L'efficacité de l'enseignement de la défense, dont le contenu et les modalités sont à la discrétion de l'éducation nationale, n'est pas satisfaisante. Pourtant celui-ci joue un rôle important dans le renforcement du lien armée-nation et dans la résilience de la nation. Il est donc proposé que le ministère des armées collabore à la conception et à la pratique de cet enseignement.

Avis favorable.

Avis favorable.

Sur la forme, compte tenu du niveau de détail des amendements relatifs à la réserve, je ne suis pas convaincu qu'ils aient leur place dans le rapport annexé puisque d'autres propositions ont été rejetées au motif qu'elles étaient bavardes.

Sur le fond, je suis dubitatif sur l'idée de confier l'enseignement conjointement au ministère des armées. Nous pourrions plutôt allouer plus de moyens à l'éducation nationale.

Le groupe LFI-NUPES votera contre l'amendement.

L'enseignement de la défense et le lien armée-nation sont très importants.

Alors que nous déplorons des difficultés de fidélisation et de recrutement des réservistes, je doute que ces derniers aient vocation à se substituer aux professeurs. Qu'on organise des visites de régiment ou des témoignages, très bien, mais la rédaction est assez ambiguë pour laisser penser qu'on refile la patate chaude à l'armée.

À moins que l'amendement ne soit nuancé, nous nous y opposerons car l'enseignement de la défense revient d'abord à l'éducation nationale, les militaires pouvant venir en appoint.

L'idée à laquelle nous pouvons tous adhérer est de permettre aux réservistes d'intervenir à la demande des enseignants. Une réécriture peut être envisagée si c'est nécessaire.

Cet amendement vise à appeler l'attention sur le lien entre la jeunesse et les armées, qui est essentiel pour la cohésion nationale.

La jeunesse est une priorité du ministère des armées. Qu'il s'agisse d'attractivité des métiers de la défense, de transmission d'une culture de défense, de développement de la citoyenneté ou de contribution à la cohésion de la nation, elle est au cœur des préoccupations du ministère, d'autant qu'elle est aussi une caractéristique de nos armées. Pourtant, elle est peu évoquée dans le rapport annexé. L'amendement tend à y remédier.

Je suis évidemment favorable au principe que pose l'amendement – mais, comme chacun sait, c'est la mise en œuvre qui importe.

Bavardage ! Quelle est la valeur ajoutée par rapport à ce qui figure déjà dans le rapport annexé ?

Il faut veiller au lien entre l'armée et la jeunesse, c'est évident mais cela va mieux en le disant. Il n'y a aucune substitution entre la défense et l'enseignement. Nous sommes donc favorables à l'amendement, qui est sans ambiguïté.

Cet amendement est issu du rapport que j'ai coécrit avec Jean-François Parigi sur les réserves en 2021. Le doublement du nombre de réservistes suppose l'adhésion des entreprises au dispositif. Les chefs d'entreprise doivent prendre conscience des bénéfices qu'ils peuvent retirer de la présence d'un réserviste dans leurs murs. Aujourd'hui, nombre de réservistes n'osent pas se déclarer officiellement au sein de leur entreprise.

C'est la raison pour laquelle l'amendement vise à créer « un module de sensibilisation aux enjeux et à l'esprit de défense, qui sera intégré aux formations habituellement délivrées aux entrepreneurs et employeurs par les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers et de l'artisanat. »

Le lien avec les entreprises locales est en effet important. Sagesse.

Les amendements sur le lien armée-nation ne sont pas que du bavardage, ils fixent des principes – c'est l'essence du rapport annexé. Sagesse.

Cet amendement me paraît un peu large. Je reconnais la nécessité de sensibiliser les PME prestataires pour la base industrielle et technologique de défense (BITD) à des sujets tels que l'intelligence économique ou la protection des données. En revanche, ce n'est pas le rôle des chambres de commerce que de sensibiliser à l'esprit de défense les entrepreneurs qui viennent suivre une formation en couture. Je plaide donc pour une rédaction recentrée.

Je n'adhère pas à cette remarque. L'intervention des chambres de commerce permet de sensibiliser les PME et les TPE.

Je peux vous citer l'exemple d'une entreprise qui a été distinguée car elle compte parmi ses quatre salariés un réserviste. Le chef d'entreprise a fait ce choix parce qu'il avait été sensibilisé au volontariat.

Les entreprises seront libres de décider d'accueillir un réserviste ou non, mais au moins auront-elles eu l'information que la présence d'un réserviste peut être bénéfique.

Le bataillon de Joinville est connu pour avoir longtemps accueilli des sportifs de haut niveau, avant de fermer ses portes en 2002 puis de renaître, sous une forme un peu différente, en 2015.

Sur son modèle, l'amendement vise à expérimenter une déclinaison du service national universel (SNU) s'adressant spécifiquement à des jeunes sportifs prometteurs.

Avis défavorable. Malgré un objectif louable, votre proposition ne relève pas du rapport annexé.

Vous avez raison, nous devons offrir un accompagnement spécifique aux jeunes sportifs de haut niveau. Je vous invite néanmoins à retirer l'amendement car il n'est pas souhaitable de préciser dans la loi de programmation militaire (LPM) les contours d'un dispositif particulier, d'autant que le SNU, qui est encore au stade de l'expérimentation, est fondé sur le principe du brassage social.

Je m'engage à étudier comment nous pouvons, sur le terrain, travailler avec les encadrants pour mieux accompagner les jeunes à haut potentiel sportif.

Merci de cette réponse en faveur d'un SNU qui évolue dans le souci de toujours mieux accompagner nos jeunes.

Les réservistes sont parfois – dans les déserts militaires notamment – privés d'accès au réseau Intradef sur lequel ils peuvent notamment consulter leurs mails.

L'amendement a pour objet l'installation de guichets Intradef dans les brigades de gendarmerie qui maillent le territoire national. J'ai soumis cette proposition au ministère de l'intérieur par le biais d'une question écrite. Voici sa réponse : « l'accès des personnels militaires depuis le poste Intranet d'un gendarme pourrait être envisagé si le ministère des armées en faisait la demande. » Moi, je vous en fais la demande, Monsieur le ministre.

Cette demande est cohérente avec l'alinéa 9 du rapport annexé qui plaide pour un renforcement de « l'articulation et la coordination avec les forces de sécurité intérieure ». Toutefois, je vous invite à retirer l'amendement qui n'a pas vraiment sa place dans le rapport annexé.

Les deux ministres vont saisir le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN) : cela évitera aux gendarmes de souffrir du syndrome des enfants de parents divorcés. Le découpage entre intérieur et défense connaît quelques imperfections, même s'il fonctionne globalement bien, et le réseau Intradef est un exemple d'impensé.

Je vous demande donc de retirer l'amendement, qui ne relève pas du rapport annexé, et je m'engage à vous tenir informé des suites de notre démarche auprès du DGGN.

Je le retire et suivrai avec attention l'évolution du dossier.

Il s'agit de tenir à jour et de vérifier annuellement les coordonnées des anciens militaires membres de la réserve opérationnelle de deuxième niveau afin qu'ils soient toujours joignables.

Avis favorable.

Vous tenez à rappeler la loi dans le rapport annexé. Avis favorable. J'ai d'ailleurs donné des instructions dans le sens que vous souhaitez.

L'amendement vise à affirmer la nécessité de créer une défense civile polyvalente et réactive en soutien des militaires d'active et de la réserve opérationnelle.

L'objet de la défense civile est assez flou. En outre, d'autres dispositifs de réserves civiles existent déjà comme la Croix-Rouge, les bénévoles de la protection civile ou encore les réserves communales de sécurité civile, lesquelles se rapprochent sans doute le plus de ce que vous souhaitez. Retrait ou avis défavorable.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que la défense civile recouvre exactement. Cela ajoute de la confusion alors que notre pays connaît déjà un foisonnement de réserves en tout genre. Je vous invite à retirer l'amendement mais nous pouvons le retravailler d'ici à la séance.

Il ne s'agit pas d'ajouter un dispositif mais de donner de la visibilité à ceux, très nombreux, qui existent, voire de les rassembler dans un souci de clarification.

L'insuffisante visibilité tient peut-être au manque de clarté de la garde nationale, qui est censée englober les réserves militaires, civiles et du ministère de l'intérieur. Il est sans doute préférable de préciser ce qu'est la garde nationale plutôt que d'introduire un nouveau concept pour désigner quelque chose qui existe déjà.

Nous avons besoin d'une défense civile polyvalente et réactive, mais aussi de passer au crible les différentes réserves : communales, qui ne fonctionnent pas très bien, départementales, que l'on connaît mal… La défense civile remplacerait avantageusement le SNU qui est un échec.

Il y a des problèmes concernant la doctrine d'emploi des réserves, la capacité à atteindre les objectifs de recrutement et le SNU. L'audition du secrétaire général de la garde nationale et du général Delion a permis de les mettre au jour.

Les objectifs de recrutement pour les réserves sont conditionnés par la généralisation du SNU. Or le SNU est un canard boiteux : initialement doté d'une vocation militaire, il ressemble finalement plus à une colonie de vacances. Pour atteindre la masse dont nous avons besoin, le général Delion a présenté l'alternative très clairement : soit la réserve, soit la conscription. Vous avez fait le choix de la réserve et vous ne réussirez pas à atteindre les objectifs.

Il faut prendre garde à ne pas multiplier les réserves en tous genres – j'en dénombre quarante-sept, si je suis bien à jour.

Ensuite, nous examinons une loi de programmation militaire. Les réserves civiles, quelles que soient leurs indéniables qualités, n'y ont donc pas leur place.

Enfin, le SNU devait, entre autres objectifs, promouvoir la réserve mais il y a bien d'autres moyens de la faire connaître. Je ne vois donc pas de lien entre les deux.

Les réservistes sont rarement présents aux cérémonies patriotiques et quand ils y assistent, ils sont en tenue civile. Dans certains départements ou régiments, on ne les autorise pas à porter leur tenue de réserve.

L'amendement vise à contribuer à la reconnaissance qui a été demandée dans toutes les auditions en permettant aux réservistes qui le souhaitent de participer à une cérémonie patriotique en tenue de réserve, sans avoir à solliciter l'autorisation de quiconque.

Avis défavorable. Les réservistes sont soumis, comme les militaires d'active, à une autorité hiérarchique qui peut à tout moment donner l'autorisation de porter l'uniforme lors d'une cérémonie.

Votre amendement a le mérite d'encourager les réservistes à assister aux cérémonies. Il me semble toutefois normal que leur présence soit soumise à autorisation.

On me rapporte en effet des pratiques très hétérogènes sur le terrain.

Ce sujet ne relève pas du rapport annexé. Je vous propose d'adresser une instruction écrite à l'ensemble des armées, gendarmerie comprise, pour encourager les réservistes à participer aux cérémonies. Mais, selon le principe de la militarité, la voie hiérarchique doit, en tout état de cause, être empruntée.

De manière plus générale, j'ai demandé au chef d'état-major des armées de réfléchir à la présence d'au moins un militaire à chaque cérémonie autour d'un monument aux morts. C'est la dernière génération des vétérans que nous voyons aux cérémonies du 8 mai, et qui assistera à l'anniversaire du débarquement en 2024. Dans quelque temps, la génération des anciens d'Algérie et d'Indochine s'éteindra. Nous devons donc réfléchir à la manière d'aider les communes à continuer à faire vivre les cérémonies patriotiques. Je ne manquerai pas de vous tenir informés sur ce point.

Je comprends tout cela, mais aujourd'hui, des réservistes qui voudraient participer aux cérémonies ne peuvent pas le faire à cause de la complexité administrative. Nous pourrions solliciter les délégués militaires départementaux pour faire le lien avec les correspondants défense de chaque mairie. Ceux-ci nous aideraient à identifier les réservistes qui mériteraient d'être mis à l'honneur.

J'espère que nous pourrons avancer car cela fait partie des marques de reconnaissance attendues par celles et ceux qui s'engagent.

Je me permets de rappeler que les consignes auxquelles vous avez fait référence ont été données à la suite des attentats commis par Mohammed Merah afin de pas exposer des militaires en uniforme désarmés.

L'amendement vise à faciliter le recours aux réservistes lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 pour qu'ils se déroulent dans les meilleures conditions possibles.

Afin de pouvoir mobiliser les fonctionnaires volontaires, il suggère une réflexion sur la possibilité de porter temporairement de 30 à 40 jours, voire 45, la durée maximale du congé avec traitement pour les militaires souhaitant accomplir une activité en réserve.

La sécurisation des Jeux olympiques ne relève pas de la LPM, même si, vous avez raison, nous aurons besoin des réservistes. En outre, ceux-ci ont vocation à être engagés dans les mêmes conditions que les militaires d'active. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Les Jeux olympiques sont évidemment un défi pour le ministère des armées, mais la LPM doit enjamber les événements ponctuels.

Nous disposons de provisions budgétaires pour convoquer massivement des réservistes. Selon les remontées de terrain, les demandes portent sur la prévisibilité – par chance, les épreuves sportives ont lieu à date fixe, de surcroît, en juillet et août ce qui facilite la disponibilité.

Par ailleurs, je ne suis pas favorable à un amendement qui concernerait uniquement les fonctionnaires. Non seulement les associations de réservistes ne réclament pas de mesures catégorielles, mais d'autres mécanismes permettent déjà de convoquer des réservistes.

L'amendement DN542 a pour objet de mettre fin à l'opération Sentinelle, lancée voilà neuf ans.

Cette opération est coûteuse et inefficace. Elle use inutilement les soldats. Elle les expose. Elle repose sur l'idée illusoire d'un quadrillage complet du territoire permettant d'intervenir en cas de besoin – or le flagrant délit est rare dans la lutte contre le terrorisme.

Nous sommes conscients qu'il serait difficile de mettre fin brutalement à l'opération Sentinelle tant la présence des militaires est devenue familière pour nos concitoyens. Mais cela n'interdit pas de s'interroger. En effet, les missions effectuées dans le cadre de l'opération sont chronophages et n'ont parfois pas grand-chose à voir avec la fonction militaire.

C'est la raison pour laquelle nous demandons que le dispositif fasse l'objet d'une communication annuelle au Parlement comportant une appréciation sur l'opportunité de le renforcer ou de le réduire. Il faut un débat public sur cette question.

Le sous-amendement précise que la communication annuelle prévue par l'amendement DN232 peut envisager la suppression de l'opération Sentinelle s'il est démontré qu'elle n'a plus de raison d'être, qu'elle ne remplit plus sa mission ou qu'elle mobilise trop de moyens pour le résultat obtenu.

Les armées sont épuisées par ce dispositif, qui a déjà été revu car il était intenable. Nous nous interrogeons vraiment sur son utilité. La lutte contre le terrorisme ne devrait pas passer par la présence des forces armées sur le territoire national. C'est le rôle du renseignement, auquel un budget important est alloué, mais aussi des opérations extérieures – ainsi qu'en a décidé le Gouvernement – qui bénéficient également de moyens substantiels, et de la police et de la gendarmerie, qui sont chargées d'assurer la sécurité. Pourquoi les armées devraient-elles continuer à participer à cette opération, qui est malheureusement devenue la norme ?

Avis défavorable. Il appartient au commandement des forces d'évaluer le danger, ce n'est pas notre rôle.

Il me semble en outre malvenu de mettre fin à l'opération à l'approche de grands événements pour lesquels il sera nécessaire de mobiliser des forces.

Quant au rapport qui est demandé, rien n'empêche la commission de procéder elle-même à une évaluation. Des auditions sur l'opération Sentinelle seraient intéressantes.

Il ne faut pas faire de l'opération Sentinelle une question de principe ou un sujet politique. Il suffirait d'un nouvel attentat de masse pour que la question de sa disparition devienne caduque. Néanmoins, je suis d'accord avec Mme Pic, il ne faut pas s'interdire de s'interroger.

Sur le premier amendement, mon avis est défavorable. Personne ne comprendrait qu'il soit mis fin à Sentinelle à la veille des Jeux olympiques, qui exigeront d'importantes forces de sécurité. Par ailleurs, les forces armées ont envie, pour des raisons bien compréhensibles, de participer à ce moment de cohésion nationale.

En revanche, oui, il faudra s'interroger au lendemain des Jeux olympiques sur le devenir de Sentinelle, et cela pour plusieurs raisons. D'abord, les effectifs du ministère de l'intérieur ont considérablement augmenté désormais – il ne s'agit plus de pallier la pénurie qui était l'une des raisons d'être de Sentinelle. Ensuite, l'opération a été intégrée dans les missions des armées – la force opérationnelle terrestre a été dimensionnée en conséquence par Jean-Yves Le Drian notamment. Quant au rapport annuel, il existe déjà : Sentinelle étant une mission intérieure, elle figure dans le rapport remis chaque année par le ministère de l'intérieur au Parlement.

Un débat, auquel prendraient part le ministre des armées et le ministre de l'intérieur, serait bienvenu mais il ne sera pas évident : certains de nos concitoyens considèrent que les militaires doivent être cantonnés aux opérations extérieures tandis que d'autres apprécient leur présence rassurante sur le territoire national – il est vrai que les soldats de Sentinelle ont souvent été les premiers à intervenir. Il faut, me semble-t-il, aborder ce débat de la manière la plus clinique et la plus technique possible.

Mon groupe, pour sa part, est très favorable à la poursuite de l'opération Sentinelle – le nom en lui-même a du sens compte tenu du contexte. Pour en avoir discuté avec les Palois, je peux témoigner du fait que la présence des militaires sur le terrain rassure la population, qui manifeste envers eux une certaine bienveillance. Ils joueront bien sûr un rôle majeur lors des Jeux olympiques. Quant à l'idée de revoir le dispositif ensuite, tout dépendra de ce qui se sera passé au cours de l'année. En tout état de cause, il convient d'attendre.

Vous nous avez dit, Monsieur le ministre, que les armées voulaient participer aux Jeux olympiques ? Je suis désolé de vous le dire, mais c'est vous qui leur donnez des ordres, non l'inverse. J'espère que vous savez que c'est vous qui décidez.

Écouter la troupe, cela ne fait pas de mal ! Vous qui voulez ouvrir le droit à la représentation syndicale dans les armées, vous devriez peut-être faire montre d'un peu plus de bienveillance…

Je suis favorable à la fois à la représentation syndicale des militaires et au fait d'écouter la troupe. Pour votre part, votre langue a sans doute fourché, vous feriez mieux de l'admettre.

On a nourri l'illusion selon laquelle Sentinelle jouait un rôle indispensable. On a mis le doigt dans l'engrenage, et on ne sait plus comment en sortir. Nous notons que, sur le fond, vous nous donnez raison. Vous vous fixez comme échéance les Jeux olympiques. Soit : nous déposerons un amendement vous permettant de sauver les apparences, et la France renoncera à Sentinelle après les Jeux.

Pourquoi politisez-vous Sentinelle ?

Alors que la mission Sentinelle était censée être exceptionnelle en des circonstances exceptionnelles, elle s'inscrit de plus en plus dans la durée.

Je soutiens pour ma part l'amendement DN232 : il faut mener une évaluation annuelle. Si un rapport existe déjà, il faut nous le communiquer, et organiser une audition du ministre et du chef d'état-major pour que nous puissions à chaque fois juger de l'opportunité de poursuivre l'opération. Assurer la sécurité intérieure n'est pas le rôle premier de l'armée : c'est aux forces de police et de gendarmerie qu'il revient de le faire.

Que ce soit au lendemain des Jeux olympiques ou à un autre moment, il faudra ouvrir le débat. L'opération Sentinelle a débuté dans des circonstances particulières, mais en dehors des exercices et de l'état d'urgence, le déploiement de forces militaires sur le sol français n'est pas normal. Il faut être conscient du signal que cela envoie. Par ailleurs, la présence continue sur le territoire risque de rendre difficile une montée en puissance en cas d'état d'urgence.

La diminution drastique des forces de police entre 2007 et 2012, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP), avait fait beaucoup de mal, ce qui nous avait obligés à relever le niveau des effectifs – démarche que vous avez poursuivie. Il faut désormais retrouver un mode de fonctionnement normal et sortir de l'opération Sentinelle, qui s'est pour ainsi dire inscrite dans le paysage culturel.

Nous avons besoin de nos forces armées pour de nombreuses missions, et leurs effectifs sont loin d'être trop importants – il est même difficile de fidéliser les gens. Réaffecter les militaires à ce qui est au cœur de leurs missions serait donc une bonne chose, mais il importe de le faire sans précipitation : il est vrai que l'armée ne devrait pas mener une opération comme Sentinelle, mais celle-ci a au moins la vertu de protéger nos concitoyens contre un risque terroriste qui perdure.

Nous nous opposons donc à la fin de l'opération à une date précise, et plus encore si elle devait intervenir avant la fin de l'année, comme le proposent les auteurs de l'amendement DN542, car ce serait irresponsable. En revanche, il nous paraît souhaitable d'établir chaque année le bilan de l'opération et d'étudier le moment où l'on pourra commencer à en sortir. Nous voterons donc en faveur de l'amendement DN232.

Il faudra en effet que l'opération Sentinelle évolue après les Jeux olympiques, nous en convenons tous.

Certains considèrent qu'il n'est pas nécessaire de faire appel aux militaires sur le territoire pour le protéger. Or, face aux menaces cyber et hybrides, ou aux attaques visant nos outils de production énergétique, nous sommes bien contents de trouver des compétences spécifiques dans nos armées, qui travaillent en collaboration avec les forces de sécurité intérieure. Gardons-nous donc de jeter le bébé avec l'eau du bain. Sentinelle sert à lutter contre le terrorisme. Lors de l'attentat de la gare Saint-Charles, en 2017, l'un des assaillants a été stoppé par un soldat de la force Sentinelle. Il faut rendre à César ce qui appartient à César.

Il s'agissait même d'un réserviste !

Cet amendement vise à réparer un oubli. Le projet de stratégie ministérielle « Climat & défense » a été approuvé par Florence Parly en 2022. Son objectif est de préparer les forces armées au défi climatique. Il comporte quatre axes très intéressants : anticipation, adaptation, atténuation des émissions et coopération. Ce projet indique très clairement l'impact du changement climatique sur les missions des forces armées et l'enjeu que constitue la protection de l'environnement pour nos forces, à travers l'action en mer, la lutte contre l'orpaillage illégal – nous avons eu à déplorer récemment, une fois encore, la disparition d'un gendarme dans cette bataille – ou encore le secours aux populations, par exemple dans le cadre de l'opération Héphaïstos, dont le but est de combattre les incendies, ou après un ouragan, en particulier aux Antilles.

À travers cet amendement, nous proposons que la LPM intègre cette stratégie, de manière à déboucher sur un plan d'action global face au dérèglement climatique et à ses effets.

Un travail considérable a été accompli, sous la précédente législature, par Mme Santiago et M. Fiévet, qui ont rédigé un rapport très riche. Il me paraît préférable de se baser sur ce travail plutôt que d'adopter cet amendement, dont je ne vois pas bien l'utilité. Néanmoins, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Nous en avons déjà parlé en audition. M. Fiévet, en particulier, y était revenu à de nombreuses reprises. L'amendement reprend la position du ministère, sans y ajouter d'élément nouveau. Sagesse, voire avis favorable.

L'armée tient en permanence à la disposition du ministère de l'intérieur trois unités de sécurité civile composées de sapeurs-sauveteurs spécialisés dans les feux de forêt et les risques climatiques. Chaque unité compte environ 600 hommes. Dans quelques semaines, une quatrième sera créée, à la demande du Président de la République, à la suite des feux de forêt dans les Landes. Une base aérienne de la protection civile sera également déplacée dans ce département.

La réserve citoyenne fonctionne particulièrement bien dans la gendarmerie. Celle-ci s'appuie sur le dispositif pour faire rayonner son action auprès de la population, tirer un retour d'expérience de ses interventions et faire évoluer la doctrine. De la même manière, il pourrait être utile d'inclure la réserve dans l'exercice Orion.

Je comprends l'objet de votre amendement, mais il faut laisser de la souplesse à l'autorité militaire. C'est elle qui est la plus à même d'évaluer ses besoins, qu'il s'agisse des spécialités ou de la masse d'hommes que nécessite chaque exercice. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement d'appel motivé par une réalité de terrain. Cela dit, c'est au commandement qu'il revient de veiller à associer les réserves citoyennes – et cela fonctionne mieux dans certaines armes que dans d'autres : tout dépend de la culture de commandement. Des messages seront de nouveau passés en ce sens, Monsieur Blanchet, et nous vous tiendrons informé. Qui plus est, la disposition ne relève pas du rapport annexé en tant que tel, mais de la doctrine d'emploi des réserves et de la manière dont le commandement les utilise. Je demande le retrait de l'amendement.

Je ne le retire pas. Peut-être pourrions-nous tomber d'accord sur une autre rédaction, qui consisterait, par exemple, à présenter le dispositif comme une incitation, plutôt qu'une obligation, à intégrer les réservistes ? J'insiste vraiment sur cet amendement qui me semble avoir du sens et qui fait suite à plusieurs rapports.

Peut-être pourriez-vous le réécrire en vue de la séance ?

Au-delà de la rédaction et de ce que l'on inscrit dans le rapport annexé, tout dépend des instructions données aux armées.

Dans la continuité de l'amendement de la commission des finances adopté ce matin, il s'agit d'ajouter les mots « et des services » après le mot « moyens », afin de nouer des partenariats avec des opérateurs privés.

Avis défavorable.

Ce que vous proposez me paraît implicitement possible. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Il s'agit d'un amendement adopté par la commission des finances : M. le rapporteur pour avis ne peut pas le retirer.

Les avis du rapporteur et du ministre témoignent du fait qu'il ne s'agit pas d'un amendement rédactionnel. L'amendement auquel il fait suite ne l'était pas non plus, alors qu'il avait été présenté comme tel. Dès lors, on pourrait se demander s'il ne serait pas légitime de réexaminer ce premier amendement, qui abordait la question des services, de la contractualisation et de la privatisation, dont nous ne voulons pas.

Il s'agit de préciser qu'il s'agit des stocks de munitions, « y compris les plus complexes ». Cela permettra d'améliorer la préparation opérationnelle de nos armées, qui est déterminante dans les missions qui leur sont dévolues.

Le propos est juste. D'ailleurs, 16 milliards d'euros seront déployés en faveur des munitions. Avis favorable.

La précision est utile et ne change rien au fond. Avis favorable.

Il s'agit d'apporter à notre BITD l'appui dont elle aurait besoin en termes de ressources humaines pour faire face à un conflit de haute intensité.

En vue de l'élaboration de notre rapport sur les stocks de munitions, Julien Rancoule et moi-même avons rencontré des industriels, notamment des fabricants de munitions. Ces entreprises doivent produire plus et plus vite, accroître rapidement et de manière significative leur cadence de production. Pour ce faire, elles sont prêtes à embaucher du personnel supplémentaire. Celles qui ont un caractère dual acceptent de faire passer des salariés du domaine civil au bénéfice de la production de défense. Elles envisagent également d'utiliser la réserve industrielle en rappelant d'anciens salariés.

L'amendement vise à mettre de surcroît à leur disposition la réserve opérationnelle, c'est-à-dire des réservistes de statut militaire venant renforcer leur production dans le cadre d'une économie de guerre.

La question étant abordée à l'article 14, je ne vois pas l'intérêt de l'amendement. Néanmoins, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Le dispositif existe déjà : l'amendement a davantage pour objet de redire ce qui est possible en droit que de créer une nouvelle catégorie de réserve. Peut-être tenez-vous culturellement à ce rappel, Monsieur Bru ? Pour ma part, le droit en vigueur me suffit. Avis défavorable, ou sagesse…

Plutôt que d'agilité, les entreprises de la BITD ont besoin d'une vision de très long terme pour pouvoir s'engager dans des recrutements et dans la mise en place de chaînes industrielles. Je demande donc à substituer au mot « agilité » les mots « engagement ferme et sur le long terme de l'État ».

Je comprends votre souhait de sécuriser la BITD. Toutefois, les besoins de l'état-major et de la direction générale de l'armement doivent être notre seule boussole. Si nous prenions des engagements fermes sur le long terme, nous risquerions de devoir nous dédire si une révolution technologique ou un changement géostratégique survenaient entre-temps. Ce que vous proposez ne me paraît donc pas possible. Avis défavorable.

Vous vous contredisez par rapport à ce matin. Dans l'exposé sommaire de l'amendement, vous voulez « insister sur le fait que notre BITD ne souffre pas de problèmes capacitaires à produire ». Mais si, malheureusement ! Ce n'est pas faire offense à nos entreprises de le dire, leurs dirigeants eux-mêmes le reconnaissent et vous disiez vous-même ce matin qu'elles avaient des difficultés à embaucher. Vous avez aussi présenté un amendement visant à sécuriser leur approvisionnement en matières premières, que nous avons adopté. Il existe bel et bien des difficultés de production, qui ne sont pas liées aux carnets de commandes.

J'en veux également pour preuve l'aide à l'Ukraine : si nous n'avions pas de difficultés à produire, nous lui donnerions davantage de matériel militaire ! Il a fallu que le patron de Nexter et moi nous attelions sérieusement à réduire les délais de production des camions équipés d'un système d'artillerie (Caesar) – au demeurant, il faudrait encore progresser en la matière.

Personne n'attaque la BITD, mais il ne faut pas non plus la défendre de manière démagogique. Si les Polonais préfèrent acheter en Corée du Sud plutôt qu'aux États-Unis, c'est précisément parce que la BITD américaine rencontre elle aussi des difficultés de production. Dans toutes nos perspectives d'exportation, le prix compte, évidemment, mais la première objection de mes homologues concerne les délais de livraison et de production.

C'est un défi collectif qu'il nous faut relever, et l'on ne saurait se contenter de dire que c'est à l'État de faire en sorte que les entreprises produisent. À raison de 413 milliards d'euros, les entreprises ont de la visibilité, des carnets de commandes pleins et même des perspectives d'exportation. Toutes, cependant, n'ont pas la même capacité à renforcer leur production, pour des raisons propres à chacune. Le fait est qu'il existe un goulot d'étranglement. Avis défavorable.

Cet amendement n'est pas du tout en contradiction avec nos réflexions précédentes. Pour certains matériels, nous devrons continuer à renforcer la production après 2030, voire 2035. Il faut du temps pour former du personnel compétent, et si nous ne sommes pas en mesure de garantir aux entreprises que nous en aurons besoin durant les quinze prochaines années, il leur sera beaucoup plus difficile d'investir dans la formation et dans la filière.

C'est vrai, à l'instant T, les capacités de production ne sont pas suffisantes. La question est de savoir comment les renforcer dans les plus brefs délais. Il a déjà fallu dire aux industriels qu'ils devaient prendre toute leur part de l'effort. Certains ont créé des écoles post-bac pro pour répondre aux nécessités du monde industriel particulier qui est celui de la défense. Néanmoins, pour qu'ils puissent aller plus vite, plus loin et changer les chaînes de production ainsi que l'échelle, il ne faut pas que nous nous arrêtions au bout de cinq ans ou dix ans : il leur en faut à peu près quinze.

J'irai dans le même sens. Vous ne pouvez pas demander de l'agilité à tout-va. Il ne s'agit pas d'un domaine économique où l'on fait jouer la concurrence libre et non faussée entre les entreprises et où le marché apporte une solution : il s'agit d'entreprises uniques en leur genre, et il en va de même pour leurs réseaux de sous-traitants. Nous n'allons pas demander à une autre entreprise qu'Arquus et Nexter de fabriquer un Caesar ou son équivalent ! Pourquoi demander de l'agilité dans un secteur non concurrentiel ? Vous devriez plutôt nationaliser ces entreprises, les ramener dans le giron public pour les avoir à votre main et vous assurer qu'elles feront ce que vous leur demandez, c'est-à-dire produire plus quand il le faut et produire moins quand ce n'est plus nécessaire. Toute autre solution revient à choisir un canard boiteux.

Je voterai contre cet amendement, mais en n'étant pas totalement satisfait, car nous sommes confrontés à un dilemme : d'un côté, nous avons besoin d'industriels qui puissent produire pour les besoins de la nation, et de l'autre ces industriels doivent également être incités à exporter, pour que leurs produits soient à un prix accessible. Il faudrait trouver une rédaction indiquant que l'État soutient ces entreprises, sans pour autant que cela les démotive quand il s'agit d'exporter. J'appelle donc à pousser plus loin la réflexion.

Le terme « économie de guerre » est trop souvent minimisé et dépolitisé. Nous souhaitons rappeler, à travers cet amendement, qu'il désigne une mise à disposition totale des industries en cas d'engagement majeur, ce qui nous renvoie au triste concept de guerre totale, utilisé à propos des deux guerres mondiales.

Un rapide survol des conflits survenus depuis la chute du mur de Berlin permet de comprendre le rôle des complexes militaro-industriels nés de la course aux armements pendant la seconde guerre mondiale puis la guerre froide. À l'heure de la mondialisation, ils sont devenus de véritables systèmes militaro-sécuritaires vampirisant l'argent public, au détriment de la population, en particulier aux États-Unis.

Ces systèmes ont intérêt à la guerre, contrairement au peuple. Nous ne devons donc pas utiliser un tel terme aussi légèrement. Si par malheur arrive le jour où une vraie économie de guerre devient nécessaire, que direz-vous ? Les mots eux aussi sont des armes, et leur sens doit être minutieusement étudié avant de les choisir.

Le terme « actions étatiques » nous paraît bien plus judicieux, car il défend les intérêts du peuple, et non ceux des grands groupes militaro-industriels. L'État évite la guerre autant que possible, quand ces groupes la chérissent. C'est pourquoi nous devons lui donner un rôle cardinal : il se doit d'être le garant de notre défense nationale, surtout en cas de crise majeure. L'État doit préparer les guerres, mais garantir la paix autant que possible – je n'irai pas jusqu'au fameux si vis pacem para bellum, mais l'esprit est semblable.

L'économie de guerre est forcément accompagnée par la volonté étatique. La substitution que vous proposez ne sert à rien, si ce n'est à vous offrir une tribune pour évoquer votre envie de nationaliser ces entreprises et de tout blinder pour plusieurs décennies. C'est un choix. Avis défavorable.

L'expression « économie de guerre » a été employée dans le cadre de la mobilisation de nos industriels en faveur de l'Ukraine, où une guerre est bel et bien en cours. Il convient de mettre les mots dans leur contexte. C'est justement parce que l'Occident – car notre pays n'est pas le seul concerné – a besoin de l'ensemble du système de production de ses industries qu'il a développé une « économie de guerre », et cette expression est utilisée par nos alliés. Peut-être, désormais, ce qui se passe en Ukraine est-il plus clair pour vous ; pour ma part, je suis absolument convaincu qu'il s'agit bien d'une guerre et qu'il faut aider ce pays. Pour cela, nous demandons à nos industriels de faire davantage.

Pour en revenir à l'amendement, vous proposez de remplacer les mots « économie de guerre » par les mots « actions étatiques ». Mais alors que deviennent les actions internes à la BITD ? Une fois de plus, la gauche ne demande plus rien aux entreprises, y compris d'armement. C'est quand même très étonnant… Je reste persuadé, pour ma part, qu'il s'agit d'un effort collectif. Avis défavorable.

Ne nous faites pas des procès d'intention, Monsieur le ministre. Il ne faut pas construire des épouvantails pour prétendre ensuite…

Après Wagner ce matin… Cela commence à faire beaucoup !

Soyons sérieux. Vous savez très bien de quoi il est question. Il ne nous a pas échappé qu'il y avait une guerre en Ukraine, nous ne sommes ni des naïfs ni des imbéciles. Nous disons simplement que nous ne sommes pas en guerre et que l'on aurait tort d'employer des mots qui donnent à penser le contraire.

En outre, vous devriez vous laisser la possibilité de monter en puissance si, par malheur, il le fallait.

Enfin, ne prétendez pas que l'économie de guerre ressemble à ce que vous faites : non, la mobilisation de l'appareil productif du pays dans le cadre d'une guerre, ce n'est pas la même chose que de donner des ordres pour combler les besoins de nos amis ukrainiens. Employer les bons mots nous permettra de raisonner juste.

L'amendement DN920 vise à souligner qu'une politique de relocalisation de nos moyens de production et de nos savoir-faire est essentielle pour relever les défis de l'économie de guerre.

Il est important d'intégrer, à l'alinéa 12, le fait que la résilience de nos forces en cas d'engagement majeur passe non seulement par la sécurisation de l'approvisionnement de certaines matières premières, mais aussi – et même au préalable – par la relocalisation des chaînes de production, permettant à l'État de maîtriser parfaitement la disponibilité des matériels nécessaires pour tenir dans la durée.

Mon amendement fait référence également aux savoir-faire, qu'ils soient locaux ou nationaux. Cette dimension me paraît très importante.

Je suis tout à fait prête à compléter mon amendement dans ce sens !

Il s'agit d'un amendement de précision : nous souhaitons ajouter les munitions et les équipements manufacturés à la liste des éléments constitutifs de la sécurité des approvisionnements destinés à assurer la continuité des missions des forces armées. Cet ajout permet d'éviter le flou, ainsi que les mauvaises surprises.

Les munitions sont essentielles, bien entendu, mais le projet de LPM prend la question à bras-le-corps, avec 16 milliards d'euros de besoins programmés. Quant à la référence aux éléments manufacturés, la notion de pièces critiques, qui figure déjà dans le texte, est susceptible de les inclure. Avis défavorable.

Pour ma part, je trouve que l'ajout proposé correspond, dans l'ensemble, aux positions que j'ai défendues et à la stratégie de souveraineté que nous souhaitons conduire. Dans un souci de cohérence, avis favorable ou sagesse.

Le rapport de la mission flash menée par Jean-Louis Thiériot et Françoise Ballet-Blu en 2021 ainsi que le rapport d'information que j'ai publié le 29 mars ont constaté que les entreprises de la BITD étaient de plus en plus confrontées à des problèmes d'accès aux financements privés. Or la BITD fait partie intégrante de notre autonomie stratégique et du modèle d'armée français. L'industrie de défense est le gage de la liberté d'approvisionnement de nos forces, de la liberté d'emploi de nos équipements, de l'autonomie de notre capacité à les entretenir et à les modifier ainsi que de notre capacité à exporter. La LPM 2024-2030 doit être l'occasion de le réaffirmer et d'encourager le financement de la BITD.

Dans cette perspective, il est de la responsabilité de l'État de prendre des mesures. Parmi celles que l'on pourrait envisager, je citerai la création d'un label ou d'un sous-label « entreprises de souveraineté », visant à encourager les investissements dans les entreprises dont la production participe à des activités de souveraineté. Deuxième exemple : la mobilisation de l'épargne privée, qui pourrait passer par la réorientation du Livret A ou du livret de développement durable et solidaire, par la création d'un livret dédié ou par celle d'un plan d'épargne réglementée. Troisième exemple : la création d'un fonds d'investissement, à hauteur de 50 ou 100 millions d'euros, pourrait compléter le dispositif.

Ces propositions doivent être encore approfondies. C'est la raison pour laquelle il est simplement question, dans l'amendement, d'« orienter l'épargne et les investissements privés ».

Avis favorable.

Même avis.

Pour ma part, j'ai quelques doutes à propos de cet amendement. Vous prenez les choses un peu à la légère : il est compliqué de faire dépendre les finances de la BITD de l'épargne privée. Il serait plus judicieux de faire rentrer ces grandes entreprises dans le giron de l'État ou, à défaut, d'assurer leur financement par un pôle bancaire public.

J'apporte tout mon soutien à cet excellent amendement qui reprend effectivement certains de nos travaux. J'ai moi-même déposé plusieurs amendements qui déclinent le thème. Drainer l'épargne privée est un plus – ce qui ne veut pas dire que, si elle ne venait pas, l'État ne s'y substituerait pas d'une manière ou d'une autre pour financer l'outil de défense. Quoi qu'il en soit, cela demeure un outil permettant d'asseoir notre force et notre résilience. Tous les directeurs généraux de l'armement et tous les ministres successifs, y compris vous-même, ont insisté sur les menaces pesant sur les financements privés, même lorsque l'on appelle à la mobilisation des banques et des investisseurs.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai la tristesse de vous annoncer que le corps de l'adjudant Guy Barcarel vient d'être retrouvé par les forces armées de Guyane.

Guy Barcarel était piroguier au sein du 3e régiment étranger d'infanterie en Guyane. Il était tombé à l'eau dimanche lors d'une opération de lutte contre l'orpaillage illégal à Camopi. Sous-officier commissionné depuis 2016, il était par ailleurs chef coutumier amérindien et membre du grand conseil coutumier.

Je tiens, au nom du Gouvernement, à rendre hommage à sa mémoire. J'ai également une pensée particulière pour sa famille. J'adresse toutes nos condoléances aux Guyanaises et aux Guyanais, car le visage de Guy Barcarel était connu, notamment dans la lutte contre l'orpaillage illégal. Son décès nous rappelle à quel point la mission Harpie et celles qui l'entourent restent des missions intérieures particulièrement douloureuses et complexes.

La commission s'associe bien évidemment à vos propos. Nous avons également une pensée pour le gendarme qui a été blessé. C'est une séquence extrêmement difficile en Guyane, avec deux décès en l'espace d'un mois.

Il a trait à un sujet sur lequel j'ai déjà interpellé le ministre, à savoir le pétrole stratégique. La loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu'à l'exploitation des hydrocarbures dispose que nous ne pourrons plus extraire de pétrole dans notre pays à partir de 2040. Les aéronefs consommant plus de 70 % du pétrole utilisé par les armées et comme il n'y aura probablement pas de rupture technologique d'ici là, il faudra importer en totalité le pétrole des armées. Or le pétrole importé émet trois fois plus de CO2 à cause du transport et de la méthode d'extraction – en France, quand on produit du pétrole, on fait de la cogénération, on fait de la géothermie, on chauffe des serres et des écoquartiers : le modèle est assez vertueux – sans même parler de la question de la souveraineté.

L'amendement vise à anticiper nos besoins en 2040 – je concède qu'il arrive un peu tôt, mais l'anticipation est indispensable – en constituant une réserve de pétrole stratégique uniquement destinée à nos armées, voire à nos opérateurs d'importance vitale, afin de garantir l'autonomie stratégique de la France.

Comme l'avait mentionné ici la directrice des affaires juridiques du ministère des armées ; le code de l'énergie prévoit déjà l'obligation pour les opérateurs pétroliers de constituer des stocks stratégiques de pétrole, de façon à ce que la France dispose, en permanence, d'un quart des quantités importées ou introduites l'année suivante.

Les dispositifs de réquisition du code de la défense, que le projet de LPM modernise, permettraient naturellement de réquisitionner de tels stocks pour nos armées en cas de crise. Je vous demande de retirer l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Vous êtes engagé localement sur ce sujet, qui comporte en effet une dimension territoriale. Cette question dépasse le ministère des armées car elle touche à la souveraineté énergétique globale et au développement économique. L'autre dimension a trait au développement par les forces armées elles-mêmes de leurs propres stocks stratégiques : votre amendement vise à connecter ces deux sujets entre eux.

Il se situe hors du champ de la LPM, ne serait-ce que par son horizon temporel fixé à 2040. Tout ce qui contribue à la sécurité des approvisionnements va dans le bon sens. Il faut continuer à associer le ministère des armées aux travaux des élus locaux, des acteurs des territoires et du ministère chargé de l'énergie. Je vous demande de retirer cet amendement d'appel.

Vous avez bien compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel puisque son dispositif s'inscrit dans un horizon temporel dépassant celui de la LPM. Monsieur le rapporteur, pour constituer des stocks, encore faut-il que l'on produise sur place : je souhaite maintenir la production, dans les Landes, chez moi, en Gironde et en Île-de-France. Comme elle est plus respectueuse de l'environnement que celle de certains pays du Golfe, il me semble que l'amendement est opportun. Je vais consulter l'ensemble des ministères sur ce sujet interministériel et je ferai un retour de ces échanges à votre cabinet.

Monsieur le ministre, je n'arrive pas à obtenir de réponse sur le niveau de carburant de synthèse dont nous disposerons en 2040 : on ne le mesure pas bien actuellement, mais il serait intéressant d'être éclairé sur cet élément, qui nous aidera à connaître la quantité de pétrole conventionnel qu'il nous faudra importer à cette date.

Le déclenchement d'une guerre de haute intensité sur le territoire européen incite à repenser notre modèle munitionnaire : la logique de stocks doit désormais s'imposer au détriment de celle de flux qui prévalait depuis plusieurs décennies. Pour faire face à la haute intensité, il est nécessaire de disposer de suffisamment de munitions de masse, mais les munitions de haute technologie nous assurent une supériorité rapide sur nos éventuels ennemis. Aussi l'amendement promeut-il la notion de panachage des munitions, qui garantit un équilibre entre la masse et la technologie. Il reprend la troisième proposition du rapport d'information que nous avons présenté avec Julien Rancoule devant cette commission sur les stocks de munitions.

Nous devons atteindre un équilibre entre la masse et la technologie pour les munitions, domaine dans lequel nous allons réaliser de lourds investissements – de l'ordre de 16 milliards. Avis favorable.

Même avis.

La production de munitions touche à notre souveraineté et crée de l'emploi, donc nous sommes, avec Julien Rancoule, favorables à l'amendement.

L'amendement vise à insérer l'alinéa suivant : « Le premier levier de « l'économie de guerre » sera la capacité de l'État à offrir, à l'occasion de chaque programme d'acquisition de matériels, de l'obus de 155 millimètres au SNLE [sous-marin nucléaire lanceur d'engins], une visibilité aux acteurs de la BITD passant par des commandes globales et cadencées de l'ensemble des besoins identifiés pour une période donnée. L'acquisition par tranches, qui ne permet pas aux acteurs de la BITD de réaliser des investissements dans l'outil de production et dans ses cadences, ni à l'État de bénéficier des économies d'échelle en résultant, devra être proscrite. »

Nous souhaitons faciliter les investissements dans l'appareil de production en nous appuyant sur les économies d'échelle que rend possible la visibilité donnée par l'État à la BITD pour les acquisitions de matériels. Chaque euro dépensé est optimisé grâce au développement des appels d'offres portant sur des volumes élevés, des durées longues et des cadences de livraisons bien identifiées.

Nous en avons déjà parlé. Les contrats à tranches conditionnelles offrent l'avantage de la flexibilité, nécessaire pour nous adapter aux besoins de nos armées et à l'évolution du contexte géostratégique. Refuser de s'en servir revient à s'interdire de procéder au moindre ajustement de la programmation. Avis défavorable.

Il y a encore un décalage entre l'exposé sommaire de l'amendement et son dispositif réel, ce dernier étant plus équilibré.

Peut-être y a-t-il des cas particuliers à traiter s'agissant d'un ou deux industriels, nous en parlerons en aparté. Pour le reste, je comprends la nécessité de trouver un point d'équilibre dans les commandes. D'une part, la souplesse est indispensable pour ne pas faire n'importe quoi sur le terrain militaire. On nous a suffisamment reproché, avec raison, d'avoir raté quelques trains sur les drones pour ne pas s'enfermer dans des logiques de programme desquelles on ne pourrait plus sortir Mais il faut d'un autre côté limiter les commandes par tranches, pour éviter les effets de trappe.

L'avis est donc défavorable pour cet amendement, mais je ne suis pas opposé à ce que le rapport annexé fasse état d'une exigence de visibilité pour les commandes, d'autant que j'ai passé cette consigne à la direction générale de l'armement (DGA). Demande de retrait pour retravailler l'amendement, ou avis défavorable.

S'agissant des SNLE par exemple, les transformations ne sont pas fréquentes. Il est possible d'avoir davantage de visibilité sur certains matériels que celle que l'on offre actuellement à la BITD.

La proposition de Mme Pic est particulièrement intéressante, et nous avons d'ailleurs déposé un amendement qui va dans le même sens. J'entends la réponse sage du ministre. Nous pourrions en effet travailler à une rédaction très large en séance publique.

Nous en arrivons à une série de six amendements qui concernent le financement de la BITD. Ils s'inspirent des conclusions de deux missions conduites lors de la précédente législature : une mission flash que j'avais menée avec Benjamin Griveaux sur le rôle de l'industrie de défense dans la politique de relance et une mission d'information effectuée avec Françoise Ballet-Blu sur le financement de la BITD. Ils s'inspirent également d'une proposition de résolution européenne sur la taxonomie sociale et sur le label Finance durable, ainsi que de la mission d'information sur l'économie de guerre de notre collègue Christophe Plassard, qui vient de rendre son rapport. J'ai essayé de transcrire cela dans un ensemble d'amendements aussi cohérent que possible.

L'amendement DN718 vise à encourager le fléchage des fonds européens dépensés dans la défense vers les entreprises de la BITD européenne. Le Gouvernement essaie déjà de déployer cette politique à travers la Facilité européenne pour la paix (FEP). Thierry Breton a fait part de la même ambition. Il faut en faire un objectif politique en soi, qui peut figurer dans la LPM, dans une dimension programmatique.

Cet amendement, comme les suivants, peut être réécrit avant la séance pour aboutir à une rédaction qui satisfasse tout le monde.

C'est ce qu'il faudrait en effet, car l'amendement aurait davantage sa place dans les alinéas relatifs aux coopérations européennes. Demande de retrait ou avis défavorable.

Le fond de l'amendement est bon, mais je rejoins le rapporteur sur son mauvais emplacement. En outre, la dernière phrase me gêne : « Les fonds devront être fléchés, sauf impossibilité technique ou matérielle. » Quels fonds ? On pourrait supprimer la dernière phrase et voir si une majorité se dégage sur l'amendement ainsi rectifié.

Alors que nous voulons développer une BITD européenne, la Banque européenne d'investissement (BEI) s'interdit de soutenir les projets de défense. Notre diplomatie a déjà exprimé sa préoccupation face à cette dissonance. Je suggère que les autorités françaises fassent leur possible pour convaincre la BEI d'investir dans le secteur de la défense ; là encore, la rédaction de l'amendement peut être revue.

Même avis que pour le précédent amendement, pour les mêmes raisons.

La BEI n'entre pas dans le périmètre de la LPM. Je vous propose une rédaction alternative : « En cohérence avec la volonté d'autonomie stratégique, il est souhaitable que la Banque européenne d'investissement agisse en faveur du financement du secteur de la défense. » Elle a le même sens que la vôtre, mais elle respecte davantage la nature d'une LPM. Monsieur le rapporteur, nous sommes disponibles pour élaborer une rédaction consensuelle, afin que la commission de la défense, qui maîtrise bien ce sujet, l'introduise dans l'hémicycle.

L'Assemblée a voté, de façon transpartisane, une proposition de résolution appelant à éviter l'exclusion du secteur de la défense de la taxonomie européenne de la finance durable. Il serait opportun de retrouver cette position dans la LPM, là encore sous une forme qui peut évoluer.

Je partage votre combat, mais votre amendement suggère l'existence de projets officiels des autorités européennes visant à exclure la défense de la taxonomie européenne de la finance durable, ce qui n'est pas le cas même si je vous accorde que certaines études préparatoires ont pu le faire craindre. Demande de retrait ou avis défavorable.

Je me suis exprimé avec vigueur à de nombreuses reprises sur la taxonomie, donc je me retrouve dans votre amendement, comme plusieurs parlementaires de la majorité avec qui j'en ai parlé. Mais je vous propose de travailler à sa reformulation. De façon générale, il est toujours délicat d'écrire dans un texte de loi : « il appartient aux autorités françaises de… », car c'est une catégorie trop large. Mesdames et Messieurs les députés, vous faites partie des autorités françaises !

Plusieurs labels privés excluent actuellement le secteur de la défense, qui relève pourtant de l'ordre public économique et de la sécurité nationale. Il ne serait donc pas aberrant que la loi interdise ces labels. Il s'agit néanmoins d'un amendement d'appel car cette question, de nature économique, n'entre pas dans le périmètre des attributions de notre commission.

Je rejoins totalement votre propos. Le Parlement et le Gouvernement essaient de faire évoluer la situation. Les régions, qui possèdent la compétence économique, ont également un rôle à jouer pour veiller à ne pas exclure de ces labels les entreprises de la BITD de leur territoire.

La BITD attend en effet de nous tous que nous facilitions son accès aux différentes sources de financement : nous venons d'évoquer la taxonomie, ici il s'agit des labels. En touchant à ces derniers, nous dépassons le cadre de la seule BITD, même si nous débattons du rapport annexé au projet de LPM. Il convient là aussi de réécrire l'amendement, en lien avec Bercy, pour éviter les effets de bord.

Il vise à élaborer un label, que j'ai nommé Souveraineté et résilience et qui, délivré par l'État, adapterait les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance à la souveraineté et à la résilience.

Avis est tout à fait favorable : c'est une initiative bienvenue, car le défense bashing existe.

À mes yeux, il s'agit d'un amendement d'appel. La finalité politique me convient, mais il n'y a pas d'étude d'impact et je me demande quels sont les effets de bord de votre proposition. Je peine à les évaluer. L'avis est plutôt défavorable. Si vous retirez l'amendement, nous pourrons réfléchir ensemble à ce qu'il est possible de faire, mais la solution n'est pas évidente.

Nous avions suggéré de créer un médiateur du crédit défense : à chaque fois qu'on voit les banques, elles nous disent qu'il n'y a pas de problème, et à chaque fois qu'on voit les PME, comme récemment le président du Comité Richelieu, on nous dit qu'il y en a. Il faut afficher cette ambition et travailler sur cette idée avec Bercy.

Avis favorable.

Votre amendement n'est pas normatif puisqu'il vise à installer une mission commune de médiation. Sur le fond, vous avez raison, donc je m'en remets à la sagesse de la commission.

L'économie de guerre, que ce projet de LPM cherche à déployer, implique des choix capacitaires forts. Dans cette optique, l'amendement vise à constituer, à la charge de l'État, des stocks de produits finis dans des bases prévues à cet effet. Le projet de LPM indique que les entreprises pourraient constituer des stocks, mais il faut aussi que l'État aménage des lieux destinés aux stockages prévus dans le cadre de l'économie de guerre.

Le projet de loi satisfait votre amendement puisque l'article 24 prévoit la possibilité d'imposer aux industriels la constitution de stocks stratégiques, par exemple de produits semi-finis comme les tubes de canon. Demande de retrait ou avis défavorable.

Si vous voulez distinguer les stocks de matières premières des stocks de produits finis, il faut insérer votre amendement à un autre endroit du texte. Par ailleurs, je suis obligé de lui donner un avis défavorable à cause des mots « quand bien même cela entrerait en contradiction avec certaines obligations juridiques de droit privé ». On ne peut pas introduire dans le rapport annexé un dispositif qui peut écraser d'autres normes de droit… Je vous propose de réécrire votre amendement d'ici à la séance publique, en gardant votre idée selon laquelle les stocks stratégiques concernent autant l'amont que l'aval de la production de matériels.

Monsieur le rapporteur, notre amendement vise à la constitution de stocks par les entreprises, et celles que nous avons auditionnées nous ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet, mais aussi par l'État, qui doit prendre sa part de cette tâche. Je redéposerai une nouvelle rédaction en séance publique.

Il vise à permettre la nationalisation des entreprises stratégiques de défense pour préserver la souveraineté et l'indépendance nationale de nos armées. Le bilan des dernières décennies de privatisations des industries de défense est particulièrement inquiétant. On accorde de plus en plus d'importance aux exportations, et les besoins des armées françaises ne constituent plus la priorité mais deviennent des variables d'ajustement de la production et de la vente de marchandises.

Il faudrait partir des besoins de nos armées pour que les industriels disposent de carnets de commandes suffisants et conservent leurs compétences et leurs savoir-faire en continuant à investir dans la recherche et le développement (R&D) au bénéfice des armées. On parle ici de préserver les savoir-faire et la souveraineté de nos industries. Nous proposons depuis de nombreuses années de créer un pôle public de l'armement pour que l'État puisse déployer une planification en matière d'innovation et de préservation des stocks stratégiques.

Monsieur le ministre, vous attendiez de connaître nos idées pour ce projet de loi de programmation militaire, voilà un amendement qui répond à votre curiosité.

Avis défavorable. Nous avons déjà discuté de la nationalisation d'entreprises de notre BITD. Les exportations jouent un rôle important, mais l'État assume une fonction planificatrice à travers la DGA, qui effectue un travail remarquable.

J'étais en effet curieux de savoir !

Approche de la dissuasion nucléaire manquant de clarté, sortie de l'Otan, nationalisations : on commence à comprendre votre modèle, et il est totalement opposé au nôtre. Avis défavorable.

Nous parlons cet après-midi de la manière de financer notre industrie de défense. Vous proposez que celle-ci appartienne essentiellement au secteur privé. Le groupe Gauche démocrate et républicaine souhaite garantir la sécurité du financement de la BITD, sans pour autant tout nationaliser – là se situe la nuance avec nos collègues de La France insoumise, mais nous parviendrions rapidement à nous mettre d'accord dans ce domaine si nous avions à diriger le pays demain. Il est en effet hors de question que la défense repose sur des financements privés. Une participation de l'État, sous une forme ou sous une autre, garantirait le financement de cette industrie et permettrait de planifier son activité.

Le Rassemblement national n'a rien contre un État fort, bien au contraire, mais les entreprises privées ont leur utilité. Le canon Caesar, l'un des plus gros succès français à l'exportation, n'est pas issu d'une commande d'État. L'écosystème actuel est efficace, avec la DGA qui joue tout son rôle. L'approche de La France insoumise, plus idéologique que pragmatique, n'est pas bonne.

Nous sommes aujourd'hui le 10 mai, jour anniversaire de l'élection de François Mitterrand en 1981. Il a nationalisé une partie de la BITD, laquelle ne s'est pas effondrée, bien au contraire. Cela est donc possible.

Je rassure Fabien Roussel, nous ne voulons nationaliser que les entreprises nécessaires à la préservation de notre souveraineté, pas l'ensemble des acteurs de la BITD. Nous ciblons les grandes entreprises, qui sont les donneurs d'ordre de l'ensemble des sous-traitants. Vous les invitez à exporter, Monsieur le rapporteur, mais je vous rappelle que l'exportation d'armes est illégale en France et que seule une autorisation de l'État peut lever cette interdiction. En les incitant à exporter, vous les soumettez donc à l'autorité étatique, et en outre vous soumettez notre politique étrangère au besoin de vendre des armes, ce qui limite l'autonomie de notre pays.

L'alinéa 13 du rapport annexé prévoit que la loi de programmation militaire permettra « d'anticiper certains besoins capacitaires par des innovations de rupture » et que dans cette perspective, « les armées et la direction générale de l'armement assumeront des paris technologiques ».

Dans la continuité du rapport sur l'économie de guerre que j'ai publié le 29 mars dernier, je propose que le soutien à l'innovation ainsi envisagé bénéficie en particulier aux TPE (très petites entreprises), aux PME et aux start-ups de la BITD, qui ont peu accès à la commande publique alors qu'elles sont les plus capables de développer des innovations de rupture.

Il serait notamment pertinent d'envisager des solutions permettant aux unités militaires d'acquérir directement des équipements pour les tester. L'idée serait de permettre aux forces d'expérimenter des matériels sans attendre qu'ils soient finalisés, afin d'apporter aux entreprises un retour d'expérience rapide. Les produits seraient ainsi adaptés aux missions des forces car leur conception ne résulterait pas uniquement d'un cahier des charges théorique, que l'on sait pléthorique, mais aussi d'expérimentations sur le terrain. Les pompiers effectuent des achats décentralisés et peuvent acheter à l'unité. Ils bénéficient ainsi d'un retour d'expérience rapide pour améliorer les produits dont ils se dotent. Il serait opportun d'appliquer ce schéma aux forces armées : une partie des crédits consacrés par l'État à l'innovation de la défense, soit 10 milliards d'euros dans la LPM, gagnerait à être étudiés par petits montants au profit des PME et des TPE.

Avis favorable.

Même avis.

Ces amendements nous font tomber dans le mythe de la start-up nation. Vous confondez l'innovation en boucle courte et l'innovation de rupture. Soyons sérieux, l'innovation de rupture résulte d'un travail de recherche fondamentale que seuls les grands groupes qui font de la R&D peuvent mener. Je ne défends pas le crédit d'impôt recherche, mais il n'est pas vrai que ce sont d'abord des start-ups qui font de l'innovation de rupture : elles font de l'innovation en boucle courte, ce qui est très bien.

Une sorte de démagogie exalte la petite entreprise, qui serait agile et qui produirait de l'innovation de rupture. Il y en a, mais vous exagérez le phénomène pour brosser votre tableau de la start-up nation. Nous vous proposons, à l'inverse, de déployer une stratégie de planification. C'est ce qui manque à ce texte : il aurait fallu élaborer une loi de planification de la souveraineté, en associant les ministères chargés de l'industrie, de l'enseignement supérieur et de la recherche, plutôt que de se précipiter dans une loi de programmation militaire que rien ne nous obligeait à préparer aussi tôt.

J'ai employé les mots « PME », « TPE » et « start-ups », mais vous n'avez retenu que le dernier : en matière de démagogie, vous me battez largement.

Ce sont rarement les fabricants de bougies qui inventent les ampoules : les innovations de rupture sont forcément impulsées par des personnes qui se situent elles-mêmes en rupture. Les entreprises les plus grosses et les plus structurées ne sont pas les plus enclines à sortir du cadre et à innover. L'exemple des pompiers que j'ai cité en atteste. Autre exemple, les fabricants d'automobiles ne sont pas les leaders du secteur de la voiture électrique, ce sont de nouveaux acteurs qui le sont. Et dans le domaine satellitaire, ce n'est pas la Nasa qui produit Starlink.

C'est en laissant entrer de nouveaux acteurs dans les marchés de la BITD que l'on favorisera l'innovation de rupture, et non en comptant sur la planification et les mastodontes.

Monsieur Saintoul, vos propos montrent votre méconnaissance de l'industrie, car l'innovation est davantage le fait des petites structures qui ont un potentiel dual, à la fois dans le civil et le militaire.

Je comprends que vous n'appréciiez pas le modèle global de planification que nous défendons, mais de là à me répondre que ce ne sont pas les fabricants de bougies qui ont inventé l'ampoule… C'est précisément pour cela que nous défendons la recherche fondamentale et l'enseignement supérieur ! Or vous refusez d'investir dans ces domaines. Vous vous déchargez de cet effort sur le marché, en nous faisant croire que la concurrence permettra de faire émerger des innovations qui rendront service à l'ensemble de l'humanité, ou au moins à nos armées. Ce n'est pas vrai, les technologies de rupture ne naissent pas dans les petits choux, elles résultent de grands desseins industriels et du colbertisme.

Le débat a le mérite de souligner le changement qui s'est opéré dans ce domaine. Pendant longtemps, les innovations venaient du secteur militaire et étaient ensuite transposées dans la sphère civile. De nombreux travaux récents montrent que le phénomène est désormais inversé : l'innovation naît dans la sphère civile, y compris dans de petites entreprises, puis est réutilisée pour des applications militaires. Je salue l'amendement de la commission des finances qui traduit ce changement de monde.

Nous avons bien compris que vous étiez dans votre moment start-up nation, mais ce ne sont pas les start-ups qui ont inventé les missiles hypersoniques. Bien sûr, chacun, selon sa place et sa taille, peut innover, mais les programmes à effets majeurs nécessitent des années d'investissements et d'importants prêts financiers. Merci pour les éléments de langage, mais ne passons pas trop de temps sur la start-up nation.

Il reprend une proposition du rapport d'information que j'ai rédigé avec Lysiane Métayer sur les fonds marins, qui demandait la clarification des documents stratégiques portant sur la maîtrise de ces fonds. Afin de conforter la crédibilité de nos ambitions, notre stratégie doit s'articuler avec les autres composantes de la lutte anti-sous-marine. Comme nous l'avons écrit et comme nous avons été autorisés à le publier, il y a une forme d'impensé dans l'articulation des différentes couches de la colonne d'eau quand il s'agit de lutte sous-marine : nous souhaiterions nous assurer qu'une mise en cohérence est enfin effectuée, afin de pouvoir définir une stratégie réellement ambitieuse dans ce domaine.

Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises la stratégie pour les fonds marins : financée notamment par le plan France 2030, elle vise à développer une capacité souveraine à descendre à 6 000 mètres de profondeur, qui sera très certainement opérationnelle d'ici à la fin de la décennie. Votre amendement est satisfait sur ce point.

Il me semble par ailleurs que la marine nationale a une vision à suffisamment long terme pour pouvoir élaborer une stratégie maritime adaptée à nos besoins. Avis défavorable.

Sur le fond, il n'y a rien à reprocher à votre amendement, mais la rédaction enrichit-elle vraiment le texte ? La stratégie ministérielle du 16 février 2022, la galaxie capacitaire – drones et robots sous-marins – et l'objectif de descendre à 6 000 mètres figurent dans le texte. Quant à l'enjeu lié à la filière industrielle souveraine, il faut le traiter, mais peut-être plus brièvement. Par ailleurs, mes moyens sont partagés, notamment avec le Centre national de la recherche scientifique et l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer, parce que ce sujet n'intéresse pas que la marine nationale.

Si l'on voulait faire figurer ce thème dans le rapport annexé, il faudrait changer la rédaction de votre amendement. Je vous en demande donc le retrait, mais je suis assez ouvert à l'idée de préciser certains éléments. Un amendement portant sur les fonds sous-marins est tombé plus tôt dans la discussion, mais si la commission de la défense – je parle sous le contrôle du rapporteur – estimait que des précisions sont à apporter, il serait possible de trouver une rédaction consensuelle.

Nous sommes d'accord pour assurer la souveraineté de notre filière industrielle mais je serais plus tranquille si nous en inscrivions le principe dans le texte. Je retire l'amendement afin de le retravailler en vue de la séance publique.

L'amendement tend à préciser le champ d'action des forces spéciales. Celles-ci sont envoyées en premier en cas de danger afin de poser les bases d'une intervention plus importante de l'armée conventionnelle ou de protéger la nation contre une menace qui couve. Elles ont pour rôle de répondre très rapidement à une agression de l'ennemi, d'agir en amont d'un conflit ou de désamorcer des tentatives de déstabilisation ou d'agression contre la France. C'est pourquoi je vous propose de préciser dans l'alinéa 17 du rapport annexé que leur champ d'action s'étend aux situations qui constituent une menace immédiate pour la nation.

Avis favorable.

Nous sommes le 10 mai. Il y a quatre ans, les premiers maîtres Cédric de Pierrepont et Alain Bertoncello mouraient au service de la France. Membres des commandos marine, ils intervenaient pour libérer des otages au Burkina Faso. Nous avons une pensée pour eux et pour leurs proches. Je me demande si la mission qu'ils accomplissaient ce jour-là entre dans l'une des catégories que vous citez. Préciser le champ d'action des forces spéciales n'emporte-t-il pas le risque de restreindre l'utilisation qui pourrait être faite de ces commandos ? Je voudrais m'assurer auprès de vous que la liste n'est pas limitative.

Elle est moins limitative que la formulation de l'alinéa 17 qui n'évoque que les conflits majeurs déclarés et, en dessous du seuil, les actions hybrides.

Je maintiens mon avis favorable, mais peut-être serait-il judicieux de supprimer le mot « immédiate ».

L'amendement DN171 rectifié tend donc à insérer les mots « ou face à une situation qui constitue une menace pour la Nation ».

Il tend à améliorer la coordination entre les services de renseignement, grâce au coordonnateur national. Un effort considérable est prévu en faveur de ces services puisque leur budget serait doublé, passant à 1 milliard par an d'ici la fin de la LPM, soit plus de 5 milliards sur la période 2024-2030 – 9 milliards si l'on y ajoute l'enveloppe consacrée à la cybersécurité.

Lors des auditions, nous avons eu du mal à nous faire indiquer comment les budgets seraient alloués aux différents services. Pourriez-vous nous en dire davantage, Monsieur le ministre ?

Nous sommes convaincus de la nécessité d'augmenter les moyens des services de renseignement, mais l'éclatement de leurs missions entre plusieurs institutions doit nous conduire à renforcer encore davantage la coordination dans des domaines comme la cybersécurité ou la lutte contre les influences étrangères. Nos services seront plus efficaces s'ils peuvent partager leurs informations, mutualiser leurs moyens et se répartir les priorités. Il convient par conséquent de renforcer les moyens du coordonnateur national pour qu'il puisse contrer la fâcheuse tendance des services à défendre leur périmètre.

Au passage, pourquoi ne pas créer une mission d'information à ce sujet ?

Sagesse.

J'irai même jusqu'à rendre un avis favorable. Vous voulez mentionner explicitement l'organisation du renseignement. Si nous voulions être rigoureux, nous pourrions ajouter la coordination – ce qui ne tendrait pas forcément à renforcer le rôle du coordinateur puisque la coordination ne tient pas uniquement à lui.

Je peux d'ores et déjà vous donner quelques chiffres pour les trois services de renseignement dont j'ai la tutelle, sans préjuger de leur évolution – qui peut être importante : vous avez constaté que la trajectoire définie en 2018 avait été largement modifiée du fait de l'apparition de nouvelles fonctions dans la cybersécurité. Pour l'heure, nous prévoyons une hausse de 728 équivalents temps plein (ETP) pour la direction générale de la sécurité extérieure), de 49 ETP pour la direction du renseignement et de la sécurité de la défense et de 335 ETP pour la direction du renseignement militaire. Ces sujets doivent faire l'objet d'une clause de revoyure, ne serait-ce qu'en raison des perspectives nouvelles qu'offre l'intelligence artificielle. D'autre part, le plus important ne sera bientôt plus le nombre d'ETP supplémentaires que nous pouvons financer mais notre capacité à les fidéliser.

Il s'agit d'élargir nos capacités de surveillance en ouvrant la possibilité de partenariats avec des opérateurs de satellites privés. Cette disposition permettrait aux armées et aux services de renseignement de bénéficier de solutions satellitaires nombreuses et plus flexibles, et de réaliser des économies par rapport au lancement de satellites dédiés.

Bien qu'il soit proposé de s'appuyer sur des opérateurs privés, l'amendement tend à réaffirmer la primauté des objectifs de souveraineté. En effet, seuls les opérateurs ayant la confiance de l'État seraient choisis. Il serait plus intéressant d'utiliser les satellites d'un opérateur civil français pour remplir des missions de renseignement en garantissant que ce sont des capacités propres que de construire des satellites en coopération afin de réaliser des économies au risque de ne pas avoir de garantie de souveraineté.

Votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du rapport annexé, qui prévoit que « la montée en puissance de nos capacités spatiales sera également poursuivie en s'appuyant notamment sur le New space ». Avis défavorable.

La notion d'opérateur de confiance peut sembler quelque peu tautologique dans ce secteur. Avis défavorable.

La commission des affaires étrangères s'inquiète de la militarisation de l'Arctique. Les pôles sont devenus de nouvelles zones de conflictualité. La France a nommé un ambassadeur chargé des pôles et des enjeux maritimes et il nous semblerait important que le ministère des armées se saisisse de la question.

La commission des affaires étrangères pourrait lancer une mission d'information à ce sujet. Retrait ou avis défavorable.

Il faudrait revoir la rédaction de l'amendement avant de le redéposer en séance publique. En l'état, il tend en effet à ce que le Gouvernement dresse une revue complète de l'intérêt stratégique civil et militaire pour la France des zones polaires, notamment de l'Arctique. Ce que vous dites est légèrement différent : constatant que les pôles se sont militarisés, vous souhaitez qu'ils soient intégrés au rapport annexé. J'y suis favorable. Il n'est pas besoin de demander une revue au Gouvernement. Précisons simplement que les pôles, en ajoutant peut-être les Terres australes et antarctiques françaises, font partie des nouveaux espaces militarisés, ce qui aurait le mérite d'engager la réflexion sur les conséquences de la fonte des glaces, qui ouvre de nouvelles routes maritimes.

Je ne peux pas le retirer, mais j'inviterai M. Lionel Vuibert, qui a rédigé l'amendement, à vous contacter en vue d'une réécriture.

Je salue l'intérêt que porte la commission des affaires étrangères aux pôles. Mentionner les Terres australes et antarctiques françaises serait également opportun. La région de l'Antarctique est régie par des traités, ce qui n'empêche pas certaines puissances, en particulier la Chine, de montrer quelques signes d'agressivité dans ces zones stratégiques.

Du fait du bouleversement climatique, la fonte des glaces ouvre des voies maritimes et de nouveaux enjeux de sécurité apparaissent. La raréfaction des ressources incite de surcroît à en rechercher de nouvelles dans les territoires arctique et antarctique, au détriment de la préservation de l'environnement : la production de gaz à effet de serre augmente, ce qui accélère encore davantage la fonte des glaces. Nous devrons nous saisir de ce sujet, quitte à trouver une formulation qui fasse consensus en séance publique.

Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 17, qui a trait à nos capacités spatiales, mais entendez plutôt cet amendement comme une demande de précisions. Ce faisant, nous nous inscrivons dans le cadre du rapport d'information sur l'espace de Jean-Paul Lecoq et Pierre Cabaré, adopté à l'unanimité en février 2022. La formulation retenue ne nous semble pas suffisante pour nous prémunir contre la militarisation de l'espace. Par exemple, elle n'exclut pas les armes de destruction massive, comme nous y contraint le traité relatif à l'espace extra-atmosphérique de 1967, ou en ne rappelant pas que nos actions doivent être motivées par la seule défense de nos satellites.

Le spatial est devenu un nouveau champ de conflictualité, même si on peut le regretter. C'est un domaine crucial pour nos capacités de renseignement et d'analyse et protéger nos satellites est un enjeu majeur. On peut regretter la militarisation de l'espace, mais on doit d'abord assurer la protection du pays. Avis défavorable.

Notre armée est défensive. Je le répète d'autant plus volontiers que certains amendements, qui tendent à nous surarmer, pourraient laisser penser que nous avons des velléités d'agression. Au contraire, nous respectons le droit international et Yoda, le futur patrouilleur spatial, ne sera chargé que d'assurer la protection des satellites. Demande de retrait ou avis défavorable.

J'ai bien compris les arguments du ministre mais je partage également les préoccupations des écologistes. Nous aurions pu proposer un sous-amendement pour réaffirmer la volonté de la France de lancer des négociations internationales en vue de signer un nouveau traité de l'espace qui garantisse son désarmement total. En attendant, la suppression de la dernière phrase ne résoudra pas le problème et nous ne voterons pas l'amendement. En revanche, nous pourrions réfléchir pour la séance à une nouvelle rédaction qui rappelle l'ambition française en matière de désarmement de l'espace. Je ne dis pas que la France doit être la seule désarmée dans l'espace mais que nous devons nous fixer comme objectif d'en convaincre le reste du monde.

Il n'est pas question de dépeindre le monde tel qu'on souhaiterait qu'il soit mais tel qu'il est. La politique de défense repose sur un principe de réalité et nous n'empêcherons jamais la Chine ou la Russie de militariser l'espace. La France a un rôle à jouer, en raison du savoir-faire de ses entreprises, dont témoigne le lancement des fusées Ariane depuis la base de Kourou, en Guyane. Nous nous opposons donc à cet amendement comme les groupes de la NUPES s'opposent entre eux.

Le Front national n'a pas compris le sens de l'amendement. Nous travaillerons avec les autres groupes pour faire émerger de l'intelligence collective une formulation qui sécurise la lutte contre la militarisation de l'espace sans porter atteinte au renseignement ou mettre en danger les satellites.

Il tend à actualiser la stratégie spatiale de défense, qui remonte à 2019, afin de tenir compte des enjeux opérationnels de la très haute altitude – la zone où ont évolué les ballons météorologiques chinois dont chacun a entendu parler.

La revue nationale stratégique impose l'influence comme nouvelle fonction stratégique. J'y ai consacré une partie de mon rapport pour avis et il me semblerait important qu'elle imprègne l'ensemble du texte.

L'influence est un élément-clé qui, jusqu'à présent, était cantonné au périmètre des affaires étrangères. Mais l'influence dépasse largement les domaines de la culture et de la langue française, comme en témoignent le mètre linéaire, la TVA ou le notariat… Il est absolument essentiel que nos armées s'emparent de ce sujet de l'influence, dont elles sont parfois l'un des acteurs, là où elles sont déployées.

Avis favorable. Je me suis d'ailleurs inspiré de l'excellent rapport pour avis de Laëtitia Saint-Paul pour rédiger le mien.

La France est attachée à la défense de sa souveraineté mais aussi à celle de ses partenaires. Elle soutient sans ambiguïté l'Ukraine dont la souveraineté a été remise en question par la Russie. Pour autant, l'expression retenue à l'alinéa 19, qui mentionne une France « pourvoyeuse de souveraineté », prête à confusion et pourrait laisser penser que la France pourrait se substituer à un autre État. Je propose par conséquent de modifier la rédaction du paragraphe en supprimant notamment cette expression.

Le sous-amendement tend, dans un souci de cohérence, à remplacer dans l'amendement de Mme Pouzyreff la notion de « politique d'équilibre » par celle de « puissance d'équilibres ».

Vous avez été nombreux, sur tous les bancs, à critiquer la formule « pourvoyeuse de souveraineté ». Elle ne revêt pas le sens que vous lui prêtez mais si elle n'est pas claire, il faut la corriger.

Les États africains nous demandent souvent de les aider à assumer leur souveraineté et à la faire respecter. En l'état, la rédaction n'est pas comprise dans ce sens. L'amendement sous-amendé permettra de clarifier le rôle de la France, qui revient tout simplement à défendre le droit international, qu'il s'agisse des frontières, des zones économiques exclusives ou des eaux territoriales. Pour certains continents, c'est un défi permanent. Avis favorable.

C'est ubuesque : c'est le gouvernement qui a cassé la diplomatie française, en supprimant le corps diplomatique par idéologie, qui prétend à présent la défendre.

Pourquoi les amendements suivants, qui portent exactement sur le même sujet et tomberont en cas d'adoption de l'amendement, ne sont-ils pas en discussion commune ?

Il n'y a pas de discussion commune car l'amendement DN704 vise à remplacer entièrement la deuxième phrase de l'alinéa 19 alors que les autres prévoient simplement d'en modifier certains mots.

Je conviens volontiers que la formule « pourvoyeuse de souveraineté » n'est pas satisfaisante, mais celle de « coopérations mutuellement bénéfiques, notamment dans le champ de la souveraineté », n'est pas plus claire. Pourriez-vous nous expliquer le sens de cette phrase.

La formule « pourvoyeuse de souveraineté », qui n'est pas très heureuse, trahit votre volonté, déjà manifestée à propos des « puissances d'équilibres », de trouver des slogans et des expressions marquantes. Ces afféteries de langage posent problème, mais elles ont été pensées comme telles. La revue nationale stratégique employait le terme de « partenariat de souveraineté », qui se comprend bien plus facilement. Mais peut-être l'expression « pourvoyeuse de souveraineté » est-elle un anglicisme, ou alors révèle la légèreté, la désinvolture et la précipitation avec laquelle vous avez écrit ce texte.

Ces expressions que l'on comprend mal doivent être précisées. L'amendement sous-amendé ne permet pas de clarifier la rédaction. Vous avez rappelé que les coopérations qui nous lient, pour qu'elles soient bénéfiques, doivent répondre à un objectif de soutien, dans le respect du droit international. Je regrette que ces valeurs que nous défendons au travers des partenariats n'apparaissent plus clairement dans le texte. Plutôt que de nous ingénier à trouver de nouvelles formules, rappelons la base : le respect du droit international.

Ce texte n'a pas été rédigé dans la précipitation mais rien ne vous interdit, Monsieur Saintoul, de critiquer la méthode et d'abîmer le travail des équipes de la direction générale des relations internationales et de la stratégie.

Quand les armées françaises, prépositionnées au Gabon, au Sénégal ou en Côte d'Ivoire, sont chargées de former les armées de ces pays dans le cadre de traités de défense bilatéraux, c'est une manière de les aider à assumer leur souveraineté. Quand le groupe aéronaval mène des missions dans des zones qui peuvent être contestées, ou dans lesquelles il est porté atteinte au droit de circulation maritime, il défend le droit international mais il permet aussi à des pays alliés d'asseoir leur souveraineté dans les zones économiques exclusives ou dans les eaux territoriales des pays amis. Écrivez-le comme vous voulez mais ces notions ne sont pas purement théoriques.

Les forces armées, dans le cadre de traités bilatéraux, reçoivent des missions concrètes qui peuvent aller jusqu'à l'appui au combat, comme au Niger. Et il me semble que le but est bien de défendre les frontières du Niger.

Je suis favorable à la rédaction proposée par Mme Pouzyreff, qui a le mérite d'être plus claire, mais si vous avez une idée géniale d'ici à la séance, tant mieux.

Je voterai l'amendement sous-amendé, même si je ne suis pas opposé à en revoir la rédaction d'ici l'examen en séance publique pour le clarifier encore davantage.

Par cet amendement, nous nous opposons à l'exclusion de l'Amérique latine, de l'Amérique du Sud ainsi que de l'Océanie, des partenariats stratégiques visés à l'alinéa 19 du rapport annexé. Comment expliquer cette décision alors que la Guyane se trouve dans le continent sud-américain, les Antilles françaises dans les Caraïbes et la Polynésie française en Océanie ? Notre plus grande frontière terrestre est partagée avec le Brésil et notre plus grande frontière maritime avec l'Australie.

Il est dommage qu'aucun partenariat avec des pays d'Amérique du Sud ou d'Océanie ne soit envisagé. Par exemple, la lutte contre l'orpaillage illégal au sein de la forêt amazonienne ne peut se mener sans une discussion internationale, alors que les États frontaliers de la France, le Brésil et le Suriname, sont confrontés au même fléau. Dans ce contexte, la coopération de défense aurait du sens.

Sagesse.

C'est le seul continent dans lequel nous n'avons pas de force prépositionnée. La relation de défense n'a pas la même intensité et s'exerce essentiellement au travers des missions de défense, au sein des ambassades. Il arrive que des questions liées à l'exportation d'armes se posent et des coopérations transfrontalières peuvent être décidées comme, par exemple, avec le Suriname et le Brésil. Cela étant dit, même s'ils ne sont pas de même intensité, nous nouons des partenariats stratégiques en Amérique du Sud et surtout en Océanie, où les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc) jouent un rôle essentiel, notamment pour secourir la population, confrontée à des catastrophes naturelles liées au réchauffement climatique.

Je salue le travail remarquable des attachés de défense, installés dans tous les continents et j'espère que leur expérience sera valorisée. La France est très présente en Océanie. Lors du tremblement de terre sur l'archipel du Vanuatu, les Fanc ont été les premiers à arriver sur le site. Nos partenaires sur place, qu'il s'agisse de la Nouvelle-Zélande ou de l'Australie, savent très bien que ce sont toujours les forces françaises qui réagissent le plus rapidement.

Vous avez raison et vous faites mentir ceux qui prétendent que nous abîmerions la diplomatie française. La réforme d'un corps diplomatique ne signifie pas la réduction de ses moyens – le Président de la République vient d'ailleurs d'annoncer le contraire.

Concernant les missions de défense, je vous confirmerai bientôt que nous comptons augmenter le nombre d'attachés de défense et densifier leurs missions. Nous souhaitons également rouvrir des postes d'attachés d'armement.

Il tend à singulariser l'Union européenne comme partenaire stratégique au sein du projet de loi de programmation militaire. L'Union européenne est souvent confondue avec l'Europe. Or l'Europe est un continent tandis que l'Union européenne désigne une union économique et politique. Ces deux mots revêtent une importance particulière en ce qu'ils illustrent le rôle clé de l'Union européenne dans la défense de notre continent, au même titre que l'Otan.

L'amendement est pertinent car l'Union européenne, en effet, ne recoupe pas le continent européen. Favorable.

L'adoption de l'amendement permettrait aussi de souligner la coordination entre l'Union européenne et l'Otan. Avis favorable.

Avec cette modification, la phrase ne perd-elle pas de son sens ? Je ne connais pas d'États membres de l'Union européenne qui ne soient pas géographiquement situés en Europe. Cet amendement n'apporte strictement rien, si ce n'est de la confusion.

Je mets pour ma part la mention de l'Union européenne en relation avec celle, non de l'Afrique, de l'Asie et de l'Europe, mais de l'Alliance atlantique. Il me semble qu'on fait ici référence aux coopérations militaires dans le cadre de l'Union européenne, comme la task force Takuba. D'où mon avis favorable.

Désolé, mais je ne comprends pas la phrase ainsi. Au sein de l'Alliance atlantique, il y a des pays – à commencer par les États-Unis et le Canada – qui ne sont ni en Afrique, ni en Asie, ni en Europe.

Tous les États membres de l'Union européenne n'appartiennent pas à l'Alliance atlantique.

Certes, mais tous sont en Europe. Il me semble que l'amendement complexifie inutilement la phrase.

La France est riche de sa langue, qui sera bientôt la deuxième langue la plus parlée au monde. Il serait intéressant de nouer des partenariats stratégiques avec les pays francophones.

Sagesse.

On ne peut qu'être favorable à cet amendement.

Nous souhaitons enrichir l'alinéa 19 en insistant sur la nécessité de prévenir d'éventuels aléas géopolitiques en construisant une Europe de la défense, au sein de laquelle la France aurait vocation à jouer un rôle majeur. Si un conflit de haute intensité menaçait le territoire français, nous aurions besoin de faire masse et de mieux nous coordonner avec nos partenaires européens pour donner une deuxième jambe à nos alliances en Europe.

Je suis d'accord mais l'amendement me semble mal placé : il serait préférable de traiter cette question dans les alinéas consacrés aux coopérations européennes.

Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Si l'on veut évoquer l'Europe de la défense dans le rapport annexé, il faut traiter l'ensemble de la question et parler d'objets concrets. Or le diagnostic que vous émettez, essentiellement militaire, est fondé sur la stratégie de l'Otan. Vous évoquez l'éventualité d'un désinvestissement de celle-ci de la zone Europe : sachez que c'est une option qui, pour nous, en tant que membres de l'Alliance, n'existe pas – mais nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

Il existe déjà des exemples de coopération européenne : la brigade franco-allemande, la task force Takuba, les opérations d'évacuation de ressortissants (Resevac) en Afrique et dans le Golfe… De plus, certains sujets – dont la stratégie pour l'Indo-Pacifique – ne concerneront jamais, pour de multiples raisons, l'Otan.

Si l'on veut traiter ce thème, il faut donc aller plus loin et être plus concret. Demande de retrait pour y travailler en vue de la séance publique – éventuellement avec les députés de la majorité qui ont des idées sur la question.

Le Rassemblement national considère que l'Europe de la défense est une proclamation plutôt qu'une réalité ; qui plus est, ce discours d'intention est strictement franco-français. Nos partenaires européens estiment que le parapluie américain leur convient parfaitement et ils écoutent avec réserve, pour ne pas dire avec ironie, les velléités du président Macron en la matière. Où est l'Europe de la défense quand le seul autre pays européen à posséder, comme nous, une armée digne de ce nom, le Royaume-Uni, n'est plus membre de l'Union européenne, quand les Allemands, nos prétendus partenaires commerciaux privilégiés, nous vendent des fusils d'assaut HK mais achètent américain ? Tout cela me fait penser à de Gaulle et à son cabri… Foin de vœux pieux et de formules qui ne mènent à rien, sinon à une dissolution de la souveraineté de la France ! Nous voterons contre cet amendement.

Le retour de la France dans le commandement intégré de l'Otan, entériné par Nicolas Sarkozy en 2009, était présenté comme un moyen de développer l'influence de la France dans le monde. À l'heure du bilan, une quinzaine d'années plus tard, il convient de se demander dans quelle mesure la voix de la France a été mieux entendue ou comprise sur la scène internationale. Cette réintégration a-t-elle favorisé ou dégradé notre position singulière de « puissance d'équilibres » – pour reprendre l'expression consacrée par le texte ?

Le retour au sein du commandement intégré a certes été accompagné de compensations, par exemple la garantie que les officiers français exerceront des responsabilités au sein de l'Alliance, mais cet enrôlement a banalisé la position française et relégué le pays au rang d'allié exemplaire des États-Unis. Cette exemplarité affichée jusque dans la revue nationale stratégique est contradictoire avec l'idée d'un pays revendiquant indépendance et non-alignement.

« Et c'est un vieux pays, la France, d'un vieux continent comme le mien, l'Europe, qui vous le dit aujourd'hui, qui a connu les guerres, l'occupation, la barbarie… » : l'éclatant discours de Dominique de Villepin aux Nations unies aurait-il été possible après le retour de la France dans le commandement intégré de l'Alliance ? Force est de constater qu'il a coïncidé avec un alignement de la France sur les options stratégiques des États-Unis. D'ailleurs, un certain François Bayrou déclarait en 2009 : « Je considère que la France abandonne là quelque chose d'infiniment précieux qui était le signe de son indépendance. Contre quoi ? Rien. »

Nous demandons au Gouvernement de remettre à la représentation nationale un rapport sur le bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l'Otan et ses gains politiques et stratégiques.

Je suis persuadé que le discours de M. de Villepin aurait été possible. Cela montre votre confusion sur le rôle de l'Otan. Après l'avoir quitté en 1966, la France a réintégré le commandement militaire intégré de l'Otan en 2009 à l'initiative du président Sarkozy. On voit bien, avec la guerre en Ukraine, combien cela est bénéfique pour notre pays. Nous avons sur ce point des perceptions totalement différentes.

Avis défavorable.

Avis défavorable également.

Il n'est pas question, par cet amendement, d'entériner une sortie du commandement intégré de l'Otan. Ce que nous demandons, c'est un document objectif, impartial, qui évalue si le retour dans ce commandement intégré a constitué une plus-value pour la France et s'il lui a permis de faire valoir son point de vue et d'atteindre des objectifs qu'elle n'aurait pas atteints autrement. Tâchez de nous convaincre au lieu de répondre que nous avons des perceptions différentes. Il ne s'agit pas que d'une affaire de perception !

Avec les travaux de la commission de la défense et ceux de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'Otan, nous disposons d'outils d'analyse très précis sur le rôle de la France dans l'Otan ainsi que sur la perception qu'en ont nos partenaires en son sein – je crois d'ailleurs, Monsieur Saintoul, que vous êtes vous-même membre de cette délégation. Le bilan ne fait guère de doute. La France est nation-cadre de l'Otan, notamment en Roumanie, et elle tient son rôle – même s'il reste du travail pour que nos partenaires comprennent le positionnement parfois singulier de notre pays, qui fait notre richesse et notre originalité et que, j'en suis certaine, nous conserverons.

L'amendement est une demande de rapport sur le bilan de la réintégration de la France au sein du commandement de l'Otan : il ne s'agit nullement de trancher la question. Il me semblerait utile qu'un rapport parlementaire nous éclaire sur le sujet.

Eh bien, faites-le !

Nous demandons un rapport. On nous répond que c'est à l'Assemblée de le faire. Le problème, c'est que nos ressources sont limitées. Nos administrateurs ne peuvent pas se multiplier comme des petits pains et nous n'arrivons pas à obtenir la création de toutes les missions d'information que nous souhaitons. Néanmoins, si le président Gassilloud s'engage à défendre, lors de la prochaine réunion du bureau de la commission, la création d'une mission d'information ayant le même champ d'application que l'amendement, nous sommes disposés à le retirer.

La création de telles missions découlant d'une décision collective du bureau, je ne peux pas vous garantir qu'elle verra le jour. En revanche, je peux m'engager à mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine réunion.

C'est précisément ce que j'allais vous proposer, Monsieur Lachaud : que la commission de la défense se saisisse du sujet par l'intermédiaire d'une mission d'information dont la création sera soumise au vote du bureau.

Vu la dimension très politique, voire politicienne, du sujet, il vaut mieux que le rapport soit produit par l'Assemblée nationale – même si le ministère des armées pourra y concourir. Un rapport de notre part n'aurait à mon avis que peu de valeur à vos yeux : vous douteriez de son objectivité.

La meilleure manière de faire le bilan de la réintégration dans le commandement intégré de l'Otan, c'est d'auditionner les officiers généraux français qui servent dans les différents états-majors. Celles et ceux qui se sont rendus récemment sur le porte-avions Charles-de-Gaulle ont pu observer les effets concrets de la planification et de l'interopérabilité en mer Méditerranée ; idem dans l'océan Atlantique. Mme Genetet l'a rappelé : la France a le statut d'une nation-cadre. Une coordination de la défense du ciel est assurée, notamment sur le flanc est de l'Europe. Tout cela relève du commandement intégré. J'ajoute, pour éviter toute caricature, que la France n'a pas rejoint le Groupe des plans nucléaires de l'Otan.

Celles et ceux qui servent au sein du commandement intégré vous diront que le bilan est plutôt favorable et positif, et qu'il s'agit aussi d'un outil d'influence française au sein de l'Otan au quotidien. C'est une fois encore une affaire d'équipe de France, d'orientations et de moyens. J'ai moi-même acquis, au bout d'un an, une certaine expérience du sujet, que je serai heureux de partager avec vous.

Vu les prises de position du ministre et du rapporteur, je n'ose penser que le bureau de la commission refusera la création d'une telle mission d'information ! Comme nous avons confiance dans le président Gassilloud, nous retirons cet amendement en espérant la mission sera rapidement mise en place.

Le Quai d'Orsay s'est doté en 2021 d'une feuille de route de l'influence, érigée en nouvelle fonction stratégique des armées. Il serait nécessaire de disposer d'une approche interministérielle du sujet. Tel est l'objet des amendements identiques.

Le sous-amendement vise précisément à articuler la stratégie nationale d'influence à la feuille de route de l'influence présentée par Jean-Yves Le Drian le 14 décembre 2021.

Avis favorable sur les amendements identiques, sagesse sur le sous-amendement.

Pour être franc, je ne suis pas sûr que la référence à une feuille de route datée soit limpide pour tous nos concitoyens… Avis favorable sur les amendements identiques, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, sur le sous-amendement. Si vous estimez qu'il faut préciser les choses, on amendera en séance.

L'alinéa 20 du rapport annexé porte sur le soutien que la France peut apporter à ses partenaires, notamment en matière de formation. J'aimerais ajouter que ces partenariats sont fondés sur une relation de réciprocité et qu'ils s'enrichiront de ces échanges mutuels.

C'est un fait mais je ne suis pas sûr que l'amendement apporte grand-chose. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

C'est la notion de réciprocité qui est importante.

Peut-être faut-il la mettre en valeur, dans ce cas. La formulation proposée, quoiqu'élégante, n'est pas assez technique.

Vous décrivez néanmoins une réalité. Ainsi, durant la formation aux actions contre-IED – engins explosifs improvisés –, des échanges ont lieu entre nos soldats du génie et les personnes formées.

Il s'agit de donner un contenu concret à la fonction d'influence.

Le Président de la République a souhaité un partenariat rénové avec les pays africains. Pour ce faire, il faut penser la réciprocité. En Mauritanie, j'ai rencontré les responsables du collège de défense du G5 Sahel ; ils se sentiraient honorés d'accueillir à Nouakchott des stagiaires de l'École de guerre. Puisque vous souhaitez, Monsieur le ministre, accueillir un plus grand nombre d'élèves étrangers, je pense qu'il serait bon qu'un plus grand nombre d'élèves français aillent faire leurs études chez nos partenaires.

J'en profite pour lancer un appel à une meilleure valorisation de la carrière à l'étranger et des parcours internationaux de nos militaires.

Avis favorable.

Sagesse.

J'ai découvert avec stupéfaction, lors de mes auditions, qu'il n'y avait aucun suivi des alumni étrangers venus faire leurs études en France, même lorsque les formations sont financées par notre pays. Il serait indispensable d'entretenir avec eux un lien dans la durée, sachant que nombre d'étudiants formés au début de leur carrière en France occupent vers l'âge de 40 ans des postes-clés au sein de leur ministère, notamment dans les pays africains.

Je tiens à saluer le remarquable travail réalisé dans ce domaine par l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN), qui accueille des cadres étrangers, et je lance à tous les collègues un appel à préserver son budget dans le cadre de la prochaine loi de finances.

Avis favorable.

J'ai fait le même constat en arrivant à Brienne. C'est incroyable mais vrai. Indépendamment de la question du rapport annexé, j'ai saisi le commandement des écoles militaires, au moins pour ce qui concerne la formation des officiers, en leur demandant de faire un recensement sur les dix à quinze dernières années et de missionner les attachés de défense pour opérer le suivi. Les amendements vont donc dans le bon sens.

Nous souhaitons supprimer la mention du Tchad à l'alinéa 21. En effet, à la différence des trois autres États cités, le Tchad n'accueille pas de forces françaises prépositionnées. En outre, il est actuellement sous la coupe de la junte militaire dirigée par Mahamat Idriss Déby, qui a pris le pouvoir à la mort de son père à la suite d'un coup d'État ; de nombreuses violations des droits humains y ont été constatées.

Le Tchad joue un rôle important au Sahel dans la lutte contre le terrorisme. Ce partenariat a un sens. Avis défavorable.

Avis défavorable également.

L'explication est un peu courte ! Quel rôle joue le Tchad ? Pourquoi ? Est-il irremplaçable ?

Nous sommes présents au Tchad depuis plusieurs décennies, soit bien avant l'apparition des groupes armés terroristes. Nous avons bombardé en février 2019 une colonne rebelle pour sécuriser le pouvoir de M. Idriss Déby. Pourquoi cette ingérence dans les affaires intérieures du pays, en contradiction formelle avec l'accord de défense qui nous lie à N'Djaména ? Vous ne pouvez pas vous en tenir à l'utilité de l'action du Tchad dans la lutte contre le terrorisme – d'autant que celle-ci est loin de respecter les normes internationales en matière de respect des droits humains.

Et pourquoi, dans ce cas, ne pas citer aussi le Niger, qui joue probablement un rôle central dans la lutte contre le terrorisme et où nous disposons d'une base aérienne projetée ? Il y a là un problème de parallélisme des formes.

La persistance de la menace terroriste en Afrique ne doit pas être sous-évaluée. Il nous faut nous assurer que les actions de lutte contre le terrorisme sont bien poursuivies, conformément aux attentes du pays concerné et avec un appui éclairé, de manière à éviter les débordements régulièrement révélés par la presse.

Avis défavorable : la France prend en compte la réalité des menaces.

La première partie de l'amendement constitue le cœur des accords de défense : c'est bien ce que font les armées françaises, suivant diverses formes, dans différents pays. En revanche, je ne comprends pas la fin de la phrase : « dès lors que la menace est réelle et met en péril les intérêts fondamentaux du pays ». Soit il y a menace terroriste, auquel cas les intérêts fondamentaux des pays concernés sont en péril – voyez au Mali –, soit il n'y en a pas. Que la menace terroriste figure en bonne place dans le rapport annexé, je ne peux qu'y être favorable, mais attention aux formulations absconses qui peuvent donner lieu à interprétation.

Vous avez raison. Nous voulions simplement appeler l'attention sur la nécessité de modifier certains de nos modes d'action. Néanmoins, la réduction des crédits des opérations extérieures (Opex) en Afrique ne doit pas nous faire oublier que la menace n'a pas disparu.

Cela dépend aussi des pays concernés et de l'état de leur armée. Je pense qu'il faut revoir la rédaction de l'amendement.

L'Otan n'est pas un cadre qui nous permet de promouvoir la paix et le rôle de la France dans le monde. Nous devons cesser d'être les acteurs de la politique étrangère américaine. Les politiques de défense sont dépendantes de la politique étrangère. C'est pourquoi il convient de soulever la question de notre engagement au sein de cette organisation – en espérant que vous ne tomberez pas encore dans la caricature.

Non, l'agenda américain ne correspond pas à nos intérêts ni à ce à quoi nous aspirons. Dans un monde où les enjeux climatiques questionnent notre survie, nous pensons que la priorité ne doit plus être la guerre. Néanmoins, nous restons pragmatiques et le reproche qui nous est fait concernant le timing est injuste. Nous ne prônons pas une sortie immédiate de l'Otan, car elle serait dommageable. Prenez la peine de nous écouter et de comprendre.

Cet amendement invite à nous questionner sur le bilan de notre retour dans le commandement intégré de l'Otan. Notre rôle s'est-il renforcé, en adéquation avec nos valeurs et notre vision du monde ? Pouvons-nous accepter d'être les alliés de la Turquie d'Erdogan, qui intervient militairement dans le nord de la Syrie, au mépris du droit international et contre son propre peuple ? Dans la lutte contre le terrorisme, les Kurdes, que combat la Turquie, ont toujours œuvré pour la sécurité collective. Comment pouvons-nous les soutenir alors que nous sommes membres, aux côtés de leurs bourreaux, d'une organisation militaire hégémonique ? L'Otan ne nous permet pas de combattre les racines profondes du terrorisme et des guerres ; elle les alimente. Ce ne doit pas être un sujet tabou au prétexte que le contexte actuel ne nous permet pas de la quitter.

Tout à l'heure, vous vous moquiez des divergences au sein du groupe communiste mais j'ai l'impression que c'est la même chose chez vous – à moins que vous ne progressiez de façon cachée, auquel cas vous sortez du bois. Alors que M. Saintoul demandait, il y a quelques instants, la création d'une mission d'information, en précisant qu'il ne s'agissait absolument pas que la France quitte le commandement intégré de l'Otan, voilà que vous, vous affirmez qu'il faut en sortir !

En réalité, c'est bien là l'objectif que vous visez. C'est votre droit, mais dites-le clairement, au lieu de faire des pirouettes et de vous cacher derrière votre petit doigt.

Avis défavorable.

« L'Otan alimente les guerres » : pensez-vous vraiment ce que vous dites, Monsieur Bex ? Si c'est le cas, vous reprenez le narratif de la Fédération de Russie. C'est très grave.

Nous avons eu tout à l'heure un débat de bonne tenue sur le rôle de la France dans le commandement intégré, qui a conduit à confier à la commission, donc au Parlement, le soin d'objectiver cette question. Cette fois, entre le corps de l'amendement, l'exposé sommaire et votre argumentation, Monsieur le député, je note un durcissement préoccupant des propos.

On s'est moqué de moi hier quand j'ai dit qu'au sein de certaines alliances politiques, il y avait des divergences assez importantes – mais je reconnais que cela ne me regarde pas. En revanche, à la fois en tant que ministre et en tant que citoyen français, j'aimerais savoir si vous pensez vraiment que l'Alliance atlantique alimente les guerres et, en l'espèce, la guerre.

Non, j'appelle par cet amendement à ce que nous dressions le bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l'Otan. Il me semble normal que la représentation nationale s'interroge sur l'intérêt que nous avons à être membre de cette structure. Je n'ai pas dit qu'il fallait en sortir tout de suite, mais je pense que cette réflexion est nécessaire – et dans l'opinion publique aussi.

Monsieur le ministre, ce que vous venez de faire n'est pas très respectueux.

Des choses ont été dites.

Vous nous mettez en cause dans des termes qui ne sont pas acceptables.

Bas les masques !

Il n'y a pas de masques : nous déposons des amendements, et nos intentions sont explicites.

Vous nous demandez si l'Otan alimente les guerres.

C'est vous qui l'avez dit !

Vous nous avez posé une question et je vous réponds.

L'Otan n'alimente pas les guerres en général. Mais je vous le dis droit dans les yeux : l'Otan a eu la main lourde en Libye et a participé à la guerre en Afghanistan, pays qui n'est aucunement riverain de l'Atlantique. Donc, oui, l'Otan a cherché pendant plusieurs décennies des raisons d'exister, de se maintenir en vie. C'est d'ailleurs pourquoi le Président de la République a cru bon de dire, il y a quelques années, qu'elle était en état de mort cérébrale. L'inertie de cette organisation n'était pas de nature à produire de la stabilité, vous le savez bien.

Quant à savoir si nous sommes en désaccord entre nous, non, évidemment, nous ne le sommes pas. Nous sommes signataires des mêmes amendements. Mais vous connaissez, j'imagine, la stratégie parlementaire qui consiste à en déposer plusieurs, dont certains de repli. Votre argument, Monsieur le rapporteur, tombe à plat.

Ne tergiversons pas. L'Otan se trouve au cœur de la défense collective de l'Europe. Je pense que, dans le contexte de l'agression de l'Ukraine par la Russie, nos partenaires européens s'interrogeraient si la France venait à quitter ne serait-ce que le commandement intégré. Cela conduirait à nous isoler, donc à nous affaiblir. Ce que nous voulons, c'est une France forte dans l'Otan.

Nous sommes favorables à cet amendement dans la mesure où nous avons toujours été pour la sortie du commandement intégré de l'Otan – c'était d'ailleurs la position du général de Gaulle, et aussi celle de Chirac. Nous engagerons cette sortie dès que nous arriverons au pouvoir, en 2027.

Chassez le naturel, il revient au galop : c'est toujours le même antiaméricanisme qui s'exprime. On parlait de faire tomber les masques, mais il serait temps aussi de mettre des lunettes ! J'aimerais bien savoir en quoi le pacte Briand-Kellogg, qui a fait suite aux accords de Locarno, a contribué à la paix en Europe. On a cru qu'en signant des pactes, on ferait la paix. En réalité, que s'est-il passé ? L'Italie a envahi l'Éthiopie et l'Allemagne a provoqué l'Anschluss, s'est réarmée et a occupé la Rhénanie. Et c'étaient deux pays signataires : on voit ce que ces traités ont apporté à la sécurité du monde !

À travers cet amendement, vous remettez en cause l'Otan, qui est une alliance militaire, diplomatique et historique, mais vous n'allez pas au bout de votre raisonnement, ce qui est un peu hypocrite. Le programme de votre candidat à l'élection présidentielle est pourtant très clair : ce que vous voulez, c'est que la France se rapproche de l'Alliance bolivarienne. C'est inscrit noir sur blanc dans votre programme, alors dites-le, pour que nous ayons enfin un débat honnête et franc.

Le pacte Briand-Kellogg constitue, avec la SDN, la base du droit international. Son principe, c'est que les conflits peuvent se régler pacifiquement par des traités, plutôt qu'avec des canons. Si cela n'a aucune valeur pour vous, alors jetons la SDN et l'ONU à la poubelle et faisons la guerre ! Si vous rejetez le droit international, dites-le ! Si vous pensez que les traités ne servent à rien, dites-le !

Ce que nous proposons, ce sont des partenariats bilatéraux, sur des projets, avec toutes les nations qui refusent la logique de blocs, laquelle ne mène qu'à la guerre.

J'espère que cet amendement, rédigé par le président Bourlanges, mettra au moins d'accord ceux qui estiment que le rapport annexé ne parle pas assez de l'Otan et de la défense européenne. Il s'agit de rappeler que la France est un pilier de la défense du continent européen, dans le cadre de la défense européenne et de l'Otan.

Avis défavorable. Il me semble que cela pourrait figurer un peu plus loin dans le rapport annexé.

L'ajout que vous voulez faire est assez long et risque de déstructurer cette partie du rapport annexé, construite autour des quatre pivots que sont la souveraineté, la haute intensité, les nouveaux espaces et les partenariats. Votre amendement tendrait à ajouter un cinquième pivot, autour de la défense européenne et de l'Otan. Or cela ne me semble pas tout à fait consensuel, si j'en crois les débats que nous venons d'avoir… Je suis plutôt défavorable à cet amendement, car j'ai peur qu'il alourdisse notre copie.

Nous sommes plusieurs à regretter que le rapport annexé ne dise rien de la défense européenne. Au moment de la présidence française du Conseil de l'Union européenne, nous avons défini une Boussole stratégique, dont il n'est absolument pas question ici. Cet amendement traduit un souhait exprimé par différents groupes, d'une manière très apaisée et j'espère vraiment, Messieurs, que vous voudrez bien revenir sur votre avis.

Le président de la commission des affaires étrangères, qui fait partie de la majorité, a déposé un amendement. Bien que celui-ci ait été adopté par la commission des affaires étrangères il ne reçoit ici l'assentiment ni du ministre, ni du rapporteur. J'ai l'impression qu'il y a du mou dans la corde à nœuds, si vous me passez l'expression. Il y a un instant, vous avez suggéré qu'il y avait des désaccords au sein de notre groupe, mais ce qui se passe au sein de la majorité est pour le moins surprenant. Vous allez repousser cet amendement, alors qu'il est conforme à tout ce que vous nous avez dit précédemment ! Cela témoigne d'un certain mépris pour le Parlement.

Après vos propos sur l'Otan et la milice Wagner, je comprends que vous ayez envie de faire diversion. J'ai seulement indiqué que cet amendement ne me semblait pas placé au bon endroit, puisque son adoption risque de déstructurer le texte, articulé autour des quatre piliers. Plutôt que de faire diversion, j'aimerais que vous nous donniez votre avis sur la coordination entre l'Union européenne et l'Otan.

Le groupe Socialistes et apparentés votera cet amendement, qui explicite parfaitement la nature du lien entre l'Union européenne et l'Otan. Nous pouvons le voter et le déplacer, en vue de la séance.

Je suis tout à fait d'accord.

Peut-être pouvons-nous apporter la modification qui s'impose dès maintenant, pour éviter d'alourdir les débats dans l'hémicycle ?

Si le Gouvernement s'engage à émettre un avis favorable sur cet amendement une fois qu'il aura été réécrit, on peut peut-être envisager son retrait ?

Je ne dis pas qu'il faut réécrire cet amendement, mais qu'il faut le placer au bon endroit, c'est-à-dire dans la partie du rapport relative aux « coopérations au service de l'autonomie stratégique européenne », qui s'ouvre à l'alinéa 56.

Historiquement la défense européenne a toujours été le moyen, pour l'Alliance atlantique – ou les États-Unis – de rassembler, de canaliser et finalement d'empêcher l'existence d'une véritable autonomie stratégique européenne. On nous explique que l'on va garantir l'autonomie stratégique européenne, tout en maintenant la défense européenne dans le cadre de l'Otan : c'est pour le moins incongru. La défense européenne ne peut pas davantage être conçue au sein de l'Union européenne, puisque ce n'est pas une nation. Ce qui contribuerait à la défense de l'Europe, en revanche, ce sont des partenariats européens entre nations indépendantes, hors du cadre de l'Otan.

Bien sûr que le travail que nos armées font en commun avec l'Italie est utile. Bien sûr que notre association avec la Belgique, sur un certain nombre de programmes, est utile. Bien sûr que si l'un de nos alliés européens est attaqué, nous l'aiderons : c'est une évidence. Mais le terme de « défense européenne » n'a pas de sens.

Est-ce qu'on parle de défense européenne au sens de l'Union européenne ? Cela veut dire que nous partagerions la même vision de la défense que les pays de l'Est qui achètent du matériel américain ? Nous partagerions la même vision de la défense que ceux qui préfèrent l'Otan à la France ? Nous partagerions la même vision de la défense que ceux qui refusent d'intervenir à l'étranger, alors que nous, nous sommes forts en opérations extérieures ? Cela n'a pas de sens.

Bien sûr, nos nations sont soudées et doivent s'entraider, mais vouloir tout mettre dans un pot commun, c'est une folie. C'est faire passer la doctrine et l'idéologie avant le pragmatisme, avant la défense de la nation. L'Union européenne n'est pas une nation ; la souveraineté européenne n'existe pas ; la défense européenne est une chimère. Revenons à la défense de la nation, revenons à la souveraineté nationale.

On m'indique qu'il est possible de réécrire cet amendement, mais pas de le déplacer. Ce que je vous propose, Madame Saint-Paul, c'est que nous votions contre. Le rapporteur pourra ensuite le redéposer – sauf si vous préférez le faire vous-même – en vue de la séance publique.

Comme je m'exprime au nom de la commission des affaires étrangères, il m'est de toute façon impossible de retirer cet amendement.

Je suis favorable à ce que le rapporteur le redépose, à l'endroit qu'il jugera adéquat. Ce sera une façon de montrer la convergence de vues entre nos deux commissions.

J'aurais aimé associer le président Bourlanges à cette démarche, mais on me dit que c'est impossible.

Il est souvent question, au sein de la commission de la défense, de « guerre de haute intensité ». Or une guerre de haute intensité est en cours : c'est celle que le capitalisme et les politiques productivistes mènent contre la planète, et qui cause le dérèglement climatique. L'effondrement de la biodiversité, la raréfaction des ressources et le changement climatique modifient l'ordre des événements naturels auxquels nous nous sommes adaptés depuis des millénaires. L'environnement stratégique militaire est lui aussi bouleversé par ces évolutions.

La pandémie a montré l'absurdité du système qui l'a provoquée, puisque les zoonoses sont rendues plus fréquentes par la destruction des milieux d'habitat naturel des animaux et par les élevages intensifs. Sans transformation des modes de production, d'échange et de consommation, les conflits pour l'accès à l'eau, à l'alimentation et à l'énergie iront croissant, comme ceux liés aux déplacements forcés de populations : l'ONU prévoit 250 millions de personnes déplacées à cause de phénomènes climatiques extrêmes d'ici 2050.

La communauté internationale doit tenir compte de ces enjeux sans attendre. C'est pourquoi nous soutenons la création d'une Organisation mondiale de l'environnement et la mise en place, au niveau de l'ONU, d'une force d'intervention et de sécurité écologique. Cette dernière serait une sorte de détachement de casques bleus, appelé à intervenir en cas de catastrophe naturelle.

Même si je partage vos préoccupations, j'émettrai un avis défavorable sur cet amendement, car je ne suis pas certain que l'ONU, compte tenu de ses blocages et de ses problèmes financiers et administratifs, soit l'instance la plus apte à réagir rapidement.

Il est clair que la prise en compte des effets du réchauffement climatique sera un élément clé pour la définition de nos capacités expéditionnaires. On le voit déjà dans le Pacifique, où nous avons des territoires d'outre-mer. Il est clair que les forces qui sont prépositionnées en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française vont être de plus en plus sollicitées par les micro-États du Pacifique, qui sont soumis à des phénomènes climatiques de plus en plus violents. Par ailleurs, l'érosion du trait de côte et l'élévation du niveau de la mer ont des conséquences sur la pêche, donc sur la police des pêches, qui est un domaine régalien. Et je ne parle pas des problèmes de pollution... À l'avenir, je pense que le génie va être particulièrement sollicité, sur certains théâtres.

S'agissant de la rédaction de votre amendement, la France ne peut pas « s'assurer » de la création d'une force d'intervention de l'ONU, comme vous le proposez : elle n'en a tout simplement pas les moyens. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

L'amendement DN290 de M. Julien Bayou, qui a été adopté tout à l'heure, satisfait en partie le vôtre. Il est important de montrer que l'armée française est plutôt en pointe sur cette question de la solidarité, notamment vis-à-vis des États qui manquent de moyens.

Les catastrophes climatiques risquent de se multiplier à l'avenir : on ne peut que s'accorder sur ce point. Toutefois, comme le rapporteur l'a souligné, l'ONU n'est sans doute pas le cadre à privilégier pour y faire face. Il est déjà arrivé que la France intervienne de façon bilatérale, par exemple en Suède, il y a quelques années, lorsque ce pays a été touché par de grands feux de forêt. Je voulais également rappeler que la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) vise précisément à déployer une force d'intervention rapide pour gérer des crises de ce type.

Rien n'est plus grave que de banaliser des problèmes importants, comme les catastrophes climatiques, en les traitant à la légère. Je voudrais que l'on m'explique comment la France pourrait « s'assurer » que l'ONU prendra quelque décision que ce soit.

Nos collègues de La France insoumise ne connaissent manifestement pas le fonctionnement de la sécurité civile européenne. C'est une force d'une puissance phénoménale, reconnue dans le monde entier, à laquelle participent tous les pays de l'Union européenne. La direction générale pour la protection civile et les opérations d'aide humanitaire européennes (DG Echo) peut intervenir dans le monde entier, par exemple à la demande d'un pays touché par un tremblement de terre.

La France est intervenue au sein de la DG Echo après le séisme qui a touché la Turquie et la Syrie ; elle a installé un hôpital de campagne, qui a secouru plus de 2 000 personnes. Je tiens à féliciter les pompiers qui faisaient partie de cette équipe, et qui ont été secondés par des militaires. Nos concitoyens connaissent mal cette force d'intervention. En 2022, pour la première fois, le Président de la République a engagé des moyens aériens et terrestres pour lutter contre les feux des Landes, avec des pompiers venus de Roumanie, d'Allemagne, de Belgique, d'Italie. Je tiens à l'en féliciter.

Je tiens à remercier le ministre et notre collègue Natalia Pouzyreff, qui n'ont pas cru nécessaire de faire preuve de goguenardise pour évoquer ce sujet grave.

Face au réchauffement climatique, nous avons la conviction qu'il existe un intérêt général humain. Dans la mesure où toute l'espèce est menacée par le réchauffement global, nous devons – en particulier en tant que membres du P5 – promouvoir l'idée d'une coopération la plus large possible pour faire face à ces catastrophes. Je crois que nous pouvons nous retrouver sur cette idée.

Le réchauffement climatique, avec les catastrophes qu'il engendre, peut être un levier pour revivifier l'ONU, la seule instance à notre disposition pour défendre ce qui serait l'intérêt général de l'espèce humaine. Cela n'exclut absolument pas d'autres formes de coopérations, bilatérales ou régionales. La coopération en Méditerranée, par exemple, que ce soit pour la dépollution ou la lutte contre les incendies, est tout à fait pertinente et mériterait d'être réinvestie, car elle a été un peu négligée ces dernières années.

Je propose de rectifier l'amendement pour tenir compte de la remarque du ministre et d'écrire que la France « propose » la création d'une force d'intervention des Nations unies. Il importe en effet que la France ait un rôle moteur sur cette question.

La France joue un rôle moteur dans la lutte contre le réchauffement climatique. Les îles du Pacifique avec lesquelles nous coopérons, notamment sur la question de la pêche, savent qu'elles peuvent compter sur nous et considèrent que nous sommes loyaux.

Je voudrais dire un mot de l'initiative Kiwa, projet multilatéral qui vise à préserver la biodiversité des îles du Pacifique. Ce projet bénéficie de fonds européens et la France y est engagée avec les collectivités d'outre-mer de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie française et de Wallis-et-Futuna. Vous le voyez, la France agit déjà, sur la question climatique, au sein d'instances multilatérales.

Je rappelle que le groupe La France insoumise a proposé de rectifier l'amendement DN483 en remplaçant les mots « s'assure » par le mot : « propose ».

Nous appelons votre attention sur un impensé du projet : les cessions d'armement aux partenaires étrangers.

Instrument des stratégies indirectes, les cessions doivent faire l'objet d'une vraie doctrine. Il est à craindre que, après l'Ukraine, la France soit de nouveau confrontée à des conflits de ce type, où sa réponse se limite à céder des armements et des équipements. Or ce type de réponse mérite une doctrine, des plans, une programmation. Il importe donc de mener des études, en vue de l'élaboration d'une stratégie d'ensemble concernant ces cessions.

Avis défavorable. Sur cette question, la commission de la défense pourra créer une mission d'information ou organiser des auditions, mais je ne pense pas qu'il faille inscrire cette mention dans le rapport.

C'est un sujet que j'ai évoqué en détail lors des deux auditions de présentation du projet de loi. À cette occasion, j'ai rappelé les trois types de cession de matériel. Avis défavorable.

La recherche quantique, dans ses divers aspects, et le domaine des calculateurs à haute performance doivent faire l'objet d'un investissement et d'une vigilance particulière de la part de l'État, afin de développer et de protéger des filières souveraines. J'ai interpellé le délégué général pour l'armement (DGA) sur la question des supercalculateurs. Il a apporté quelques éléments de réponse, mais nous serions plus sereins si ces engagements étaient formalisés dans le rapport.

Sagesse.

Avis favorable.

Il nous semblerait opportun que le rapport annexé décline les six fonctions stratégiques de nos armées, qui n'apparaissent pas une seule fois dans le projet, à savoir : connaissance et anticipation, dissuasion, protection, prévention, intervention et influence.

Je comprends votre préoccupation, mais ces notions figurent déjà dans la revue nationale stratégique (RNS). Avis défavorable.

Pourquoi voulez-vous mentionner les fonctions stratégiques dans la partie du rapport qui concerne les contrats opérationnels ? Cette mention aurait plutôt sa place au début du rapport annexé.

J'ai déjà évoqué cette question plus tôt. Si ce n'est pas la bonne place, où peut-on l'inscrire ?

Cette mention est un peu redondante avec ce qui figure dans la RNS, mais cela montre aussi sa cohérence avec elle. Si vous en êtes d'accord, je vous invite à l'inscrire plus haut.

Nous ne sommes plus dans l'exposé des grands principes, mais dans l'énoncé des objectifs que le Parlement donne au Gouvernement : les missions que les forces armées doivent accomplir, les contrats, le tableau capacitaire puis le volet relatif aux ressources humaines. Je vous invite donc à retirer votre amendement, et le rapporteur pourra vous indiquer où il convient de le redéposer.

Les planeurs et missiles hypersoniques constituent l'une des menaces les plus graves pour un pays, même doté de l'arme atomique. Pilotables pendant la majeure partie de leur vol, avec des vitesses supérieures à Mach 5, les missiles hypersoniques sont particulièrement difficiles à intercepter, et même à détecter.

La vitesse n'est pas seulement un atout de furtivité de ces armes, elle accroît aussi leur capacité de destruction, du fait de l'inertie. Il importe donc de mieux se préparer pour faire face aux missiles hypersoniques, d'autant que les pays les plus en pointe dans ce domaine sont aussi ceux qui ont les comportements les plus agressifs avec leurs voisins.

L'amendement DN48, qui va suivre, vise également à mieux nous protéger contre les missiles hypersoniques. Dans ce but, il entend favoriser les partenariats avec les opérateurs privés.

Les missiles et planeurs hypersoniques sont une vraie menace et des projets sont en cours pour y faire face. Je pense notamment au programme européen Twister, dont MBDA est le chef de file. Je ne pense pas qu'il faille faire de la protection contre les missiles hypersoniques une posture spécifique, comme vous le proposez, car la posture de sûreté aérienne inclut déjà, de fait, une telle mission. Il ne faudrait pas laisser penser que nos postures actuelles n'assurent pas une telle protection.

Nous abordons la partie du rapport consacrée aux contrats opérationnels que l'on donne aux armées. On n'est ni dans le capacitaire, ni dans les principes. La posture est un contrat en tant que tel : elle suppose des moyens d'alerte et d'intervention. Vous avez évidemment raison de soulever la question des planeurs et des missiles hypersoniques : cela renvoie au capacitaire de renseignement, de détection, de radar, d'interception. Mais on ne peut pas créer une posture nouvelle. Cela reviendrait à dire que ni la posture permanente de dissuasion assurée par la force océanique stratégique (FOST) et les forces aériennes stratégiques (FAS), ni la posture permanente de sûreté aérienne ne couvrent cette menace-là. Or elles le font.

Je ne suis pas défavorable à ce que, lorsqu'on abordera la question capacitaire, on indique qu'il importe de muscler nos moyens pour faire face à l'hypervélocité, mais je ne crois vraiment pas qu'il faille créer une nouvelle posture. Je vous invite donc à retirer votre amendement que je suppose d'appel, comme le DN48.

Ces amendements, qui ne sont pas d'appel, ont été adoptés par la commission des finances, de sorte que je ne peux pas les retirer.

Je comprends très bien vos explications et, à vrai dire, je les avais un peu anticipées : c'est pourquoi j'ai déposé un autre amendement, le DN705 ; qui porte sur l'alinéa 58, et dans lequel je propose d'introduire la notion de « dispositif d'alerte avancée ». J'espère qu'il obtiendra un avis favorable. Pour l'heure, je retire l'amendement DN706.

Je vous invite à retirer vos amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

J'en suis désolé pour la commission des finances, mais j'émettrai également un avis défavorable sur ces amendements. Nous avons déjà eu ce débat ce matin, à propos d'autres fonctions. On est là dans l'opérationnel, au cœur des questions de souveraineté, et cela relève de l'État.

Je remercie le ministre de rappeler qu'il y a des limites et qu'il ne les franchira pas. Cela me rassure pour l'avenir, même si, dans les faits, vous avez considéré qu'il y a un périmètre à l'intérieur duquel il est possible de faire entrer les opérateurs privés. Nous, nous considérons que ce périmètre doit être plus restreint.

Je tiens à saluer l'apparition d'une nouvelle force d'opposition, la commission des finances. Sur le fond, ce qui est proposé est une pure folie et nous voterons évidemment contre.

La rédaction actuelle donne l'impression qu'il y a une opposition entre le « territoire national » et les « outre-mer », qui en semblent donc exclus. Aussi convient-il de remplacer le terme « national » par le mot « hexagonal ». Ce n'est pas à un ancien ministre des outre-mer que nous apprendrons que la France ultramarine fait partie intégrante du territoire national et que, à ce titre, elle doit être pleinement incluse dans la pensée stratégique de la nation.

Je donne à votre amendement un avis défavorable, bien que je sois d'accord avec vous sur le fond. J'en profite pour saluer les outre-mer, que nous aimons. Cependant il me semble plus opportun d'ajouter, après le mot « national », les mots « et singulièrement dans nos territoires d'outre-mer ». Tel sera l'objet de mon amendement DN843.

Nous avons opéré ce matin une correction similaire ; ce que nous n'aurons pas pu faire en commission, nous le ferons en séance. Je suis évidemment mille fois favorable à une rectification de l'expression « territoire national », qui est une scorie – les outre-mer appartiennent évidemment au territoire national ! Cependant, l'alinéa 28 concerne les contrats opérationnels, et nous voulons montrer qu'à certains échelons et dans certains modules présentés dans le tableau, c'est « singulièrement dans nos territoires d'outre-mer » que nous renforcerons les moyens pour faire face à des menaces spécifiques. Je vous invite donc à retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur, qui rejoint d'ailleurs la position défendue par le groupe LFI-NUPES au sein de cette commission.

Votre réponse nous satisfait évidemment, mais elle montre aussi que l'amendement du rapporteur n'est pas strictement rédactionnel : si vous pensez comme nous qu'il existe une singularité ultramarine en matière de protection, vous infléchissez le sens du texte et il convient que nous en discutions. Pour la suite de nos travaux, en commission comme en séance, je vous demanderai donc de veiller à ce que les amendements que vous présenterez comme rédactionnels le soient réellement.

Vous avez entièrement raison : mon amendement DN843 n'est pas rédactionnel.

Nous souhaitons préciser le cadre dans lequel nos forces armées peuvent être engagées. Aux trois cas mentionnés à l'alinéa 28 du rapport annexé – « crise sur le territoire national, en outre-mer ou engagement majeur » –, il convient d'ajouter les « menaces sur des ressortissants français ». Les opérations liées à la protection de nos ressortissants à l'étranger constituent en effet un engagement important de nos forces armées et représentent un risque considérable pour nos militaires, notamment en cas de conflit de haute intensité. L'opération Sagittaire, au Soudan, montre l'importance des actions de sauvetage ainsi que leur dimension internationale.

Avis favorable à cet amendement de bon sens, qui colle totalement à l'actualité.

Il convient de préciser que l'accent sera mis sur la réserve « opérationnelle », car c'est elle qu'il faudra mobiliser dans les situations particulièrement intenses et en cas d'engagements divers et simultanés.

Vous avez entièrement raison : il s'agit d'une précision de bon sens, qu'il sera nécessaire d'apporter à de nombreux endroits du texte. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit de celui que je déposerai en séance à cet effet.

Pour ma part, je donne à votre amendement un avis favorable. Il ne faut pas entretenir de confusion entre la réserve citoyenne, la réserve opérationnelle et toutes les autres. Le rapporteur dit que la même précision devra être apportée à d'autres endroits du texte, mais la commission peut très bien adopter votre amendement dès à présent et opérer ultérieurement les corrections restant à effectuer.

Effectivement, le fait que je présenterai en séance un amendement similaire ne doit pas nous empêcher d'adopter celui de Mme Colombier.

Vous prévoyez de doubler les effectifs des réserves. Dès lors, et même si nous pouvons contester cet objectif, j'imagine que vous allez en intensifier l'emploi. Il me paraît utile d'apporter cette précision, y compris pour les réservistes à qui nous montrerons ainsi l'importance que nous leur accordons.

La réserve est déjà l'objet de l'article 14 du projet de loi. Je m'en remets à la sagesse de notre commission.

Au détour d'une phrase, je découvre que le groupe LFI-NUPES n'est pas favorable non plus à une augmentation du nombre de nos réservistes.

Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Nous pouvons contester l'objectif du doublement des effectifs.

Ce n'est vraiment pas clair.

De fait, l'augmentation du nombre de réservistes permettra d'intensifier l'emploi des réserves, mais je doute que cette précision apporte quelque chose. Sagesse.

Lors des auditions que nous avons menées, de nombreux réservistes ont dit qu'ils ne se sentaient pas reconnus et ont fait part de leur frustration de ne pas être appelés. Je suis donc plutôt favorable à cet amendement, qui me semble aller dans le bon sens : il nous permettra d'afficher clairement notre objectif de doublement des effectifs et notre volonté d'un engagement réel des réservistes.

Après la troisième phrase de l'alinéa 28, il convient de préciser que nos forces armées « s'appuieront également sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui se chargera de créer des passerelles entre les différentes formes d'engagement citoyen afin de les rendre plus visibles et plus cohérentes ».

Cet amendement, que M. Petit m'a demandé de défendre à sa place, rejoint le point 114 de la revue nationale stratégique, qui fixe un cadre stratégique de refondation du système de réserve en s'appuyant notamment sur le service national universel et sur toutes les formes d'engagement citoyen. Il vise à mettre en relation les formes d'engagement citoyen existantes en s'appuyant sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui a pour objet d'entretenir l'esprit de défense et de renforcer le lien entre la nation et son armée. Cette consolidation d'engagements très divers, aujourd'hui un peu éparpillés, s'effectuera sous le chapeau de la réserve citoyenne de défense et de sécurité, qui en constituera le ciment et favorisera la cohérence des itinéraires personnels. Tout en respectant la diversité des situations de départ ainsi que la variété des expériences d'engagement, de leur durée et de leur intensité, la réserve citoyenne de défense et de sécurité s'engagera à favoriser le brassage et incarnera le creuset où se renforcera le lien entre les forces armées et la nation.

Je crains que cet amendement alourdisse l'organisation de la réserve citoyenne. Sagesse.

Si le rapport annexé n'appartient pas à la partie normative du projet de loi, il n'en crée pas moins une forme de droit. Or je ne comprends pas la notion de « passerelle entre les différentes formes d'engagement citoyen afin de les rendre plus visibles et plus cohérentes ». Je préfère donc donner à cet amendement un avis défavorable.

En commission des affaires étrangères, j'avais déjà demandé à M. Petit de simplifier la rédaction de son amendement.

Nous ne savons pas forcément que tous les dispositifs nationaux existent aussi pour les Français vivant à l'étranger : l'ensemble de nos compatriotes, y compris ceux résidant, par exemple, dans la circonscription de M. Petit, peuvent s'engager dans la réserve citoyenne. De même, tous les jeunes Français vivant à l'étranger sont tenus d'effectuer leur journée défense et citoyenneté. Par son amendement, M. Petit veut, en quelque sorte, promouvoir la réserve citoyenne « hors les murs ». Je proposerai de simplifier les choses en favorisant ce dispositif tant sur le territoire national qu'à l'étranger.

Dans notre rapport d'information sur les réserves nous avons énuméré l'ensemble des réserves citoyennes existantes : la réserve citoyenne judiciaire, la réserve citoyenne de l'armée de terre, la réserve citoyenne de la marine nationale, la réserve citoyenne de l'armée de l'air et l'espace, la réserve citoyenne de la gendarmerie nationale, la réserve citoyenne de la cyberdéfense, la réserve citoyenne de la police nationale, la réserve citoyenne de l'éducation nationale, les jeunes du service civique. Il faut y ajouter les réserves communales, qui ne sont pas assez développées en France, et la future réserve des douanes, qui sera créée dans le cadre du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces.

Il est nécessaire d'inciter plus fortement les employeurs privés, notamment les PME, à accueillir les parcours d'engagement dans la réserve.

Nous avons longuement abordé ce sujet au cours des auditions : l'engagement dans la réserve semble encore susciter quelques réticences de la part de certains employeurs, notamment dans les TPE-PME. Pourtant, les réservistes représentent une véritable valeur ajoutée au service de l'entreprise. Il convient donc de mieux accompagner les entreprises dans l'intégration de leurs personnels réservistes et de créer des dispositifs allant dans ce sens. J'en appelle à la créativité des techniciens de M. Le Maire pour proposer et mettre en œuvre des dispositifs incitatifs et innovants en la matière.

Je comprends très bien le sens de votre amendement, mais nous parlons ici de dispositions fiscales qui ne relèvent pas du domaine de la LPM. Il me semble que des réflexions sont en cours à ce sujet ; le prochain PLF sera peut-être l'occasion d'y revenir. Demande de retrait ou avis défavorable.

Sur la forme, je ne pense pas non plus que le rapport annexé soit le bon endroit pour traiter cette question. Nous examinerons ultérieurement, dans la partie normative, des articles relatifs aux réserves qui contiennent déjà plusieurs avancées. Par ailleurs, comme l'a dit le rapporteur, les éventuelles dispositions fiscales ne peuvent figurer que dans une partie précise de la loi de finances. Je donne donc à votre amendement un avis défavorable, qui ne doit pas clore le nécessaire débat de fond sur ce sujet.

Cet amendement est une nouvelle fois issu du rapport d'information sur les réserves corédigé avec Jean-François Parigi. Sa proposition n° 1 était de redynamiser le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire (CSRM) ; les auditions que nous avons menées ont montré que cette mesure avait toujours du sens. Il s'agit de renforcer la contribution du CSRM à la montée en puissance de la réserve opérationnelle, en veillant à l'organisation de réunions régulières et programmées ainsi qu'en créant et animant des groupes de travail à ce sujet.

Je comprends très bien l'esprit de votre amendement. Il convient en effet de redynamiser le CSRM, mais je ne pense pas que cette mesure relève de la LPM. Demande de retrait.

La nécessité de redynamiser le CSRM ne fait aucun doute : il faut lui donner du contenu et un plan de travail – j'ai donné des instructions allant dans ce sens. Vous souhaitez notamment veiller à l'organisation de réunions régulières : je suis tout à fait d'accord sur le fond. Sur la forme, cependant, on pourrait se demander ce que le CSRM vient faire à l'alinéa 28 qui, en une quinzaine de lignes, évoque tour à tour la cible d'ETP, la cible de réservistes et le durcissement de notre armée. Ce serait un peu dommage pour la cohérence du rapport annexé. Cela ne veut pas dire que je ne vous dois pas un droit de suite sur cette question, qui relève de la hiérarchie et du commandement. Au vu de votre engagement, nous pourrons vous associer aux réflexions menées à ce sujet.

Nous proposons la suppression pure et simple de toute mention du service national universel dans le présent texte. Ce n'est un secret pour personne, nous restons farouchement opposés au SNU en raison de son format, de ses objectifs et des sommes faramineuses qui lui seraient consacrées pour rien. Vous ne renforcerez pas le lien armée-nation en envoyant des mineurs faire des stages de quelques semaines dans des centres inadaptés, avec des formations à mi-chemin entre l'entraînement sportif et les cours d'éducation civique. Les récents scandales relatifs au comportement d'un commandant et d'un lieutenant-colonel infligeant aux jeunes des actions collectives les poussant parfois jusqu'à l'évanouissement sont trop souvent passés sous silence, au profit d'une communication édulcorée du Gouvernement et de quelques influenceurs.

Là encore, Monsieur le ministre, nous avons des propositions. Nous pensons qu'un lien armée-nation ne pourrait voir le jour qu'à travers une conscription citoyenne de neuf mois, rémunérée au Smic, pour les femmes et les hommes de moins de 25 ans. Elle comprendrait une formation militaire initiale, avec droit d'objection de conscience, et des tâches d'utilité publique, ce qui nous permettrait de disposer d'une réserve opérationnelle complète et adaptée tant aux enjeux actuels qu'aux nouveaux modes de conflit.

Votre SNU est hors-sol : le récent recul du Président de la République sur sa généralisation le prouve. Il est temps de le supprimer définitivement.

Nous l'avons dit ce matin, nous demandons l'abandon du SNU, un caprice du Président de la République rejeté tant par les associations de jeunesse que par l'armée. L'engagement civique ne se décrète pas. Si l'objectif est de faire du SNU un vecteur de l'engagement des jeunes, sa généralisation est un non-sens. Ce cadre est inadapté aux besoins pourtant nombreux de la société, qu'il s'agisse des soins à apporter aux populations fragiles ou de la protection de la planète. En attendant de trouver le format d'une réserve civique constituée sur la base du volontariat et permettant de répondre à toutes ces questions, nous proposons que les sommes importantes destinées à l'éventuelle généralisation du SNU soient affectées à la jeunesse, pour que celle-ci bénéficie d'une allocation d'autonomie et d'un ticket climat donnant accès à tous les transports en commun du territoire.

J'invite ceux qui émettent des critiques excessives à exercer leur droit de contrôle, en tant que députés, et à aller voir comment se passe le SNU sur le terrain. Vous êtes hors de la réalité : sortez de votre bulle informationnelle et cessez de tourner en rond en vous fondant sur des on-dit ! Sur le terrain, vous verrez des personnes qui s'investissent fortement et des jeunes contents d'effectuer un SNU.

Par ailleurs, il arrivera certainement un moment où nous parlerons du SNU – en tout cas, je l'espère –, mais nous examinons pour le moment un projet de loi de programmation militaire. N'en faites pas une tribune ! Avis défavorable.

Je m'exprimerai dans la continuité des propos du rapporteur et répéterai ce qui a déjà été dit tout à l'heure : le SNU n'est pas un service militaire, et les jeunes y participent sur la base du volontariat. Je vois bien que cela vous embête, mais ils sont satisfaits de ce temps de patriotisme. Vous parlez de sommes colossales alors qu'il s'agit en réalité de 140 millions d'euros dans le cadre d'un budget autonome. Vous hiérarchisez les engagements des jeunes et opposez le SNU à d'autres types d'engagement. Or il faut remettre les choses en perspective : pourquoi les jeunes n'auraient-ils pas le droit d'effectuer un séjour de citoyenneté et de civisme, où ils découvriraient des engagements divers et variés dans des départements différents, avant de s'engager chez les pompiers, au sein des cadets de la gendarmerie, à la SPA – Société protectrice des animaux –, dans nos Ehpad ou dans nos municipalités ? Vous parlez de liberté, mais vous voulez en réalité restreindre celle des jeunes qui s'engagent dans une voie qui ne vous plaît pas. C'est dommage, car vous les privez d'une opportunité.

La question du SNU n'est pas abordée dans ce projet de LPM. Le jour où ses modalités devront être débattues, la représentation nationale prendra les décisions qu'elle souhaitera. En attendant, je vous invite une nouvelle fois à venir voir comment se passe le SNU, comme l'ont déjà fait un certain nombre de députés. Vous serez les bienvenus ; c'est ainsi que nous pourrons sortir des caricatures diverses et variées. Avis défavorable.

Je répondrai favorablement à votre invitation : je viendrai sur place, mais cela ne changera pas grand-chose à mes convictions. Vous défendez un canard boiteux, et vous le savez. Le Président de la République avait émis cette idée pendant la campagne présidentielle de 2017, comme un lapin qu'il aurait sorti de son chapeau. Ce matin, vous nous avez expliqué qu'il s'agissait plutôt de classes vertes, de colonies de vacances, de séjours de découverte à la montagne… Or cette partie du rapport annexé souligne l'importance du SNU, qui participera au durcissement de notre modèle d'armée : on s'élève donc vers le militaire. Vous défendez une chimère dont vous ne savez pas comment vous débarrasser, et qui coûte très cher sans rien apporter en termes de défense. Nous parlons d'enfants de 16 ans à qui vous allez demander de marcher au pas ou de saluer les couleurs ; ils apprennent déjà La Marseillaise à l'école, dans le cadre des cours d'éducation civique…

Cela vous aurait fait du bien, à vous !

Monsieur le président, il n'est pas possible d'entendre ce genre de mise en cause personnelle ! Madame Poueyto, cette façon de faire est insupportable ! Depuis tout à l'heure, votre comportement n'est pas acceptable. Nous avons un débat de fond, nous ne sommes pas d'accord sur le format du SNU, mais je n'ai pas besoin d'apprendre La Marseillaise : je la connais et j'en ai d'ailleurs fait la démonstration. Je n'ai pas besoin non plus de recevoir des leçons de patriotisme, de respect des institutions ou de connaissance de notre pays et de ses symboles. Je suis enseignant et j'ai enseigné tout cela à mes élèves – je ne me vante pas d'avoir été un bon pédagogue, mais d'avoir été reconnu comme un bon éducateur. Vous ne pouvez contester une seule seconde mon patriotisme, ma connaissance des valeurs de la République et de nos textes fondamentaux, ni mon attachement viscéral à notre pays. Je vous interdis de tenter de le faire une fois de plus. Je compte sur vous, Monsieur le président, pour que cela ne se reproduise plus.

Madame la secrétaire d'État, vous avez parlé de volontariat, de liberté et d'opportunités. Tout cela me va très bien ! Si vous confirmez publiquement qu'il n'y aura pas de généralisation du SNU, alors je retirerai volontiers mon amendement.

M. Saintoul a été personnellement mis en cause par Mme Poueyto. Je vous demande donc, Monsieur le président, de rappeler tout le monde à l'ordre afin que nous puissions continuer à travailler sur le fond, sereinement, sans subir de telles attaques personnelles.