temps. Mais lesquelles ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous vous référez à des études, à « des chercheurs indépendants », à des éléments objectifs qui montrent que… Mais ces démonstrations et ces éléments auraient dû être exposés au cours du débat parlementaire ! L'argument d'autorité et le principe doctrinal ne suffisent pas. Nous attendons votre démonstration ! Il faut que vous produisiez les éléments évoqués, et il faut surtout voter en faveur de l'amendement !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 290 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 291 .
Il vise à redonner toute sa place au dialogue social dans l'élaboration des règles du régime de l'assurance chômage. La réforme précédente était déjà un mauvais coup contre les travailleurs sans emploi. Le Gouvernement veut maintenant aller encore plus loin, en modulant, en fonction de la conjoncture, la durée des périodes de travail nécessaires à l'obtention de droits. Il estime en effet que le chômage est un choix de confort pour des personnes qui alternent les contrats courts et les périodes de chômage. Cette situation est en réalité subie : ces personnes cherchent avant tout un emploi pérenne.
Les secteurs principaux de l'intermittence ne veulent pas embaucher en CDI, mais c'est sur les salariés que l'on fait peser la responsabilité de cette situation. Les études de la Dares montrent d'ailleurs que le recours massif à des contrats courts s'explique notamment par une gestion à l'économie des ressources humaines et par un manque de personnel permanent, ainsi que par des besoins ponctuels générés par des conditions de travail difficiles et la mise en tension d'équipes permanentes qui ne peuvent absorber la charge de travail des salariés en congé maladie ou démissionnaires.
Les nouvelles mesures aggraveront les inégalités : avec la modulation selon la conjoncture économique, les demandeurs d'emploi seront encore plus pénalisés lorsque la situation sera plus favorable à l'emploi. Selon l'Unedic – cela a été dit à plusieurs reprises –, 1,7 million de chômeurs seront concernés par ce second durcissement. Les demandeurs d'emploi sont, une fois de plus, stigmatisés et pénalisés. Contre cette logique absurde tendant à culpabiliser les travailleurs privés d'emploi et à déresponsabiliser les employeurs,…
…nous proposons que la concertation se prolonge jusqu'à ce que les partenaires sociaux transmettent un avis au Gouvernement, au maximum dans un délai de deux ans.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES
Avis défavorable.
Je me tourne vers M. le ministre pour lui dire que j'ai un différend avec les députés de mon groupe :…
…suite à ma précédente intervention, je leur ai dit : « Pouvez-vous me communiquer l'étude d'impact qui accompagne ce projet de loi ? » Ils m'ont répondu qu'elle n'existait pas. Nous avons donc un projet de loi sans étude d'impact.
Lors du mandat précédent, si tel était le cas, les projets de loi étaient transformés en propositions de loi, pour lesquelles l'étude d'impact n'est pas nécessaire. Surpris, je les ai à nouveau interrogés : « En l'absence d'étude d'impact, le bilan de la loi précédente de 2019 a tout de même été présenté ? » Il semblerait que non. Là, il y a un problème. Une loi portant sur l'allocation chômage a déjà été adoptée, et nous ne disposons pas du bilan de son application, alors même que le présent texte vise à l'aggraver !
J'en reviens aux saisonniers : je suis persuadé que, très rapidement, vous serez obligés de revenir sur les décisions qui seront prises ,
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES
sur des sections du présent projet de loi, parce que l'effet sera bien évidemment contraire à celui que vous recherchez. Faites quelques exercices pour vous dégager de cette crampe mentale idéologique !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 291 n'est pas adopté.
J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement n° 232 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je précise que, sur l'article 1er , le groupe Rassemblement national et le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) demandent un scrutin public, rejoignant ainsi les trois groupes précédemment cités.
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l'amendement n° 299 .
Il vise à ce que, dans le cas où le décret conduirait à une diminution du montant des allocations chômage – sous prétexte qu'il y aurait moins de chômeurs –, les partenaires sociaux disposent de deux ans pour émettre un avis consultatif, dans le cadre de la concertation préalable prévue par l'article 1er .
La dernière réforme de l'assurance chômage a entraîné la réduction de l'indemnisation de quelque 1 million d'allocataires – pour 400 000 d'entre eux, cette baisse dépasse même 40 %. Le Gouvernement avait ainsi prévu de faire près de 7 milliards d'euros d'économies en trois ans, tout en laissant 40 % des chômeurs vivre sous le seuil de pauvreté. Est-ce là votre humanisme : accroître le nombre de pauvres ?
Afin d'atteindre le plein emploi, nous avions pourtant proposé que les travailleurs précaires et les chômeurs de longue durée puissent se prendre en main, ainsi que leurs territoires en multipliant les « territoires zéro chômeur de longue durée ». Il s'agissait de garantir l'emploi et des salaires décents.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Chaque groupe avait déposé un amendement en ce sens, mais vous avez refusé d'en débattre, pour des motifs fallacieux : il est tout de même incroyable de ne pas pouvoir déposer des amendements traitant du plein emploi sur un projet de loi relatif au plein emploi !
Il y a plus de deux ans, j'ai lancé un projet de « territoire zéro chômeur de longue durée » sur ma commune. Il a permis, lors de cette rentrée, de créer près de quatre-vingts emplois.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce que je constate est exactement l'inverse de ce que j'entends depuis le début de l'examen du projet de loi : des personnes sans emploi se sont mobilisées pendant deux ans et demi pour créer des emplois et qui ont gagné leur dignité. Si vous avez refusé nos amendements, c'est parce que vous voulez une armée de réserve flexible, alors que nous voulons supprimer le chômage .
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Un autre modèle de plein emploi est possible, qui passe notamment par la négociation et par la concertation.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Je me permets de recentrer le propos sur le contenu votre amendement, qui, comme les précédents, vise à demander un avis consultatif aux partenaires sociaux dans les deux ans. Même discussion, mêmes arguments, même avis défavorable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est un peu court ! Il faut inciter le rapporteur à se remettre au travail !
Sourires.
Même avis.
Même avis et surtout même dogmatisme de la part du rapporteur ! Soyez certains que nous ferons savoir, en dehors de cet hémicycle, à quel point ce qui est en train de se faire est absolument terrifiant. Les députés de la République, élus ou réélus depuis à peine trois mois, devront expliquer à nos concitoyens et concitoyennes qu'ils ont voté sur un projet de loi – l'un des premiers textes majeurs de cette législature –, sur la base de rien du tout. Le rapporteur a indiqué que des études étaient en cours, sans que nous ne disposions encore de leurs résultats, et il n'y a aucune étude d'impact, y compris sur le bilan de la réforme précédente, mais cela n'empêche pas les députés de lever la main pour voter, sans disposer d'éléments d'appréciation sur l'efficacité de cette mauvaise réforme, ne serait-ce que du point de vue économique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Une chose est sûre : dans les prochains jours et semaines, pour des millions de nos concitoyens et concitoyennes, la vie va être encore plus dure. Les personnes précaires risquent de passer sous les restes des mailles de la protection sociale qui existe encore dans notre pays, protection sociale que vous avez participé à casser. Pour toutes ces personnes, la fin du mois commencera le premier jour du mois, les factures ne seront pas payées. Vous le savez, et pourtant, vous vous apprêtez à adopter un article qui participe à précipiter encore davantage des millions de gens dans la misère et dans la pauvreté.
Soyez également certains que nous ne vous laisserons pas faire, même si vous votez en faveur de l'article 1er et de ce projet de loi : nous continuerons non seulement à batailler contre ce texte et contre toutes les mesures qu'il comporte, mais nous serons aussi des centaines de milliers de personnes dans la rue à Paris le 16 octobre prochain, pour construire le rapport de force et pour vous empêcher d'aller au terme de vos méfaits.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.
L'amendement n° 299 n'est pas adopté.
Qui a dit : « Je regarde en ce moment sur mon territoire, mais il n'y a pas beaucoup d'offres » ? C'est Christophe Jerretie qui était assis à notre place il y a trois mois, un ancien député du MODEM désormais au chômage.
On pouvait penser que vous aviez fait la précédente réforme par ignorance de ce qu'était le chômage. Vous pourriez au moins, désormais, interroger vos collègues battus en juin : ils vous diraient qu'il n'est pas si facile de retrouver un emploi ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
qu'il ne suffit pas de traverser la rue pour y parvenir, et, puisque vous vous apprêtez à faire cette proposition, qu'il n'est pas si facile de changer de région pour trouver un emploi, quand on a une famille et une maison. On ne déplace pas les gens au gré d'une réforme de l'assurance chômage faite pour maltraiter les chômeurs, pour pouvoir encore faire pression à la baisse sur les travailleurs, y compris ceux qui sont en emploi.
Car c'est bien cela que vous préparez : une réforme de dumping généralisé, pour tirer tout le monde vers le bas !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
D'ailleurs, l'un de vos maîtres à penser, Alain Minc, l'a dit très clairement : pour lui, la réforme de l'assurance chômage doit se donner pour but de tirer vers le bas les salaires des Français, afin, paraît-il, de restaurer la compétitivité de l'économie française.
Cette loi sera sans doute votée – à moins que nous n'arrivions à la mettre en échec, ce que je souhaite. Mais, dans notre pays, l'assurance chômage doit relever de discussions entre syndicats et patronat. Nous disons donc, par cet amendement, une chose simple et claire : si cette loi devait être adoptée, des négociations devraient s'ouvrir immédiatement afin que patronat et syndicats reprennent le contrôle de l'assurance chômage.
Car quand on vous la confie, elle ne subit que maltraitance et arrogance !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Avis défavorable. Votre amendement prévoit que, sept jours après la publication d'un éventuel décret, des négociations s'engagent entre les partenaires sociaux sur les règles de l'assurance chômage : cela reviendrait à mettre en cause le calendrier discuté avec ces mêmes partenaires sociaux sur la concertation, puis sur la négociation au sujet des questions de gouvernance.
De surcroît, je doute que, quelques jours seulement après un décret, des organisations qui ont écarté l'idée de s'engager sur une négociation sur les règles s'y engagent soudainement.
Même avis.
D'un mot, je voudrais dire à notre collègue que Christophe Jerretie a été un excellent député, qui n'a pas besoin que vous évoquiez de cette façon sa situation personnelle qui est déjà douloureuse.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cette formule vous rappellera quelque chose, à gauche ! Oh, je vois que mon intervention vous gêne !
Vives protestations continuées sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous ai écoutés, et vous allez m'écouter à votre tour !
Je vous dirai seulement une chose : faut-il entendre dans vos propos que les députés méritent un régime spécial ? Nous croyons, nous, qu'il faut un régime de droit commun pour les parlementaires comme pour les autres. Et quant à notre ami, nous l'aiderons à retrouver un boulot, croyez-le bien !
Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous avez peut-être juste peur de ne pas être réélus et de ne plus avoir assez d'argent !
Quel est l'intérêt du dialogue social ? C'est au moins de s'écouter les uns les autres…
Les interruptions continuent sur les bancs du groupe Dem.
J'en ai marre de cette majorité qui, soit ne nous écoute pas, soit ne nous laisse pas parler. J'essaye juste…
Interruptions sur les bancs des groupes RE et Dem.
J'aimerais que nous réfléchissions à la nature du dialogue social. D'un côté, il y a les employeurs ; de l'autre, les salariés. Ils discutent, ils négocient, et le salarié n'est plus seul, parce qu'il est défendu par un collectif. C'est tout l'intérêt de notre système : le paritarisme protège le faible.
Nous évoquions le cas d'un ancien député ; je voudrais vous citer un cas issu du rapport du médiateur de Pôle emploi, afin de vous faire entendre ce que l'absence de dialogue social produit : ce sont les plus faibles qui trinquent.
C'est l'histoire de quelqu'un qui a exercé successivement deux activités entre mars 2019 et octobre 2021 ; elles comptent pour le calcul de son allocation. Il démissionne de la première, un emploi à temps partiel durant ses études, pour signer un CDI dans la même entreprise. Cette seconde activité, effectuée à temps complet, sous statut de cadre, se termine par une rupture conventionnelle. Le conseiller lui notifie alors que son allocation sera de 41,91 euros net par jour. Ce montant lui paraît faible, et le conseiller lui confirme qu'à la suite de la nouvelle réforme, son activité à temps partiel fait baisser le montant de son allocation. Il ne comprend pas comment, en ayant travaillé plus, il perçoit moins que s'il n'avait pas pris la peine de travailler durant ses études : « Mon conseiller m'apprend que malheureusement je ne suis pas le seul dans ce cas et que cette réforme engendre en effet une injustice à ce niveau-là. » Voilà la réalité de l'assurance chômage que vous avez votée.
Si seulement vous aviez écouté les syndicats ! Ils vous l'auraient dit : votre réforme réduit l'indemnisation de ceux qui travaillent plus. Mais vous ne les écoutez pas, vous refusez le dialogue social : c'est la réalité. Voilà pourquoi nous vous appelons à voter cet amendement.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 365
Nombre de suffrages exprimés 354
Majorité absolue 178
Pour l'adoption 154
Contre 200
L'amendement n° 278 n'est pas adopté.
L'amendement n° 118 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l'amendement n° 220 .
Cet amendement vise à remplacer la date du 31 août 2024 par celle du 31 décembre 2023. Il s'agit d'harmoniser les dispositions pour la prise en compte du taux de contribution de chaque employeur avec les dispositifs législatifs relatifs à l'assurance chômage, donc d'apporter plus de simplicité et de cohérence.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable. La date du 31 août 2024 n'a pas été choisie au hasard : elle permettra l'application et donc l'observation du dispositif de bonus-malus sur deux exercices consécutifs. C'est la raison pour laquelle elle diffère de celle du 31 décembre 2023.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 220 n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous souhaitons contraindre le Gouvernement à ne pas introduire par décret une modulation de la durée d'indemnisation en fonction de la conjoncture économique. Notre pays est fragilisé, les Français subissent l'inflation : nous ne pouvons pas une fois de plus les frapper au porte-monnaie. Il faut au contraire préserver leur pouvoir d'achat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable. Cet amendement remettrait en question le principe même de la contracyclicité, c'est-à-dire l'idée de moduler les règles de l'assurance chômage, en particulier la durée d'indemnisation, en fonction de la situation du marché du travail. Quand celle-ci s'améliore, il y a davantage d'opportunités d'embauche ; les demandeurs d'emploi trouvent plus facilement de nouveaux postes. Voilà pourquoi nous souhaitons moduler certains paramètres des règles de l'assurance chômage.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 302
Nombre de suffrages exprimés 279
Majorité absolue 140
Pour l'adoption 72
Contre 207
L'amendement n° 232 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 377
Nombre de suffrages exprimés 368
Majorité absolue 185
Pour l'adoption 203
Contre 165
L'article 1er , amendé, est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de l'examen du projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 5 octobre 2022, à zéro heure dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
