Mes chers collègues, nous avons examiné hier 237 amendements. Il ne reste donc plus que 5 315 amendements en discussion...

Mon amendement vise à introduire dans l'index seniors un indicateur concernant la formation professionnelle.

La formation est une des questions à traiter si on veut augmenter le taux d'activité des seniors. Beaucoup d'entreprises n'investissent plus dans leur formation. Je propose donc la création d'un indicateur relatif au taux d'investissement dans la formation des salariés seniors.

Nous pouvons nous accorder sur le fond, mais il me semble que les critères doivent être définis avec les entreprises et les organisations syndicales. Le mieux serait de procéder par décret, après concertation.

Par conséquent, avis défavorable.

S'agissant de l'organisation de nos travaux, nous consacrons du temps au débat et c'est tant mieux, mais il serait bien d'en arriver au moins à l'article 7. Pour y parvenir, nous pourrions accélérer le rythme, en entendant un orateur pour et un orateur contre, sauf lorsque vous voyez, madame la présidente, que nous avons besoin d'un peu plus de discussion, auquel cas tous les groupes pourraient s'exprimer. Nous avons passé hier quatre ou cinq heures sur l'index seniors. C'est un point important, mais il en est d'autres sur lesquels nous devons aussi pouvoir discuter. Évitons ces tunnels qui nous empêchent d'avancer.

À titre personnel, je souhaite également que nous avancions. Nous avons abordé jusqu'à présent deux thématiques qui comptent, mais d'autres sujets importent aussi. Je ne suis pas contre l'idée d'entendre un orateur pour et un orateur contre – je l'avais déjà proposé hier. Beaucoup d'amendements ayant été déposés, les groupes peuvent s'exprimer, mais nos débats comportent beaucoup de redites. Je crois que tout le monde a compris qu'il y avait un désaccord.

M. Maillard a tout à fait raison, mais c'est également lié à la structure du texte, que nous n'avons pas choisie. Je peux avouer que si nous avions écrit ce texte, il n'aurait pas le même contenu ni la même structure. Il nous intéresse néanmoins beaucoup, comme tout le pays, et c'est la raison pour laquelle nous avons envie de débattre de chacun de ses articles et de chacune de ses lignes. Ce projet de loi permet en effet de poser des questions fondamentales pour l'avenir. Je trouve dommage que seule l'opposition prenne au sérieux un texte aussi important. Il faut prendre le temps de l'examiner. Il est dommage que ce temps soit limité, mais nous n'y pouvons rien.

Je soutiens les amendements AS847 et AS1562. La formation est essentielle, mais c'est un des angles morts du texte. Son accès est inégalitaire : plus la taille de l'entreprise est importante et plus les salariés ont déjà des diplômes, plus il est fréquent. C'est un enjeu de qualifications, de connaissances, de salaires et de conventions collectives. La reconnaissance des qualifications me paraît une meilleure garantie pour les salariés qu'un index dont nous ne comprenons toujours pas très bien qui il concerne et quelles seront les conséquences effectives dans le monde du travail.

S'agissant de nos débats, nous essayons sincèrement, depuis hier, de nourrir des dispositions un peu creuses, mais sans avoir beaucoup de répondant en face. Or nous apprenons ce matin dans la presse qu'il a longuement été question hier, au bureau exécutif de Renaissance, de l'index seniors et des pistes pour l'enrichir, du moins si j'en crois la note de Sacha Houlié et de Pascal Canfin. Où les décisions sont-elles donc prises ? On nous dit, à la commission des affaires sociales, qu'il faut travailler sur les textes, qu'il faut faire de la coproduction, mais nous découvrons – vous nous direz si c'est vrai – que vous envisagez de faire en séance publique des propositions auxquelles vous vous êtes opposés en commission. Rendre l'index seniors plus coercitif et abaisser le seuil d'application à cinquante salariés, c'est ce que nous avons proposé par amendement.

Vous nous direz peut-être que c'est le fruit d'un dialogue fécond : comme nous sommes plusieurs à intervenir, nos idées finissent par infuser et par être reprises. Elles sont allées jusqu'au bureau exécutif de Renaissance ! Cela plaide plutôt pour que les uns et les autres puissent continuer à s'exprimer. Nous ne désespérons pas que la convergence entre ce que nous vous disons ici et ce que les Français vont vous dire dans la rue tout à l'heure vous permette de faire évoluer ce texte, et même d'y renoncer.

Il y a beaucoup de sujets à évoquer, et il faut prendre le temps de le faire. Concentrons-nous là-dessus, au lieu de parler de la méthode de discussion.

Pour ce qui est de ces amendements, relatifs au taux d'investissement des entreprises dans la formation de leurs salariés de 55 ans, je pense que la question se pose plus tôt : si l'on veut réussir les reconversions dans d'autres métiers, il faut les anticiper et les préparer. Par ailleurs, les pyramides des âges sont très variables en fonction des entreprises. Dans celles qui sont récentes, le public des plus de 55 ans est parfois limité, alors que d'autres entreprises ont surtout des personnes assez âgées. Ces amendements n'apporteraient donc pas forcément une réponse efficace à la question du taux d'emploi des seniors. Il vaut mieux encourager et prévenir, dans le cadre de parcours de formation.

Il y a aussi la question de la pénibilité, c'est vrai, et celle de l'acquisition de nouvelles connaissances. En tout cas, je ne suis pas sûr que le taux d'investissement dans la formation des salariés de 55 ans et plus soit le critère le plus pertinent. Il me semblerait plus intéressant de réfléchir à des parcours individualisés, beaucoup plus tôt dans les carrières.

Ce dont il est question, c'est un projet de société, et non pas simplement une réforme budgétaire, contrairement à la présentation qui nous est faite. Il est assez normal de prendre le temps de discuter des articles, dont vous avez choisi l'ordre. C'est vous qui avez mis l'index seniors avant, par exemple, l'article relatif à la pénibilité.

D'après ce que nous comprenons des prises de parole à l'extérieur de notre enceinte, rien n'est négociable hormis, peut-être, un peu, cet index. Nous souhaitons amender l'article 2 pour rendre l'index contraignant et pour qu'il ait un peu de substance, au lieu de servir de décoration. Nous continuerons à développer nos arguments pour utiliser la marge de manœuvre qui nous est très généreusement laissée afin d'imprimer notre marque.

Il est très important de mettre en évidence les efforts de formation qui sont faits par les entreprises, notamment pour les publics seniors, parce qu'on sait qu'il existe des espèces de trappes à pauvreté, notamment pour les plus précaires et les moins qualifiés, y compris à l'intérieur des entreprises. Une fois qu'on est tombé dans une trappe à pauvreté, particulièrement quand on est une femme ou un senior, ou quand on a un emploi pénible, on n'a plus la capacité, parce qu'on n'a pas accès à la formation, d'aller vers d'autres emplois moins pénibles pour le corps. Si la formation n'est pas intégrée dans l'index, celui-ci ne peut avoir de substance.

Je suis favorable, je l'ai dit, à ce qu'un orateur pour et un orateur contre s'expriment, mais nous avons fixé, jusqu'à présent, le principe d'une intervention par groupe.

Je pense que c'est la bonne formule. Si l'on remettait en cause cette règle, cela pourrait créer une jurisprudence très problématique au sein de notre commission. Chaque parlementaire a la liberté de contribuer à l'élaboration de la loi, y compris au stade de l'examen en commission.

M. Maillard nous a dit qu'il avait renoncé à l'objectif d'examiner tout le texte : il souhaite discuter au moins de ce qui en est le cœur – nous sommes d'accord sur ce point –, à savoir le recul de l'âge légal, à l'article 7, qui, c'est d'ailleurs là un aveu de votre part, pourrait vous suffire. C'est l'essentiel pour vous, donc, mais ce n'est pas notre projet de société. Alors que les manifestants se sont déjà rassemblés dans les rues de Marseille – je les salue au passage –, où en êtes-vous par rapport au retrait du texte ? Je comprends bien que nous ne me répondiez pas aujourd'hui – ce serait une grande fête dans les rues de Paris cet après-midi, plutôt qu'une manifestation –, mais je crois que vous devriez vous poser la question, car vous n'y échapperez pas.

Nous n'avons pas quatre groupes – même si nous nous demandons si nous n'allons pas créer un RN 1, un RN 2, un RN 3 et un RN 4 pour monopoliser la parole, comme le fait la NUPES depuis hier –, mais je souhaite ajouter un élément au sujet de l'organisation de nos débats.

J'ai fait le calcul : avec encore 5 300 amendements à examiner, il nous reste plus de quatorze heures de débat, si on consacre dix secondes à chaque amendement. Nous y passons actuellement cinq minutes, ce qui représenterait environ quarante jours de débat.

Vous êtes les idiots utiles du Gouvernement. (Exclamations.) Vous allez nous empêcher de parler du report de l'âge légal. Vous en faites des caisses pour faire oublier que vous avez voté pour M. Macron et que vous êtes responsables de la réforme Touraine, qui a allongé la durée de cotisation à quarante-trois annuités.

Mme la présidente propose de laisser s'exprimer, sur chaque amendement, un orateur pour et un orateur contre ; pour ma part je vous propose de faire preuve d'intelligence en retirant vos amendements. Objectivement, à part à bordéliser cette commission, vous ne servez à rien. (Exclamations.) Vous faites un cadeau incroyable au Gouvernement. La majorité est très contente de ne pas parler du report de l'âge légal !

Soyez un peu sérieux, les Français nous écoutent. Ils attendent qu'on les protège, qu'on parle du fond, et non que vous fassiez votre petit cirque. Soyez là non pas pour défendre votre chapelle, mais pour défendre les Français. Vous les oubliez dans cette histoire.

Madame Rousseau, nous n'avons pas choisi l'ordre de présentation des articles : c'est la loi organique qui exige de faire précéder la partie dépenses par la partie recettes.

Vous avez dit, monsieur Dharréville, que l'article 7 nous suffirait. Je ne suis pas d'accord : cet article, qui recule l'âge de départ à la retraite, permet de réaliser 18 milliards d'euros d'économies, mais il y a aussi des mesures d'accompagnement, pour 6 milliards, selon l'étude d'impact – les départs avant l'âge légal, aux articles 8 et 9, les petites pensions, les carrières longues, le cumul emploi-retraite ou encore les retraites progressives, objet de l'article 13. J'ai tout à fait envie que nos travaux se poursuivent jusqu'à ces articles.

Monsieur Guedj, nous continuons les échanges avec nos concitoyens et avec les organisations syndicales. Tant mieux si le texte évolue tout au long de son parcours, c'est le principe du débat parlementaire.

S'agissant des amendements AS847 et AS1562, les organisations syndicales, que nous avons auditionnées, ne nous ont pas demandé de préciser ces indicateurs.

Nous proposons de créer un indicateur concernant spécifiquement la mobilité professionnelle, qui semble un point incontournable.

Si votre ambition est de faire reculer l'âge de départ à la retraite tout en agissant sur les conditions d'emploi des seniors, il faut intégrer dans les indicateurs les licenciements et les reclassements pour inaptitude. Tel est l'objet de l'amendement.

Par l'amendement AS5938, il s'agit de supprimer, s'agissant de l'emploi des seniors, la possibilité donnée aux branches de conclure un accord qui déroge aux indicateurs et aux méthodes de calcul déterminés par décret : cela reviendrait à vider cette disposition de sa déjà bien maigre substance.

Nous en avons parlé hier : laisser le champ libre aux branches, c'est aussi risquer que certaines d'entre elles ne reconnaissent pas la pénibilité autant que d'autres. Or il est extrêmement important d'avoir des indicateurs qui transcendent les branches, en particulier pour le port de charges lourdes, mais aussi pour les postures pénibles et pour l'exposition aux produits chimiques. Les aides à domicile font partie des personnes qui y sont le plus exposées parce qu'elles font le ménage avec des produits non standardisés et dans des conditions de sécurité qui ne sont pas toujours assurées.

On ne peut pas laisser aux branches, en particulier celles où il y a très peu de syndicalisation et donc de défense des intérêts des salariés, la possibilité de choisir leurs propres critères pour cet index.

Nous faisons confiance aux branches pour travailler au plus près des réalités des entreprises. Avis défavorable.

Cet amendement pose une question qui anime depuis longtemps notre commission, par-delà les alternances, à savoir le rapport entre la règle à l'échelon national et la règle à l'échelon des branches. La base de notre démocratie sociale est le principe de faveur : les branches peuvent améliorer des dispositions législatives, mais pas y déroger en étant moins-disantes. Un des risques de l'index seniors, c'est qu'il pourrait être vidé de son sens par des négociations de branche qui tireraient tout vers le bas. Il s'agit, en fait, de savoir si cet index ne servira simplement à rien ou s'il aura un effet néfaste. Je préfère la première hypothèse.

Cet amendement révèle les divergences que nous pouvons avoir sur le dialogue social. Nous pouvons faire confiance au dialogue dans chaque branche, selon le principe de subsidiarité, qui consiste à travailler au plus près du terrain. Tout centraliser ne va pas dans le bon sens. Au-delà de ce qu'on peut penser de l'index seniors, les branches restent le bon niveau.

Le taux de syndicalisation, donc la force des syndicats pour négocier la reconnaissance des carrières difficiles, hachées, et de la pénibilité ne sont pas les mêmes dans toutes les branches. C'est particulièrement vrai dans celles qui sont très féminisées, où le travail en miettes et plus généralement les conditions de travail ne favorisent pas une syndicalisation très forte, ce qui fait que la pénibilité subie par les femmes, notamment les plus précaires, y est à la fois la pire et la moins reconnue. Il faut arrêter l'hypocrisie qui consiste à prétendre que toutes les branches sont égales pour la définition des critères de pénibilité ou en matière de formation. L'État a un rôle à jouer en faveur de l'égalité et de l'équité. Soyez responsables.

On comprend très bien, en vous écoutant, que les oppositions politiques sont au service des syndicats, ou plutôt à leur remorque. Elles essaient de trouver leur place dans le mouvement syndical auquel nous allons assister aujourd'hui.

Le dialogue social et les avancées sociales dans notre pays reposent sur la négociation au niveau des branches. Les risques d'exposition sont sensiblement différents selon les métiers.

L'évolution prévue concerne 5 millions de personnes. Le ministre du travail propose, dans ce texte, des avancées importantes au sujet du compte professionnel de prévention, en particulier le déplafonnement du nombre de points, l'organisation des départs anticipés et les possibilités de changement de métier. Il faut s'en tenir au texte.

La NUPES montre la grande variété des positions qui la caractérise, puisque les uns sont pour l'index et les autres contre. Après avoir expliqué qu'il ne servirait strictement à rien, nos collègues veulent maintenant l'enrichir par de multiples amendements. On a du mal à suivre le raisonnement.

Madame Rousseau, nous avons adopté hier un amendement de Mme Rixain qui pose le principe selon lequel l'index devra comprendre des indicateurs genrés.

On peut se demander comment des comparaisons entre les branches seront possibles si chacune d'elles ne définit pas ses propres critères. Je vous soumets donc un amendement qui rendra obligatoires des négociations de branche sur les indicateurs et les méthodes de calcul de l'index seniors, en remplaçant « peut » par « doit » à l'alinéa 7. En effet, l'index ne pourra être pertinent que si les critères sont discutés paritairement et s'ils reflètent les typologies des métiers, la pyramide des âges, la réalité du terrain et surtout les risques dans les différents secteurs.

Avis défavorable. Nous devons aussi prévoir le cas où il ne serait pas possible d'aboutir à un accord.

Cet amendement est intéressant à deux titres. D'abord, il durcit l'index, ce qui va dans le sens de ce que nous demandons. Je me réjouis que nous soyons d'accord là-dessus, nos idées se diffusent. Ensuite, la distinction entre « pouvoir » et « devoir » est intéressante. Vous pouvez, par exemple, retirer le texte, mais au vu des manifestations d'aujourd'hui, vous devez le faire.

Je crois que nous pouvons nous retrouver sur un point : l'emploi des seniors est un problème en France. Nous sommes plutôt de mauvais élèves en la matière, et nous avons tous envie de voir la situation s'améliorer. L'article 2 prévoit une procédure pour accompagner le relèvement de l'âge légal du départ à la retraite, mais toute la difficulté résidera dans sa mise en œuvre. Il faut encourager et prévenir, en laissant beaucoup de latitude au dialogue et à la concertation. Nous devons aussi éviter que les indicateurs puissent se comparer. Ainsi, dans la branche Syntec, qui regroupe les entreprises du numérique, la moyenne d'âge des salariés est souvent basse. Elle est plus élevée, en revanche, dans les entreprises de formation. Il faut qu'on puisse tenir compte des spécificités des métiers et de leur évolution. Je vous propose donc que les conditions ne soient pas définies par la voie réglementaire, étant entendu que la liste des indicateurs et les méthodes de calcul resteront fixées par décret, ce qui me paraît suffisant.

Avis défavorable.

Votre amendement est presque satisfait : la voie réglementaire servira seulement à définir dans quel cadre les négociations auront lieu, pour les favoriser.

Cela fait déjà six ou sept heures que nous discutons d'un index qui ne bouleversera pas la question de l'emploi des seniors. C'est peut-être beaucoup, même s'il s'agit d'un vrai problème de société. Ce projet de loi est d'ailleurs bien insuffisant. Au-delà d'un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, il faudra à terme un paquet législatif majeur sur ce sujet ou des états généraux afin de réunir les partenaires sociaux.

Cet amendement permettra de montrer que nous faisons confiance au dialogue social pour actionner les bons ressorts. J'ai bien senti, madame la rapporteure générale, que vous hésitiez, puisque vous avez dit que l'amendement était satisfait tout en émettant un avis défavorable. La proposition faite par notre collègue Véronique Louwagie n'aura pas d'autre conséquence que de laisser de la liberté sur le terrain, pour se donner une chance d'augmenter le taux d'emploi des seniors.

Mon amendement vise à ne pas laisser aux branches la possibilité d'établir, sur l'emploi des seniors, des indicateurs qui seraient moins-disants que les dispositions prévues par décret.

Quand on regarde les détails de ce dispositif, qui pourrait permettre aux entreprises de s'acheter une bonne conscience à bas coût, on se rend compte que la publication de l'index ne sera pas obligatoire et qu'une adaptation au niveau des branches sera en outre possible. Cela peut, certes, favoriser une meilleure prise en compte des milieux professionnels, mais les indicateurs risquent d'être revus à la baisse si les rapports de force sont défavorables aux salariés seniors, ce qui pourrait alors conduire à une dégradation de leurs conditions d'emploi. Nous demandons donc que toute modification des indicateurs par accord de branche ou par convention n'entraîne pas une dégradation par rapport à ce qui sera prévu par décret.

Il n'y a pas de notion de moins-disant ou de mieux-disant en la matière : il s'agit d'indicateurs. Ce que vous proposez ne serait pas opérant. Par conséquent, avis défavorable.

Vous pointez du doigt la raison pour laquelle il faut voter ces amendements. Rien n'est obligatoire dans cet index, et il n'y aura aucune mesure commune aux différentes branches. Le dispositif est si transparent qu'il en perd tout sens. Ce que nos collègues proposent permettra de donner un peu de consistance à l'index.

La question est d'importance : fait-on confiance au paritarisme et aux accords de branche ? Je crois que des avancées issues du dialogue social sont possibles. Ce dernier peut même être en pointe par rapport à ce qu'on imagine au Parlement.

Il existe une procédure d'agrément des accords de branche qui permet à l'État de vérifier dans un second temps ce qu'ils prévoient. Au lieu de tout régler a priori, il faut laisser un peu de flexibilité pour permettre un travail sur les spécificités qui peuvent exister dans les branches, par exemple en matière de pénibilité. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements.

Après toutes ces heures de débat sur l'index, il serait temps de passer à autre chose. La NUPES est excitée, ce matin, comme une mariée qui va à l'autel ! (Exclamations). Gardez plutôt un peu d'énergie pour votre motion référendaire, et cessez votre incontinence législative, qui parasite le débat. Retirez, s'il vous plaît, vos amendements pour nous permettre d'en arriver au cœur du sujet, c'est-à-dire à l'article 7.

Je le dis à nos collègues du Rassemblement national : s'ils voulaient que nous avancions plus vite, que n'ont-ils adopté l'amendement de suppression de l'article 2 que nous avons présenté ! De deux choses l'une, soit ils sont à la ramasse, incapables de suivre les débats – hypothèse la plus probable –, soit ils cherchent à se prévaloir de leurs propres turpitudes. C'est fatigant.

Si vous n'avez pas envie de travailler, allez vous promener. L'index seniors, en dépit de son inutilité, mérite un débat approfondi.

Lorsque vous levez un instant les yeux de la feuille sur laquelle sont inscrites les consignes de vote, vous semblez complètement perdus. Ce manque d'autonomie est étonnant de la part d'un député. De grâce, arrêtez vos leçons à deux balles et essayez de vous concentrer sur le texte. La discussion sera longue mais soyez là lors de l'examen des amendements de suppression de l'article 7. Il serait dommage que vous ne les votiez pas !

L'index seniors n'est pas suffisamment ambitieux pour pousser les entreprises qui font preuve d'un âgisme systémique à changer de comportement. Elles sont gentiment priées de ne pas oublier de transmettre leurs résultats, aussi misérables soient-ils. Cela en dit long sur le désintérêt du Gouvernement pour nos aînés.

Conçu pour ne pas froisser le CAC40, l'index permet aux entreprises de se laver les mains sans bouger le petit doigt – décidément, c'est une histoire de doigt – pour améliorer l'emploi des seniors. Il n'apportera rien aux 60,2 % de personnes de 55 ans et plus au chômage de longue durée, ni aux seniors qui envoient pendant des années des centaines de CV et finissent par attendre désespérés l'âge légal de départ à la retraite.

La sanction prévue par le projet de loi n'étant guère dissuasive, l'amendement vise à rendre la discrimination massive à l'égard des seniors insupportable financièrement pour les entreprises. Il est ainsi prévu de conditionner les exonérations de cotisations sociales au respect d'indicateurs définis dans un accord de branche.

Il s'agit d'imposer enfin aux entreprises des conditions environnementales et sociales pour bénéficier des 160 milliards d'euros de cadeaux fiscaux de l'État.

Avis défavorable.

Je conteste votre appréciation selon laquelle une sanction pouvant aller jusqu'à 1 % de la masse salariale n'est pas dissuasive. Nous aurons l'occasion, avec les amendements à venir, d'évoquer les exonérations de cotisations.

Je suis choquée par la vision moderne de la place des femmes que défend le RN : après la politique nataliste, nous avons droit à la mariée à l'autel. Votre incontinence est non pas législative, mais conservatrice et rétrograde.

Le taux d'emploi des personnes de 55 ans et plus était de 56 % en 2021. Le taux de précarité est l'un des plus faibles en Europe et il doit le rester. L'index seniors est une coquille vide. Vous refusez de lui assigner les objectifs que nous vous avons proposés tout en reconnaissant la nécessité de ces derniers.

D'un côté, vous nous accusez d'être à la botte des syndicats et, de l'autre, vous renvoyez tout au paritarisme dont vous avez choisi de priver l'assurance chômage en prenant des mesures par décret. Tous les syndicats sont opposés à la réforme et il n'y a personne à droite pour les entendre. Alors qu'ils ont été par le passé les artisans du progrès social, ils se heurtent aujourd'hui à un mépris choquant et à un refus du dialogue social qui l'est tout autant. Nous gagnerions à écouter les représentants des travailleurs qui ont réussi à s'unir pour la première fois depuis longtemps. Votre entêtement face au rejet unanime de votre réforme est un problème.

Cette réforme nauséabonde ne se résume pas, nous répète-t-on, à l'index seniors : elle comprend aussi une obligation de négociation au sein des entreprises sur l'emploi des seniors.

Ce sujet est déjà à l'ordre du jour des négociations sur la gestion des emplois et des parcours professionnels, et cela n'empêche pas les entreprises de continuer à pratiquer la discrimination à l'égard des plus âgés. Comment expliquer, sinon, que 89 % des seniors ressentent l'âge comme un facteur discriminant ?

Depuis le début de notre discussion, peu d'efforts ont été faits pour se mettre à la place des seniors. Savez-vous ce que c'est d'avoir passé quarante ans à construire sa carrière, à avoir acquis des compétences, à maîtriser son outil de travail, pour finalement avoir le sentiment d'être un salarié jetable, inutile pour l'entreprise à laquelle vous avez consacré une grande partie de votre temps ? Savez-vous ce que c'est d'avoir subi une tendinite, une maladie respiratoire ou un burn-out et de devoir revenir à la case départ jusqu'à la retraite ?

Écrire une ligne supplémentaire dans le code du travail et demander poliment aux entreprises de publier un questionnaire, c'est manquer cruellement d'ambition pour obtenir que les seniors soient enfin respectés. C'est parce que les entreprises n'ont aucun intérêt financier à garder les seniors que nous devons passer à la vitesse supérieure en conditionnant les milliards d'euros d'exonérations de cotisations à la conclusion d'un accord sur l'emploi des seniors. L'État doit cesser de signer des chèques en blanc.

Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

La signature d'accords de branche relatifs à la formation et au maintien dans l'emploi des seniors serait la première pierre d'un plan d'action visant à améliorer leur taux d'emploi, qui est l'un des plus faibles d'Europe.

Outre l'absence d'obligations et de sanctions, l'index souffre de ne pas être accompagné d'une politique résolue en faveur de l'emploi des seniors. Nous vous proposons une solution concrète pour en faire un outil efficace au plus près du terrain.

Je soutiens l'amendement, d'abord parce qu'il tend à donner un peu de substance à un index fantomatique, ensuite parce qu'il prévoit de revenir partiellement sur les exonérations de cotisations en les conditionnant. Cette politique menée depuis plus de trente ans n'a pas fait ses preuves, sauf pour ruiner les comptes publics. Les exonérations coûtent cher à la sécurité sociale. Nos collègues vous proposent 66 milliards d'euros pour combler le déficit de l'assurance vieillesse, quand vous mettez en avant le chiffre de 12 milliards pour justifier la réforme.

Le montant des exonérations sociales que l'État accorde aux entreprises est supérieur à celui de l'impôt sur les sociétés qu'elles paient. C'est paradoxal.

Je connais votre attachement aux exonérations. Il est vous est proposé, non de les supprimer, mais d'en priver les entreprises qui maltraitent les travailleurs expérimentés. Cela me semble une voie raisonnable pour donner corps à la coconstruction que nous appelons tous de nos vœux.

Il s'agit toujours de donner un peu de consistance à l'index. L'amendement AS868 vise à donner la possibilité à l'inspection du travail de contrôler les entreprises n'ayant pas publié celui-ci.

L'amendement est satisfait car, les données relatives aux indicateurs étant publiques, elles seront à la disposition de l'inspection du travail.

Que l'inspection du travail soit informée, c'est bien le moins.

Vous confondez le fait de rendre public l'index avec la possibilité donnée à l'inspection du travail de contrôler les conditions de son élaboration. Vous êtes aveuglés par votre obsession de l'absence de contraintes.

Le rôle de l'inspection du travail est particulièrement difficile pour les métiers, souvent précaires, qui s'exercent à domicile puisqu'elle n'a pas le droit de procéder à des contrôles dans un lieu privé. L'accès à l'index est donc une exigence minimale. Le fait de le rendre public n'est absolument pas suffisant, il faut prévoir des contrôles.

Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à un contrôle de l'inspection du travail. Les inspecteurs ont évidemment accès à toutes les données sociales de l'entreprise qu'ils contrôlent. Je ne comprends pas ce que vous cherchez, si ce n'est de faire un mauvais procès au texte.

Pourquoi refusez-vous obstinément de donner de la consistance à l'index ? Si nous voulons favoriser l'embauche et le maintien dans l'emploi des seniors, quoi de plus naturel que de permettre aux inspecteurs du travail d'obtenir les informations sans avoir à les chercher dans un journal ou sur les réseaux sociaux ?

Il s'agit d'un amendement de bon sens. La communication des informations aux inspecteurs intervient en amont d'un contrôle. Elle permet non seulement d'améliorer l'efficacité dudit contrôle mais aussi de gagner du temps puisque les inspecteurs savent où porter leur regard prioritairement.

L'amendement, tel qu'il est rédigé, ne correspond pas à la présentation que vous en faites.

L'amendement AS1340 a pour objet d'adosser à l'index seniors des indicateurs relatifs à la diversité.

La treizième édition du baromètre de la perception des discriminations publiée conjointement par le Défenseur des droits et l'Organisation internationale du travail en décembre 2020 documente les conséquences délétères et durables des comportements discriminatoires répétés sur les individus et leurs parcours de vie.

Ces discriminations constituent un frein à l'embauche ainsi qu'à la promotion professionnelle, ce qui alimente les inégalités salariales et pèse sur le niveau des pensions.

Diverses dispositions du code du travail permettent de prévenir ou de corriger les effets des discriminations, notamment lorsqu'elles sont fondées sur le sexe ou la situation de handicap du salarié. Les entreprises et les organisations publiques savent mesurer la diversité et le niveau d'inclusion lié au handicap, à l'âge et au genre.

Néanmoins, il conviendrait de prendre davantage en considération la multiplicité des comportements hostiles au travail, leur dimension systémique et les situations particulières de certains groupes qui y sont surexposés.

Le Gouvernement a lancé, à titre expérimental, un index diversité et inclusion dans le but de favoriser l'égalité d'accès aux opportunités dans l'emploi, ainsi que la reconnaissance et la valorisation des compétences de tous les salariés.

Avis défavorable, une fois encore pour éviter d'introduire de la rigidité dans le choix des indicateurs.

Nous sommes plutôt favorables à l'amendement : si l'on crée un index, autant qu'il serve aussi à appréhender les discriminations, par exemple et notamment celles fondées sur le handicap.

Pourquoi êtes-vous capables d'imposer, de manière radicale et fanatisée, des mesures de coercition aux Français pour leur retraite et, dans le même temps, de faire preuve d'une si grande tolérance à l'égard des entreprises en matière d'emploi ? Pourquoi tant de confiance dans la vertu des secondes et tant de sévérité à l'endroit des premiers ? Pourquoi tant de mansuétude vis-à-vis des entreprises dont vous préjugez qu'elles seront bienveillantes à l'égard de leurs salariés ?

Le groupe Écologiste - NUPES soutient également l'amendement. Je suis désolée que les bonnes idées dans vos rangs ne trouvent pas d'écho favorable.

Le monde du travail est l'un des premiers lieux des discriminations. Il y a urgence à lutter en particulier contre les inégalités de genre pour l'accès à l'emploi.

L'un des angles morts de la réforme est le sort réservé aux femmes qui interrompent leur carrière, notamment pour des raisons liées à la parentalité. La France est vraiment un mauvais élève en matière d'emploi des personnes en situation de handicap. L'âge est un autre facteur de discrimination aussi bien pour les personnes âgées que pour les jeunes.

Je suis agréablement surprise de voir un amendement évoquer la dimension systémique des discriminations au travail – ce n'est pas dans les habitudes de la majorité de défendre une approche globale.

L'amendement doit nous inciter à aller plus loin et à nous tourner vers les associations qui sont au contact des premières personnes concernées dont la parole est si précieuse.

Je rappelle l'importance, dans la conduite des projets, des indicateurs pour mesurer les progrès accomplis par rapport aux objectifs qui ont été définis, sinon ces derniers restent des vœux pieux.

Lorsque j'émets un avis défavorable sur un amendement proposant un indicateur – je l'ai fait à de nombreuses reprises depuis hier et serai amenée à le faire encore –, cela ne signifie pas que celui-ci est mauvais. Nous avons pris le parti de renvoyer à des négociations de branche, au plus près des entreprises, le choix des indicateurs. Il faut donc éviter d'introduire dans le texte de la rigidité, quand bien même les critères suggérés sembleraient pertinents.

Seulement 30 % des entreprises remplissent l'obligation de compter dans leurs effectifs 6 % de travailleurs handicapés, et 31 % des entreprises n'emploient aucun travailleur handicapé, en dépit des sanctions qu'elles encourent.

Quant à la parité, la proportion d'entreprises qui la respectent pour leurs dix plus hautes rémunérations est passée de 25 % à 27 % seulement depuis la création de l'index de l'égalité professionnelle.

La solution ne réside pas dans un index mais dans un changement des mentalités, qu'il s'agisse des seniors, des femmes ou des personnes en situation de handicap.

Il s'agit d'étendre l'index aux administrations publiques.

L'amendement est satisfait car la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique a instauré l'obligation, pour l'administration, d'élaborer chaque année un rapport social.

Vous faites tout à l'envers. Nous parlons des retraites avant de nous intéresser à l'emploi – ce sera au printemps. Le nombre de médecins du travail et d'inspecteurs du travail est insuffisant. Vous refusez de créer un index exigeant. Qu'il s'agisse des femmes, des seniors ou des personnes en situation de handicap, vous manquez d'ambition.

À force de vouloir tout encadrer, le taux de chômage a atteint des sommets. Depuis trente ans, certains publics ont été maintenus dans un chômage de longue durée. Nous nous sommes attaqués au problème et nous avons obtenu des résultats. Je ne nie pas des imperfections – il faut toujours remettre l'ouvrage sur le métier.

Arrêtez de vouloir tout rigidifier ! Il faut mettre la question de l'emploi des seniors dans le débat public, mais laissez les branches s'en saisir.

La priorité doit être de donner du travail, ce qui n'a pas été fait depuis au moins trente ans. Nous pouvons nous targuer de nos résultats dans ce domaine. Ils sont la preuve qu'il est parfois nécessaire de relâcher le cadre pour progresser.

Monsieur Turquois, vous venez de confirmer que les chiffres en matière de chômage sont très mauvais.

Je sais que, dans la majorité, le déni tient lieu de vérité. Toutefois, je vous rappelle que la France compte, toutes catégories confondues, plus de 6,5 millions de chômeurs. Le mois dernier, Pôle emploi a procédé à un nombre exceptionnel de radiations. Le nombre d'emplois précaires a explosé sous le précédent quinquennat.

Depuis la première élection d'Emmanuel Macron, les gouvernements successifs ont entrepris de dynamiter toutes les règles – la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite « loi Pénicaud », a ainsi inversé la hiérarchie des normes en droit social. Il n'y a plus de cadres – vous les avez fait imploser –, donc il n'y a rien à rigidifier.

Il est regrettable que le Gouvernement ait choisi de ne pas inscrire la réforme des retraites dans une réflexion globale sur le travail. Tant que nous n'augmenterons pas notre volume de travail, avec plus de cotisations à la clé, le seul levier disponible sera le report de l'âge légal qui conduit au blocage que nous connaissons.

Le Gouvernement aurait dû lancer, comme il a su le faire sur d'autres sujets par le passé, un grand débat sur le rapport des Français au travail ainsi que sur la place et la valeur de ce dernier. Nous aurions pu trouver des alternatives à la solution imparfaite, insatisfaisante et incompréhensible qui a été choisie pour financer notre système de retraite, une solution qui ne peut emporter l'adhésion d'une majorité de Français à une réforme pourtant indispensable.

La gauche a toujours préféré les chômeurs bien indemnisés aux personnes en emploi. Nous en avons eu la démonstration pendant des années.

Je ne suis pas sûre, bien qu'étant députée, que la loi seule puisse changer les mentalités. Il faut combiner le contrat et la loi. Vous avez tort de vouloir imposer vos choix idéologiques aux entreprises.

Il est probable que les seniors aient peu d'appétence pour la formation. Laissons les entreprises et les branches négocier en prenant en considération ce que veulent les seniors ; assurons-nous que ces négociations se déroulent de manière satisfaisante, et nous aurons des résultats que la loi ne nous permettrait sans doute pas d'obtenir.

On ne peut pas dire que la situation économique actuelle est catastrophique. S'agissant de la lutte contre le chômage, les résultats sont là. Quand les statistiques ne vous arrangent pas, vous les balayez d'un revers de la main. En Côte-d'Or, le taux de chômage est inférieur à 6 % et les entreprises rencontrent d'énormes difficultés de recrutement. Vous ne pouvez pas nier la réalité et dire n'importe quoi.

Compte tenu du manque de précision sur les indicateurs, les risques de contournement du dispositif par les entreprises sont réels. On l'a observé dans le cas de l'index d'égalité professionnelle, les entreprises peuvent minimiser les inégalités pour grappiller quelques points, et ce dans une quasi-impunité puisque l'index n'est pas contraignant et n'a fait l'objet que de très rares contrôles depuis sa création.

En l'absence de contrôles, la portée de l'index seniors, lui aussi institué au nom de la transparence, risque d'être affaiblie par des entreprises peu scrupuleuses, qui tenteront d'exploiter à leur avantage les méthodes de calcul pour en faire le moins possible.

Pour éviter que l'index n'ait aucun impact sur l'emploi des seniors, il est indispensable de prévoir un mécanisme de suivi des indicateurs et des mesures prises.

Avis défavorable.

Nous ne préférons pas avoir des chômeurs bien indemnisés plutôt que des gens qui travaillent, madame Iborra : nous voulons des travailleurs correctement payés. Des salaires dignes, ce sont des cotisations sociales en plus pour financer le système de retraite.

En cas de perte d'emploi – par exemple, en raison des délocalisations, contre lesquelles vous ne faites à peu près rien – nous voulons en effet que les chômeurs soient bien indemnisés afin qu'ils puissent instaurer, avec le patronat, un rapport de force favorable, qui leur permette de choisir leur nouvel emploi et d'avoir des exigences en matière de rémunération. Vous, au contraire, vous voulez constituer une « armée de réserve » sous-indemnisée afin que le patronat puisse proposer des salaires très bas dans des métiers très pénibles.

Le lien est direct entre votre réforme des retraites et celle de l'assurance chômage : vous ne cherchez pas à favoriser l'emploi des seniors mais vous voulez mettre au chômage des personnes assez âgées et sous-rémunérées afin qu'elles soient contraintes d'accepter des emplois inférieurs à ceux auxquels elles pourraient prétendre.

Voilà pourquoi vous nous trouvez sur votre chemin et pourquoi de nombreuses personnes, aujourd'hui, sont en grève !

Quelle vision hallucinante et étriquée du travail !

Dans ma circonscription, qui est industrielle, le taux de chômage se situe à 5 % environ. Les entrepreneurs, qui sont à la recherche de compétences, proposent des rémunérations plus élevées et gardent leurs seniors.

Puisque vous évoquez les délocalisations, monsieur Léaument, croyez-vous que, s'ils vous écoutent, les investisseurs auront envie de s'installer en France ? Chaque fois que l'on taxe et que l'on surtaxe, ils fuient ! Votre politique reviendrait à détruire massivement l'emploi et je ne suis pas sûr qu'elle contribuerait à maintenir les seniors au travail.

Je comprends que la situation de l'emploi vous irrite mais nombre de secteurs sont confrontés à des pénuries de main-d'œuvre. Croyez-vous que le maintien des seniors dans l'emploi et que la capitalisation sur leur expérience et leur compétence ne s'imposent pas ?

Révisez donc un peu votre doctrine, qui est en profond décalage avec la société !

Quand on voit le peu de considération dont certains font preuve à l'endroit de leurs collègues, au motif que ces derniers font partie de la majorité et qu'ils seraient du côté du « Président des riches » et autres billevesées, les bras me tombent !

Savez-vous que le taux d'emplois en CDI augmente en permanence et qu'il est passé de 48 % à 52 % ? Plus les gens travailleront, plus une pression à la hausse s'exercera sur les salaires. Plus ils seront au chômage, plus les salaires baisseront.

Tous, ici, nous voulons le bien de nos concitoyens, alors, soyez un peu plus respectueux à notre endroit !

Vous parlez du travail et du chômage, mais parlons des salaires : certes, vous faites travailler les gens, mais pour des salaires de misère !

Pourquoi ne dites-vous rien des chômeurs qui ont été radiés et jetés dans la pauvreté suite à vos différentes réformes ?

En dix ans, après le passage de l'âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans, le nombre de seniors allocataires du revenu de solidarité active (RSA) a bondi de 157 %. Ce pourcentage doublera en reportant l'âge de départ de 62 à 64 ans. Voilà la réalité des chiffres ! Arrêtez de nous faire la leçon ! Beaucoup, ici, sont en effet sincères mais ce que vous proposez ne va pas dans le bon sens.

Selon M. François Sauvadet, président de l'Assemblée des départements de France, le nombre de bénéficiaires du RSA a diminué. Il pourra vous le confirmer !

Je transmettrai à nos collègues de la NUPES le document communiqué par le ministre délégué Gabriel Attal lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2023. Il montre que le nombre de bénéficiaires du RSA a diminué partout, sauf dans deux départements. Ne répandons pas de fake news !

Je suis tout à fait d'accord pour que ce document soit en effet distribué à l'ensemble des députés.

L'amendement dispose que, « dans le cas des structures sportives professionnelles, le présent article n'est applicable qu'à la population dite administrative ».

Il convient en effet de prendre en compte les particularités du sport professionnel : les contrats de travail sont à durée déterminée spécifique ; les carrières sportives professionnelles sont particulièrement courtes au regard de l'âge légal de départ à la retraite : en moyenne, elles sont inférieures à sept ans et elles peuvent être stoppées brutalement à la suite d'une blessure ; enfin, les sportifs, joueurs et entraîneurs ne peuvent pas tous être reclassés sur des postes administratifs internes.

Sur le fond, je suis d'accord avec vous, mais c'est aux branches de décider.

Je suis entièrement d'accord avec certains propos qui viennent d'être tenus : plus les gens travailleront, plus une pression à la hausse s'exercera sur les salaires, mais il en est de même lorsque les chômeurs sont mieux indemnisés.

Vous arguez d'un taux d'emploi en CDI de 52 %, mais enfin nous sommes législateurs et nous pouvons imposer un certain nombre de choses aux entreprises ! Dans son programme présidentiel, Jean-Luc Mélenchon proposait de faire en sorte qu'il n'y ait pas plus de 5 % de CDD dans les grandes entreprises et 10 % dans les petites.

De plus, à vous entendre, il n'y aurait que de l'emploi privé dans ce pays ! Et les fonctionnaires, alors ? L'État et les collectivités territoriales ne seraient donc pas des employeurs ? Selon le Conseil d'orientation des retraites (COR), votre réforme s'explique en partie par la diminution du nombre de fonctionnaires et la stagnation de leurs salaires. Nous lisons les différents rapports aussi bien que vous mais nous n'en tirons pas les mêmes conclusions ! Nous voulons, nous, que force reste à la loi et pas aux entreprises !

Le Monde daté du 26 janvier s'interrogeait : « L'augmentation des radiations de Pôle emploi pourrait-elle expliquer la forte baisse du nombre de demandeurs d'emploi enregistrée au quatrième trimestre 2022 ? » Il est en effet toujours possible de faire baisser les chiffres du chômage en augmentant le nombre des radiations, tout comme le non-recours au RSA peut expliquer la diminution du nombre d'allocataires. Le taux de non-recours, par trimestre, s'élève à 34 %, ce qui est honteux. La baisse que vous invoquez ne dit strictement rien de l'ampleur de la précarité dans notre pays.

S'agissant de la carrière des sportifs, je m'interroge : que va faire Mbappé après 50 ans ? Au-delà de la plaisanterie, le devenir des sportifs est une vraie question et, contrairement à ce que propose M. Bazin, je pense qu'ils doivent être intégrés dans l'index.

Les deux définitions du chômage dont nous disposons permettent de ne pas avoir à commenter les effets des inscriptions administratives des demandeurs d'emploi en fin de mois (DEFM). Selon la définition du Bureau international du travail, qui ne tient absolument pas compte des radiations, le taux de chômage diminue dans notre pays puisque, depuis le début du quinquennat, il est passé de 9,5 % à 7,3 %.

En 2022, nous avons battu le record du nombre d'embauches en CDI – 5,1 millions –, preuve qu'il est possible d'augmenter le nombre d'emplois sans sacrifier leur qualité.

S'agissant des DEFM, vous évoquez 6 millions de chômeurs mais vous négligez le fait qu'une grande partie travaillent, dans les catégories B et C.

Enfin, le nombre de sportifs professionnels s'élève seulement à 7 000 personnes et les effectifs des clubs sportifs, très largement, sont composés des personnels administratifs. Je ne suis donc pas certain que l'index joue un grand rôle ou les pénalise très fortement.

Je suis d'accord sur ce dernier point. Par ailleurs, il importe de penser à la reconversion des sportifs professionnels.

Plusieurs raisons expliquent la baisse du nombre d'allocataires du RSA. Après la crise du covid et l'appauvrissement considérable de la population, les sorties du RSA à la suite des radiations administratives et pour défaut d'actualisation n'ont jamais été aussi élevées qu'en 2022. En revanche, les sorties pour reprise d'emploi, elles, n'ont jamais été aussi faibles.

Selon le rapport du Secours catholique sur l'état de la pauvreté en France, la part des personnes qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni au chômage a constamment augmenté, au point de représenter, en 2021, 60 % des personnes rencontrées. C'est sur elles que devrait porter l'essentiel de notre effort. Voilà une tentative de décryptage de vos fake news !

J'ai l'impression que M. Ferracci n'a pas pris la mesure du manque de productivité des emplois créés, alors que nous avons besoin d'emplois à haute valeur ajoutée. Les emplois de l'ère Macron sont ubérisés : 62 % des entreprises créées sont des très petites entreprises, ce qui correspond tout à fait à l'ubérisation de la société. Nous pédalerons dans le vide tant que nous n'évoquerons ni la productivité, ni la natalité.

Un exemple concret : dans le département du Nord, où je siège avec Charlotte Parmentier-Lecocq et Christine Decodts, nous sommes passés en moins de six ans de 115 000 allocataires au RSA à 93 000, non parce que nous aurions encouragé le non-recours, comme il vient d'être scandaleusement dit, mais parce que nous avons instauré des mesures de proximité avec les allocataires afin de les accompagner vers le retour à l'emploi. Les travailleurs sociaux qui se sont mobilisés ont dû être blessés d'entendre pareils propos.

Nous nous sommes un peu éloignés de mon amendement !

J'entends la remarque de la rapporteure générale à propos des branches. À ma connaissance, le sport professionnel est régi par cinq conventions spécifiques. Il est vrai que seules 7 000 personnes sont concernées mais l'essor de la professionnalisation est tangible, en particulier s'agissant des équipes féminines. Les enjeux sont donc réels, étant entendu de surcroît que la carrière d'un sportif professionnel est brève.

Les propos de Mme Rousseau sont choquants : en ce qui me concerne, j'ai du respect pour le talent de Kylian Mbappé. Il n'en demeure pas moins que, parmi les sportifs qui l'entourent, tous n'accéderont pas au plus haut niveau. Compte tenu du nombre de joueurs dans un club professionnel et, parfois, des personnes sous contrat dans les centres de formation, l'index pourrait être biaisé.

Je retire cependant mon amendement mais je vérifierai, d'ici à l'examen en séance, si un accord de branche est susceptible de prendre en compte ces spécificités afin que les structures sportives professionnelles ne soient pas pénalisées, notamment celles qui cherchent à professionnaliser les équipes féminines.

L'un de nos collègues insoumis a prétendu que nous avions réalisé une casse sociale en diminuant le nombre de fonctionnaires. Je l'invite à se pencher sur les statistiques. Par rapport à 1997, la population a augmenté de 13 % et le nombre de fonctionnaires de 22 % : 36 % dans la fonction publique hospitalière, 34 % dans la fonction publique territoriale et 13 % dans la fonction publique d'État. Le seul quinquennat où l'augmentation a été limitée à 14 000 postes, c'est celui de Nicolas Sarkozy.

Monsieur Léaument, vous verrez à la page 48 du rapport du COR que l'augmentation du point d'indice dans la fonction publique a été prise en compte.

Nous souhaitons tous conforter l'emploi des seniors. Si les revenus issus du travail permettent évidemment de ne pas dépendre d'une allocation chômage, le maintien d'une activité professionnelle permet aussi de conserver un rôle social.

Par l'amendement AS7189, nous proposons, sur le fondement du dialogue social, d'associer à l'index seniors un système de bonus-malus pour les cotisations sociales des employeurs.

Seulement 33 % des personnes âgées de 60 à 63 ans, en France, ont un emploi contre 45 % dans l'ensemble de l'Union européenne et 70 % en Suède. Il n'est pas possible de se satisfaire d'un tel chiffre. Nous nous privons d'une richesse exceptionnelle et de la transmission des compétences.

Un dispositif d'incitation à l'embauche et au maintien des seniors en entreprise s'impose donc. C'est pourquoi nous proposons de compléter l'index seniors par un système de bonus-malus sur les cotisations des entreprises en valorisant celles qui, parmi elles, sont vertueuses et en incitant les autres à s'engager dans une démarche positive. Nous faisons confiance au dialogue social. Aussi, il conviendra de donner aux partenaires sociaux toute latitude pour définir les modalités d'application de la mesure, au plus près du terrain, dans le cadre d'un accord national interprofessionnel d'ici au 1er janvier 2024.

La notion de performance, à ce stade, n'est pas définie pour l'index seniors.

En outre, les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont d'ores et déjà modulées en fonction du taux de sinistralité dans l'entreprise. Une nouvelle modulation serait donc totalement incompréhensible.

Avis défavorable.

Ces amendements ont le mérite de densifier un index qui, jusqu'ici, n'a de valeur qu'informative. Un système de bonus-malus aurait la vertu d'être opératif. Je souscris donc à cette logique.

J'ai cru comprendre que depuis sa réunion d'hier, le bureau exécutif de Renaissance caresse l'idée d'une démarche un peu plus coercitive en envisageant une modulation des cotisations en fonction de l'index. Je crois que François Asselin, le président de la Confédération des petites et moyennes entreprises, a également formulé une telle proposition. Nous pourrions même aller plus loin en associant la modulation AT-MP avec une modulation sur les cotisations assurance vieillesse.

Le dispositif est intéressant mais, au-delà de l'index, nous avons besoin d'un choc d'attractivité fiscale. Des questions se posent donc.

Le bonus-malus s'appliquera-t-il d'une année sur l'autre alors qu'en matière de cotisations, l'assiette ne dépend pas tant d'un index que du nombre de salariés ?

De plus, il ne faudrait pas que la modulation sur la sinistralité tue la modulation sur l'embauche des seniors de la même façon que, avec le coefficient correcteur – le « coco » des collectivités locales –, la péréquation de la péréquation annule la péréquation initiale. Ne devrait-on pas plutôt travailler à une baisse des charges sur l'emploi des seniors ?

L'usure physique des personnes que l'on oblige à travailler plus longtemps se paie : couvreur qui chute et qui garde des séquelles, aide à domicile qui doit soulever des personnes à bout de bras, employé qui doit mettre des produits en rayon à dix centimètres du sol et qui a le dos ou les poignets brisés, etc.

Selon un rapport de l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, les travailleurs plus âgés ont certes moins d'accidents que les jeunes mais ils sont plus gravement atteints. De plus, 14 % des accidents chez les 50-59 ans entraînent une incapacité permanente contre 2 % pour les moins de 20 ans.

Il convient donc de tenir compte d'une telle situation. Pourquoi envisager, cependant, une minoration des cotisations sociales – leur majoration étant en revanche légitime puisque les séquelles, pour les seniors, sont plus importantes ? En outre, vous ne cessez de déplorer qu'il manque 12 milliards ! Ne commencez pas par chercher à réaliser des économies, en l'occurrence et littéralement, sur le dos des travailleurs !

Un certain nombre de dispositifs d'aide à l'emploi des seniors existent déjà – aides d'État, CDD seniors, CDI inclusion, parcours emploi compétences, etc. – mais aucun n'a eu les résultats escomptés parce qu'il n'est toujours pas tenu compte des conditions de travail et d'un exercice professionnel de plus en plus intense. Depuis vingt ans, le stress, la pression, les contraintes, les risques psycho-sociaux ou de troubles musculo-squelettiques se sont accrus dans notre pays bien plus qu'ailleurs en Europe.

Le problème n'est pas tant une énième exonération de cotisation sociale que celui de l'accompagnement des personnes afin qu'elles restent en bonne santé et heureuses de travailler. Vous raisonnez toujours en termes de contrainte, comme nous l'avons vu également lors de la discussion de votre projet de réforme de l'assurance chômage.

Enfin, à partir de quel âge est-on considéré comme senior ? D'après les dispositifs en vigueur, à partir de 45 ans.

Oui, donc, à l'augmentation des cotisations des entreprises qui ne respecteraient pas leur obligation d'employer des seniors, mais non à leur diminution !

Outre que nous manquons de données sur les effets de bord qu'une telle mesure pourrait avoir, d'autres publics doivent également être soutenus dans l'accès à l'emploi.

La modulation des cotisations AT-MP relève quant à elle de l'usine à gaz puisqu'un bonus-malus s'applique déjà en fonction de la sinistralité. Le dispositif doit rester lisible pour encourager les employeurs à renforcer la prévention, qui profite à tous.

Selon la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), 33 % des 60 à 63 ans sont en emploi. De fait, on part à la retraite bien plus tôt en France que dans les autres pays d'Europe – sur lesquels, du reste, il est souvent mauvais de prendre exemple, comme c'est en particulier le cas pour la Suède.

Pour une entreprise, les seniors sont une richesse. Ils sont la mémoire de l'entreprise et possèdent un savoir-faire qu'ils peuvent transmettre. Il devrait être impossible de mettre à la porte nos seniors en emploi lorsqu'ils exercent un métier en tension et si l'on ne leur trouve pas de remplaçant.

Je souligne également l'importance de la formation et de la reconversion des seniors, qui doivent être affectées à des postes doux au moment où, avançant dans l'âge, ils sont un peu moins efficients.

Il conviendrait, enfin, de redéfinir ce qu'est un senior. Je commence en effet à être inquiet : dois-je, à 47 ans, aller demander à la SNCF ma carte senior ?

Je souscris aux objections que vient d'exprimer Mme Parmentier-Leccoq. La cotisation AT-MP est modulée selon des critères liés à la sinistralité, aux maladies professionnelles et aux accidents du travail qui surviennent dans une entreprise. Elle a donc aussi une vertu incitative ou préventive, qui mériterait du reste d'être renforcée car, selon la Cour des comptes, qui le dit chaque année, la modulation est trop faible. Cette question a fait l'objet d'un rapport de ma part sous la précédente législature, la Cour des comptes a émis un avis en ce sens et certains collègues ont émis l'idée que nous pourrions peut-être évoluer sur ce point.

Nous devons encore ouvrir la réflexion à propos de la cotisation AT-MP et des outils supplémentaires dont nous devrions nous doter en matière de santé au travail, ainsi qu'à propos du rôle que pourraient jouer en la matière les caisses d'assurance retraite et de santé au travail. Il y a là des chantiers importants, mais le lien que vous établissez dans l'amendement me semble douteux. Aussi je crains que votre dispositif n'ait pas nécessairement les effets positifs que vous en attendez, d'autant que la sous-déclaration des maladies professionnelles est particulièrement forte, ce qui conduit la branche à AT-MP à financer la branche maladie, qui doit supporter cette sous-déclaration, elle-même sous-évaluée.

Cet amendement soulève donc certaines questions, qu'il n'a d'ailleurs pas pour objet de traiter. Il faut veiller à ce que la branche AT-MP puisse assumer ses missions correctement.

Comme l'a souligné notamment Mme Parmentier-Lecocq, il faut absolument transmettre l'expertise et la compétence des seniors et il conviendrait, à cette fin, de créer un statut du salarié senior. On a cité à cet égard quelques exemples, comme celui des personnes qui interviennent à domicile chez une personne âgée. Il est en effet difficile de porter ou de déplacer une personne âgée, mais les personnes qui ont depuis des années l'expérience de ces gestes pourraient être présentes à côté des plus jeunes pour leur donner des conseils et leur transmettre leur savoir-faire. Dans le même esprit, mon frère, qui a choisi le métier de routier après avoir commencé à travailler à 15 ans dans la mécanique, et qui a notamment travaillé à l'international, a arrêté à l'âge de 59 ans et transmet désormais son savoir-faire en matière de conduite et d'économies d'énergie. Il y a, dans tous les métiers, des choses à penser.

J'espère que, dans la future loi sur le plein emploi, nous aborderons la question du travail des seniors et offrirons peut-être un statut, par branche ou par activité, à ces personnes qui méritent de travailler encore et qui en ont envie.

Ces deux amendements tendent à apporter des réponses en matière d'emploi des seniors et je vous invite, à ce sujet, à lire le rapport très éclairant de Jean-Hervé Lorenzi, du Cercle des économistes.

Le premier amendement tend à réduire le taux de cotisation des entreprises pour les accidents du travail et maladies professionnelles. Les auditions des partenaires sociaux nous ont montré que ce taux représentait un frein. Nous ne nous sommes pas contentés, madame Parmentier-Lecocq, d'ébaucher cette proposition sans étudier précisément la question, et nous sommes allés au fond des choses.

Je rappelle à cet égard que, pour les CDD, le système de bonus-malus a été très efficace, alors que personne, à l'origine, ne croyait à cette mesure. M. Marc Ferracci pourra confirmer que, voilà peu de temps encore, ce dispositif a permis de montrer toute sa pertinence on a vu ainsi le lien direct entre le nombre de CDD et l'ampleur de la pénalisation. Nous nous efforçons, modestement, de trouver un chemin, que nous avons construit progressivement.

Je vous invite donc tous à réfléchir à ces deux pistes qui, avec beaucoup d'humilité, devraient nous aider à ne pas rester les bras ballants en constatant que 33 % des seniors travaillent et que 45 milliards d'euros de cotisations n'entrent pas dans les caisses. C'est donc là aussi un facteur d'équilibre des finances publiques.

L'application d'une modulation aux cotisations de la branche AT-MP aura pour effet que certaines entreprises qui connaissent de nombreux accidents de travail et emploient de nombreux seniors verront diminuer leur cotisation pour cette branche, ce qui me semble être un effet de bord de votre amendement.

Pour ce qui est, d'autre part, des CDD, les modulations de cotisations pour l'assurance chômage relèvent d'un décret de 2019. Le recours à ce mécanisme pour la branche AT-MP ne semble pas être l'écriture la plus adaptée.

Ces deux amendements ne sont pas identiques : si le premier porte bien sur la branche AT-MP, le second propose une modulation des cotisations salariales, laquelle devra être définie par les partenaires sociaux.

Soyons sérieux et cohérents : ces modulations s'appliquent déjà, d'une certaine façon, pour les CDD et les CDI. Les risques ne sont pas financiers et il s'agit d'un jeu à somme nulle, car le bonus sera financé par le malus. Quant au risque pour l'emploi des seniors, c'est seulement celui d'avoir de l'ambition et de voir notre société s'engager vers un pacte social pour les seniors.

J'avais bien vu qu'il ne s'agissait pas d'amendements identiques, mais l'amendement AS7190, évoque des minorations de cotisations sociales des employeurs, et non pas de cotisations salariales. Il s'agit donc bien aussi des cotisations AT-MP.

L'amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui ont pour but de sanctionner les entreprises méconnaissant l'obligation de publication prévue à l'article L. 5121-7 du code du travail. Dans le contexte actuel, en effet, les entreprises n'ont pas besoin qu'on leur ajoute une difficulté supplémentaire. Le recours à la méthode punitive, bien que la sanction soit limitée à 1 % de la masse salariale, n'est pas propice au contexte et au développement de nos entreprises.

Nous devons être en mesure d'accompagner nos entreprises et de trouver des moyens innovants, autres que la sanction, pour améliorer le taux d'emploi des 55-64 ans. Les seniors sont, comme cela a déjà été dit, une richesse pour les entreprises. Ils ont une expérience, un savoir-faire et un savoir-être précieux. Il faut que ces personnes qui ont envie de travailler puissent le faire et mettre les entreprises dans des conditions favorables pour les embaucher.

Avis défavorable.

Selon la Dares et l'Insee, 2,1 % des seniors sont au chômage, 50 % sont retraités, 28 % en emploi, 4,5 % en emploi-retraite et 15 % inactifs. Je soumets ces chiffres à votre réflexion.

J'ai entendu, de la part des macronistes et de la droite, des propos très graves. Qui méprise qui ? C'est vous qui méprisez le peuple, avec des mesures vides. C'est vous qui méprisez les soignants, les femmes et les handicapés. Nous ne demandons que des choses fondées sur la réalité du terrain, que nous connaissons et dont je suis la preuve vivante. Vous n'avez jamais fait le ménage, jamais fait quarante lits ni poussé un chariot ! Vous n'avez jamais travaillé dans un hôtel, jamais mis une tenue de travail ni été agent de sécurité ! C'est pour cela que vous méprisez les gens.

Madame Keke, personne ne méprise personne !

Si ! Nous demandons la protection des salariés, surtout des seniors et des femmes, mais vous refusez tout, pour protéger les patrons, les plus riches. C'est cela, votre politique, mais le peuple n'en veut pas.

Madame Keke, personne ne méprise personne. Le peuple, la République, c'est nous toutes et tous !

Madame Keke, vous nous avez déjà interpellés sur ces questions. Je ne conteste pas que vous ayez eu un rapport compliqué au travail, et vous avez déjà exposé le combat que vous avez mené, mais ce n'est pas un argument. Je suis, pour ma part, agriculteur, et je pense que vous l'ayez jamais été.

Si, justement !

Chacun sait d'où il vient !

Nous avons tout un vécu personnel. Quand on vit, par exemple, dans un territoire très rural, on a, selon les questions, une sensibilité différente...

Je vais suspendre la réunion pour quelques minutes.

L'amendement vise à remplacer les alinéas 9 à 11, qui sanctionnent les entreprises, pour les remplacer par un dispositif destiné à inciter à l'embauche des seniors par des allégements de charges patronales liées aux salariés de la tranche des 55-64 ans. Les entreprises pourraient ainsi profiter de l'expérience des seniors sans subir de charges trop importantes. Cette mesure permettrait d'augmenter le taux d'emploi des seniors sans avoir recours à des mesures coercitives, inadaptées à la conjoncture actuelle et contre-productives.

Avis défavorable. Il importe de définir d'abord l'index, les indicateurs et les critères, puis de mener des négociations conventionnelles.

Pour améliorer le taux d'emploi des seniors, je crois davantage au choc fiscal, qui s'adresse à tout le monde, y compris aux entreprises de moins de trois cents salariés, qu'à l'index. De nombreux chiffres ont circulé ce matin, notamment à propos du faible taux d'emploi des seniors. La vraie question est de savoir comment maintenir dans l'emploi, et dans les meilleures conditions possibles, les seniors qui s'y trouvent, de manière à permettre plus facilement des retraites progressives. Cependant, la borne de l'âge légal moins deux ans se situerait alors à 62 ans, alors que la retraite progressive est aujourd'hui possible à 60 ans. Il faut donc trouver des pistes.

Quant au dispositif d'accompagnement – formation, reconversion, tutorat ou mentorat –, il devra permettre d'aller vers d'autres métiers.

Pour les seniors qui ne sont pas dans l'emploi, il faudra savoir comment remettre dans l'emploi ceux qui sont très éloignés de l'âge légal et comment inciter les employeurs à les employer. La question porte à la fois sur l'employabilité et sur l'attractivité. Se posera aussi la question des maladies professionnelles, qui peuvent avoir pour cause un emploi ou un métier précédent. Il ne s'agit donc pas seulement d'une question fiscale ou d'index, mais il faut prendre en compte tout un ensemble.

Quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? De fait, l'index ne suffira pas à améliorer le taux d'emploi des seniors et il faut pouvoir disposer de l'ensemble des outils envisagés.

Cet amendement est étonnant. Au-delà des questions rédactionnelles – il ne faut pas parler de « charges », mais de « cotisations patronales » –, il est paradoxal, s'il manque des milliards d'euros, d'en retirer encore d'autres, au nom de l'emploi des seniors, à la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) par le biais de diminutions de cotisations. Nous ne croyons pas à cette solution, a fortiori appliquée aux salariés de 55 ans ou plus, dont les salaires sont en moyenne plus élevés de 50 % que ceux des jeunes, et sont donc de plus gros contributeurs à la Cnav. Il s'agirait d'une double privation de ressources pour cette dernière, hors les salaires supérieurs à 3 666 euros, et je ne doute pas que vous nous soutiendrez lorsque nous nous emploierons à élargir la cotisation déplafonnée à ce niveau.

Si donc les seniors ont un prix, qui est celui de la valeur, il s'agit plutôt, pour améliorer l'accès à l'emploi pour ceux qui le souhaitent d'empêcher les licenciements. Mieux vaut dissuader les entreprises de se séparer des salariés d'un certain âge à l'aide de surcotisations, et accompagner les sites vers l'augmentation de la productivité, qui passe essentiellement par la sécurisation des parcours des personnes et par la sécurisation dans l'emploi, afin d'éviter les accidents du travail qui, à cet âge, occasionnent davantage d'incapacités que chez les salariés jeunes.

La bataille des mots a son importance. Le terme de « charges », que nos collègues du groupe Les Républicains veulent glisser dans le texte à la faveur d'un amendement, ne figure pas dans le code de la sécurité sociale, mais son emploi pour désigner les cotisations patronales, qui contribuent au salaire différé, fait partie de leur ADN. Ils révèlent ainsi leur obsession de la baisse du coût du travail, alors que nous insistons depuis hier sur des mesures d'incitation et, éventuellement de pénalisation – nous revendiquons le terme de « coercition » que vous employez –, dans une logique de malus, avec une surcotisation applicable si l'effort de maintien des seniors dans l'emploi est insuffisant. Nous ne pouvons donc souscrire ni à la philosophie ni aux modalités de cet amendement.

Chers collègues du groupe Les Républicains, nous avions déjà proposé, à l'occasion de notre niche parlementaire, un tel dispositif fondé sur l'allégement des cotisations patronales pour inciter à l'emploi. Notre proposition ne comportait pas de discrimination sur critère d'âge, mais il me semble que vous vous étiez abstenus en commission et aviez voté contre dans l'hémicycle, ce qui est paradoxal au vu de ce que vous proposez ici.

Permettre à un plus grand nombre de seniors de travailler augmentera l'assiette des cotisations. Cette démarche d'incitation vise à permettre à ceux qui sont en emploi d'y rester et à ceux qui sont au chômage de retrouver un emploi. Nous devons, plus que jamais, accompagner les entreprises et leur faire confiance.

Je comprends le sens de l'amendement, mais vous proposez de baisser les cotisations sur une assiette très large et sans étude préalable de ciblage de ces exonérations. L'efficacité de la mesure n'a rien de certain, et mon avis reste défavorable.

Que le Gouvernement mise sur l'emploi des seniors est une bonne chose, mais arrêtons de miser sur la bonne volonté des entreprises. Une politique des seniors ne se résume pas à un questionnaire pour lequel il ne serait qu'optionnel d'obtenir un score suffisant. L'amendement AS3815 tend à nous permettre d'utiliser le levier financier des exonérations accordées aux entreprises pour faire de cet index un réel outil d'amélioration de l'emploi des seniors.

Cet index est une pâle copie, une copie au rabais de l'index de l'égalité professionnelle, lequel prévoyait l'obligation d'atteindre au moins le seuil de résultat. En maintenant un relatif consensus sur la nécessité de cet index, celui-ci ne doit pas se réduire à la simple obligation de publication d'un questionnaire. Il ne sera en effet qu'une formalité s'il n'y a aucune obligation d'obtenir des résultats satisfaisants.

Nous espérons qu'au-delà du montant des sanctions – actuellement ridicule –, nous pourrons nous accorder sur le fait que les entreprises doivent atteindre un score minimum. C'est l'objet de mon amendement AS3815.

Quant à l'amendement AS3791, il vise à renforcer les sanctions à l'encontre des entreprises présentant un score insuffisant. Je rappelle à cette occasion aux députés du groupe Rassemblement National, qui s'autoproclamaient hier grands défenseurs des petits patrons – mais apparemment pas des femmes –, que c'est précisément parce que toutes les entreprises n'ont pas la même capacité à répondre à l'index que nous proposons des sanctions différenciées et pondérées selon leur taille.

Sur ce texte, le groupe Rassemblement National s'est contenté d'une cinquantaine d'amendements de surface. Vous ne proposez aucune alternative crédible et confirmez ainsi à la majorité que vous êtes bel et bien sa roue de secours.

Pour sa part, le groupe Écologiste - NUPES est force de proposition et nous nous battons pour que les seniors, tant les femmes que les hommes, soient reconnus à leur juste valeur dans les entreprises. C'est la raison pour laquelle nous donnons à ces dernières, pour répondre à l'index, un délai qui peut aller d'un an pour celles qui comptent moins de 250 personnes à huit mois pour les entreprises de taille intermédiaire. Contrairement au Rassemblement national, en effet, nous considérons que les multinationales sont redevables et doivent être responsabilisées et sanctionnées lourdement en cas de licenciement massif de seniors.

L'amendement AS3153 vise, lui aussi, à sanctionner les entreprises qui manqueraient à publier les indicateurs de l'index seniors ou dont les indicateurs démontreraient que l'objectif d'amélioration d'emploi et d'embauche des salariés âgés de 50 ans et plus ne serait pas atteint. Il s'agit ainsi de rendre le dispositif effectif, car celui qui nous est proposé n'a aucun effet.

Avis défavorable sur tous ces amendements.

Ces amendements font écho à de nombreux autres, que nous avions déposés durant l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dans un souci de ne pas faire de cadeaux gratuits aux entreprises et de conditionner les exonérations. Lors d'une table ronde à laquelle j'ai participé avec le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, et à laquelle participait également notre collègue Marie-Pierre Rixain, des chefs et cadres d'entreprise, notamment l'un d'entre eux, cadre chez L'Oréal, déclaraient que des progrès avaient été faits grâce à l'existence de contraintes et qu'après des débuts où les mesures prises avaient un caractère quelque peu cosmétique, de vraies dynamiques s'étaient engagées et que les entreprises étaient aujourd'hui fières du chemin parcouru, même s'il reste encore beaucoup à faire.

À terme, donc, et même donc si les entreprises commencent par traîner les pieds, la contrainte nous sert collectivement.

Il y a de l'hypocrisie à vouloir établir des index censés protéger certaines catégories, comme les seniors, les femmes, les handicapés, les travailleurs précaires, les travailleurs rendus malades par une activité accidentogène ou psychologiquement déstructurante, ou les carrières longues, notamment celles des apprentis. Tout se passe comme si vous vouliez, avec des index montant que vous prenez soin de ces catégories, atténuer les souffrances provoquées par la violence de votre loi. En réalité, cet index sert de bonne conscience à l'esprit délétère de cette contre-réforme et ce sont précisément les catégories qu'il vise qui feront les frais de cette contre-réforme des retraites.

Il ne s'agira pas, en revanche, des auteurs de ce texte, qui ont commencé à travailler tard parce qu'ils ont fait des études longues. Leurs métiers ne les mettent pas dans des situations de souffrance au travail, et certains exercent même des métiers de passion – avocat, chirurgien, directeur commercial ou médecin... et même député !

En 1991, le Conseil d'État constatait déjà que « quand la loi est bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite ». Or je crains que nous bavardions à propos de tous ces amendements. Ce qui est proposé avec cet amendement relève-t-il vraiment du domaine de la loi ? Un taux d'emploi des seniors de 56 % pour les 55-63 ans, et même de 33 % entre 60 et 63 ans, est très insatisfaisant au regard de la moyenne européenne et des meilleurs élèves européens, comme la Suède.

L'index proposé et l'obligation de publication auront un rôle d'incitation, mais le résultat dépendra des entreprises. Faisons confiance au dialogue social et au dialogue de branche puis, le moment venu, évaluons le dispositif. Introduire des contraintes aussi fines dans le texte de la loi risquerait en effet d'être contreproductif. Nous sommes bien loin de Portalis et de Cambacérès !

Ces amendements vont, somme toute, dans le sens de la volonté ministérielle. En effet, comme en témoigne le compte rendu du Conseil des ministres du 23 janvier, le Gouvernement voulait donner, par des sanctions, un caractère coercitif à ce dispositif qui, à défaut, n'aurait aucun effet.

Nous proposons tout simplement de donner de l'effectivité à une mesure qui ne serait, sinon, qu'un écran de fumée, un élément de langage d'une majorité désireuse de faire semblant d'avoir accompagné l'amélioration de l'emploi des seniors. Sans sanction, pas d'effectivité. C'est notre pratique de législateur et, en l'espèce, les ministres eux-mêmes le reconnaissent. Aidez-nous donc à appuyer le Gouvernement en ce sens.