Séance en hémicycle du lundi 31 octobre 2022 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.
Nous poursuivons l'examen de la mission "Écologie, développement et mobilité durables" (n° 292, annexes 18 et 19 ; n° 285, tome VI ; n° 337, tome V ; n° 286, tomes II à VIII), du budget annexe Contrôle et exploitation aériens (n° 292, annexe 16) et du compte d'affectation spéciale "Financement des aides aux collectivités pour l'électrification rurale" (n° 292, annexe 17).
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits de la mission "Écologie, développement et mobilité durables" , inscrits à l'état B, s'arrêtant à l'amendement n° 2199 .
Rappel au règlement
J'aimerais en savoir plus sur le déroulement des débats et sur l'avancée de nos travaux puisque, à vingt et une heures quarante-cinq, il nous reste encore quelque 300 amendements à examiner.
D'après mes informations, nous étudions environ douze amendements à l'heure…
À ce rythme, il nous faudrait plusieurs centaines d'heures pour aller au bout de l'examen de la mission. Nous allons nous atteler à cette tâche jusqu'à minuit, et nous verrons ensuite.
En responsabilité, et compte tenu de l'adoption des deux amendements précédents, je retire cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 2199 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 320 , 516 , 1235 , 2205 et 2473 .
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 320 .
Par cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur, nous vous demandons d'apporter un soutien aux propriétaires bailleurs privés les plus modestes dont les logements sont des passoires thermiques.
Cette mesure de justice sociale consiste à flécher 1,1 milliard d'euros vers la rénovation de l'ensemble des passoires thermiques en location détenues par les propriétaires bailleurs, le montant d'aides publiques nécessaires entre 2023 et 2027 ayant été évalué à 5,3 milliards.
Il s'agit de pouvoir atteindre l'objectif fixé par la loi « climat et résilience », laquelle prévoit que certains logements énergivores ne pourront plus être loués au 1er janvier 2023. Ce sera le cas de tous les logements de la catégorie G au 1er janvier 2025, de ceux de la catégorie F au 1er janvier 2028 et de ceux de la catégorie E au 1er janvier 2034.
Cependant, compte tenu du montant des amendements déjà adoptés, je retire, par sagesse, cet amendement.
L'amendement n° 320 est retiré.
Il vise à opérationnaliser l'interdiction de location des passoires thermiques grâce à des aides à la rénovation atteignant le niveau bâtiment basse consommation (BBC) ou équivalent ciblées sur les propriétaires bailleurs privés d'un logement classé F ou G les plus modestes à travers un mécanisme de primes supplémentaires versées par l'Agence nationale de l'habitat, l'Anah, pour qu'ils puissent rénover leur logement avec un reste à charge zéro.
Comme l'a précisé ma collègue, les crédits supplémentaires alloués s'élèvent à 1,1 milliard d'euros.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 1235 .
Il est dans la même veine que les précédents. Nous travaillons depuis longtemps sur les questions de rénovation énergétique et thermique, nous sommes force de proposition en la matière.
Pour rendre opérationnelle la loi « climat et résilience », cet amendement vise à accorder des aides spécifiques aux propriétaires bailleurs privés qui perçoivent de très faibles revenus. D'une part, cela permet de leur assurer un reste à charge zéro ; de l'autre, cela évite les rénovations par à-coups. De fait, lorsque l'on effectue une petite rénovation dans un logement, en général, on ne revient pas dessus. Par conséquent nous devons avoir pour objectif d'encourager les rénovations performantes, de niveau BBC, le plus difficile à atteindre.
Cet amendement conjugue donc pouvoir d'achat et réduction des émissions de gaz à effet de serre. En matière de transition énergétique, la réduction de nos consommations constitue le premier levier. Il faut donc agir de manière structurelle en procédant à une planification.
L'amendement de ma collègue Eva Sas, adopté à la fin de la séance précédente, allait déjà dans ce sens. C'est la raison pour laquelle je retire le mien.
L'amendement n° 1235 est retiré.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 2205 .
Cet amendement, identique aux précédents, vise plus particulièrement les propriétaires bailleurs privés. Il se trouve que nombre d'entre eux ne réalisent pas les travaux prévus alors que les échéances approchent.
Je me demandais si l'amendement que nous avons voté à la fin de la séance précédente permettrait aux propriétaires bailleurs privés d'accéder facilement aux rénovations thermiques.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 2473 .
Parmi les répliques que nous offre le Gouvernement, il y a celle-ci : « Ça va nous coûter cher. » Or, nous le répétons, nous parlons ici d'investissement. Cet argent représente autant en moins à payer sur les factures, autant d'émissions de gaz à effet de serre en moins, autant d'indépendance gagnée pour notre pays en matière d'importation de fioul et de gaz.
« Nous n'avons pas la filière. Demandez à nos artisans, ils sont déjà débordés », nous dit aussi le Gouvernement. Mais que faites-vous, depuis cinq ans, pour construire ces filières ? Rien. Vous ne les construisez pas.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Et en ce domaine, que pourriez-vous faire ? Tout d'abord, sur le modèle de ces publicités pour l'armée de terre – avec des slogans tels que « engagez-vous », « tenir son rôle », « croire en soi » ou encore « progresser ensemble » –, la télévision devrait diffuser des publicités qui incitent à s'engager dans le bâtiment – elle aurait dû le faire depuis longtemps. On s'y adresserait ainsi à la jeunesse : « Vous qui voulez servir votre pays et défendre l'écologie, orientez-vous vers le secteur du bâtiment et devenez couvreur, zingueur ou maçon. » C'est cela, la valeur travail : on acquiert une dignité, on construit et on progresse ensemble par le travail.
M. François Piquemal applaudit. – Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Deuxièmement, vous devriez proposer des garanties – comme c'est le cas pour les militaires – parce que ce sont des métiers difficiles : par exemple une semaine de congés supplémentaire, un salaire de 2 000 euros par mois ou la possibilité de commencer une seconde carrière au bout d'un certain temps parce qu'un carreleur, à 50 ans, a le dos usé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà comment on construit une filière. On ne peut pas attendre qu'elle se construise toute seule grâce à la main invisible du marché !
Mêmes mouvements.
Dans dix ou vingt ans, on vous retrouvera sur les mêmes bancs, vieillis et squelettiques, et vous nous direz encore : « Nous n'avons pas la filière ! » Cette filière, c'est à vous de la construire.
Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 2473 est retiré.
La parole est à M. David Amiel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques restant en discussion.
Nous sommes évidemment d'accord sur la nécessité d'accompagner les ménages et les propriétaires modestes dans la mise en œuvre de l'interdiction de la location des passoires thermiques – interdiction qui, au passage, a été décidée par notre majorité lors du quinquennat précédent.
Je rappelle d'ailleurs que les propriétaires bailleurs avaient été exclus du bénéfice du crédit d'impôt pour la transition énergétique, le CITE, instauré lors du mandat de François Hollande, alors que le dispositif MaPrimeRénov' leur offre une solution.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Bruno Fuchs applaudit également.
Par un étrange renversement, vous proposez avec ces amendements d'aller plus loin en ajoutant une aide spécifique destinée aux propriétaires bailleurs mais pas aux propriétaires occupants. Je rappelle tout de même qu'un propriétaire bailleur, par définition, perçoit un loyer, contrairement à un propriétaire occupant. L'ajout d'une aide spécifique au propriétaire bailleur poserait selon moi un grave problème d'iniquité sociale qu'il serait très difficile de justifier.
Vous ne vous posez pas la question quand il s'agit de multinationales ! Qu'elles puissent cumuler, ça ne vous dérange pas !
La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il a été assez clairement établi que c'est lors du précédent quinquennat, d'ailleurs à la suite des travaux de la Convention citoyenne pour le climat, en juillet 2021, que nous avons mis en place un soutien financier ciblé vers les ménages et les propriétaires bailleurs les plus modestes.
Comme tous les ménages, les propriétaires bailleurs peuvent également cumuler ces aides, MaPrimeRénov' n'étant pas, je le rappelle, le seul dispositif existant. Ils sont en effet éligibles aux CEE, les certificats d'économie d'énergie, mais aussi à l'éco-PTZ, l'éco-prêt à taux zéro, afin de financer le reste à charge des travaux. Ils peuvent enfin bénéficier d'un coup de pouce fiscal spécifique supplémentaire grâce au dispositif du déficit foncier.
L'enveloppe allouée au programme permet a priori d'équilibrer les crédits, je le dis pour répondre à la question posée par la collègue qui avait voté l'amendement dont nous parlions sans comprendre qu'il aboutissait au même résultat. Les quelque 6,5 milliards abonderont la même ligne budgétaire : il y a donc une forme de recouvrement.
Je veux aussi répondre à l'interpellation de M. Ruffin. C'est ce gouvernement qui a permis de multiplier par deux le nombre de jeunes en apprentissage puis de développer encore ce type de formation.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Or les députés qui siègent de votre côté de l'hémicycle, monsieur Ruffin, n'avaient pas voté pour la loi relative à l'apprentissage de 2018.
Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est ce gouvernement qui promeut l'enseignement professionnel, politique qui devrait être soutenue par chacun. S'agissant des publicités en faveur de l'apprentissage, la chambre de métiers et de l'artisanat ne nous a pas attendus et se mobilise depuis plusieurs années.
Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Les publicités en faveur de l'artisanat, « première entreprise de France », ou de l'apprentissage existent déjà.
Il serait bon que les élus de la République se rendent dans les collèges et dans les lycées pour évoquer la valeur et l'utilité de ces filières plutôt que de verser, une fois encore, dans la caricature en négligeant tout ce qui a été déployé pour elles et pour leur mise en valeur.
Mme Sonia Chikirou s'exclame.
Madame Chikirou, je vous donnerai la parole quand vous le souhaiterez, mais je vous demande de ne pas crier lorsque les autres intervenants s'expriment.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
De fait, les milliards ne tombent pas du ciel : il semble qu'on revienne un peu à la sagesse.
Nous avons fait le choix de mobiliser 7 milliards d'euros pour aider les ménages, nos petites entreprises, nos petits commerçants, nos petits artisans et nos collectivités.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.
Cependant, il est faux de dire que nous ne faisons rien s'agissant de MaPrimeRénov', à laquelle nous avons alloué 2,3 milliards supplémentaires cette année. Et l'un des amendements votés tout à l'heure prévoit un nouvel abondement de quelque 7 milliards ! Vous oubliez qu'il faut pouvoir ensuite dépenser une telle somme ! Cette prime, rappelons-le, est versée une fois les travaux achevés. Et si les artisans ont tellement de travail, c'est justement grâce à nous ! MaPrimeRénov', vous oubliez de le dire, fait un carton, aux dires mêmes du président de l'Anah. Depuis 2020, le nombre de rénovations de logements a été multiplié par cinq !
Mêmes mouvements.
Une rénovation est malvenue si elle n'est pas globale, prétend une collègue. Venez donc dans le Jura : là-bas, quand on a une ferme dont les fenêtres et les portes ont cinquante ans d'âge et qu'on peut enfin installer un triple vitrage, le gain d'argent et le bien-être qui en découlent sont réels !
Le succès de MaPrimeRénov' a également été salué par la Cour des comptes. Comme vous l'avez rappelé, le dispositif s'est d'abord adressé aux ménages modestes avant de s'étendre aux autres ainsi qu'aux propriétaires bailleurs. Aucun autre gouvernement n'aura fait autant pour la rénovation énergétique des logements !
Vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs du groupe HOR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.
Chers collègues, la séance de nuit semble toujours un peu plus compliquée… Je vais vous demander d'avoir l'amabilité de vous écouter les uns et les autres.
La parole est à Mme Julie Laernoes, puis nous procéderons au vote.
J'appelle certains collègues à une forme de modération et même d'humilité : quand on a travaillé depuis des années sur la rénovation énergétique et thermique des logements, on sait que le public le plus difficile à toucher, c'est celui des bailleurs privés, qui ne bénéficie pas directement des travaux et dont la propre facture énergétique ne baisse pas. Or les passoires thermiques allant bientôt être interdites à la location du fait de la loi « climat et résilience », il faut bien aider ces bailleurs quand ils n'ont pas les moyens de financer les travaux. Ces amendements formulent donc une proposition très pragmatique pour rendre opérationnelle la disparition des passoires thermiques dans les délais prévus.
S'agissant ensuite de l'action du Gouvernement en la matière, Mme la ministre a évoqué un dispositif spécifique et un maquis d'aides dans lequel il est compliqué de se retrouver, d'autant qu'elles fluctuent ; à telle enseigne que des rénovations globales ont parfois dû être interrompues faute de financements, lesquels sont pourtant disponibles une fois la rénovation achevée.
Enfin, il faut envoyer un signal clair en matière de formation pour que notre pays dispose de suffisamment d'artisans : c'est précisément le sens de l'amendement de ma collègue Eva Sas. Il faut maintenir cet effort sur la durée pour que soient formés celles et ceux qui vont créer de l'activité, donc de l'emploi, dans chacun de nos territoires, dans le secteur des rénovations globales. Car, je le répète, changer uniquement des portes et des fenêtres ne suffira pas pour suivre une trajectoire que nous nous sommes nous-mêmes fixée et que les scientifiques nous rappellent avec acuité.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 18
Contre 78
MaPrimeRénov' a permis une massification des travaux – 644 000 dossiers ouverts en 2021 –, mais son efficacité reste contestable en termes de gain énergétique. L'Institut de l'économie pour le climat, dite I4CE, relève notamment que le montant des aides actuelles ne permet pas de rendre économiquement viables les rénovations globales, le reste à charge étant généralement prohibitif. Avec cet amendement je propose donc une augmentation de 1 milliard d'euros du budget envisagé, afin de rendre le dispositif plus efficace. Je conclurai par une question plus générale que j'adresse à Mme la ministre : qu'est-il prévu pour améliorer ce dispositif et diminuer ainsi le reste à charge pour les personnes concernées ?
Même avis.
Madame la ministre, je ne souhaite pas avoir, ce soir, un débat avec vous sur les avantages et les inconvénients de l'apprentissage. Mais, de même que votre gouvernement ne cible absolument pas les secteurs qui bénéficieront d'une de ses réductions d'impôt, il ne cible pas plus les secteurs concernés par les mesures en faveur de l'apprentissage. Je vous propose un petit quiz : quel est le premier secteur qui recrute des apprentis ?
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas le bâtiment mais, d'après des coupures de presse que j'ai sous les yeux, le commerce de détail.
Vous mettez en place une mesure qu'il ne s'agit pas de contester, mais qui consistera en un arrosage généralisé plutôt qu'en un ciblage qui identifierait les métiers dont nous avons besoin aujourd'hui et demain : des couvreurs ? Des zingueurs ? Des maçons ? Comment ferez-vous pour orienter les forces vives de la nation dans la bonne direction ? Vous y allez tous azimuts, et des secteurs gros recruteurs d'apprentis – industrie agroalimentaire, automobile, commerce de détail, ou en l'occurrence grande distribution –, vous emboîtent le pas. Certes, il y a aussi le BTP, le bâtiment et les travaux publics, mais ce n'est qu'un secteur parmi de nombreux autres puisqu'il ne représente que 10 % des apprentis, d'après les sources que j'ai rapidement consultées.
On voit bien la question que soulève l'absence de ciblage : que voulez-vous faire construire, et comment ? Il ne suffit pas d'arroser partout pour que germent les orientations susceptibles de relever le défi climatique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Ruffin, puisque vous aimez les quiz, je vous en propose un autre. Vous avez voté tout récemment un amendement de 7,7 milliards d'euros, mais avez-vous divisé cette somme par les 25 millions de foyers français ? Du fait du transfert de crédits, vous avez dégarni d'autant le budget alloué au bouclier énergétique, ce qui signifie, pour l'année à venir, une augmentation de 300 euros de la facture énergétique pour chacun de ces foyers !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Allez-vous, monsieur Ruffin, madame Le Pen, expliquer à chacun des foyers de votre circonscription et de toute la France que, pour vous être donné le plaisir de battre le Gouvernement, ils vont devoir payer 300 euros de plus l'année prochaine sur leur facture énergétique ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Bruno Fuchs applaudit également.
Deux questions m'ont été posées. Je commencerai par celle du député Taupiac : comment améliorer le dispositif MaPrimeRénov' ? C'est en effet une question importante et je crois avoir déjà apporté plusieurs éléments de réponse. Il s'agit d'accompagner le maximum de ménages sur le parcours de la rénovation thermique en facilitant leur accès à l'information ainsi que le montage de leur dossier et, afin notamment d'éviter qu'ils ne soient induits en erreur sur une plateforme numérique, je rappelle à mon tour qu'il y a aujourd'hui des points d'accueil physique avec des accompagnants pour monter les dossiers. Tout cela a bien été pris en compte.
Un rapport récent de la Défenseure des droits a pointé un certain nombre d'améliorations possibles et formulé des recommandations en conséquence, sur lesquelles nous travaillons. Nous avons lancé une mission pour améliorer encore le parcours des ménages. L'une des premières décisions que j'ai prises en tant que ministre de la transition énergétique fut d'engager 150 millions d'euros dans l'accompagnement des associations auprès des plus précaires ,…
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Oui, bien sûr, parce qu'il ne manquerait plus que d'accueillir les gens dans les services publics !
…lesquelles sont sans doute les mieux placées pour cette tâche…
Mêmes mouvements.
C'est Emmaüs et les autres associations de ce type que vous critiquez ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Pour que ces associations, qui ont la confiance des ménages les plus précaires, leur permettent de prendre le chemin de la rénovation thermique, il faut prendre des mesures très concrètes. Ce n'est pas aussi glamour que les propos que vous tenez dans l'hémicycle, mais c'est la réalité des parcours des gens, des parcours de vie, désolée de m'y intéresser !
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
J'en viens à la question que vous souleviez, monsieur le député Ruffin. Vous avez l'air de dire que l'apprentissage est ouvert aux quatre vents, mais il s'agit avant tout d'accompagnements et de formations. Les centres de formation d'apprentis, les CFA – j'ai l'impression de vous l'apprendre –, constituent une planification de la formation. Ce ne sont pas les entreprises qui décident d'ouvrir une section de CFA s'il n'y a pas, en amont, une vision d'ensemble, ayant fait l'objet de discussions au sein des branches. Je suis fière d'avoir, dans l'industrie, accompagné de nouvelles formations en soudure et en chaudronnerie, dans des métiers qui rémunèrent bien – on s'en est aperçu à l'occasion de conflits sociaux récents.
Mêmes mouvements.
L'industrie, dites-vous, est le principal secteur de recrutement pour l'apprentissage : non, hélas ! Beaucoup de chemin reste à parcourir sur ce plan puisque, en 2017, le nombre d'apprentis dans l'industrie n'était que de 50 000. On est donc encore très loin du million. Aujourd'hui, les premiers recruteurs d'apprentis sont les artisans, dans le cadre d'un dispositif qu'ils ont établi depuis longtemps et dont ils ont une vision moderne : le compagnonnage.
Et n'opposez pas, monsieur Ruffin, les métiers du bâtiment avec ceux du service à la personne, de la santé ou de l'industrie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1363 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Eva Sas, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement n° 1404 .
Je veux revenir d'un mot sur les propos tenus au sujet du gage de mon amendement à 6 ,8 milliards d'euros qui a été adopté à la fin de la séance précédente, gage que, aux termes exprès de l'exposé sommaire, nous appelions le Gouvernement à lever. Il n'entre donc nullement dans notre intention d'enlever des milliards de crédits au bouclier tarifaire. Par ailleurs, et cela a été dit à plusieurs reprises, nous avons proposé de multiples recettes supplémentaires en première partie de ce projet de loi de finances (PLF), à commencer par l'annulation de la suppression de la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, mais aussi l'abrogation de niches fiscales néfastes au climat. Le Gouvernement n'accepte pas les recettes que nous proposons alors qu'elles auraient permis un budget équilibré.
Je tiens à revenir aussi sur les arguments développés par mes collègues Julie Laernoes et François Ruffin. Il est en effet très important d'accompagner les bailleurs confrontés à l'impossibilité de louer leur bien quand il est classé F ou G ; l'amendement à 6 ,8 milliards d'euros peut justement le permettre, sachant que repousser la date de l'interdiction de louer, au cas où vous l'envisageriez, serait extrêmement dommageable. Il faut créer une filière, avec des artisans qualifiés, pour faire face à l'enjeu de la rénovation thermique ; mais, pour le moment, nous ne voyons aucun effort en ce sens, nous ne voyons aucune mesure spécifiquement fléchée vers les artisans de la rénovation thermique.
Je retire cet amendement puisqu'il est satisfait par l'adoption de celui à 6,8 milliards…
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
…et que nous sommes dans un esprit de responsabilité. Tout ce que nous voulons, au groupe Écolo – NUPES, c'est faire de l'écologie concrète ; mais, visiblement, le Gouvernement ne le comprend pas.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
L'amendement n° 1404 est retiré.
Sur les amendements identiques n° 1238 et 2471 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 1238 .
Nous avons, je crois, été constructifs et force de propositions en posant des actes très concrets, et le groupe Écolo – NUPES est prêt à travailler pour faire avancer, y compris à travers la planification, la rénovation énergétique et thermique au bénéfice des plus fragiles. Nous avions déjà déposé des amendements similaires lors de l'examen du projet de loi « pouvoir d'achat » car, nous semblait-il, une telle action au bénéfice des plus modestes aurait servi leur pouvoir d'achat par l'engagement, dès cet été, de travaux qui auraient permis de réduire le montant des factures de l'hiver.
Le présent amendement, de repli par rapport à celui de ma collègue Eva Sas et issu de discussions avec Réseau Action Climat et la fondation Abbé-Pierre, vise à augmenter les crédits de l'Anah de 900 millions d'euros, preuve que l'objectif de conjuguer pouvoir d'achat et climat est bien notre seule préoccupation. C'est bien avec le souci de l'intérêt général que nous formulons des propositions très concrètes, aussi nous espérons que vous partagerez ce souci qui a prévalu dans le vote de l'amendement d'Eva Sas. C'est donc en toute responsabilité que je retire le présent amendement.
L'amendement n° 1238 est retiré.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour soutenir l'amendement n° 2471 .
À ceux qui nous trouvent très dépensiers ce soir – on nous avait déjà dit il y a quelques jours que nous laisserions une dette colossale à nos enfants si ce que nous proposions était adopté –, je rappellerai que la dette principale que nous laissons à nos enfants n'est pas financière : elle est écologique.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Oui, nous nous réjouissons qu'il soit enfin investi massivement dans l'écologie ce soir. Car, au rythme actuel de la politique gouvernementale en matière de rénovations énergétiques, il nous faudrait 2 000 ans pour venir à bout du problème des passoires thermiques… Il est donc évidemment nécessaire d'augmenter un budget manifestement insuffisant pour atteindre les objectifs nationaux.
On a besoin d'accélérer dès maintenant parce qu'une part grandissante de la population a eu chaud cet été et aura très froid cet hiver. Et je rappelle que la crise énergétique plombe les factures.
L'hiver dernier, lorsque nous faisions du porte à porte, j'avais été frappée par le nombre de personnes âgées qui nous ouvraient avec une couverture sur les épaules. Je me souviens d'une dame en particulier qui avait deux ou trois couvertures sur elle, un bonnet enfoncé jusqu'aux oreilles et des gros chaussons. Malgré cela, elle nous expliquait qu'elle avait froid. Collègues, c'est ça la précarité énergétique : ce sont des gens qui souffrent réellement du froid tout l'hiver.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Au total, 12 millions de personnes sont concernées par la précarité énergétique, soit un ménage sur cinq. Nous allons enfin pouvoir agir grâce aux amendements votés à la fin de la séance de l'après-midi. Nous nous en réjouissons, et nous retirons l'amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 2471 est retiré.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 2472 .
Il concerne lui aussi MaPrimeRénov', dont je propose de rehausser les crédits afin de lutter, en particulier, contre ce que la majorité appelle la dématérialisation.
La dématérialisation est un mensonge. On en parle au sujet de la caisse d'allocations familiales (CAF), de la sécurité sociale, des impôts, de la Carsat – caisse d'assurance retraite et de santé au travail. Lorsque des personnes âgées doivent remplir en ligne leur dossier de demande de retraite sans rien y comprendre et qu'elles doivent scanner les bulletins de salaires qu'elles ont reçus depuis des années sans pouvoir jamais rencontrer quelqu'un, ce n'est pas de la dématérialisation – après tout, l'ordinateur c'est de la matière, comme l'énergie –, c'est plutôt une déshumanisation.
Mmes Sarah Legrain et Sophia Chikirou ainsi que M. Matthias Tavel applaudissent vivement.
Cette déshumanisation est à l'œuvre avec MaPrimeRénov', dénonce la Défenseure des droits elle-même. Selon elle, « les foyers les plus démunis […] pâtissent des dysfonctionnements du service, du manque d'interlocuteurs et d'un défaut d'informations. Elle ajoute, dans son communiqué en date du 17 octobre 2022, que, depuis deux ans, « certains usagers sont toujours en attente […] de l'aide à laquelle ils peuvent prétendre en raison de l'impossibilité technique de finaliser leurs demandes. […] Ces blocages pour de très nombreux dossiers précarisent les demandeurs les plus fragiles économiquement. Face à la nécessité de se chauffer l'hiver, et en attente du versement de MaPrimeRénov', qui peut atteindre plusieurs milliers d'euros, certains foyers ont été dans l'obligation de contracter des prêts bancaires ou familiaux pour financer les travaux et payer les artisans ».
Plutôt que la dématérialisation systématique sans droit de choisir, qui constitue une déshumanisation par l'intermédiaire d'un formulaire sur une plateforme internet qui bien souvent ne marche pas, la Défenseure des droits « rappelle que la réalisation des démarches administratives dématérialisées doit demeurer une possibilité ouverte à l'usager et non devenir une obligation. L'usager doit pouvoir choisir le mode de communication le plus approprié à sa situation lorsqu'il échange avec l'administration ». Il s'agit là d'un devoir. Nous devons être en mesure de choisir entre la possibilité de rencontrer des agents,…
…des humains, qui nous aideront à franchir les étapes administratives, et l'usage d'internet.
Aujourd'hui, il n'y a pas le choix et des milliers de foyers que vous êtes supposés viser…
Votre temps de parole est écoulé, monsieur le député.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable. Je suis très frappé par le manque de stratégie économique de ce que vous proposez. Tout à l'heure, en votant 7 milliards d'euros pour MaPrimeRénov', vous les « gagiez » en supprimant le bouclier tarifaire ; cette fois, vous proposez une augmentation de crédits de 900 millions que vous compensez en réduisant les moyens du ferroviaire. Je ne doute pas que, dans quelques amendements, vous nous proposerez d'augmenter les moyens du ferroviaire ! Je déplore que vous n'écriviez pas noir sur blanc votre stratégie, comme y invitent les amendements que vous défendez.
Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La loi, c'est sérieux. Mais, une nouvelle fois, vous refusez de clarifier les choses pour ne pas rompre votre alliance de fait avec le Rassemblement national.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Avis défavorable. Je suis très contente d'avoir entendu M. Ruffin reprendre exactement mon propos précédent. J'avais cité les recommandations de la Défenseure des droits en indiquant que nous y travaillions et en précisant que, depuis maintenant un an, nous avions prévu un accueil physique pour répondre aux difficultés d'accès à MaPrimeRénov' rencontrées par certains ménages qui ne disposent pas des matériels – l'ordinateur et la connexion – ou des compétences pour remplir les dossiers.
Nous sommes à l'écoute des Français et faisons en sorte d'améliorer progressivement la situation. Comme l'indiquait le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, MaPrimeRénov' a été versée à 700 0000 ménages, ce qui représente la bagatelle de 2,5 à 3 millions de Français, l'année dernière comme l'année précédente. Oui, il y a des dysfonctionnements, mais il faut croire que le dispositif ne fonctionne pas si mal que cela pour nombre de Français.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur le rapporteur spécial, notre débat est de qualité, il ne sert à rien d'essayer de polémiquer et d'évoquer systématiquement le Rassemblement national. Ce n'est vraiment pas utile.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je viens de Marseille, où les propriétaires ont du mal à rénover les logements – et je ne parle pas seulement de la rénovation thermique, car vous savez que de nombreux logements sont insalubres. Nous avons besoin d'une véritable politique publique : à ce titre, notre débat est important.
Je rappelle aussi qu'il existe un Office parlementaire des choix scientifiques et techniques (OPECST), dont je suis membre et dont je vous parle fréquemment. Nous avons auditionné récemment l'ensemble des professionnels de la filière. Que nous disent-ils ?
La Fédération française du bâtiment (FFB) nous explique qu'il n'y a pas de problèmes de main-d'œuvre, que les jeunes sont là et qu'ils veulent travailler. Selon eux, le problème, c'est l'offre. Je ne crois pas que les responsables de la Fédération française du bâtiment soient des Insoumis. Pourquoi nous expliquent-ils que le problème vient de l'offre ? Parce que pour une rénovation, on ne cherche pas uniquement à rénover une fenêtre : on veut une offre globale de rénovation
Mme Sophia Chikirou applaudit
et on a souvent un autre projet immobilier. Il faut vraiment penser la rénovation de façon globale avec la volonté politique d'un financement global.
C'est pour cela qu'on avait besoin d'un amendement à 7 milliards et qu'il faut aussi rénover MaPrimeRénov'. Il faut une volonté politique très forte.
Pour les responsables de la FFB, il y a un second point important : c'est à l'État de prendre ses responsabilités. Si l'on veut que la filière se développe, si l'on veut que des jeunes s'inscrivent dans les lycées professionnels et qu'ils travaillent ensuite dans le secteur, il faut que les politiques publiques favorisent le bâtiment.
Mme Mathilde Panot applaudit.
Il y a une solution simple : commencer par rénover toutes les écoles, toutes les universités, et vous verrez que la filière se construira !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si on ne fait pas ce travail de construction d'une filière et que l'on ne démontre pas sa volonté politique, nous savons ce qui nous attend avec le changement climatique : des températures qui auront augmenté de 3 degrés en 2100. Vous ne pouvez pas ne pas agir ; vous devez nous entendre et nous écouter. Aujourd'hui, ça ne fonctionne pas, ce n'est pas suffisant : nous vous proposons seulement d'aller plus loin.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je veux faire part de ma déception. Avant la levée de la séance de l'après-midi, la dynamique était bonne : on votait tous allègrement des amendements à 7 milliards, à 5 milliards… On en était sûr : plus on mettait d'argent pour la rénovation, plus vite on résoudrait le problème de la transition écologique en France.
Seulement, c'est faux ! Et maintenant, je suis déçu que l'on retire des amendements au prétexte qu'une addition de 12 milliards est suffisante pour l'État et pour l'irresponsabilité dont ont fait preuve à la fois le groupe RN et ceux de la NUPES.
Vous voulez faire croire aux Français qu'on peut résoudre le problème de la rénovation thermique à grands coups de milliards votés ici. C'est faux !
Il y a des problèmes de filières et d'accompagnement, et le sujet est beaucoup plus complexe, mais vous le savez. Ce que vous faites est donc totalement irresponsable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
On entend le président Coquerel dire que l'on n'a pas voté sur ce sujet, mais on a voté une loi de programmation des finances publiques !
« Non ! » sur les bancs des groupes RN et LFI – NUPES.
Si, on l'a voté ! Nous l'avons voté, mais vous avez voté contre, contre une trajectoire responsable de réduction des déficits pour atteindre 3 % en 2027.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
C'est contre cela que vous avez voté ; vous le prouvez bien ce soir. C'est cela l'irresponsabilité !
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 2472 est retiré.
Je suis saisi des amendements identiques n° 480 de Mme Marie-Christine Dalloz, 517 de M. Guy Bricout et 2084 de M. Benjamin Lucas.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 2493 .
Cette soirée est importante pour la lutte contre le réchauffement climatique. Le sujet dont nous parlons est sérieux. Nous ne sommes pas en train de nous amuser. Le secteur du bâtiment représente 44 % de l'énergie consommée en France ; il émet plus de 123 millions de tonnes de CO
Plus de 8 millions de personnes habitent dans des passoires thermiques, c'est dire si l'urgence sociale et l'urgence climatique vont de pair. Alors oui, pour nous, l'adoption en fin de journée, contre la volonté du Gouvernement, de deux amendements qui permettent de tripler les moyens investis dans la réhabilitation thermique constitue une bonne nouvelle. La Cour des comptes elle-même affirme que seulement 2 500 passoires thermiques sont sorties des catégories F, G et E en 2021.
L'amendement n° 2493 vise à augmenter le budget de MaPrimeRénov' Sérénité de 250 millions d'euros. Il faut en effet pouvoir encourager les personnes aux revenus les plus faibles à effectuer des rénovations globales. Malgré les aides, elles doivent régler un reste à charge qui représente en moyenne 39 % de la facture – pour les plus modestes, il se monte même à 59 %.
Les deux amendements qui permettent d'augmenter de 12 milliards d'euros les crédits de MaPrimeRénov' vont-ils être conservés en cas de 49.3 ? Le 49.3, qui devrait survenir dans les prochaines heures ou les prochains jours, sera-t-il un 49.3 anticlimat ?
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Si le texte retenu par le Gouvernement tient compte des amendements adoptés et que 250 millions vont bien en priorité à MaPrimeRénov' Sérénité, nous pourrions retirer l'amendement.
Dernière chose : puisque vous parlez du développement d'une filière pour la rénovation technique thermique, il faut absolument investir et se donner des moyens dans les lycées professionnels.
Il faut faire en sorte que les lycées professionnels, du bac pro à la licence pro et même jusqu'au master pro, forment à l'ensemble des métiers des sciences pratiques de la bifurcation écologique. Il ne faut pas fermer ces établissements comme vous le faites actuellement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable. Je précise que l'amendement ne vise pas le bon programme. Pour augmenter le budget de MaPrimeRénov' Sérénité, il aurait fallu augmenter les crédits du programme 135.
Madame la ministre, en parlant de l'apprentissage, vous avez dit que nous devions aller dans les lycées professionnels. Il y a quatre mois, j'étais encore enseignant en lycée professionnel où j'ai passé douze ans. J'ai vu comment les conditions se sont dégradées, y compris dans l'enseignement, qu'il soit général ou professionnel et technique.
Lorsque vous affirmez que la réforme de la voie de l'apprentissage est une solution, je préfère vous dire qu'elle est aussi populaire en ce moment dans les salles de classe que l'ISF – impôt de solidarité sur la fortune – dans la tête d'Emmanuel Macron.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je crois en revanche que ce que nous avons adopté aujourd'hui et ce que nous vous proposons constitue un véritable chemin vers l'emploi et vers la valorisation de l'enseignement professionnel. En développant des filières à long terme, comme un bac pro sur quatre ans, avec des formations en rénovation thermique et phonique assurées partout, on créerait de l'emploi dans tout le pays.
Tout cela, ce n'est pas de la magie, mais simplement du bon sens. Il faut un État stratège et non un État rase-mottes, comme vous le proposez ce soir.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces propos, nous les entendons régulièrement : vous n'aimez pas l'apprentissage, vous êtes même contre.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Sophia Chikirou proteste.
C'est une vraie différence entre vous et nous. Nous pensons, au contraire, que l'apprentissage est une voie pour les jeunes : elle est professionnalisante en ce qu'elle offre bel et bien du travail. Nous sommes passés de 380 000 apprentis à un peu plus de 700 000. Pourquoi pensez-vous que les jeunes choisissent cette formation ? Parce qu'elle fonctionne et qu'elle leur permet de trouver un métier.
Quand je vous entends parler des lycées professionnels, je n'ai pas envie d'y mettre mes enfants, ça c'est sûr !
Mmes Elsa Faucillon et Sophia Chikirou s'exclament.
Car ce que vous en dites est totalement démotivant. Accompagnez-nous dans la réforme du lycée professionnel, pour nos jeunes ! Tant mieux si MaPrimeRénov' est largement utilisée pour construire des bâtiments et renforcer l'écologie. Voilà ce que nous voulons continuer à faire ensemble. Arrêtez donc de tout critiquer et construisez avec nous !
« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 2493 n'est pas adopté.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 303 .
Il vise à consacrer 500 millions d'euros des fonds issus de MaPrimeRénov' aux seules copropriétés. En matière d'habitat individuel, MaPrimeRénov' est un succès indéniable, même s'il faut améliorer son fonctionnement. Mais force est de constater qu'elle est un échec pour l'habitat collectif : seuls 204 dossiers de copropriété ont été engagés en 2021, contre près de 644 000 dossiers pour des maisons individuelles – on voit bien où se situe le problème. Il faut donc allouer une enveloppe supplémentaire aux copropriétés et ainsi insuffler une dynamique. Cela permettrait de rehausser le plafonnement d'investissement de 15 000 à 30 000 euros, d'augmenter le taux d'aide de 25 à 40 % et de conserver le cumul des aides – notamment celles qui sont versées par l'Anah – avec les certificats d'économie d'énergie.
Je suis un peu étonné. Vous avez raison, certains éléments du dispositif MaPrimeRénov' devraient être améliorés. L'exemple des copropriétés est le bon : aujourd'hui, elles sont beaucoup trop peu à en bénéficier. Je tiens à le rappeler, 700 000 aides ont été attribuées au titre de MaPrimeRénov', ce qui signifie que 700 000 personnes ont pu changer leur chaudière, rénover leurs fenêtres, refaire leurs combles et s'attaquer au toit pour assurer leur isolation. Ce n'est quand même pas rien, à la fois pour l'écologie et pour le social – c'est même un grand succès !
En ce qui concerne les copropriétés, je ne suis pas sûr que le dispositif que vous proposez, c'est-à-dire un fonds dédié, soit tout à fait adéquat. Il faut surtout travailler sur le processus de décision en assemblée générale au sein des copropriétés : quelquefois, des difficultés surviennent, notamment lorsque certains copropriétaires souhaitent engager des travaux et que d'autres s'y opposent, entre autres pour des raisons de liquidité financière. C'est véritablement sur un paquet global que nous devons travailler. Avis défavorable.
Vous avez raison de mettre le doigt sur ce sujet très complexe des copropriétés. Le chiffre de 204 copropriétés que vous avez cité – et qui représente près de 12 000 logements – est très faible par rapport à l'ensemble des logements que nous avons pu accompagner jusqu'alors. En revanche, ce n'est pas une question de moyens : l'année dernière, 83 millions d'euros de crédits ont été consommés ; il y avait donc de quoi accueillir plein d'autres dossiers constitués par des copropriétés. En réalité, c'est une question de décision. Au sein des copropriétés, les décisions en la matière sont prises à l'unanimité et, faute d'unanimité, il n'est pas possible de procéder à la rénovation.
Les travaux dont il est question sont parfois lourds pour l'ensemble de la copropriété, d'autant que les résidents ont des situations différentes : des bailleurs peuvent avoir des locataires qui sont assez éloignés de la situation, certains locataires ont plus ou moins de moyens, sans parler de la multiplicité de propriétaires. Bref, il y a une diversité d'occupants et de propriétaires, donc de décisionnaires, qui n'ont pas nécessairement le même horizon temporel ni les mêmes moyens ou les mêmes capacités de financement. Il y a aussi des personnes qui, tout simplement, n'ont pas envie de vivre des travaux particulièrement transformants dans les cinq années à venir – je pense surtout aux personnes âgées. Pardon de revenir ainsi à la réalité des gens, mais ce sont bien les situations auxquelles nous sommes confrontés et qui nous permettent de mieux savoir comment les accompagner.
Au fond, cela résume un peu la discussion que nous avons ce soir. Vous signez des chèques pour débloquer la situation, mais rien ne bougera.
La réalité, c'est que ce n'est pas une question de financement, mais une question d'accompagnement, de trajectoire de vie, de facilitation. Si c'était une question de financement, le 30 mars, tous les crédits seraient consommés et nous serions obligés de voter une rallonge en loi de finances rectificative.
Or, et vous le savez aussi bien que moi, ce n'est pas ce qu'il se passe pour les copropriétés, pour la rénovation globale et pour MaPrimeRénov'. On peut aller chercher, ici et là, 50 ou 100 millions de plus avec une loi de finances rectificative ; mais ce ne sont pas les montants que nous avons votés ce soir. Je trouve un peu facile de voter ces chèques en blanc et de se féliciter d'avoir les mains propres en pensant qu'on a fait le job.
Mme Sophia Chikirou proteste.
En réalité, nous n'avons pas du tout réglé le problème – même pas au quart du commencement !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Je vous rejoins sur les objectifs, madame Guetté. Vous avez raison : oui, c'est un investissement qui épargnera aux Français des dépenses d'énergie ; oui, il va permettre d'économiser une tonne de carbone et de créer de l'emploi sur le terrain. Mais les 6 milliards d'euros que vous avez votés ne changeront rien.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est une mesure tellement facile à expliquer sur les plateaux de télévision
Mme Sophia Chikirou s'exclame
alors qu'elle est si peu à la hauteur de l'enjeu – pardon de le dire avec une certaine franchise !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Si vraiment nous voulons avancer, il faut regarder tout le parcours de ces personnes, il faut leur faciliter la vie, il faut rendre la chose désirable. Idem pour les emplois. Les carnets de commandes des artisans sont remplis mais ces derniers manquent parfois, dans certains territoires, pour mener à bien les rénovations : c'est une réalité tangible !
Les organismes de logement social ont eux-mêmes des difficultés à trouver des sociétés et des artisans qualifiés. Ils sont confrontés à des malfaçons, faute de compétences. Voilà la réalité du terrain – vous devriez vous y rendre, que l'on puisse discuter avec un peu plus de profondeur de ces sujets !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Monsieur Pancher, les copropriétés que vous visez au travers de votre amendement sont un sujet essentiel. Une autre difficulté se pose : un des membres de la copropriété peut être motivé sans que cette dernière le soit. L'amendement à 5 milliards d'euros qui a été voté plus tôt impose un gain énergétique minimal de 35 % pour prétendre aux aides de l'Anah. Or si certaines personnes décidaient d'entreprendre à titre personnel les travaux que la copropriété refuse d'engager, elles n'atteindraient pas un gain énergétique de ce niveau. C'est vrai, par exemple, d'un appartement situé en rez-de-chaussée qui, du fait de ses difficultés propres, nécessiterait que soient entrepris des travaux à l'échelle de la copropriété. Et ce n'est pas un problème d'argent, c'est un problème de processus. Plus on durcit les règles, plus la question du consentement de toute la copropriété va devenir majeure pour atteindre le gain énergétique attendu.
Ce problème-là ne peut pas être résolu avec de l'argent. Il nécessite qu'on se pose la question du consentement dans une copropriété pour des travaux de ce type et qu'on ne s'en tienne pas uniquement à un dispositif.
Je serais presque tenté par une image.
Vous voyez la difficulté que nous avons parfois à dégager une majorité forte, ici.
Imaginez que nous soyons une copropriété et que nous ne puissions voter des décisions qu'à l'unanimité. Dans ce cas-là, certains trouveraient des vertus au 49.3 pour éviter d'avoir à subir ceci : que l'unanimité n'advienne jamais.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je voudrais soutenir cet amendement. En France, 9,7 millions de logements, soit 28 % du parc, sont en copropriété. Pourtant, seuls 204 dossiers ont été acceptés en 2021. Mme la ministre nous dit que les 6 milliards supplémentaires que nous avons votés pour MaPrimeRénov' ne sont qu'un chèque en blanc qui ne servira à rien, qu'il n'y a pas d'accompagnement, que les gens ne savent pas quoi faire de cet argent. Mais au juste, à quoi servez-vous ? Alors qu'il y a un problème d'accompagnement des copropriétaires pour bénéficier de MaPrimeRénov', vous n'avez aucune solution à proposer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
MaPrimeRénov', c'est vous qui l'avez créée, pas nous ! La seule chose qu'on vous dit, c'est qu'il n'est pas parfait et qu'on peut l'améliorer : accélérons la rénovation thermique des logements et engageons les moyens pour cela. Nous n'avons plus de temps à perdre – vous en avez perdu assez depuis cinq ans. Or, madame la ministre, vous nous répondez : « Attendons, je voterai un rapport… » Enfin, soyez un peu sérieuse : il y a urgence à agir ! On vous signale un problème au niveau des copropriétés et vous nous dites d'attendre ? Ce n'est pas un chèque en blanc que nous avons voté aujourd'hui.
Vous soulignez toutes les limites qu'on rencontre dans les copropriétés, monsieur le ministre. C'est vrai, elles existent : il n'y a pas forcément de majorité qui se dégage comme ici, dans cet hémicycle – ce dont, d'ailleurs, vous faites l'amère expérience depuis quelques semaines. En réalité, face à ces difficultés, vous restez figé comme un lapin pris dans les phares d'une voiture. Agissez, prenez des mesures ! Qu'avez-vous à proposer aux 28 % de copropriétés ? Rien !
M. Carlos Martens Bilongo applaudit.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
On se rend tous compte, au travers de ces débats, qu'il y a des tas de trous dans la raquette dans nos stratégies en matière de logement.
C'est le cas de MaPrimeRénov' – ce n'est pas normal qu'aussi peu de copropriétés en bénéficient par rapport aux maisons individuelles –, mais c'est aussi le cas de tous les autres dispositifs. Regardez comment fonctionnent les certificats d'économie d'énergie : c'est à en devenir fou !
On reçoit des signalements partout dans nos territoires. Il faut envoyer un devis, puis la facture ; comme les travaux ne sont pas entrepris dans l'année, il faut recommencer l'année suivante, mais d'ici là on a eu le temps d'oublier et de tout paumer… Parfois, les entreprises font des chèques, elles envoient des bons en guise de cadeau. Les dispositifs de l'État changent en permanence, y compris les dispositifs de soutien aux autres secteurs. C'est vraiment incompréhensible !
La seule solution, c'est qu'il n'y ait qu'un seul interlocuteur désigné regroupant l'ensemble des aides. Transférez tout cela aux régions,…
…aux collectivités territoriales ! Cela fonctionnera beaucoup mieux qu'avec l'État, qui change les règles tout le temps. Nous avons vraiment besoin de cette simplification. Je vous le redis : avec moitié moins de moyens mais en assurant leur constance dans le temps, on atteindrait des objectifs beaucoup plus importants que ceux que nous fixons actuellement. Ce n'est plus possible. J'aurais préféré, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez des pistes plus précises d'évolution de l'ensemble de ces stratégies. Certes, vous venez d'arriver au Gouvernement, vous réfléchissez… Mais vous avez au moins compris la problématique. Par pitié, mettons-nous d'accord sur des solutions simples ! Car la rénovation thermique, c'est sérieux pour le pouvoir d'achat et c'est important pour l'environnement.
Madame Chikirou, vous nous interrogez sur ce que le Gouvernement a fait depuis quelques années. Nous avons tout d'abord lancé MaPrimeRénov'…
…il y a seulement deux ans et demi.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il faut croire que le dispositif fonctionne puisque le nombre de ménages qui en profitent s'établit désormais à 700 000 en rythme annuel, pour un total de plus de 1,3 million de bénéficiaires jusqu'à présent. Le Gouvernement a par ailleurs déployé un réseau de 5 000 conseillers sur le terrain – pardon, mais cela ne prend pas une semaine et demie. Et comment ne pas parler des numéros, des plateformes d'accueil, des maisons France Services qui se déploient sur le territoire, des accueils physiques, des conseillers pour monter les dossiers, des mandataires qui sont au service des Français ?
Je comprends que cela ne vous intéresse pas, mais c'est concret.
Vous parlez de modifier les paramètres. Mais à quel endroit, dans tous les amendements que vous avez déposés, proposez-vous cela ? Le seul paramètre qui ait été modifié ce soir concerne la performance de la rénovation, et il a été révisé dans le sens d'une réduction du nombre d'opérations financées et du soutien apporté aux Français.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 102
Nombre de suffrages exprimés 95
Majorité absolue 48
Pour l'adoption 43
Contre 52
L'amendement n° 303 n'est pas adopté.
Il fait suite à la discussion que nous avons eue concernant les moyens alloués à l'Anah pour accompagner les ménages qui sollicitent MaPrimeRénov'. J'ai eu connaissance de retards dans le versement de MaPrimeRénov' et des CEE. De ce fait, de nombreux entrepreneurs réalisant les travaux jouent un rôle de trésorier en décalant leurs factures afin de ne pas pénaliser les ménages qui attendent très longtemps les aides promises. L'amendement vise à abonder le dispositif afin d'augmenter le nombre d'équivalents temps plein (ETP) à l'Anah dans le but d'accélérer le traitement des dossiers.
La parole est à M. Emmanuel Lacresse, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
L'Anah est un opérateur financé par le programme 135 Urbanisme, territoires et amélioration de l'habitat. Il serait préférable d'en discuter lorsque la mission concernée sera débattue. Néanmoins, je signale que les effectifs de l'agence ont été considérablement accrus, puisqu'ils sont passés de 111 ETP sous plafond à 207 dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2022. Dans ce cadre, on peut considérer que l'amendement est satisfait ou, du moins, que le débat pourra avoir lieu ultérieurement.
L'amendement n° 717 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 2053 .
Chers collègues, nous avons voté tout à l'heure 12 milliards d'euros en faveur de la rénovation énergétique. Je ne vous cache pas notre inquiétude…
…que, dans l'éventualité d'un 49.3, ces amendements soient réduits à néant. Je demande donc un transfert plus modeste de 10 millions d'euros, toujours pour le dispositif MaPrimeRénov', afin de lui attribuer davantage de moyens humains pour traiter les demandes. Ce n'est pas en s'autocongratulant, comme vous l'avez fait tout à l'heure, que nous verrons la réalité du problème, à savoir que le dispositif connaît de gros dysfonctionnements et souffre d'un manque de moyens pour traiter les dossiers. Je vais vous parler du cas concret de Véronique, dans ma circonscription…
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.
Eh oui ! C'est la vraie vie, et il n'y a pas de quoi rire. Elle a changé sa chaudière à fioul pour une chaudière à pellets il y a plusieurs mois et se trouve désormais dans une situation dramatique car le prix des pellets a explosé. Cela fait sept mois qu'elle attend 10 000 euros qui lui ont été accordés dans le cadre de MaPrimeRénov' et qui ne lui ont toujours pas été versés. Qu'allez-vous faire ? Laisser les gens dans une situation dramatique ou donner à ce dispositif les moyens de fonctionner ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est le même amendement que tout à l'heure. Avis défavorable.
L'amendement n° 2053 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 1815 .
Il concerne la rénovation énergétique des logements ; c'était un amendement de repli au cas où l'amendement de ma collègue Éva Sas n'aurait pas été adopté. Nous allons donc le retirer.
Je profite d'avoir la parole pour rappeler que j'ai été élue locale pendant huit ans, durant lesquels je me suis occupée de la rénovation énergétique et thermique des logements. Alors, madame la ministre, ce n'est pas d'un point de vue condescendant qu'il faut nous répondre quand nous nous exprimons dans l'hémicycle.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
La question de la rénovation des copropriétés est un véritable sujet car celles-ci ont souvent été édifiées avant le choc pétrolier, alors qu'il n'existait aucune réglementation thermique ; de ce fait, bon nombre de Françaises et de Français habitent dans des passoires énergétiques.
Il faut des moyens concrets d'animation dans les territoires et les villes où sont concentrées les passoires énergétiques, et il faudra effectivement augmenter de manière considérable le fonds vert en faveur des collectivités territoriales, monsieur Béchu, car nombre d'entre elles ont mis en place – de manière volontariste, quand elles en avaient encore les moyens – un dispositif pour accompagner les syndics de copropriétaires et leur faire connaître les aides auxquelles ils ont droit, afin de les convaincre de s'engager dans des rénovations énergétiques et thermiques globales.
C'est le sens du travail que nous effectuons depuis des années. C'est ce que nous vous faisons remonter avec des propositions très concrètes et c'est à cela que peut servir l'argent qui a été débloqué par l'amendement d'Éva Sas. Il y a tout un panel de mesures à adopter afin d'améliorer l'efficacité thermique des logements et de supprimer les passoires énergétiques et thermiques, si l'on veut réduire nos émissions de gaz à effet de serre et, surtout, réduire les factures de celles et ceux qui ne peuvent plus les payer.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1815 est retiré.
Il s'agit d'un amendement d'appel visant à défendre notre programme de construction de réacteurs pressurisés européens (EPR) pour mettre fin à l'inconséquence du Gouvernement en ce qui concerne notre souveraineté énergétique. L'amendement propose la construction de vingt EPR d'ici à 2050, ce qui nous permettrait, dans les temps de crise comme ceux que nous connaissons actuellement, d'être enviés par le monde entier.
L'amendement ouvre un débat sur la manière dont la stratégie nucléaire devra être menée dans les années qui viennent.
Le premier élément qui aurait pu être signalé est la nationalisation d'EDF, enjeu majeur de la stabilisation de notre système. C'est une conséquence logique des efforts, couronnés de succès, du Président de la République pour obtenir, à la fin de l'année dernière, une taxonomie européenne permettant d'exempter le financement du nucléaire de contraintes manifestement excessives, de manière à permettre le développement de l'intégralité de la filière.
Le deuxième enjeu est de poursuivre l'expansion internationale d'EDF. EDF est le leader mondial de l'industrie de production d'énergie décarbonée, avec des centrales partout à travers le monde, mais aussi avec la production d'énergie renouvelable. Lorsqu'il a fallu soutenir le développement d'Hinkley Point, il s'est trouvé au conseil d'administration des fonctionnaires et des ministres pour soutenir le projet contre vents et marées, contre toutes les oppositions.
Le troisième axe est lié au débat que nous avons eu tout à l'heure sur l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh), car il faut absolument sécuriser les relations de long terme entre EDF et ses clients. Si l'on incite EDF, qui est une entreprise avec sa propre rationalité, à investir, il faut évidemment avoir des industries, lesquelles seront approvisionnées en énergie grâce à l'Arenh, mais aussi grâce au développement d'une industrie de l'hydrogène, laquelle sera jumelée à celle des SMR, comme le Président de la République l'a décrit dans son discours de Belfort.
La quatrième raison pour laquelle nous ne pouvons pas admettre des objectifs fixés à l'emporte-pièce au détour d'un amendement, c'est qu'il faut rebâtir une industrie de base qui permette de fournir à EDF les métiers qui lui font largement défaut dans son développement industriel. C'est ce que nous avons pu constater quand il a fallu qu'EDF parvienne à faire face à la corrosion sous contrainte, au rythme que l'on sait. C'est l'objet du plan France 2030 : il faut des industries de transformation dans l'acier, dans la chimie et, surtout, dans la fonderie, la chaudronnerie, l'usinage, la soudure des énergies électriques, la transformation de la machine-outil. C'est cette stratégie globale qui permettra d'atteindre les objectifs réalistes que le Président de la République a fixés à Belfort en 2021.
Puisqu'il s'agit d'un amendement d'appel, je vais répondre sur la question du nucléaire.
En préambule, je voudrais rappeler que, si l'enjeu est effectivement de construire notre souveraineté énergétique, nous n'avons jamais été indépendants du point de vue énergétique depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, puisque nous sommes dépendants aux deux tiers des énergies fossiles, et que nous devons importer le pétrole et le gaz naturel.
Nous allons construire une politique de souveraineté énergétique et industrielle au service du pouvoir d'achat et de la compétitivité des entreprises, car le fait de bénéficier d'une énergie abondante et bon marché est important à la fois pour le pouvoir d'achat et pour la compétitivité de nos entreprises. Cette politique a été tracée en février dernier, sous le précédent quinquennat, par le Président de la République, dans son discours de Belfort. Elle est le fruit de deux ans de travail de la part de RTE – Réseau de transport d'électricité –, qui a élaboré de véritables scénarios de production d'électricité et de transition énergétique. Cette politique sera au service de nos objectifs climatiques, puisque personne ne conteste, je crois, la nécessité de décarboner à marche rapide nos activités.
Quatre leviers ont été mis en avant, tant par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) que par le Haut Conseil pour le climat : la sobriété énergétique et l'efficacité énergétique – elles sont incontournables, dans la mesure où nous devrons parvenir à 40 % d'économies d'énergie à l'horizon 2050 –, le développement massif des énergies renouvelables et la relance de la filière nucléaire. Celui qui prétend que l'on peut faire l'un sans l'autre est en contradiction avec les experts climatiques car nous allons devoir faire l'un avec l'autre : les énergies renouvelables, notamment dans les quinze prochaines années, parce qu'il faut un certain temps pour construire les EPR, et l'énergie nucléaire parce qu'elle est de qualité et compétitive en prix.
L'amendement est largement satisfait puisque nous avons lancé les études autour de la construction de six EPR et que nous avons ouvert le débat public au sujet de notre mix énergétique et de la première tranche de deux réacteurs à Penly.
Je présenterai cette semaine en conseil des ministres un projet de loi sur l'accélération des procédures nucléaires
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE
et j'espère que tous ceux qui sont attachés à la lutte contre le réchauffement climatique et à la construction de notre souveraineté énergétique le soutiendront. Quant au mix énergétique que nous proposerons, il fera l'objet d'un débat en 2023. Je rappelle qu'un projet de loi sur l'accélération des procédures administratives pour les énergies renouvelables vous sera très prochainement soumis.
Notre politique énergétique est forgée, elle cible les problèmes des Français et permettra de construire la souveraineté énergétique qu'il est maintenant nécessaire de bâtir. Je ne crois pas que l'on y ait tant travaillé ces quinze dernières années, en tout cas pas sous les législatures de 2007 et de 2012.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à notre appel. Le sens de l'amendement n'est pas de revoir votre politique énergétique – à défaut de la comprendre, on sait ce qu'elle est ; on la subit. Notre appel consiste à dire qu'il faut lancer une grande politique pour la filière nucléaire.
M. Le Maire, a indiqué un ordre de grandeur absolument terrifiant : le bouclier énergétique et l'ensemble des mesures prises sur deux ou trois ans vont représenter 100 milliards d'euros, soit le coût total de l'investissement initial dans le parc nucléaire, qui a produit 75 % de l'électricité française. En trois ans, pour payer la spéculation sur le marché européen et sur les marchés gaziers et pétroliers, vous allez donc cramer autant que ce que Pompidou et Giscard ont débloqué pour bâtir tout notre parc nucléaire !
Vous ne faites pas les vrais choix, et c'est la raison pour laquelle l'amendement est gagé sur votre politique énergétique. Vous nous parlez d'une loi pour accélérer la procédure – tant mieux, nous verrons bien ce qu'elle donne – mais vous n'avez toujours pas supprimé la fermeture programmée de douze réacteurs qui est encore inscrite dans la loi. De la même façon, le plafond absurde de 50 % de nucléaire dans la production d'électricité subsiste.
Ce que dit aussi l'amendement, c'est qu'on peut bâtir les vingt EPR beaucoup plus vite que ce que vous pensez. Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen…
…est la seule qui a dit la vérité. Vous avez menti avec RTE sur la capacité de la filière nucléaire à concevoir des EPR. J'ai rencontré l'ensemble des acteurs de la filière pour le compte de Marine Le Pen et tous me l'ont dit : RTE et le Gouvernement ont menti sur les capacités de la filière.
Désormais, nous connaissons la vérité. Le dernier numéro du magazine Le Point…
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE
…comprend une excellente enquête dans laquelle M. Levy indique que vous avez menti sur la fameuse réalité selon laquelle la filière ne pouvait concevoir que six réacteurs en vingt ans : « Je n'ai jamais dit cela, confiait au Point, la mine sombre, le patron d'EDF Jean-Bernard Lévy, quelques mois à peine avant d'être remercié ». Jean-Bernard Lévy ajoute que si l'on cessait « de faire du stop and go, on pourrait construire un réacteur par an entre 2035 et 2040, puis monter à deux réacteurs par an. On saurait le faire ! » Oui, la France a su le faire et on saurait encore le faire.
L'amendement met en avant le fait que Marine Le Pen a dit la vérité sur les capacités de la filière nucléaire et que vous avez menti ! Oui, on peut faire beaucoup plus pour la filière nucléaire et oui, on peut produire vingt réacteurs en vingt ans.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cet amendement d'appel démontre la méconnaissance profonde et totale qu'a le Rassemblement national de ce qu'est la transition écologique.
Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Le premier levier de transition écologique, c'est la réduction de nos consommations énergétiques.
Nous devons chercher à utiliser le plus efficacement possible l'argent public pour accélérer et définir un véritable plan Marshall de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments.
Tout à l'heure, je parlais des copropriétés qui sont de réelles passoires thermiques. Elles ont été construites à un moment où on disposait d'énergie nucléaire en abondance ; on avait donc fait peu de cas de la réglementation thermique des logements en construction.
La fuite en avant que vous proposez est non seulement impossible, mais intenable. Vous dites que RTE a menti, mais RTE a élaboré différents scénarios avec du nucléaire, mais aussi avec des énergies 100 % renouvelables.
Dans cet hémicycle, nous devons faire des choix rationnels et économiques en retenant certaines options. Il est important, dans un pays comme la France où il n'y a jamais réellement eu de débat démocratique sur l'avenir du nucléaire, que nous en ayons un. Nous ne devons pas nous prononcer au détour d'un amendement d'appel ou d'un projet de loi. À l'occasion du débat public sur la programmation pluriannuelle de l'énergie de l'État français, un débat doit avoir lieu sur la filière du nucléaire afin de permettre des choix éclairés.
Quels sont les coûts ? Avons-nous réussi à ouvrir un nouvel EPR ? On voit l'échec de la filière du nucléaire avec l'EPR de Flamanville. Que faire ? Nous n'arrivons plus à refroidir les réacteurs nucléaires déjà en place du fait des sécheresses et des canicules qui vont continuer à exister. Comment faire pour construire vingt nouveaux EPR ?
Même si c'est possible, que faire pour garantir notre souveraineté énergétique face à l'augmentation des prix, pendant les quinze années que durera la construction ?
Dernier point qui devrait vous conduire à vous interroger : l'uranium ne pousse pas sur les arbres et n'est pas produit sur le territoire français.
« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe RE.
Il faut en importer, ce qui ne contribue pas à notre souveraineté énergétique.
Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Je voudrais répondre à M. Tanguy, qui a montré à quel point il y avait une continuité dans la pensée de son groupe au sujet du nucléaire. Puisque vous aimez les citations, je vais citer votre présidente de groupe.
En 2011, sur France Inter, elle disait : « Je crois que sortir du nucléaire est un objectif qu'il faut avoir à l'esprit car c'est une énergie extrêmement dangereuse. »
La même année, elle déclarait : « Je pense aujourd'hui que se priver du nucléaire est irresponsable, mais à terme c'est une énergie dangereuse. »
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
En 2012, elle indiquait encore : « Le jour où l'on pourra s'en passer, il faudra le faire » et, en 2017 : « Je dis que le nucléaire est dangereux, c'est un fait. » Je continue ?
« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.
En 2016, elle considérait « qu'abandonner le nucléaire serait se tirer une balle dans le pied » ; l'année suivante, que « le nucléaire doit être conservé car c'est un atout », mais aussi : « je dis que le nucléaire est dangereux, c'est un fait. »
« Et alors ? » sur les bancs du groupe RN.
En termes de ligne claire, on peut trouver mieux – c'est tout ce que j'ai à dire.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.
Ce ne sont pas des anathèmes. Vous citez Jean-Bernard Lévy ; je cite votre présidente de groupe, je ne me permets même pas de critiquer : j'énonce des faits.
Sur les chiffres : nous lançons une étude pour six réacteurs, plus huit autres ; ce sont donc bien quatorze réacteurs, je vous rassure. Emmanuel Macron avait très précisément choisi ce scénario qui vous est soumis. C'est demandé assez légitimement par la représentation nationale et par les députés : nous lançons le débat public, et il aura lieu dans l'hémicycle.
À la fin, ce sera à la représentation nationale de trancher, mais la direction donnée par le Gouvernement est claire : six réacteurs de manière certaine et, potentiellement, huit de plus d'ici à 2050.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Rappel au règlement
Au titre de l'article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à faire une mise au point puisque j'ai été mise en cause par Mme la ministre
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.
qui, manifestement, a un stagiaire qui lui fait des fiches, mais elles ne sont pas complètes.
Puisque vous avez évoqué mes propos, je vais aller au bout d'une réflexion qui, certes, n'est pas binaire – permettez-moi d'avoir une pensée un peu élaborée.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.
Oui, le nucléaire est une énergie dangereuse car elle peut, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, avoir un certain nombre de ratés. Pour autant, on ne peut pas s'en passer.
Voilà ce que j'avais exactement dit à l'époque. Madame la ministre, puisque vous m'avez mise en cause, ayez la courtoisie de m'écouter. Le jour où l'on pourra se passer du nucléaire, nous serons tous certainement très heureux de pouvoir le faire mais, en l'occurrence, on ne peut pas. C'est l'énergie la plus sûre, la plus constante et la moins chère que nous ayons à notre disposition.
Vous êtes semble-t-il une spécialiste de l'uranium, mais je vais tout de même vous répondre. Le passage à des réacteurs de troisième génération règle le problème.
Mouvements sur divers bancs.
Je vais aussi apprendre aux écologistes que le progrès permet de sécuriser notre énergie et de…
Brouhaha sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mission Écologie, développement et mobilité durables (État B)
L'amendement n° 2127 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 2446 .
Nous voulons nous opposer au financement par l'État du grand projet ferroviaire du sud-ouest (GPSO) : la création de deux nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, et entre Bordeaux et Dax. Nous nous faisons ainsi le porte-voix d'une majorité d'élus locaux et de nombreuses associations qui rejettent le projet. Pourquoi ? Parce que son coût est tout de même estimé à 14,3 milliards d'euros, alors que la modernisation des lignes existantes coûterait moitié moins cher. De plus, c'est une aberration écologique. Le projet artificialiserait des milliers d'hectares de terres agricoles, de forêt ou de milieux naturels. Je ne parle même pas de la pollution des sols et de l'eau ni de la perturbation de l'hydrographie, à l'heure où nous connaissons une sécheresse sans précédent – je rappelle que trente-huit départements sont encore à ce jour en alerte sécheresse.
Il y a quelques jours, le journal The Guardian titrait qu'on avait peut-être atteint le point de non-retour en matière de climat. Dans ce contexte, toute artificialisation inutile des sols doit être absolument évitée, surtout si c'est pour gagner une quinzaine de minutes entre Toulouse et Paris, vous avouerez que le compte n'est pas bon.
« C'est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je suis directement concernée : en tant qu'élue toulousaine, je fais l'aller-retour Paris-Toulouse plusieurs fois par semaine.
À l'heure où chaque rapport du Giec, de la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES) ou du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) est plus alarmant que le précédent, quelques minutes ne valent vraiment pas cher face au saccage d'écosystèmes ou aux atteintes à l'eau.
La vraie urgence écologique comme sociale, c'est d'investir dans les trains du quotidien, la rénovation des petites lignes, le développement du réseau.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Pour relier Toulouse à Paris, modernisons la ligne Polt (Paris-Orléans-Limoges-Toulouse), ce qui permettrait de dynamiser tout le territoire.
Nous proposons 4,1 milliards d'euros pour un fonds d'investissement affecté à la relance du transport ferroviaire du quotidien. Ce montant est symbolique puisqu'il correspond à l'investissement de l'État dans ce grand projet inutile.
Chers collègues, nous vous invitons à voter l'amendement, et nous demandons au Gouvernement de lever le gage.
La parole est à Mme Christine Arrighi, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
Une élue de Toulouse va répondre à une autre élue de Toulouse. Nous avons un avis identique à celui qui vient d'être exprimé concernant le GPSO. Ce projet est conçu par des personnes dotées d'un logiciel des années 1960, époque à laquelle il fallait équiper la France de grandes voies pour rapprocher Paris de l'ensemble des métropoles par les réseaux routiers et par le train. Depuis, les choses ont beaucoup évolué.
Nous nous préoccupons désormais de la production des gaz à effet de serre, dont les transports sont responsables à 31 %, dont 84 % relèvent du transport routier. Le train permet d'éviter les gaz à effet de serre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons beaucoup parlé des zones à faibles émissions (ZFE) ; tous ceux à qui on dit de ne plus prendre leur voiture seront très satisfaits si l'on met de l'argent dans les trains de proximité qui leur permettront de se déplacer au quotidien sans prendre leur voiture et sans produire de gaz à effet de serre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La Commission a évidemment donné un avis défavorable à cet amendement, comme à quasiment tous ceux que nous allons examiner, mais la rapporteure spéciale Éva Sas et moi-même lui donnons un avis favorable.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'agissant du GPSO, les travaux qui pourraient être engagés conduiraient à l'artificialisation de 5 000 hectares dont 1 450 en zone Natura 2000. Dans le cadre de la préservation de notre souveraineté alimentaire, d'autres voies nous semblent possibles : la Polt et la réfection de la ligne actuelle. Je précise enfin que je fais Paris-Toulouse chaque semaine en train, et que cela ne me pose aucun problème.
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, pour donner l'avis du Gouvernement.
Madame la députée, j'ai le regret de vous dire que le Gouvernement est, comme la commission, résolument défavorable à cet amendement, car il est résolument favorable au GPSO.
J'imagine que nous allons longuement débattre du ferroviaire dans l'heure qui vient. Je vous appelle donc à la cohérence, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise. Depuis le début de la séance, nous avons parlé d'écologie et de rénovation énergétique. Si vous refusez de développer le ferroviaire dans le secteur des transports, comment pourrons-nous lutter contre le réchauffement climatique ?
J'ajoute que le Gouvernement n'est pas le seul à être favorable à ce projet. Puisque nous avons évoqué la démocratie locale, rappelons que l'immense majorité des élus locaux le soutiennent également.
D'ailleurs, des personnalités comme Carole Delga et Alain Rousset, qui ne sont pas très éloignées de vous politiquement, mais aussi les maires des métropoles concernées, demandent que le projet soit conduit à son terme.
Ce n'est donc pas seulement un projet du Gouvernement, mais un projet des collectivités locales. Ces dernières nous ont d'ailleurs écrit pour nous demander de prévoir des ressources fiscales spécifiques pour le financement du GPSO,…
…lequel sera, en outre, soumis au débat démocratique du Parlement dans les prochaines semaines. Vous aurez donc l'occasion de discuter des ressources affectées au projet.
Enfin, soyons sérieux, s'il y a un véritable choix à faire, ce n'est pas entre la ligne Polt et le GPSO, mais entre l'avion et le train à grande vitesse. Pour ma part, je fais le choix du train contre l'avion !
« Mais oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Soyons cohérents !
Il n'est pas vrai qu'une majorité d'élus sont opposés au GPSO. C'est factuellement faux. Il n'est pas vrai non plus qu'un choix doive être fait entre la ligne Polt et la ligne à grande vitesse entre Toulouse et Bordeaux. Rappelons que le GPSO a été approuvé par le Parlement et que le Gouvernement a débloqué 1,2 milliard pour la rénovation des lignes Polt et Clermont-Ferrand-Paris. Un tel investissement n'avait jamais été réalisé auparavant pour les trains d'équilibre du territoire (TET) !
N'opposons pas les trains d'équilibre du territoire ou les trains du quotidien aux trains à grande vitesse, qui n'étaient même pas envisagés dans les années 1960. Nous avons besoin, dans certaines situations, de développer des projets ferroviaires ambitieux tels que la ligne Bordeaux-Toulouse.
Le projet est largement soutenu. M. Rousset et Mme Delga ont été très clairs à ce sujet.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
La parole est à M. David Valence, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Opposer les lignes à grande vitesse aux trains du quotidien est une position datée ! Dans toutes les régions françaises qui possèdent une ligne à grande vitesse, la part modale ferroviaire et l'utilisation du transport express régional (TER) ont augmenté. Les élus de la région le savent : le TER est moins fréquenté en Occitanie que dans les autres régions françaises. La construction d'une ligne à grande vitesse incitera la population à prendre le train en lui permettant de passer plus facilement d'une ligne à une autre. Le train régional sera ainsi rendu plus attractif. Il me serait facile de vous le démontrer avec des exemples concrets !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
En outre, s'il existait une telle opposition entre les trains régionaux et les lignes à grande vitesse, l'État n'aurait pas prévu 577 millions d'ici à 2032 pour préserver les petites lignes ferroviaires en Nouvelle-Aquitaine. Tel est le chiffre sur lequel s'est engagé le président de la région dans le cadre du protocole d'accord conclu avec l'État en 2021. Cette opposition est tout à fait absurde !
J'ajoute que le GPSO est un projet européen. En effet, la ligne Bordeaux-Dax, dont nous avons encore peu parlé, fera partie des réseaux transeuropéens de transport (RTE-T) de l'Union européenne, destinés à créer un réseau européen de transport de voyageurs massifié. L'Union européenne attend que la France investisse dans le programme RTE-T et soutient le GPSO. Notre pays n'est donc pas seul à porter le projet, notamment sur l'axe Bordeaux-Dax. On comprend mieux pourquoi vous ne l'avez pas mentionné…
Enfin, M. le ministre délégué a insisté sur le soutien apporté par les collectivités territoriales au GPSO. Le seul refus du conseil départemental du Lot-et-Garonne ne suffit pas à emporter la décision de toutes les collectivités ! Même la métropole de Bordeaux s'est prononcée en novembre 2021 en faveur du projet, ne vous en déplaise.
Un projet de dimension européenne, qui permettra de massifier l'usage du train, y compris du TER et des petites lignes, et qui est soutenu par les collectivités territoriales : voilà un projet qu'il faut soutenir !
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il n'est évidemment pas question pour nous d'opposer entre eux les modes de transport. Vous avez dit que vous étiez du côté du ferroviaire, monsieur le ministre délégué, mais n'est-ce pas votre gouvernement qui a refusé d'appliquer la proposition de la Convention citoyenne pour le climat visant à interdire les lignes d'avion intérieures quand il existe des lignes ferroviaires équivalentes ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À l'inverse du Gouvernement, l'Occitanie, qui est pourtant une région proferroviaire, a interdit l'ouverture à la concurrence du TER, car ce n'est pas une bonne solution. Le GPSO est un projet inutile. Les ministres passent, mais la ligne Polt n'est toujours pas rénovée. Il faut actuellement trois heures et quart pour aller de Paris à Limoges alors qu'il fallait deux heures cinquante il y a quelques années pour effectuer ce trajet !
Au cours des dernières décennies, la politique publique des transports a saccagé les transports de proximité et les trains du quotidien, au profit de grands projets inutiles.
Ce matin, le Gouvernement a annoncé son intention de relancer le Charles-de-Gaulle-Express : cette liaison ferroviaire censée relier en vingt minutes et pour le coût exorbitant de 24 euros l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et la gare de l'Est bénéficiera uniquement à des privilégiés !
Les travaux de construction seront réalisés en sacrifiant les salariés qui prennent tous les jours le RER B !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Investissez dans les transports publics de proximité ! Les investissements consacrés par l'État à la rénovation du réseau ferroviaire sont bien en deçà des mêmes investissements dans les autres pays européens. La politique menée par ce gouvernement est antiferroviaire !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Sourires.
Vous souhaitez supprimer à la fois la ligne d'avion Paris-Toulouse, car il existe une ligne ferroviaire alternative – quatre heures de trajet –, et le TGV Paris-Toulouse. Quel est en réalité votre objectif ? Que tous les départements du Sud-Ouest soient définitivement enclavés ?
Le TGV est un vecteur puissant de développement économique et social. Vous pouvez le constater dans tous les territoires qu'il dessert. C'est tellement évident que je peine à comprendre le sens de vos interventions !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Répétons-le : ce sont des dizaines de milliers d'élus locaux qui attendent ce projet. Car le GPSO ne profitera pas qu'à Toulouse : il bénéficiera à l'Ariège, au Gers, au Lot-et-Garonne ! Ces territoires le considèrent comme un levier puissant de développement économique !
Exclamations et bruit continu sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Un peu de silence, chers collègues !
La parole est à Mme Christine Arrighi, rapporteure spéciale.
Lorsque le plan de financement du GPSO a été soumis aux collectivités territoriales concernées, vous avez raison, certaines d'entre elles ont rendu un avis favorable. Toutefois, je dialogue régulièrement avec les élus, et je sais qu'ils s'interrogent aujourd'hui sur la sincérité de ce plan de financement. Je rappelle que le projet représente un investissement de 14 milliards d'euros répartis entre l'État, pour 40 %, les collectivités territoriales, pour 40 %, et l'Union européenne, pour 20 %. Il ne figure pas parmi les projets retenus par la Commission européenne dans le cadre de l'appel à projets 2021 du volet transport du mécanisme pour l'interconnexion en Europe (MIE-T).
Les élus se posent donc des questions. Jusqu'à présent, l'État prenait en charge la construction des LGV. Désormais, les collectivités sont mises à contribution alors qu'elles rencontrent d'importantes difficultés au niveau financier. En outre, ni leurs habitants ni leurs entreprises ne voient l'intérêt de soutenir la construction de la ligne à grande vitesse, alors qu'il faut aujourd'hui une heure et demie pour parcourir 20 kilomètres et se rendre à son travail ! Dans ces territoires, les gens commencent à se dire que les trains de proximité sont peut-être la solution – plutôt qu'une LGV qui les relie à Paris !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Que je sache, monsieur le rapporteur général, vous venez du Gers. Quant à moi, je viens de Toulouse. Or nous n'avons eu aucun problème pour venir à Paris !
Pour aborder ce débat sur le ferroviaire, il est important que nous partions sur des bases communes.
Sourires.
Monsieur Portes, c'est précisément notre gouvernement qui a décidé de supprimer les vols intérieurs en cas d'alternative ferroviaire de moins de deux heures trente !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il y a quelques jours, nous avons obtenu l'autorisation de la Commission européenne et de nos partenaires de mettre à exécution cette mesure. Le décret sera signé dans les prochaines semaines. Ne dites donc pas que nous ne faisons rien dans ce domaine. Au contraire, nous agissons !
Enfin, madame Arrighi, soyons précis. Je ne connais pas les élus avec lesquels vous vous entretenez et je ne vous demanderai évidemment pas de trahir vos sources, mais, pour ma part, j'ai reçu des courriers signés de la présidente de la région Occitanie, du président de la région Nouvelle-Aquitaine,…
…de tous les présidents de conseil départemental et d'agglomération concernés,…
…à une exception près. Selon moi, ces courriers traduisent mieux la position de la représentation locale que des rumeurs d'éventuelles réticences.
Je le redis, je n'oppose pas les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. Par souci de cohérence, vous devriez d'ailleurs soutenir le mode de financement utilisé pour la construction de la ligne à grande vitesse du Sud-Ouest. Car vous n'avez pas tout dit : ce ne sont pas les collectivités locales qui vont financer la part qui leur incombe mais, conformément à la loi d'orientation des mobilités (LOM) adoptée par le Parlement, les entreprises.
« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.
Il est normal que les acteurs économiques, et non les contribuables, payent les nouvelles lignes à grande vitesse puisque ce sont eux qui bénéficieront du désenclavement de leur territoire – M. le rapporteur général l'a parfaitement expliqué.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Soyez cohérents ! Vous voulez taxer les entreprises ? En l'occurrence, les taxes locales qui pèsent sur le monde économique financeront ici un projet de développement économique nécessaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
L'amendement n° 2446 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 345 , je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
De même, sur l'amendement n° 2444 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 345 .
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à renforcer l'ambition du Gouvernement en matière ferroviaire en augmentant de 3 milliards d'euros le soutien à ce secteur.
À plusieurs reprises et encore récemment devant la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale, le PDG de la SNCF a estimé que l'investissement nécessaire pour permettre à l'entreprise d'atteindre la neutralité carbone en 2050 et doubler la part du ferroviaire en France était de 100 milliards d'euros sur quinze ans, l'État participant à hauteur de 50 % à ce financement. Le report de 10 % de la part modale du fret et du transport de voyageurs de la route vers le rail permettrait de faire passer de 22 % à 33 % la part de transports décarbonés de la France.
Nous proposons de flécher une part importante de ces 3 milliards sur la qualité du réseau. Cela a été dit ce matin, l'âge moyen du réseau ferroviaire français est de 29 ans, contre 17 pour le réseau allemand. L'Allemagne a pourtant présenté en 2019 un plan d'investissement record de 86 milliards jusqu'en 2030, soit 8,6 milliards par an ! De son côté, l'Italie vient d'annoncer un plan de 120 milliards sur dix ans en faveur du ferroviaire, sans parler de la Suisse, qui a, elle aussi, une longueur d'avance sur notre pays dans ce domaine.
Monsieur le ministre délégué, nous avons besoin d'une vision de long terme pour le ferroviaire et d'un plan d'investissement permettant de doubler la part du train et du fret en France, de développer des RER métropolitains reliant des territoires éloignés et de moderniser le réseau.
Dès la première année, cet investissement massif pourrait permettre d'enclencher une politique ferroviaire globale, déclinée sur plusieurs volets. Le premier est celui du réseau capillaire – les petites lignes que nous venons d'évoquer. Dès l'examen du projet de loi d'orientation des mobilités, notre groupe avait alerté sur le risque d'un délaissement de ces lignes, qu'il est au contraire nécessaire de renforcer.
Le deuxième volet est celui des trains de nuit, que nous proposons de multiplier.
Le troisième volet concerne le fret ferroviaire, mais nous y reviendrons. Les investissements que nous proposons sont précisés dans l'exposé sommaire de l'amendement.
Chers collègues, nous comptons sur vous pour renforcer de 3 milliards le soutien au ferroviaire !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
La commission a formulé un avis défavorable sur l'amendement n° 345 , contrairement à Mme Éva Sas et moi-même. Les choses sont claires !
Trois domaines du ferroviaire méritent en effet de faire l'objet d'un soutien renforcé. Le premier est la régénération. Les chiffres sont connus : l'âge moyen du réseau ferré français est de 29 ans et il compte 29 000 kilomètres de voies ferrées. Le réseau allemand affiche quant à lui 17 ans d'âge moyen et bénéficie de perspectives, non pas à un an, mais à dix ans. Le budget du secteur ferroviaire est de 86 000 milliards en Allemagne alors même que son réseau est bien plus jeune que le nôtre. L'Italie, quant à elle, vient d'annoncer un plan de 120 milliards sur dix ans pour développer le rail italien. Sans parler de l'Autriche, qui a prévu d'investir, chaque année, dans un réseau ferroviaire qui ne fait que 6 100 kilomètres 3 milliards, qui méritent d'être comparés aux 2,8 milliards d'investissement annuels prévus par le contrat de performance conclu entre l'État et la SNCF en avril 2022, en catimini. De toute évidence, en France, le compte n'y est pas !
L'amendement appelle l'attention du Gouvernement sur la régénération du réseau français, c'est-à-dire le simple entretien des voies. Sans régénération suffisante, il n'est pas possible de faire rouler les trains ; des pannes et des retards surviennent.
À ce propos, on peut d'ailleurs remarquer que si les indicateurs dont la SNCF s'est dotée affichent des performances toujours aussi bonnes, c'est parce que leur degré d'exigence, lui, a été abaissé. Si l'exigence des indicateurs de ponctualité est réduite de 50 %, les retards plus importants subis par les passagers de la SNCF ne seront pas pris en compte, et ce critère sera considéré comme satisfait.
S'agissant ensuite de la modernisation de notre réseau, nous n'avons pas les moyens de la financer, puisque rien n'est prévu par exemple pour interconnecter nos lignes au niveau européen ou pour rendre possible la suppression de certains passages à niveau.
Enfin, vous avez évoqué le fret ferroviaire et les trains de nuit, sujet que nous avons longuement abordé tout à l'heure. Il faut valoriser les lignes qui peuvent servir à d'autres usages que la grande vitesse, mais aussi les trains de nuit : un voyage de nuit, c'est en réalité un trajet d'une heure – une demi-heure pour s'endormir et une demi-heure pour se réveiller ; le reste du temps, on dort. Les entreprises se montrent très intéressées par ce dispositif, qui permet d'économiser une nuit d'hôtel.
Nous sommes donc très favorables à cet investissement de 3 milliards d'euros dans le ferroviaire, dont 1,5 milliard pour le fret et 700 millions pour les petites lignes. À l'heure actuelle, le fret pâtit de tous les inconvénients que je viens de mentionner : il ne peut disposer des lignes que lorsqu'aucun autre véhicule ne les utilise – mais c'est en général le moment où l'on y effectue des travaux, qui sont rendus nécessaire par la vétusté de notre réseau. Nous sacrifions donc le fret et nous le faisons au profit du transport routier, par camion, qui produit du gaz à effet de serre.
Avis très favorable, donc, sur cet amendement.
Mme Sophia Chikirou et M. Gérard Leseul applaudissent.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je vais soutenir très fortement cet amendement et le suivant, car le soutien au ferroviaire constitue, à mon sens, le deuxième pilier, après l'isolation thermique – évoquée précédemment –, de ce que devrait être une véritable bifurcation écologique.
Mmes Alma Dufour et Clémence Guetté applaudissent.
Le fret ferroviaire a fait l'objet d'un abandon progressif, même si j'ai noté un très léger progrès qui est loin, toutefois, de correspondre aux besoins en la matière. Par conséquent, si nous n'engageons pas un plan financier de grande ampleur dans ce domaine, nous continuerons la politique du « tout camion » en France ,…
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
…alors qu'il s'agit très certainement d'un des modes de transport les plus problématiques, un de ceux dont l'empreinte carbone est la plus forte dans notre pays. Je vous ai entendu défendre les lignes à grande vitesse tout à l'heure, mais personne n'a contesté le fait qu'il fallait aussi mettre le paquet sur les trains du quotidien. Par exemple, on s'apprête à fermer la gare d'Argenton-sur-Creuse, dans l'Indre.
Si, c'est une éventualité qui est prévue, à l'image des nombreuses lignes qui ont été supprimées.
Vous prendrez la parole si vous le souhaitez, collègue. Alors que la ponctualité de ses trains a fait pendant des années la gloire de la SNCF, chacun sait aujourd'hui qu'il est devenu courant, du fait du vieillissement des réseaux ferrés et du matériel roulant, qu'un train arrive avec du retard en France. Il devient de plus en plus compliqué, quand on prend le train, d'être assuré de l'heure de son arrivée, et c'est vrai sur tous les types de lignes ferroviaires. Il faut donc mettre le paquet !
Le PDG de la SNCF a plaidé pour un investissement de 100 milliards sur quinze ans. Faites le calcul : le coup de booster – si j'ose dire – proposé par ces amendements permettrait de répondre à cette exigence, en faisant contribuer l'État à hauteur de 50 %.
Enfin, je reviens sur le fret. Nous devrions avoir pour ambition – et je pense que c'est possible – de supprimer tout transport par camion traversant le territoire national d'une frontière à une autre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.
Cela signifie qu'il faut développer le ferroutage et qu'il faut investir massivement dans le fret ferroviaire, qui a été ruiné par l'ouverture à la concurrence et par le vote des paquets ferroviaires au niveau européen. Il faut revenir sur toutes ces décisions si vous voulez véritablement relancer le ferroviaire, et je trouve que le présent amendement envoie un signal très fort dans cette direction.
Vous allez me dire – je l'ai entendu en commission – que nous n'en avons pas les moyens. Excusez-moi, mais ce n'est pas un argument ! Manifestement, le PDG de la SNCF verrait arriver une telle somme avec satisfaction pour lancer le plan qu'il a appelé de ses vœux ; je vous invite donc à voter l'amendement car son adoption enverrait un deuxième signal important, après celui que nous avons envoyé s'agissant de l'isolation thermique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Puisqu'il s'agit sans doute du premier amendement d'une longue série ayant trait aux crédits ferroviaires, je voudrais tout de même remettre un peu en perspective l'effort qui a été le nôtre en la matière. Bien sûr, il y a des choses à améliorer et vous avez raison, monsieur Leseul, d'appeler l'attention sur la nécessité d'un investissement massif dans le secteur ferroviaire. Enfin, je sais que les milliards volent en escadrille,…
…mais il faut préciser les choses. D'où part-on ? En matière d'investissement ferroviaire, il faut distinguer ce qui concerne le réseau et le reste : si l'on considère l'ensemble de notre investissement ferroviaire, il est plus élevé que celui de tous les autres pays européens. Je le répète car cela a été contesté, et j'insiste : le taux de subventionnement dans notre système ferroviaire est le plus élevé des pays de l'Union européenne, c'est-à-dire que l'usager du système public ferroviaire français est celui qui, en Europe, paie le moins cher son train, et notamment le train du quotidien.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
C'est une fierté : revendiquons-le ensemble !
Cela dit, il est évident que la transition écologique nécessite des investissements dans le ferroviaire. Alors, où faut-il réinvestir ? Dans le budget qui vous est soumis et en particulier dans le programme 203 Infrastructures et services de transport, dont nous discutons ce soir, l'investissement total de l'État s'élève – je l'ai dit ce matin – à 12 milliards d'euros, et 80 % de ces crédits sont destinés au ferroviaire. La priorité au ferroviaire, elle est donc claire et partagée !
La Lopmi – loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur –, c'est 15 milliards ! Un peu plus que pour le ferroviaire !
Et plus de la moitié des crédits – en hausse de 15 % – que l'État met cette année sur l'ensemble des transports sont dédiés au ferroviaire ! Là aussi, donc, il faut remettre les choses en perspective.
Quant au fret ferroviaire, vous avez raison, monsieur le président de la commission, d'insister sur ce sujet. Un plan de développement du fret ferroviaire a été voté il y a deux ans, et il prévoit un investissement de 1 milliard d'euros jusqu'en 2027. Ce n'est pas négligeable ! Notre pays n'a pas connu un tel investissement depuis quarante ans.
Je sais que pour M. Ruffin, rien n'est jamais assez, et que 1 milliard d'euros paraît une paille, mais pardon, ce n'est pas un investissement négligeable. C'est important ! Nous devons nous montrer responsables et dire ce que nous faisons avec ce milliard d'euros : nous investissons fortement dans le ferroviaire.
S'agissant des trains de nuit, c'est pareil : 130 millions sont prévus dans le budget pour 2023, et une commande sera lancée cette année pour de nouvelles voitures ; vous aurez l'occasion d'en discuter dans le cadre d'un nouveau projet de loi de programmation ferroviaire, et c'est important aussi.
En ce qui concerne les petites lignes, dont je crois qu'elles font également partie de la liste censée justifier les milliards que vous demandez, monsieur le député, vous avez raison aussi, et l'ancien Premier ministre Jean Castex a d'ailleurs lancé un travail inédit, là encore, sur la revalorisation, la revitalisation et la réouverture de certaines petites lignes. Ce travail a été mené en partenariat avec des collectivités de toutes sensibilités politiques, et huit protocoles ont déjà été signés – et financés –…
…entre l'État et les régions ; ils représentent un investissement commun – de l'État et des collectivités locales – de plus de 6 milliards d'euros pour les prochaines années.
J'achève mon propos au sujet du ferroviaire. Sur les petites lignes, nous allons donc poursuivre notre effort ; sur le fret ferroviaire, nous lançons un plan de plus de 1 milliard d'euros ; sur les trains du quotidien, ces trains d'équilibre du territoire dont je parlais tout à l'heure, 1,2 milliard sont prévus pour les deux grandes lignes que sont la ligne Polt et la ligne Paris-Clermont. Enfin, il y a le réseau. Je l'ai dit, notre taux de subventionnement est, en la matière, plus important que dans les autres pays européens ; cependant, vous avez raison, notre réseau est aussi plus vieux que ceux des autres pays européens.
C'est vrai, nous partageons ce constat, mais là encore, qu'avons-nous fait, dans ce domaine, ces dernières années ? Il y a six ans, l'investissement sur le réseau ferroviaire s'élevait à moins de 2 milliards d'euros par an ; aujourd'hui, il atteint 2,5 milliards et, il y a quelques mois, un contrat de performance a été signé entre l'État et SNCF Réseau. Il est parfois décrié mais il faut quand même dire qu'il prévoit un investissement de 2,9 milliards par an en moyenne sur la période 2021-2030. Un tel effort n'avait jamais été fait, là non plus !
Faut-il aller plus loin ? Nous le pensons, et c'est pourquoi nous avons décidé cet été, Christophe Béchu et moi-même, d'accorder dès cette année presque 150 millions d'euros supplémentaires au budget de l'Afitf – Agence de financement des infrastructures de transport de France –, en plus de ce que prévoit le contrat de performance. Un travail en lequel je crois beaucoup a par ailleurs été engagé, toutes sensibilités politiques confondues, dans le cadre du Conseil d'orientation des infrastructures (COI), auquel le Parlement participe.
Il est présidé par David Valence et il compte un représentant de la NUPES, un du Rassemblement national et un de la majorité présidentielle. Ils vont discuter d'ici début décembre, organiser des auditions et proposer des financements, notamment pour ce qui est du réseau. Faudra-t-il aller plus loin ? Sans doute ! Mais essayons d'abord de documenter les besoins, en nous appuyant sur les auditions et les rapports du COI. La LOM prévoit une actualisation de la programmation financière en début d'année prochaine, et nous aurons peut-être l'occasion d'investir encore plus massivement pour améliorer le réseau. En effet, c'est notre priorité – je l'ai dit et ce ne sont pas que des mots –, et nous la traduisons déjà dans ce PLF à travers un effort de plus d'une centaine de millions d'euros supplémentaires.
Alors oui, il faut des milliards d'euros supplémentaires ! Mais il y en a déjà : je ne veux pas que l'on dise à nos cheminots et à tous les agents du service public ferroviaire que rien n'est fait en France pour le ferroviaire. Et ce n'est pas seulement du fait de l'État et du Gouvernement : c'est un effort collectif mené avec les collectivités, qui représente d'ailleurs – puisque vous donnez le chiffre de 100 milliards d'euros sur une décennie – un investissement d'à peu près 15 milliards chaque année.
Ce n'est donc pas négligeable ! Faut-il aller plus loin et faut-il donner la priorité au réseau ? Je le crois, et nous y travaillerons dans le cadre du projet de loi de programmation ferroviaire, en nous appuyant sur le rapport du COI.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre délégué, puisque vous voulez prendre de la hauteur et mettre les choses en perspective, j'ai auditionné cette semaine un scientifique qui m'a expliqué que, selon les études les plus récentes, en 2100, le changement climatique sera responsable de la disparition de 80 % des espèces. Pour ceux qui ne le savent pas, la sixième extinction, qui est déjà en cours, est beaucoup plus rapide que celle qui a prévalu du temps des dinosaures : nous vivons une époque terrible, dramatique ! Je suis obligé de vous le rappeler parce qu'on a un peu l'impression que vous n'en avez pas conscience.
La lutte contre le changement climatique est donc la mère de toutes les batailles, et la baisse des émissions doit être au cœur de toutes nos politiques publiques. Je vous rappelle quelques chiffres, qui viennent de l'Ademe, l'Agence de la transition écologique : sur un trajet de longue distance, la voiture émet 218 kilogrammes de CO
S'il n'y avait pas des types qui renversent des camions remplis de soja !
Il est donc clair que la solution passe par le ferroviaire. On vous demande juste 3 milliards, alors que 18 milliards sont investis chaque année dans les autoroutes ; 3 milliards supplémentaires pour développer le ferroviaire : ce n'est tout de même pas énorme, par rapport à ce qui est investi dans le réseau routier ! Le fait que l'État se désengage à tous les points de vue est criminel, vraiment, au vu des enjeux. Bien sûr, la SNCF a développé le ferroviaire en France, mais c'est insuffisant, et nos collègues allemands, par exemple, fournissent en ce moment des efforts beaucoup plus importants en la matière.
De la même manière que l'outil industriel a été bradé, les petites lignes et le fret ferroviaire sont abandonnés : nous avons perdu la moitié de nos lignes depuis 1950, et le train ne représente que 9 % du transport intérieur de marchandises. Voilà où nous en sommes !
Et comme toujours, vous dites que tout va bien, que le travail est fait, qu'il ne faut pas s'inquiéter. Mais non, ce n'est pas suffisant, et c'est pour cela qu'il faut voter cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne voudrais pas laisser s'installer, dans notre assemblée, l'idée selon laquelle il y aurait d'un côté les défenseurs du train, et de l'autre ceux qui ne le sont pas.
M. Sylvain Maillard applaudit.
En tant qu'élu local, j'ai passé six ans à me battre pour ouvrir des lignes ferroviaires ou pour sauver des lignes de fret,…
…et je peux vous dire que je n'ai pas souvent été soutenu par des élus de gauche ou écologistes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Alors les donneurs de leçons, ça va bien ! Encore une fois, vous n'avez pas le monopole du train.
Je vais évoquer deux exemples très concrets, deux exemples emblématiques du volontarisme ferroviaire dont nous avons parlé tout à l'heure. Le premier, ce sont les lignes capillaires de voyageurs, les petites lignes : elles ont été abandonnées pendant des décennies, y compris par des gouvernements de gauche,…
M. Pierre Cazeneuve applaudit.
On ne mettait alors pas un centime dessus, et on trouvait cela très bien !
Je vais même vous dire : dans la convention qui liait l'État à SNCF Réseau, signée en janvier 2017 – sous François Hollande –, l'ordre était donné à la SNCF de ne plus investir un centime sur les lignes de desserte fine du territoire. Et que fait aujourd'hui le Gouvernement ? Après avoir consulté les collectivités territoriales, il a décidé d'engager à leurs côtés des milliards d'euros pour rouvrir ces lignes.
Dans ma circonscription, on a rouvert une ligne ferroviaire – la seule dans ce cas, en 2021 – entre Épinal et Saint-Dié-des-Vosges.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Et l'État a par ailleurs investi 1 milliard d'euros, avec les collectivités et d'autres partenaires – les chargeurs notamment –, pour préserver des lignes capillaires fret. Cela se traduit à Miramas, où une nouvelle plateforme de transport combiné rail-route va voir le jour ; mais aussi à Woippy, où la gare de triage bénéficie aussi de cet effort. Sur le capillaire fret, l'État s'engage à nos côtés dans ma région du Grand Est, par exemple en participant au financement de la ligne Oiry-Esternay. Ce sont des cas concrets ! Il n'y a donc pas d'un côté les défenseurs du train, et de l'autre ceux qui ne le sont pas.
Je me permets juste un dernier mot : tout défenseur du train que je suis, depuis des années
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES
…je vais vous dire pourquoi je ne voterai pas cet amendement : parce que ce dont a besoin le ferroviaire, c'est d'une trajectoire pluriannuelle. Il n'a pas besoin de coups d'estrade ou de coups de manche à 3 milliards : il a besoin d'une programmation sur dix ans, et c'est cela que nous allons construire ensemble !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'incite M. Valence, qui est passionné par le ferroviaire, à venir en Occitanie ; il rencontrera des écologistes qui partagent sa passion.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous invite !
Je voudrais ensuite vous poser une question : vous nous parlez des petites lignes et des milliards que vous investissez, mais d'où viennent ces milliards ?
Je vous ai écouté mais je vous pose la question : d'où viennent ces milliards ?
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je ne suis pas en train de me livrer à un exercice d'interaction mais de vous poser des questions, auxquelles vous pourrez répondre ensuite, si vous voulez.
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.
Quant à vous, monsieur le ministre délégué, vous êtes effectivement très convaincant quand vous alignez des chiffres et affichez des ambitions que je crois sincères concernant les transports et le ferroviaire – votre audition m'a convaincue. Le problème est que les arbitrages rendus par votre gouvernement ne vous autorisent pas à parler ainsi.
Prenons l'exemple de l'insuffisance des investissements dans les trains de nuit, dont nous faisons état dans notre rapport – que vous n'avez manifestement pas lu. En décembre 2021, après la remise de ce rapport, Jean-Baptiste Djebbari, qui était alors ministre, a annoncé un investissement de 800 millions d'euros dans le matériel roulant des trains de nuit, afin d'avoir une dizaine de lignes en circulation à l'horizon de 2030.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
La budgétisation et le financement de ces 800 millions d'euros restent à définir.
Ensuite, s'agissant…
Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et RN.
C'est important. S'agissant des 150 millions d'euros de l'Afitf, ils ne se sont pas matérialisés, puisque l'Afitf n'a pas encore adopté son budget.
Il est d'ailleurs problématique que ce vote ait lieu en dehors de la représentation nationale et que nous n'ayons pas notre mot à dire.
Votre hommage à la sincérité de Clément Beaune me touche, madame la rapporteure spéciale, mais j'aimerais préciser que, même lorsqu'on est d'accord sur le fond, la méthode compte.
Celle qui vous est proposée par le Gouvernement et la majorité…
…suppose de partir d'abord des besoins consolidés des territoires. Quand il s'agit du GPSO, certains ici ont une conception de la démocratie à géométrie variable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Quand les élus locaux sont en désaccord avec vous, vous dites qu'ils ne sont pas légitimes, même quand vous faites la publicité de leurs régions, disant qu'elles défendent le ferroviaire.
En l'espèce, le conseil d'orientation des infrastructures est allé à la rencontre de tous les décideurs locaux. Il a réuni les exécutifs régionaux, les patrons des métropoles et des départements, afin de dresser la liste des besoins exprimés et de définir les investissements qui permettraient la décarbonation la plus forte.
Ce travail, qui est sur le point d'être finalisé, a porté ses fruits par le passé.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y a cinq ans, le même COI avait permis d'élaborer la loi d'orientation des mobilités, qui s'est traduite par une augmentation des crédits par rapport au quinquennat précédent.
Certains évoquent l'âge moyen de nos réseaux, comme si nous étions responsables de ces dix ans d'écart en l'espace d'une législature seulement. Ils oublient un peu vite que les points bas en termes d'investissement ont été atteints sous des gouvernements qui comptaient des écologistes.
M. David Valence, rapporteur pour avis, applaudit.
Quand vous donnez des leçons, en laissant penser que vous auriez le monopole sur ces sujets, vous mentez aux Français ! Quand vous laissez penser qu'en adoptant un amendement, ce soir, sans avoir d'abord établi la liste des priorités en concertation avec les collectivités territoriales – qui représentent aussi les habitants et les usagers – vous faites de l'esbroufe ; mais votre méthode ne donnera aucun résultat.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Rappel au règlement
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui a trait aux mises en cause personnelles. Après les propos de la rapporteure spéciale, je tenais à préciser que l'État s'est engagé en faveur des petites lignes ferroviaires depuis 2018.
Ce n'est pas un rappel au règlement !
J'ai été mis en cause à titre personnel. Madame la rapporteure spéciale…
En fait, vous intervenez à nouveau sur l'amendement, monsieur le député.
Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La rapporteure spéciale m'a interpellé sur le fait que je n'aurais pas mentionné le soutien aux collectivités territoriales, alors que je l'ai fait.
Mission Écologie, développement et mobilité durables (état B)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 134
Nombre de suffrages exprimés 132
Majorité absolue 67
Pour l'adoption 78
Contre 54
L'amendement n° 345 est adopté.
On me signale que les crédits du programme Service public de l'énergie, de la mission "Écologie développement durable et mobilité durables" , tels qu'ils résultent de l'adoption des amendements n° 1400 , 2200 et 345 , sont insuffisants pour permettre l'adoption des amendements n° 2444 de M. Loïc Prud'homme et n° 2638 de M. Jean-Louis Bricout.
En conséquence ces amendements tombent.
Rappel au règlement
Il est fondé sur l'article 52, relatif à l'organisation de nos débats.
Lors de la conférence des présidents de vendredi, tout le monde s'est engagé à faire en sorte que les discussions avancent vite. Or de très nombreux amendements, portant sur des sujets qui préoccupent nos concitoyens, ne vont pas être traités ce soir. Pourquoi ?
Parce que certains s'expriment pendant un temps extraordinaire : les membres de certains groupes, toujours les mêmes, ,
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
mais aussi les membres du Gouvernement. M. Riester, lors de cette conférence des présidents, avait promis que les représentants du Gouvernement limiteraient leurs interventions à une durée raisonnable. En fait, nous avons eu des interventions d'une durée irresponsable.
Sourires.
Résultat : de très nombreux amendements ne vont pas être examinés ce soir, ce qui est irresponsable.
Mêmes mouvements.
Les discussions sur ce projet de loi de finances sont trop lentes parce que certains groupes et même le Gouvernement ont intérêt à ce qu'elles le soient et que l'on ne parle pas de sujets qui préoccupent les Français.
Mission Écologie, développement et mobilité durables (état B)
La facture d'électricité de SNCF Voyageurs devrait augmenter de 1,6 à 1,7 milliard d'euros en 2023, a annoncé le PDG de la SNCF, le mercredi 14 septembre. La moitié de cette somme concernera les TER et les transiliens en Île-de-France, et devrait être compensée par les collectivités locales. Cela risque ainsi de grever de plusieurs dizaines de millions par an le budget de chacune des régions. L'autre moitié de cette somme concerne les TGV.
Notre amendement d'appel alerte sur cette situation et sur la nécessité de créer un fonds de compensation de 1,7 milliard d'euros.
Cet amendement intéressant permettrait de compenser les surcoûts d'électricité qu'engendrera la crise énergétique pour la SNCF en 2023. À titre personnel, je suis favorable à cet amendement qui n'a pas été examiné par la commission. L'évaluation me paraît correspondre au surcoût effectif que devra affronter la SNCF.
Puisque c'est la fin de nos débats, je rappelle que les amendements adoptés cet après-midi et ce soir ajoutent 15 milliards d'euros au budget de l'État.
C'est magique.
Oui, madame Rousseau, c'est magique, c'est Halloween, allez-y, c'est gratuit, c'est le contribuable qui paye, n'hésitez pas !
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
D'ailleurs, je me suis permis de ne pas refaire l'argumentaire sur la levée de gage, qui ne semble pas vous convaincre, mais vous en parlez comme si c'était de l'argent gratuit. Ce n'est pourtant pas un coup de baguette magique ni une contrainte comptable : le gage, prévu par la Constitution du général de Gaulle, représente l'argent du contribuable. Ce n'est pas rien.
Mêmes mouvements.
S'il vous plaît, laissez le ministre délégué terminer son propos. Ensuite, je donnerai la parole à ceux qui veulent intervenir, puis je lèverai la séance.
Je réponds rapidement sur ce sujet puisque nous ne parlons que d'un montant de 1,7 milliard d'euros, censé correspondre à la facture énergétique de la SNCF ! Vous avez pris la moyenne d'une estimation qui avait été faite à un moment donné : entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros. Or M. Farandou, le PDG de la SNCF, qui a été beaucoup cité, admet que ce montant est sans doute très surestimé. Grâce aux mesures que nous prenons et à une évolution plus favorable des marchés de l'énergie depuis son audition, il y a quelques semaines, la somme devrait être réduite de moitié.
Nous n'allons pas compenser une hausse de facture dont nous ignorons le montant, alors que nous prenons des mesures telles que le bouclier tarifaire, qui permettent précisément de faire baisser les coûts d'énergie. C'est ce qu'il faut faire plutôt que de donner des compensations illimitées à l'entreprise publique. Il faut prendre des mesures sur le plan français et européen pour faire baisser les coûts de l'énergie, ce que nous faisons.
Nous aidons les régions, clientes et organisatrices des trains – en particulier ceux du quotidien. L'État prendra sa part en tant que client de la SNCF et financeur de certaines offres ferroviaires, notamment pour les trains d'équilibre du territoire, mais également en faisant baisser globalement pour nos entreprises, y compris publiques, la facture de l'énergie.
Vu les milliards d'euros qui volent ce soir, ajouter 1,7 milliard alors que nous prenons d'autres mesures ayant le même objet, ce ne serait pas très responsable.
Curieusement, monsieur le ministre délégué, votre propos m'en rappelle un autre. C'était en 2018, Emmanuel Macron était face à des soignants, dans un hôpital, qui réclamaient des recrutements de personnel et des revalorisations salariales. Et que leur a répondu Emmanuel Macron ? Il a dit : il n'y a pas d'argent magique.
Après la crise du covid-19, tout à coup, il a quand même fallu trouver des milliards, ne serait-ce que pour augmenter un peu les soignants qui étaient en première ligne.
En ce moment, monsieur Beaune, il faut être capable de trouver de l'argent pour financer la bifurcation écologique. Le 49.3, que vous allez certainement imposer dans les jours à venir, a un côté thermomètre. C'est assez symbolique. La terre brûle, la France brûle, la hausse exponentielle des températures d'ici à trente ans ne sera pas supportable. Souffrez au moins que nous débattions des budgets que vous proposez pour les transports ferroviaires – 1 milliard d'euros, y compris l'investissement des régions – ou l'isolation thermique des bâtiments. C'est trop peu, compte tenu de la situation d'urgence dans laquelle nous sommes.
Mme Sandrine Rousseau applaudit.
Vous nous parlez souvent de la dette financière, mais la dette écologique va être dramatique pour nos enfants. Nous sommes en train de la leur laisser. Il faudrait être capable de donner suite aux amendements que nous avons adoptés ce soir : mobiliser 7 milliards d'euros pour une isolation thermique globale et complète des bâtiments ; 3 milliards pour le transport ferroviaire. La hausse de la facture énergétique de la SNCF est bien moindre qu'annoncé, dites-vous ? Quoi qu'il en soit, la somme reste très importante. Il faut trouver l'argent maintenant et non pas dans quinze ans.
Pour ma part, je trouve que c'est votre budget qui n'est pas réaliste par rapport à la situation climatique. Alors, souffrez au moins que nous ayons ce débat.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Souffrez, monsieur le président, que l'on respecte les règles. Quand on vote 15 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, il faut bien les enlever quelque part. Voilà les règles que nous respectons dans cet hémicycle depuis quelques dizaines d'années, avant même que la France insoumise n'arrive ici !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre credo, votre choix est de ne pas respecter les règles. Pour notre part, nous respectons les règles. Il s'est passé quelque chose : nous avons déjà adopté les recettes.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Que s'est-il passé depuis deux ou trois ans ? L'argent étant très disponible, il était tentant de s'endetter à un taux de 0 %. Nous l'avons fait pour financer nos politiques publiques, investir notamment dans l'hôpital et dans le ferroviaire.
Exclamations sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Je ne vous ai pas interrompu, ayant au moins cette politesse ! Actuellement, nous devons faire face au principe de réalité car les taux ont augmenté : la France se refinance à dix ans à des taux de 2,8 % ou 2,9 %. Ce que vous faites aurait pour conséquence d'augmenter très significativement la dette laissée à nos enfants. C'est absolument inacceptable.
Que ce soit pour la rénovation énergétique ou la SNCF, jamais aucune majorité n'aura autant fait que la nôtre.
« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe RE.
Le Gouvernement, les ministres et les députés de la majorité aiment la SNCF. L'entreprise a fait 1 milliard d'euros de bénéfices cette année, ce dont nous nous réjouissons.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Elle a pu le faire parce que nous l'avons remise sur les bons rails, nous lui avons donné un bol d'air. Qui a repris la dette que vous aviez mise pendant trente ans sous le tapis ?
C'est nous qui avons repris 25 milliards d'euros en 2020, 10 milliards en janvier dernier. Grâce à nous, la SNCF fonctionne à nouveau correctement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je rejoins notre collègue Coquerel lorsqu'il affirme que, pour que cette soirée soit complète et pour que nous nous montrions à la hauteur de l'urgence climatique, il faudrait vraiment voter des crédits pour le train, tout comme nous en avons déjà adopté pour la rénovation thermique des bâtiments.
Plusieurs l'ont dit et c'est aussi le sens du présent amendement : il nous faut et un pôle public du ferroviaire pour maîtriser l'ensemble du réseau, et des investissements massifs dans le ferroviaire puisque les 10 000 kilomètres de petites lignes sont en état d'urgence – la moitié d'entre elles subissent des ralentissements de train à cause de la dégradation de l'infrastructure, une trentaine ayant même fermé au cours des dix dernières années.
Peut-on accepter, en 2022, que les trains roulent moins vite qu'en 1973 ou que dans les années 1990 sur les mêmes lignes ?
Ce n'est pas possible. Les cheminots, j'y insiste, doivent ralentir parce que les voies sont dégradées et, comme l'a souligné Yves Crozet, spécialiste de l'économie des transports, « comme on ne finance pas assez l'investissement, le réseau vieillit et on doit dépenser un pognon de dingue pour l'exploitation ».
Je vous invite évidemment à voter ces crédits. Nous avons évoqué la précarité énergétique avec MaPrimeRénov' Sérénité ; il y a également une précarité énergétique de la mobilité – 13,3 millions de Français sont concernés et sont donc, de fait, dépendants de la voiture. Nous devons donc absolument, je le répète, voter cet amendement.
J'en profite pour amorcer un débat – puisque la séance semble toucher à sa fin avec l'examen du présent amendement – et pour demander : qu'allez-vous garder des crédits que nous avons votés ce soir ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous ai annoncé, au début de cette discussion budgétaire, que vous alliez appliquer un 49.3 écocidaire et climatosceptique.
Je le répète, à moins que vous ne nous affirmiez que cette séance n'aura pas servi à rien et que vous ne reviendrez pas sur le vote des amendements : ils expriment la volonté du peuple que nous représentons.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je tiens à répondre brièvement à M. Coquerel. Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, ces sujets méritent des débats circonstanciés, détaillés. Nous avons commencé tardivement à aborder la question ferroviaire mais souffrez que les réponses que mes collègues et moi-même vous apportons soient le plus précises possibles et que nous n'évacuions pas d'un revers de la main ces discussions. Une députée de la NUPES, une autre du groupe RN, un député de la majorité présidentielle – M. Zulesi – font partie du COI…
…dont les travaux se poursuivent afin de définir une programmation pluriannuelle, ainsi que l'a mentionné David Valence, qui sera débattue au cours des prochaines semaines…
…et qui complétera cet effort ferroviaire.
Vous avez soutenu qu'il fallait un effort massif et pluriannuel – je crois que nous pouvons nous entendre sur ce point. Or ce PLF en constitue une brique importante et elle ne sera pas la dernière – je ne doute d'ailleurs pas que vous aurez d'autres idées et d'autres amendements sur les transports, en particulier sur la question ferroviaire, à proposer dans les semaines à venir.
Seulement, vous avez raison, je n'oppose pas la dette financière à la dette écologique : elles ont ceci de commun qu'il faut expliquer comment on les paie un jour, expliquer qu'il faut agir pour les payer un jour.
Exclamations continues sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Or avancer que 15 milliards d'euros ne sont qu'une question de levée de gage, ce n'est tout simplement pas sérieux et tout simplement pas possible. On peut donc certes discuter des crédits, mais prétendre qu'il suffit de lever le gage pour en disposer, ce n'est pas vrai ; prétendre que 15 milliards d'euros ne représentent qu'un point de PIB donc rien, ce n'est pas vrai non plus. Vous voulez de plus, par cet amendement, créer un fonds de compensation de 1,7 milliard d'euros alors que nous avons instauré le bouclier tarifaire, et que l'État et les collectivités locales – car il convient de leur attribuer une part du mérite – aident la SNCF, afin de réduire la facture énergétique. C'est un effort important et le débat est bien engagé. Il faut donc, pour la suite, faire quelque peu preuve de responsabilité.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 2265 n'est pas adopté.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Je rappelle qu'il appartiendra au Gouvernement de fixer la date à laquelle se poursuivra l'examen des crédits de la mission "Écologie, développement et mobilité durables."
Prochaine séance, mercredi 2 novembre 2022, à quinze heures :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : examen des crédits de la mission "Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales" .
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 1er novembre à minuit cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
