Séance en hémicycle du lundi 26 juin 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Depuis le début de l'examen du texte, nous vous entendons dire : l'ANI – accord national interprofessionnel –, rien que l'ANI. Finalement, vous ne faites que trahir l'ANI en refusant d'inscrire dans la loi le principe de non-substitution des primes au salaire. Or la question centrale est bien celle des salaires.
Par cet amendement, nous proposons l'ouverture de négociations nationales interprofessionnelles pour porter les salaires minimums conventionnels à 1 600 euros net. Dans le même temps, nous proposons d'instaurer une péréquation interentreprises permettant de reverser les contributions des grandes entreprises aux PME, afin de garantir la soutenabilité financière d'une hausse de salaire.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu vous réjouir des 333 accords salariaux conclus. J'aimerais vous poser une question à leur sujet : quelles augmentations de rémunération ou quelles primes stipulent-ils et quel est le pourcentage de salariés concernés par ces 333 accords ? Si vous vous en réjouissez tant, pourquoi ne pas les généraliser ?
Nous proposons précisément que l'ensemble des salariés soient concernés par ces négociations interprofessionnelles et, surtout, que les augmentations salariales soient plus importantes. Aujourd'hui, le salaire mensuel de base aurait augmenté de 3,8 % dans le privé, alors que, vous le savez pertinemment, l'inflation est bien supérieure : les prix de l'alimentation ont augmenté de 12 %, ceux de l'énergie, notamment du gaz, de 15 %.
Alors, cessez de vous opposer à une hausse générale des salaires – nous l'avons entendu de la bouche même du rapporteur –,…
…qui est nécessaire. Je vous rappelle qu'en Espagne, les salaires ont augmenté de 30 % en trois ans, au Royaume-Uni, de 30 % en cinq ans, en Allemagne, de 25 % en 2022.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il n'y a pas eu de destructions d'emplois dans ces différents pays. En revanche, les entreprises du CAC40 paient seulement 4,5 % d'impôts. Alors, il est temps de…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ma collègue a eu raison de rappeler que vous avez indiqué être opposés à une hausse générale des salaires.
Monsieur Lefèvre, c'est ce que vous avez dit.
Vous trahissez l'ANI en n'introduisant aucun garde-fou pour garantir le principe de non-substitution à des hausses de salaires.
Cet amendement vise à ouvrir des négociations avant le 1er septembre 2023 en vue de relever les salaires minimums conventionnels à 1 600 euros net. Cette demande fait l'objet d'un consensus parmi tous les syndicats. Ils souhaitent même que les négociations s'ouvrent plus tôt. Alors que vous nous parlez de démocratie sociale, la CFDT a indiqué que cet accord n'était pas celui dont elle rêvait car le partage de la valeur, contrairement au salaire, n'améliorerait pas le pouvoir d'achat au quotidien. La CFE-CGC considère que les salaires restent la priorité absolue en cette période d'inflation et de perte de pouvoir d'achat des salariés. Selon FO, le salaire est le principal levier susceptible de maintenir le pouvoir d'achat des salariés. Dès lors, écoutez la démocratie sociale qui vous parle, notamment de la hausse des salaires.
Dans le contexte actuel, l'inflation est incontrôlable : la hausse des prix a atteint 6 % sur un an au mois de mai 2023. Les produits populaires sont les plus touchés, puisque l'alimentation a augmenté de 16 % au mois de mars. Cette hausse affecte d'abord les familles les plus pauvres, celles qui vivent dans les communes rurales ou de petite taille, ou les personnes les plus âgées.
En outre, les salaires sont dévorés par l'inflation. Selon la Dares – direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques –, votre propre service, les salaires augmentent deux fois moins vite que les prix, ce qui signifie que le salaire mensuel de base réel a baissé de 2 % en 2022. Cela reviendrait à ce que la première ligne de la feuille de paie affiche un salaire en diminution de 2 % par an. Cette situation a des conséquences concrètes sur la vie des gens. Les ventes de produits de première nécessité ont baissé de 9 % ; les gens ne se nourrissent plus, ils ont faim. Nous vous demandons d'augmenter les salaires.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.
Puisque nous parlons de partage de la valeur, j'espère que vous avez consulté l'étude du FMI – Fonds monétaire international – qui vient d'être publiée. Elle montre que l'inflation s'explique par le fait que les entreprises ont répercuté les coûts, entraînant une hausse considérable de leurs bénéfices. Cela prouve que certaines entreprises ont la capacité d'augmenter les salaires. Ça qui tombe bien : cet amendement vise à augmenter le Smic à 1 600 euros. Il n'est pas normal que les gens qui travaillent aient à compter. Pourtant, aujourd'hui, les gens, notamment ceux qui perçoivent de bas salaires, comptent. Ils constatent que tout augmente – ils perçoivent des hausses que vous ne voyez pas : l'assurance automobile…
On a des voitures personnelles ! On n'utilise pas que l'avance de frais de mandat !
J'ai entendu que vous aviez des voitures personnelles ? C'est une bonne chose. Vous n'êtes pas complètement déconnectés.
Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Guiraud, pourriez-vous vous en tenir à la défense de votre amendement ?
Pourquoi demandons-nous d'augmenter les bas salaires et de relever le Smic à 1 600 euros net ? Vous remarquerez que, parmi les produits alimentaires, ce sont les produits aux prix les plus bas qui subissent les plus fortes augmentations – de l'ordre de 18 %.
En fait, le prix des produits les moins chers est en train de rejoindre celui des autres produits, ceux qui connaissent une inflation d'environ 11 %, de sorte que si l'on n'augmente pas les bas salaires, des gens vont se noyer. Fixer le Smic à 1 600 euros, c'est, compte tenu de leur reste à charge, permettre le minimum aux gens qui bossent, c'est-à-dire leur éviter de compter en permanence ou de se demander comment ils vont faire pour emmener leurs gamins en vacances.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Louis Margueritte, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
En ce qui concerne la proposition de convoquer une négociation annuelle des salaires, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit à ce sujet cet après-midi : un certain nombre de dispositifs sont prévus dans ce domaine.
Quant au Smic à 1 600 euros, c'est le type même de la mauvaise idée. Encore une fois, des entreprises ont augmenté les salaires. Beaucoup d'entre elles n'ont pas attendu – et c'est heureux – que la question émerge dans le débat public pour le faire, parce qu'elles y étaient obligées. Je pense notamment à celles du secteur de l'hôtellerie et de la restauration, où les conditions sont un peu plus difficiles qu'ailleurs.
En revanche, pour beaucoup d'entreprises, porter immédiatement le montant du Smic à 1 600 euros net – soit une augmentation de 17 % – alors qu'il a déjà augmenté d'environ 10 % sur un an et demi, cela ne passerait pas du tout. La question qui se poserait alors ne serait plus celle de savoir si l'on doit percevoir 1 500, 1 600 ou 1 700 euros mais celle de trouver un emploi, car il y aurait des licenciements massifs.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais nous pensons, quant à nous, que ce n'est pas du tout une bonne idée. Certes, beaucoup de structures peuvent réaliser des bénéfices. Et cela tombe bien : si c'est le cas, le projet de loi permettra de les répartir un peu plus et de manière plus importante. On ne peut donc pas affirmer que nous n'essayons pas de partager les richesses créées. Nous disons simplement qu'il faut plus de temps à certaines structures de coûts pour s'adapter qu'il n'en faut pour prendre une décision dans cet hémicycle.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux trois amendements.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable. Si l'on imposait un minimum conventionnel à 2 050 euros brut par mois – car c'est de cela qu'il s'agit –, le Smic augmenterait de 17 %. Or la Dares, que vous avez beaucoup citée, a documenté les effets d'une augmentation brutale de cet ordre : 450 000 à 700 000 emplois disparaîtraient.
« C'est faux » ! sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Telle serait la conséquence d'une augmentation brutale du Smic.
Parce que ce n'est pas dans l'accord, parce que ce n'est pas conforme à la logique qui consiste à confier aux branches la négociation des salaires, en application notamment de la loi du 16 août 2022 portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat, dite loi Muppa, et parce que cela aurait des effets absolument dramatiques pour l'emploi, avis défavorable.
Monsieur le ministre, je vous rassure : ces amendements ne visent pas à augmenter le Smic.
Si !
Ils visent simplement à lancer des discussions en vue de sa revalorisation. Je rappelle au collègue Lefèvre, qui croyait que le programme que nous défendions comportait la proposition de porter le Smic à 1 400 euros…
…que celui-ci a déjà atteint ce montant. Eh oui ! Mais la revalorisation n'ayant pas suivi la hausse des prix, il faut évidemment aller au-delà. Vous, vous êtes peut-être pour la stagnation du Smic mais, nous, nous sommes pour sa revalorisation.
Viser 1 600 euros n'a rien d'absurde : c'est prendre en compte ce qui s'est passé dans notre pays depuis un an, notamment pour les bas salaires, c'est-à-dire une inflation qui atteint 16 % à 17 %. Lancer la négociation d'un ANI sur ce thème, comme nous le proposons, c'est susciter le dialogue social sur une revalorisation des salaires.
Il s'agit d'ouvrir une négociation afin de fixer les modalités selon lesquelles les salaires sont indexés sur l'inflation. On appelle ce mécanisme l'échelle mobile des salaires. C'est une proposition que nous partageons notamment avec nos collègues communistes.
Alors que nous traversons une période d'inflation très forte, il n'est pas normal que le pouvoir d'achat des salariés ne soit pas à tout le moins garanti face à l'inflation. On peut discuter ensuite de la manière dont on peut partager encore mieux – nous y sommes favorables –, mais la moindre des choses est de garantir aux gens qui travaillent que le fruit de leur travail ne sera pas rogné par l'inflation. C'est pourquoi l'indexation doit être automatique.
Les modalités de celle-ci doivent bien entendu être discutées dans le cadre de la négociation sociale, qui vous est si chère. C'est la raison pour laquelle vous voterez, j'imagine, pour ce principe.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 288 .
Par cet amendement, nous proposons de réinstaurer l'échelle mobile des salaires. Ce mécanisme est indispensable pour endiguer la fragilisation de millions de familles en garantissant le maintien du pouvoir d'achat face à l'inflation, pour stimuler la demande de biens et de services, et pour préserver les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME) ainsi que les commerces de proximité. Ce mécanisme, actuellement appliqué en Belgique, a déjà été en vigueur en France entre 1952 et 1983, période à laquelle le partage de la valeur ajoutée était beaucoup plus équilibré qu'actuellement.
Depuis que sont intervenus, il y a quarante ans, le tournant de la rigueur et le début de la révolution néolibérale en France …
MM. Charles Sitzenstuhl et Mathieu Lefèvre s'esclaffent
…le recul de la part des salaires dans la richesse produite a été estimé à 1 500 milliards d'euros. En période de forte inflation, la situation financière des entreprises du CAC40 et les dividendes versés aux actionnaires confinent à l'indécence si on les compare à la lente érosion du pouvoir d'achat des travailleurs.
Chers collègues, si vous voulez vraiment partager la valeur ajoutée créée dans notre pays, votez pour cet amendement de justice sociale et allez chercher l'argent où il est : dans les poches des actionnaires et du grand patronat !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES.
C'est un point de désaccord majeur entre nous. Nous pensons, pour notre part, que ce n'est pas la voie à suivre. Vous avez cité la Belgique et vous avez raison, car ce pays proche du nôtre a instauré l'échelle mobile des salaires dans un certain nombre de secteurs de l'économie. Mais l'inflation y atteint 10 % – on peut contester les mesures que nous avons prises mais au moins permettent-elles d'avoir une inflation, certes élevée, mais bien moindre que dans beaucoup d'autres pays européens – tandis que les salaires n'augmentent que de 8 % malgré l'application de ce dispositif.
Je ne dis pas que, chez nous, tout est parfait ; je dis simplement que les salaires ont augmenté en moyenne de 5 % en 2022…
Non, c'est vrai. On peut contester les chiffres : on les regardera en détail. Toujours est-il qu'aucune méthode n'est très largement meilleure que l'autre puisqu'en Belgique, la perte réelle de pouvoir d'achat est de l'ordre de 2 %.
Vous prétendez défendre les commerçants, les artisans et les professionnels libéraux, mais je ne suis pas certain qu'une augmentation automatique des salaires liée à une indexation dans le cadre de l'échelle mobile leur conviendrait pour assurer des structures de coûts qui sont fragiles. Défavorable.
L'indexation des niveaux conventionnels, donc de l'ensemble des salaires, sur l'inflation est la négation du dialogue social de branche.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est, du reste, la raison pour laquelle la plupart des organisations syndicales ne souhaitent pas l'instauration d'une échelle mobile des salaires – elles l'ont dit lors des auditions – et cette mesure ne figure pas dans l'accord. Avis évidemment défavorable.
Je souhaite rappeler les chiffres à M. le rapporteur. Procédons comme tous les économistes : considérons une année entière. De janvier à décembre 2022, les salaires mensuels de base ont augmenté de 3,8 % dans le privé quand l'inflation a atteint 6 % au moins, car elle approche plutôt 12 % à 15 % pour les produits de base. Quasiment tous les économistes les plus sérieux reconnaissent l'existence d'un décrochage des salaires par rapport aux prix. Je ne sais pas comment vous le dire. Vous niez vraiment la réalité ! Vous prétendez qu'il n'est pas besoin d'augmenter les salaires. Bah si, ils décrochent !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES.
Par ailleurs, l'indexation des salaires sur l'inflation a été, je le rappelle, appliquée en France entre 1952 et 1983 et elle est en vigueur en Belgique.
En commission, vous nous avez sorti un dernier argument : cette mesure alimenterait l'inflation. Tout d'abord, ce n'est pas le cas en Belgique. Ensuite, mon collègue Guiraud l'a dit, le FMI estime que celle-ci est liée avant tout aux profits.
Même mouvement.
Aussi, je rigole un peu – bien que ce ne soit pas drôle du tout – lorsque Bruno Le Maire déclare, le jour où le FMI fait cette annonce, que l'inflation est liée à la transition écologique et à la relocalisation des chaînes de valeur. Je vais vous dire une chose : j'en viens à penser que le FMI est trois fois plus honnête que Bruno Le Maire !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 34
Contre 62
L'amendement n° 289 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 34
Contre 62
L'amendement n° 288 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l'amendement n° 287 .
Cet amendement nous ramène un peu au débat de l'article 1er sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes car il a trait à une question importante, qui ne figure pas dans le texte. Nous proposons en effet que s'ouvrent des négociations afin d'aligner la rémunération des heures supplémentaires effectuées par les salariés à temps partiel sur celle des heures supplémentaires effectuées par les salariés à temps plein.
On le sait, 80 % des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes, souvent de manière contrainte et imposée. Ces emplois concernent, pour la plupart, les métiers les plus précaires : employée de maison, aide à domicile, aide ménagère, caissière, agent d'entretien, assistante maternelle – et la liste n'est pas exhaustive.
Être à temps partiel, c'est non seulement percevoir un salaire partiel, mais aussi voir ses heures supplémentaires injustement rémunérées : au lieu d'être payées 25 % de plus, comme celles qui sont effectuées dans le cadre d'un temps plein, elles ne sont majorées que de 10 %.
Par cet amendement, nous vous proposons donc, là encore, d'ouvrir des négociations – il ne s'agit pas, rassurez-vous, d'acter cette augmentation immédiatement – sur la question de la rémunération des heures supplémentaires des salariés à temps partiel. Je vous invite donc à l'adopter, pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles nous avons adopté à l'article 1er l'amendement relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
En tout cas, c'est censé l'être. Par ailleurs, en ce qui concerne le calendrier, j'aimerais être aussi optimiste que vous, qui prévoyez que les négociations commenceront à compter du 1er septembre 2023. Nous ferons au plus vite, mais je ne suis pas certain que le calendrier législatif permette une entrée en vigueur de la loi avant cette date. Défavorable.
Même avis que le rapporteur.
Je me méfie un peu de ce qui est « censé être » selon vous.
Selon l'Insee, on l'a dit, 30 % du montant des primes Macron se sont substitués à des hausses de salaires. M. Dussopt nous a dit de ne pas nous inquiéter, car la loi est censée faire en sorte que cela ne se produise pas.
On vous a néanmoins demandé ce que vous comptiez faire. À quoi M. Lefèvre a répondu que, de toute façon, le gain de pouvoir d'achat pour les Français était de 680 euros, admettant ainsi que vous ne ferez rien pour empêcher que 30 % des primes Macron ne remplacent des hausses de salaires. Que répondez-vous ? C'est « censé » ne pas se produire !
Pour commencer, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous aimerions que vous nous disiez si vous êtes d'accord avec ce député de votre majorité qui estime que ce n'est pas grave parce que c'est « censé » ne pas se produire. On ne peut pas se contenter de cette réponse !
Votez pour cet amendement et cela arrangera beaucoup de choses. C'est déjà une injustice pour ces femmes – qui sont souvent soit jeunes, soit seniors – d'exercer les métiers les plus précaires, les métiers de première ligne – assistantes d'éducation, ouvrières dans les usines, aides ménagères… –, et de mener la vie qu'elles mènent du fait de l'inflation. On ne se contentera donc pas du mot : « censé ».
Puisqu'on a tous envie que les choses changent, ne vous contentez pas des propos du rapporteur, et votez l'amendement !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 51
Contre 65
L'amendement n° 287 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 290 .
Il s'agit, ici encore, de favoriser l'indexation des salaires sur l'inflation, autrement dit d'instaurer l'échelle mobile des salaires, cette fois-ci en rétablissant l'autorisation d'indexer les coefficients de rémunération sur l'évolution du Smic. Il y a deux bonnes raisons historiques pour, enfin, en revenir à un système en vigueur en France pendant trente ans.
D'abord, le taux d'inflation est historiquement haut, si bien que les salaires décrochent. Cette inflation n'est pas nourrie, donc, par l'augmentation des salaires mais par les profits – c'est ce que vient de constater le FMI, contrairement à ce qu'avance Bruno Le Maire, ainsi que je l'ai évoqué tout à l'heure.
Ensuite, les salariés ont perdu énormément de pouvoir dans leur rapport de force avec les patrons, en particulier depuis dix ans, à cause des différentes lois sur le travail et des ordonnances Macron de 2017.
Les salariés sont donc confrontés à un fort taux d'inflation et souffrent d'une bien moins grande capacité qu'auparavant de négocier des hausses de salaires suivant celle des prix. C'est bien pourquoi, dans ce contexte très particulier et historique, je le répète, de décrochage des salaires, il faut absolument s'acheminer vers leur indexation sur l'inflation. Et je suis persuadée que, petit à petit, nous gagnerons la bataille des idées parce qu'elle est raisonnable, actuelle et parce qu'il faut remédier au mal-être des salariés.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Je commencerai par vous rappeler que l'article 24 de la Constitution dispose que « le Parlement vote la loi » et « contrôle l'action du Gouvernement ».
Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et LR.
Monsieur le ministre, je vous demande une information car je souhaite contrôler l'action du Gouvernement. Vous avez pris en effet de mauvaises habitudes : lorsque vous entrez dans l'hémicycle, un 49.3 peut tomber inopinément, vous ne nous écoutez pas, vous nous avez menti sur les 1 200 euros de pension mensuels qu'était censée garantir la réforme des retraites. C'est pourquoi je vous demande de répondre à ma question sur le fait que, selon l'Insee, les primes Macron ont servi à remplacer des augmentations de salaires.
Un député de la majorité l'a dit, l'a assumé, assurant que ce n'était pas grave tant que cela permettait d'augmenter le pouvoir d'achat des Français.
M. Mathieu Lefèvre fait un signe de dénégation.
Oui, mais pour combien de temps ? On nous a donné 680 euros, soit un peu plus de 56 euros par mois – les Français n'étant pas des comptables macronistes, ils comptent par mois et non par an. Et après ?
Murmures sur les bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre : la prime Macron est prévue par la loi, elle ne fonctionne pas. Qu'allez-vous donc faire pour empêcher que vos primes ne remplacent les augmentations de salaires ?
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 121
Nombre de suffrages exprimés 120
Majorité absolue 61
Pour l'adoption 52
Contre 68
L'amendement n° 290 n'est pas adopté.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement n° 291 .
En dix ans, l'écart de rémunération entre le salaire moyen et le salaire moyen des dirigeants des cent plus grandes entreprises cotées en Bourse est passé de soixante-quatre à quatre-vingt-dix-sept. Pendant la même période, les PDG de ces grandes entreprises ont augmenté leur rémunération de 66 % tandis que celle des salariés n'a augmenté que de 21 % et le Smic de 14 %.
Le dirigeant le mieux payé, celui de Stellantis, Carlos Tavares, a gagné 66 millions d'euros en 2021, soit l'équivalent de 3 420 Smic.
Que fait-on de son argent quand on gagne 66 millions d'euros en une année ? Quels besoins humains nécessitent 66 millions d'euros par an ?
Surtout, est-ce supportable quand un Français sur trois ne dispose plus que de 100 euros sur son compte dès le dix du mois ?
En dix ans, toujours, la part consacrée à la rémunération du travail dans la valeur ajoutée est passée de 61 % à 51 %, soit une baisse de dix points. Oxfam a calculé que chaque salarié du CAC40 aurait pu toucher un chèque de 10 000 euros en moyenne, l'an dernier, si l'on avait continué à redistribuer les richesses de la même façon qu'il y a douze ans. Au top 3 des écarts de rémunération, le PDG de Teleperformance gagne 1 484 fois ce que gagne le salarié moyen de l'entreprise ; le PDG de Stellantis gagne 1 139 fois ce que gagne le salarié moyen de l'entreprise ; chez Dassault Systèmes, ce coefficient multiplicateur est de 385.
Et, chers collègues de la majorité et de droite, ça ne vous choque pas ?
Qu'est-ce qui justifie que dans une même entreprise, quelqu'un gagne 1 484 fois plus que le salarié moyen ?
Nous proposons ici que « les organisations liées par une convention de branche se réunissent exceptionnellement à partir du 1er septembre 2023 pour négocier un encadrement des salaires par la mise en place d'un ratio entre la rémunération la plus faible et la rémunération la plus élevée au sein de l'entreprise ». Vous savez que nous sommes partisans d'un écart de rémunération maximum de un à vingt mais, puisque doit prévaloir le dialogue social, permettez au moins aux partenaires de négocier et de le faire vite.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Défavorable également.
Je vais vous livrer un témoignage. Quand nous vous demandons d'augmenter les salaires, vous nous répondez : non, car dans les entreprises il n'y a pas d'argent. Mais quand les salariés se mettent en grève et sont augmentés, d'où sort l'argent ? À l'hôtel Ibis des Batignolles, nous avons fait vingt-deux mois de grève. Pourquoi ? Parce que notre salaire était compris entre 900 et 1 100 euros par mois.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Monsieur le ministre, nous avons été obligés de nous mettre en grève pendant vingt-deux mois pour qu'aujourd'hui, dans cet hôtel, les salaires soient de 1 800 à 2 000 euros.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
D'où sort cet argent ? Vous n'aimez pas la grève, vous n'aimez pas la lutte mais vous forcez les gens à faire la grève pour qu'on augmente les salaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est une situation impossible.
Si je comprends bien ce que j'entends ici, je vais lancer un appel à tous les salariés qui touchent un bas salaire pour qu'ils se mettent en grève parce que ce n'est que comme ça que vous comprenez.
Mêmes mouvements.
Oui, c'est dommage mais c'est comme ça que vous comprenez. Je le répète : vous n'aimez pas la grève mais vous forcez les gens à la faire. Donc augmentez les salaires, dites aux patrons et aux syndicats d'ouvrir des négociations sérieuses pour que les salaires soient augmentés – parce que les gens souffrent.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 118
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 51
Contre 67
L'amendement n° 291 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de repli pour ce qui nous concerne mais qui sera, je l'espère, un amendement de compromis. Il vise à exiger l'ouverture d'une négociation pour que soit instauré un ratio d'encadrement des salaires, non pour empêcher qu'on rémunère un PDG au-delà de vingt fois le salaire moyen dans son entreprise – proposition que vous venez de rejeter –, mais pour qu'au-delà d'un certain seuil, les dépenses des salaires des grands dirigeants ne soient plus déductibles de l'impôt sur les bénéfices que réalisent les sociétés. Ces dernières pourront continuer à les payer plus cher, mais elles ne le feront pas en déduisant ce surplus des impôts qu'elles doivent à la collectivité. D'une certaine manière, la cupidité des grands dirigeants devra s'effacer devant la bonne gestion des deniers publics et le remplissage des caisses de l'État.
Nous proposons donc l'ouverture d'une négociation qui ne vise pas à interdire mais simplement à limiter les avantages fiscaux dont peuvent bénéficier les plus hautes rémunérations. Voilà qui nous semble être un devoir minimal de justice et de décence.
Il n'est en effet pas décent que des grands patrons gagnent 500, 600, 1 000, 1 400 fois plus que leurs salariés.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suis sûr que vous-mêmes ne parvenez pas à vous rendre compte de ce que cela représente que de gagner jusqu'à 1 400 fois plus que quelqu'un d'autre. Quel être humain vaut 1 400 fois plus qu'un de ses semblables ? Aucun. Faisons donc cet effort, envoyons ce signal de décence, de justice, ne permettons plus que l'octroi de si hauts salaires soit aussi une manière d'échapper à l'impôt sur les sociétés.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
J'espérais de la part du rapporteur et du ministre quelques arguments de fond. Pour vous opposer à l'augmentation générale des salaires, vous arguez que vous ne pouvez pas la décider à l'échelon national, d'autant que des entreprises qui ont des difficultés financières ne peuvent, elles, augmenter les salaires. Ici, nous évoquons des entreprises qui n'ont visiblement pas de difficultés financières puisque leurs plus hauts dirigeants perçoivent des rémunérations extraordinairement importantes. Vous ne pouvez donc plus nous opposer le même argument.
Ensuite, j'ai entendu M. Mattei nous répondre que nous exagérions : les écarts de salaires, dans certaines entreprises sont de un à cinq ou de un à six, les écarts dont nous sommes en train de parler ne représentant pas la norme. Je tiens à vous rassurer, monsieur Mattei : les entreprises dont l'écart des salaires est de un à six ne sont pas concernées par la modification du texte que nous souhaitons ici. Nous parlons bien de limiter les écarts de salaires au sein d'entreprises où ils dépassent un à vingt, un à trente… Nous avons cité des exemples où cet écart est de un à mille. Ici non plus, par conséquent, vos arguments ne sont pas valables.
Pour quelles raisons refusez-vous qu'on limite les écarts de salaires soit par la loi, comme nous l'avons proposé dans un premier temps, soit par l'outil fiscal, comme nous le proposons ici ? Il serait utile, pour éclairer le débat que vous argumentiez sur le fond ; sinon, personne ne pourra comprendre votre refus.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vais vous répondre puisque vous m'interpellez mais, rassurez-vous, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement : je m'en tiendrai au fond. Je suis très étonné que vous n'évoquiez que les grands dirigeants d'entreprises. On parle assez peu des grands sportifs ,
« Mais on peut ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
des grands joueurs de football, dont les rémunérations, aux montants tout aussi étonnants, n'ont pas l'air de vous choquer.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce qui m'importe, c'est que ces grands dirigeants paient leur impôt en France – et, avec Éric Coquerel, nous avions fait passer un amendement en ce sens – et contribuent ainsi au budget de l'État. Ce n'est pas en stigmatisant quelques grands dirigeants d'entreprise que nous allons régler le problème.
Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous le réglerons en instaurant un écart des salaires maximal de un à vingt !
Je le disais tout à l'heure, une entreprise doit, pour pouvoir rémunérer ses salariés – c'est une équipe –, produire un certain chiffre d'affaires et dégager des marges brutes.
Ce n'est donc pas aussi simple : les équilibres sont compliqués à maintenir.
Moins si nous décidons que l'écart des salaires ne peut excéder un à vingt !
Nous sommes en train de retranscrire un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur alors que vous faites porter le débat sur les rémunérations. J'entends bien que le sujet est important mais nous nous éloignons du texte.
Il ne faut pas polariser notre attention sur quelques grands dirigeants même si l'on peut en effet considérer que les écarts de salaires sont choquants. Et, encore une fois, d'autres exemples en d'autres domaines sont tout aussi choquants.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
J'appuie l'amendement de nos collègues du groupe LFI – NUPES qui est parvenu, grâce à une rédaction subtile, à passer à travers les mailles étroites de la recevabilité.
Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà qui m'évoque un amendement de notre collègue Dominique Potier que personne ne suspectera d'être un dangereux gauchiste, confiscateur et favorable à la socialisation des moyens de production.
Dominique Potier est un homme de gauche responsable qui, depuis de nombreuses années, milite précisément pour la limitation des écarts de revenu dans les entreprises, en accord avec des acteurs de l'économie sociale et solidaire (ESS), qui ont certainement une conception du partage de la valeur et de l'organisation de la société différente de la vôtre.
Par ailleurs, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président Mattei, le fait que des rémunérations indécentes existent également dans d'autres domaines comme le sport ou la culture ne rend pour autant pas acceptable ni recevable l'existence de tels écarts de salaire au sein des entreprises. La puissance publique n'a-t-elle pas été capable de réguler ce phénomène dans les entreprises publiques, en considérant qu'il n'était pas normal que la rémunération du dirigeant puisse être vingt fois supérieure au salaire le plus faible ?
Il faut donc que s'ouvre une négociation afin de poser un regard différent sur cette société où l'inégalité absolue est érigée en vertu cardinale,…
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous ne comprenez rien parce que vous n'écoutez pas attentivement et que vous ne souhaitez pas le faire. Je dis très simplement qu'une société dans laquelle on considère comme une vertu que le dirigeant d'une entreprise gagne en une année l'équivalent de cent ans de salaire de certains salariés, ce n'est pas entendable, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas partageable !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – M. Maxime Minot s'exclame.
Voilà pourquoi nous proposons de soumettre à la négociation la manière de corriger cette situation.
C'est ce vers quoi nous devrons aller car, sinon, les inégalités vont nous sauter au visage.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 120
Nombre de suffrages exprimés 102
Majorité absolue 52
Pour l'adoption 34
Contre 68
L'amendement n° 292 n'est pas adopté.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement n° 275 .
Nous l'avons répété à de multiples reprises depuis le début de nos débats, avec un Smic, on ne vit pas correctement. Nous avons aussi beaucoup parlé des nombreuses branches au sein desquelles les minima conventionnels demeurent même inférieurs au Smic. En effet, près d'un an après l'adoption de la loi d'août 2022 sur le pouvoir d'achat, seul un tiers des branches concernées ont révisé leurs minima conventionnels.
C'est donc pour aller dans le sens que vous prôniez vous-mêmes que, par cet amendement, nous proposons d'ouvrir rapidement des négociations, dès la rentrée, au 1er septembre, dans toutes les branches où le minimum conventionnel est inférieur au Smic, afin que ces dernières se conforment à la loi et augmentent en conséquence les niveaux de rémunération pour rattraper au moins le montant du Smic.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est défavorable pour les raisons que j'ai énoncées lors de la discussion d'amendements précédents. Cet amendement est rédigé un peu différemment, en des termes assez généraux, mais je répète que des négociations ont bien été lancées dans les quarante-cinq jours ayant suivi l'augmentation du Smic, en mai dernier. Pour répondre à une interpellation, je précise que ces négociations ne sont pas « censées » avoir lieu : elles doivent se tenir et sont réellement en cours.
Même avis.
Jérôme Guedj a très justement dit qu'il y a là un débat politique et moral. Rien ne peut justifier qu'un patron gagne cent fois plus que le salarié situé au plus bas de l'échelle de l'entreprise et c'est particulièrement injuste et immoral dans un pays où, d'après une étude récente, près de 10 millions de personnes ont faim. Il faut en tenir compte : nous examinons ce projet de loi dans un contexte où des millions de nos compatriotes ont faim et peinent à nourrir leurs gosses : j'en croise tous les jours dans ma circonscription.
Mais alors que nous vous expliquons qu'il faut mieux répartir la valeur, vous nous opposez que nous stigmatisons les entreprises. Or ce n'est pas vrai : nos propositions ne concernent pas n'importe quels patrons. Nous parlons des 270 très grandes entreprises du pays, qui emploient un quart des salariés. C'est massif et ce n'est pas n'importe quoi : voilà les personnes que nous ciblons !
Vous nous engagez aussi, monsieur le rapporteur, à penser aux petites et moyennes entreprises, mais nous y pensons. C'est pourquoi nos propositions sont assorties de la création d'une caisse de péréquation des salaires pour que, justement, les TPE et les PME disposent elles aussi d'un système de solidarité financé par les très grandes entreprises – système grâce auquel les entreprises des villes de ma circonscription n'auraient pas à fermer parce que tout le monde achète au premier prix dans les enseignes de la très grande distribution.
Enfin, Rachel Keke a eu raison de parler des grèves et de dire qu'il faut se battre si les salaires n'augmentent pas. Cependant, si quelqu'un est en grève ce soir, c'est vous, monsieur le ministre !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À trois reprises, je vous ai interrogé au sujet de l'étude de l'Insee indiquant que 30 % des primes Macron avaient remplacé des augmentations de salaire. Vous n'êtes pas ici pour faire de la figuration :…
Protestations sur quelques bancs du groupe RE
…vous êtes tenu de répondre aux questions des membres de l'Assemblée nationale. Quand allez-vous donc sortir de l'inaction et que comptez-vous faire urgemment ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se trouve que j'ai déjà répondu à cette question. Si M. Boyard avait été attentif, il aurait entendu ma réponse.
Pour ce qui concerne l'Assemblée nationale, j'ai la chance d'y siéger depuis 2007. Je l'ai toujours fait en pleine possession de mes moyens…
…et en sachant exactement ce que je répondais, à qui, quand et comment.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 49
Contre 68
L'amendement n° 275 n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 320 et 389 , sur l'amendement n° 298 et sur l'article 1er bis, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les trois scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l'amendement n° 157 .
La question des salaires est importante, pour ne pas dire essentielle pour nombre de nos concitoyens : il suffit de se rendre dans nos territoires – je pense que chacun d'entre vous le fait – et de les rencontrer pour s'en rendre compte. Que nous disent-ils ? Que ce n'est pas avec des primes qu'ils obtiendront un prêt compte tenu de la conjoncture, qui réduit l'accès au crédit, ni qu'ils pourront se projeter vers l'avenir et avoir des enfants. De plus, les augmentations du Smic demeurent inférieures à l'inflation et à celles des autres pays européens.
Il faut donc trouver des solutions et mettre la question des salaires sur la table. C'est ce que nous faisons avec cet amendement qui vise à ce qu'une conférence nationale sur les salaires soit organisée afin qu'on puisse enfin aborder cette question, identifier les causes de ce phénomène et venir en aide aux Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 18
Contre 69
L'amendement n° 157 n'est pas adopté.
Je commencerai par répondre au président Mattei, qui a tout de même atteint un sommet en matière de diversion en évoquant les grands sportifs. Nous sommes d'accord avec vous : ce n'est pas normal que ceux-ci gagnent autant d'argent mais, en l'occurrence, il en va de même de certains grands patrons.
Savez-vous qu'en dix ans, au sein des entreprises du CAC40, l'écart entre la rémunération des dirigeants et le salaire moyen pratiqué – je ne parle même pas du Smic – a augmenté de 75 % ? Que proposez-vous, dans ce texte, pour remédier à cette situation ? Rien ! Trouvez-vous normal que M. Tavares, PDG de Stellantis, gagne près de 5 000 fois le Smic ? Que proposez-vous face à cela ? Rien !
J'en viens à cet article 1er bis, qui est à l'image du reste du texte, en ce qu'il se contente de transposer des dispositions légales. Il n'y a donc rien de neuf pour les salariés, et particulièrement pour les salariées, sachant que vous avez refusé que soit fait mention des métiers repères dans le projet de loi. Notre collègue Eva Sas l'a pourtant parfaitement démontré cet après-midi : nous avons absolument besoin de nous appuyer sur ces métiers dans les négociations afin d'œuvrer pour une réelle mixité et une réelle égalité entre les femmes et les hommes. En agissant de la sorte, je l'affirme, vous trahissez l'accord national interprofessionnel.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez donc vous amuser à transposer des dispositions légales déjà en vigueur : en ce qui nous concerne, nous demandons que soit au moins respecté l'ANI, y compris s'agissant des métiers repères qui en font partie, car, en définitive, vous vous employez à écarter tout ce qui pourrait être néfaste au grand patronat.
Ne nous dites plus que vous respectez l'ANI, car ce n'est pas vrai : vous le trahissez.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Actuellement, une sage-femme gagne 17 % de moins qu'un ingénieur hospitalier alors que, comme lui, elle a un bac + 5 et un niveau équivalent de responsabilités comme de charges psychiques et physiques. Il y a une raison très simple à cela, laquelle a été démontrée par nombre d'études, à commencer par celles de la sociologue et économiste Rachel Silvera : une sage-femme exerce un métier féminisé. En effet, nous disposons désormais de nombreux éléments démontrant qu'à qualifications égales, les métiers majoritairement occupés par des femmes sont dévalorisés.
Le 21 mars dernier, l'ensemble des députés membres de la NUPES ont déposé une proposition de loi visant à mieux reconnaître le travail des femmes et sa pénibilité. Ce texte permettrait de revoir fondamentalement les grilles de salaire, de comparer les métiers par équivalence et d'obliger les branches à mener des négociations en vue de revoir à la hausse les salaires des métiers féminisés.
Même si cette proposition de loi est restée lettre morte et que vous ne l'avez pas inscrite à l'ordre du jour en dépit des belles promesses faites à l'occasion du 8 mars sur l'égalité salariale, peut-être pourriez-vous à tout le moins respecter la lettre de l'accord national interprofessionnel en mentionnant les emplois repères. Ces derniers permettent d'objectiver les choses et de regarder en face la situation dans notre pays, c'est-à-dire le fait qu'à qualifications égales, le travail des femmes et les métiers majoritairement exercés par celles-ci sont moins reconnus que ceux des hommes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 389 .
Il est identique au précédent et sa présentation me donnera l'occasion de rappeler quelques chiffres.
La répartition femmes-hommes dans les différents métiers demeure très marquée. Le saviez-vous : moins d'une personne sur cinq exerce un métier dit mixte, c'est-à-dire exercé à proportion presque équivalente par des hommes et des femmes. Les artisans, les commerçants et les chefs d'entreprise sont ainsi trois fois plus souvent des hommes que des femmes, tandis que les femmes ne représentent que 40 % des cadres. Et plus on entre dans le détail des professions, plus on constate des écarts importants. Par exemple, on ne trouve que 4 % d'hommes parmi les secrétaires, 5 % parmi les aides à domicile et 9 % chez les aides-soignants.
Ces dernières années, la mixité au travail a quelque peu progressé, mais de manière très lente. Or l'absence de mixité et l'existence de métiers dits d'hommes et de métiers dits de femmes mettent en évidence et, surtout, alimentent les inégalités et les stéréotypes de genre, qui persistent dans le monde du travail. Les métiers féminisés sont souvent marqués par la précarité, le temps partiel subi et les bas salaires. Les femmes sont majoritaires dans de nombreux métiers du soin, dont nous avons tant besoin et qui se sont révélés essentiels pendant la crise du covid-19.
Si l'on prend l'écart total de salaire, les femmes touchent 28,5 % de moins que les hommes ou, pour le dire différemment, les hommes perçoivent 39,9 % de plus que les femmes.
En dépit des lois successives en matière d'égalité salariale, ces écarts de rémunération demeurent. Le dispositif que nous vous proposons vise à inverser la tendance, en inscrivant dans la loi l'obligation, pour les branches professionnelles, d'engager des travaux de promotion et d'amélioration de la mixité des métiers. De telles mesures de lutte contre les discriminations professionnelles entre les femmes et les hommes permettent d'avancer vers un partage plus équitable de la valeur : c'est pourquoi, chers collègues, je vous invite à les approuver.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous nous invitez, à juste titre, à respecter l'article 4 de l'ANI. Je rappelle que le travail en commission a abouti à sa transposition dans l'article 1er bis du projet de loi, qui en respecte les dispositions tout en y ajoutant des références utiles au code du travail. Je ne me souviens plus qui ne l'avait pas voté, mais je regrette que nous ne l'ayons pas adopté de façon unanime.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 48
Contre 67
L'amendement n° 186 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 298 .
Notre amendement n° 279 relatif à la révision des classifications des grilles de branche, qui a été adopté, a marqué une avancée en rappelant que l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas un simple objectif : il existe en la matière une obligation de résultat. Les entreprises doivent donc en faire une priorité. Cet amendement est proposé dans le même état d'esprit.
Les femmes gagnent toujours 28,5 % de moins que les hommes en moyenne dans le secteur privé et 12 % de moins dans le secteur public. Cet écart s'explique notamment par un manque de reconnaissance et une dévalorisation de leurs qualifications. Par exemple, une sage-femme en fin de carrière est payée 17 % de moins qu'un ingénieur hospitalier, alors que ce sont des postes dont le recrutement se fait à bac + 5 et que leur exercice demande un niveau équivalent de responsabilités et impose une même charge physique et nerveuse. Cela suffit !
L'égalité entre les hommes et les femmes doit être un objectif partagé par toutes et tous et s'imposer comme une obligation aux entreprises. Nous proposons donc que des bilans dressent un état des lieux précis de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l'entreprise.
Je vous rappelle que, lors du débat sur la réforme des retraites, vous n'avez pas voulu entendre que l'égalité salariale entre les femmes et les hommes aurait permis de financer la retraite à 60 ans, mais vous avez préféré voler leurs deux meilleures années aux retraités par votre contre-réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez dire que nous n'avons pas assez fait pour l'égalité professionnelle, mais ne dites pas que nous n'avons rien fait, même s'il faut bien sûr poursuivre l'action accomplie sous le mandat précédent.
L'article 1er bis, introduit et voté en commission pour transposer l'article 4 de l'ANI, porte sur l'action de la branche en faveur de la promotion et de l'amélioration de la mixité des métiers, mais les bilans annuels sur l'égalité professionnelle auxquels il fait mention sont déjà rendus obligatoires par un article du code du travail. Bien que ces sujets soient complémentaires, ils sont différents.
Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 48
Contre 67
L'amendement n° 298 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Avis favorable.
L'article 1er bis prévoit que le bilan assorti de propositions d'actions en faveur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes devra être établi avant le 31 décembre 2024. Certes, il y a eu un travail en commission, mais les amendements proposant d'avancer cette date n'ont pas été adoptés. Je ne vois pas l'intérêt de reporter ce bilan aux calendes grecques. Il faut agir dès maintenant sur la mixité des métiers, cela a été dit à plusieurs reprises. Sur les métiers repères, on constate en effet que les emplois les moins rémunérés sont toujours réservés aux femmes.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 187 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 112
Contre 0
L'article 1er bis, amendé, est adopté.
Nous avons la persévérance de nos convictions et nous persistons à penser que la transposition de l'ANI demeure floue. Quand c'est flou, il y a forcément un loup !
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
C'est le cas pour la transposition du principe de la non-substitution au salaire. Nous l'avons martelé à l'occasion de la présentation de plusieurs amendements : ce principe est régulièrement violé. Je ne doute pas que vous souhaitiez qu'il soit respecté, puisque, M. le ministre l'a rappelé, vous l'avez inscrit dans la loi pour la protection du pouvoir d'achat. Vous serez donc certainement d'accord pour le protéger par des garde-fous supplémentaires.
L'ANI en fait un principe fondateur, mais ne l'a pas décliné de manière opérationnelle. Cet amendement vise à le faire en proposant de compléter les dispositions du code du travail. Cela semble d'autant plus nécessaire que les primes se sont substituées à hauteur de 30 % à des revalorisations de salaires au cours de l'année dernière.
En l'état du droit, seuls les versements de sommes au titre de la participation, ainsi que les sommes versées au titre de la prime de partage de la valeur (PPV), se voient appliquer ce principe. Nous vous proposons d'élargir son application à l'ensemble des dispositifs de partage de la valeur, – intéressement, plan d'épargne retraite (PER) ou plan d'épargne d'entreprise (PEE).
Si vous êtes favorables au principe de non-substitution, inscrivons-le noir sur blanc dans un article L. 3344-3-1 du code du travail. Nous garantirons ainsi que la volonté des partenaires sociaux sera respectée, ainsi que celle du Gouvernement, qui l'a introduit l'année dernière dans la loi « pouvoir d'achat », mais qui n'a pas été capable de la faire respecter.
La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l'amendement n° 376 .
Je défends cet amendement du groupe Renaissance. Il vise à insérer l'article suivant avant l'article 2 : « Le second alinéa de l'article L. 3325-1 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés : Ces sommes n'ont pas le caractère d'élément de salaire pour l'application de la législation du travail et sont exclues des assiettes des cotisations définies aux articles L. 131-6 et L. 242-1 du code de la sécurité sociale et aux articles L. 731-14, L. 731-15 et L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime. Elles ne peuvent se substituer à aucun des éléments de rémunération, au sens des mêmes articles, en vigueur dans l'entreprise ou qui deviennent obligatoires en application de dispositions légales ou de clauses contractuelles. »
Dans l'article 1er de l'ANI du 10 février 2023, les partenaires sociaux ont réaffirmé l'importance du principe selon lequel les sommes versées au titre de dispositifs de partage de la valeur ne doivent pas se substituer aux éléments de salaire. Cependant, le principe n'apparaît pas explicitement pour la participation. L'amendement propose donc de l'inscrire dans la loi.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 378 .
Celui-ci vise également à préciser que les sommes versées au titre de la participation doivent respecter le principe de la non-substitution aux éléments de salaire. Je rappelle que le montant de la participation est établi par un mode de calcul purement mathématique assez complexe que les articles 2, 3 et 4 se proposent d'assouplir.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.
Une des raisons justifiant le principe de non-substitution est que les dispositifs de participation obéissent à un mécanisme de redistribution des bénéfices de l'entreprise aux salariés. Ces bénéfices dépendent du résultat de l'entreprise qui, par nature, évolue d'une année sur l'autre en fonction de la conjoncture, de l'évolution des ventes ou d'autres paramètres. Il s'agit donc d'une part variable qui ne peut se substituer à l'évolution des salaires puisque, fort heureusement, un salaire de base ne peut ni augmenter ni diminuer au gré du résultat de l'entreprise.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Je ne vais pas répéter ce qu'ont dit mes collègues de la majorité.
Je remarque, monsieur Guedj, que nous avons pour point commun, entre autres, d'être persistants dans nos opinions. Je pense, comme vous, que le principe de non-substitution doit être réaffirmé, mais il n'est pas possible de prendre tous les cas en compte. Nous avons tous à l'esprit l'étude de l'Insee qui estime que l'effet de substitution a joué à hauteur d'environ 30 %. Il faut chercher à le minimiser, mais il ne faut pas pour autant supprimer un outil plébiscité par de nombreux chefs de petites et très petites entreprises. Au contraire, il faut le pérenniser. Nous en discuterons plus tard au cours de l'examen du texte.
Nous avons mené un travail approfondi sur la participation. Je remercie ceux qui y ont participé. Il a permis de montrer que le code du travail ne dispose pas clairement que la distribution de la réserve spéciale de participation est soumise au principe de non-substitution. En commission, nous avons donc travaillé en lien avec les organisations patronales et syndicales, comme nous nous étions engagés à le faire.
Je vous invite à voter massivement cet amendement identique à celui de trois de mes collègues de la majorité.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 116 .
Je vous invite plutôt à voter mon amendement. La substitution des différentes primes de partage de la valeur aux salaires est désormais bien plus qu'une présomption. Elle est documentée par une note de l'Insee en date du 16 mars dernier qui montre, sur la base d'estimations, qu'en 2022, la prime de partage de la valeur s'est en partie substituée à des revalorisations du salaire de base à hauteur de 30 % en moyenne, ce qui est considérable.
Une estimation précédente, qui concernait le versement de la Pepa – prime exceptionnelle de pouvoir d'achat – a évalué l'ampleur de cet effet d'aubaine de 15 % à 40 %. Autrement dit, entre 15 et 40 euros des 100 euros de Pepa auraient été accordés en augmentation de salaire si cette prime n'avait pas existé.
La note de l'Insee parue le 2 juillet 2019 conclut que « les effets d'aubaine semblent […] se traduire par des revalorisations salariales plus faibles qu'attendues sur le salaire de base ou les primes perçues de façon régulière (c'est-à-dire chaque mois), plutôt que par une réduction des composantes irrégulières de la rémunération (autres primes par exemple) ». La Pepa et la PPV ne se substituent donc pas aux primes classiques, mais à la partie stable du salaire, ce qui n'est pas le moindre des problèmes.
S'agissant de l'intéressement, ce constat s'impose aussi : le rapport d'information sur « L'évaluation des outils fiscaux et sociaux de partage de la valeur dans l'entreprise », que vous avez publié avec Eva Sas, monsieur le rapporteur, évoque « des effets d'aubaine avérés », particulièrement pour les entreprises de moins de 200 salariés.
Il souligne l'inégalité tant de l'accès à l'épargne salariale et aux primes de participation et d'intéressement que de la répartition de ces primes entre les bénéficiaires, qui serait « plus inégalitaire que celle des salaires ». Ceux dont le salaire est le plus élevé sont aussi ceux – davantage que « celles » – qui perçoivent les primes dont le montant est le plus élevé.
Pour toutes ces raisons, ainsi que le demandent les organisations signataires de l'ANI, la loi doit mentionner clairement le principe de non-substitution, même si tout semble organisé pour contourner le salaire. Le choix de cette rémunération n'est pas aléatoire : elle est tronquée, parce que défiscalisée et désocialisée.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 323 .
Nous reprenons l'amendement déposé en commission par MM. Dharréville et Monnet, parce qu'il est excellent et qu'il touche au cœur du problème : la substitution des primes aux augmentations de salaire.
Monsieur Dussopt, vous indiquez que le code du travail interdit déjà une telle substitution. Ce n'est pas le cas et vous le savez très bien. Rien n'empêche un employeur de verser une prime de 100 euros à son salarié rémunéré à 2 000 euros pour l'aider à faire face à l'inflation, plutôt que d'augmenter son salaire. Cette prime a l'avantage de ne pas être soumise à des cotisations sociales.
L'Insee, en 2022, a estimé à 30 % la part des primes qui s'est ainsi substituée aux salaires. Cela peut sembler théorique, mais, dans les faits, ce sont 1,2 milliard d'euros qui n'ont pas été versés aux salariés !
Vous-même avez reconnu dans l'annexe 4 du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2023 que « les revenus distribués se substituent aux salaires », montrant bien que les modifications apportées au code du travail par la loi Muppa n'ont absolument pas résolu le problème.
La question a été posée à de nombreuses reprises : dans quelle disposition du projet de loi figure le principe de non-substitution des primes aux augmentations de salaire ? Si vous souhaitez transcrire l'ANI et rien que l'ANI, votez ces amendements !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Pierre Dharréville applaudit également.
Le Gouvernement demande le retrait des amendements n° 32 , 116 et 323 , au profit des amendements n° 376 et identiques. Ceux-ci permettent de compléter le dispositif législatif, dans le respect de l'ANI, en rappelant utilement le principe de non-substitution – déjà inscrit à l'article L. 3312-4 du code du travail.
Quelle que soit leur portée, ces amendements sont importants car ils respectent la volonté que les partenaires sociaux ont très clairement exprimée à l'article 1er de l'ANI. Personne ne peut admettre qu'il y ait substitution et qu'on abîme ainsi le salariat, la rémunération. Il faut préciser, dans le projet de loi, que ces compléments de rémunération, ces intéressements, ces primes ne doivent pas être assimilés au salaire. Il y a consensus sur ce point, mais quel amendement voter ?
S'il va de soi que le principe de non-substitution s'applique déjà tant à la PPV qu'à l'intéressement, notre corpus législatif n'apportait pas cette précision concernant la participation – j'entends votre propos, monsieur le rapporteur.
En tout état de cause, je ne comprends pas que l'on s'oppose à ces amendements – chacun prendra ses responsabilités. Selon moi, il importe de réaffirmer très clairement qu'aucun des mécanismes de partage de la valeur, d'association du salarié à la performance économique de l'entreprise ne doit se substituer à la rémunération fixe, mensuelle.
Le problème des amendements n° 376 et identiques est qu'ils formulent le principe de non-substitution de manière faible, réductrice. Ils tendent simplement à interdire le remplacement du salaire par la participation. Cela ne changera rien, parce que ce type de substitution n'arrive jamais – encore heureux !
Le vrai problème est celui de la substitution des dispositifs de partage de la valeur aux augmentations de salaire. Comme nous l'avons démontré dans le rapport d'information, cet effet concerne surtout les primes – telle la PPV – et porte sur une part comprise entre 15 % et 40 %. Les autres amendements ne traitent pas de ce problème central ; pour lever ce qui constitue un frein à l'augmentation des salaires, il faut voter les amendements n° 116 et identiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Monsieur le rapporteur, nous avons au moins la satisfaction de constater que ce que nous disions en commission est parvenu jusqu'à vous. Il existe, l'Insee l'a démontré, un problème de substitution des mécanismes de partage de la valeur à des augmentations de salaire. Obligé de le reconnaître, vous avez déposé cet amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Mais, comme Eva Sas vient de l'expliquer, seuls les amendements n° 116 et 323 touchent au cœur du problème et couvrent l'ensemble des dispositifs. Les amendements n° 376 et identiques, outre qu'ils ne concernent que la participation, visent un deuxième objectif : créer un effet d'aubaine, pousser à la substitution en sacralisant les exonérations de cotisations sociales sur tous les dispositifs de partage de la valeur.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
…en interdisant la substitution des primes au salaire, mais en créant toutes les conditions pour y inciter. Il faut donc rejeter ces amendements et leur préférer les suivants.
Enfin, je ne peux pas résister à un trait d'humour. Collègues macronistes, vous avez gagé les exonérations de cotisation sur une majoration de l'accise sur les tabacs !
Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me demande donc pourquoi la présidente Braun-Pivet ne les a pas déclarés irrecevables, comme elle a osé le faire des amendements à la proposition de loi abrogeant le recul de l'âge effectif de départ à la retraite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 132
Nombre de suffrages exprimés 127
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 51
Contre 76
L'amendement n° 32 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 131
Nombre de suffrages exprimés 127
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 92
Contre 35
Je suis saisie de quatre demandes de scrutins publics : deux par le groupe Rassemblement national, respectivement sur l'amendement n° 57 et sur l'amendement n° 61 ; deux par le groupe Renaissance, respectivement sur les amendements n° 149 et identiques et sur l'amendement n° 76 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.
Article 2
La parole est à Mme Félicie Gérard, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
L'article 2 encourage et facilite le développement de la participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés en apportant de la souplesse. Il me tient donc particulièrement à cœur.
Les entreprises de moins de cinquante salariés pourront, à titre expérimental, mettre en place un dispositif qui déroge à la formule de calcul prévue par le code du travail, formule qui, de l'aveu de tous, est trop complexe. Je salue l'adoption d'un amendement que j'avais déposé en commission des finances, invitant le Gouvernement à étudier les évolutions possibles de cette formule de calcul.
Le déploiement de la participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés est une très bonne nouvelle. C'est un outil essentiel de partage de la valeur – valeur créée avec les salariés – et un instrument d'attractivité dans une période où beaucoup d'entreprises connaissent des difficultés à recruter. J'espère que l'article 2 sera très largement adopté.
M. Dino Cinieri applaudit.
L'article 2 ouvre aux entreprises de moins de cinquante salariés la possibilité de négocier, par accord de branche ou d'entreprise, des formules dérogatoires, même si cela aboutit à un résultat moins favorable que celui obtenu avec la formule légale.
C'est une nouveauté car, en l'état du droit, les entreprises ne peuvent conclure un accord de participation qui déroge à la formule légale qu'à la condition qu'il aboutisse à une réserve spéciale de participation (RSP) au moins équivalente.
Toujours selon les termes de la loi, en cas de bénéfices, les salariés sont servis après les apporteurs de capitaux, au prorata de leur contribution dans la création de richesse qu'ils produisent dans l'entreprise.
La formule de calcul de la RSP pose problème. Le fait qu'elle soit égale à la moitié d'un chiffre obtenu par calcul n'a plus lieu d'être puisque la formule, historique, date de 1967. On pourrait donc supprimer cet alinéa. On pourrait aussi remplacer le bénéfice net fiscal, qui peut faire l'objet de pratiques d'optimisation fiscale, par le bénéfice net comptable. Par ailleurs, les capitaux propres de l'entreprise peuvent être déduits du bénéfice net à hauteur de 5 %, ce qui pouvait se justifier autrefois, quand l'économie était industrialisée. Enfin, le ratio salaire sur valeur ajoutée n'a plus lieu d'être puisque beaucoup d'entreprises sous-traitent.
Il est regrettable que l'article n'inclue pas un nouveau mode de calcul de la RSP, d'autant que, par le passé, les négociations d'accords de branche ont été peu effectives. Une formule qui s'appuierait sur un simple pourcentage du bénéfice net comptable serait plus facile à mémoriser.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Bien sûr, quand on est salarié et qu'on peine, avec l'inflation, à remplir son frigo et à payer son loyer, on prend ce qu'il y a à prendre, même quand ce n'est qu'une prime. Mais notre rôle à nous, législateurs, est d'analyser les effets à long terme de ce que nous allons voter. Or ces primes, que vous appelez des coups de pouce, sont plutôt des coups dans le dos.
D'abord, les primes sont aléatoires, puisqu'elles ne sont versées que si l'entreprise fait des profits, quand le salaire tombe toujours, quoi qu'il arrive. L'aspect aléatoire est d'autant plus inquiétant que les primes se substituent à des augmentations de salaire pérennes – c'est le cas de 30 % des primes Macron.
Ensuite, les primes sont inégalitaires. Souvent proportionnelles au salaire, elles favorisent les personnes employées en CDI et les catégories socioprofessionnelles supérieures, les CSP+, au détriment des plus précaires. Leur répartition est plus inégalitaire encore que celle des salaires : les employés dont les salaires comptent parmi les 10 % les plus élevés perçoivent 34 % des primes.
Enfin, exonérées d'impôt et de cotisations, les primes affaiblissent le financement du système de sécurité sociale : chaque euro versé sous forme de prime manque au financement des services publics et de la protection sociale, notamment – quel hasard ! – du système de retraite.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Pendant des mois, le Gouvernement s'est désespéré que les caisses des retraites soient prétendument vides ; aujourd'hui, vous préparez les déficits de demain. Le rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR), page 58, ne dit pas autre chose – je vous invite à le lire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je le répète, l'article 2 autorise à déroger au calcul légal de la réserve spéciale de participation, même si le résultat est inférieur. Par ailleurs, le calcul est basé sur le bénéfice net fiscal, qui peut être faussé par des artifices d'optimisation.
Nous proposons de ne pas laisser les accords de branche ou les entreprises déterminer la formule du calcul mais de l'inscrire dans la loi : la RSP doit être égale à 10 % du bénéfice net comptable.
Un rapport du Conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié (Copiesas) de 2018 expliquait que cette formule était facile à mémoriser et aboutissait à un résultat équilibré : un taux de 5 % diminuerait le montant de la RSP ; un taux de 15 % constituerait une charge trop lourde pour les entreprises.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Avis défavorable. Nous reviendrons au mode de calcul de la RSP, puisque plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 4 tendent à le modifier. Je précise néanmoins que des réintégrations étant possibles, le résultat comptable n'est pas toujours plus avantageux que le résultat fiscal : ce que vous venez de dire est globalement faux.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 19
Contre 69
L'amendement n° 57 n'est pas adopté.
Cet amendement d'équité vise à supprimer la dérogation accordée aux entreprises de moins de cinquante salariés concernant le calcul de la participation. En autorisant les entreprises à adopter un mode de calcul qui pourrait être moins favorable aux salariés, cette expérimentation est contraire à l'esprit de l'ANI, qui vise à lutter contre un salariat à deux vitesses.
Quel que soit l'employeur, le partage de la valeur doit bénéficier à tous de la même manière, y compris aux salariés des PME, souvent moins rémunérés que ceux des grandes entreprises.
Depuis deux législatures, vous êtes les champions de la dérogation et du moins-disant social ;…
Exclamations sur les bancs du groupe RE
…pour une fois, renoncez à cette politique et accordez aux salariés des entreprises de onze à cinquante salariés les mêmes droits qu'aux autres.
Vous m'opposerez la lettre de l'ANI. Vous avez pourtant refusé de dissocier les temps de négociation consacrés au salaire et au partage de la valeur, comme il le prévoyait. Vous pouvez donc déroger un peu à l'accord, pour que les entreprises de onze à cinquante salariés calculent la participation avec la même formule que les grandes entreprises.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement identique n° 240 .
Nous proposons de supprimer la dérogation que vous introduisez à titre expérimental pour une durée de cinq ans. D'abord, elle soulève un risque d'inconstitutionnalité. Ensuite, il est étrange d'ouvrir un droit à la participation tout en autorisant une application moins favorable pour les employés des entreprises de moins de cinquante salariés. Vous introduisez dans la loi une inégalité contraire à la devise républicaine.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Autre problème, que nous n'avons cessé de vous opposer : si la participation peut avoir son intérêt, elle risque de se substituer au salaire, donc à une retraite digne de ce nom. Je citerai l'exemple d'une personne proche, qui m'a demandé de ne pas la nommer. Elle a travaillé quarante ans, pour percevoir en fin de carrière un salaire de 1 474 euros, auquel s'ajoutait une participation. Aujourd'hui, le montant de sa pension s'élève à 1 040 euros – hors retraite complémentaire. Collègues macronistes, comment voulez-vous vivre avec 1 040 euros ? Un salaire de 1 474 euros n'est pas grand-chose, mais une retraite de 1 040 euros, après quarante ans de travail, ce n'est rien du tout – c'est seulement honteux !
Mêmes mouvements.
Si vous laissez les gens percevoir une participation à la place d'une augmentation de salaire, vous aurez des retraités pauvres,…
…ce que notre glorieux système de retraite était parvenu à éviter – mais hélas, vous le détruisez, loi après loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable. Nous en avons discuté en commission. L'ANI prévoit noir sur blanc la dérogation. Les entreprises de onze à cinquante salariés ont quand même fait l'effort de se soumettre à cette contrainte et je ne suis pas certain que nous serions allés aussi loin si nous avions élaboré le projet de loi sans l'ANI.
Avis défavorable.
Je soutiens naturellement ces amendements. La dérogation aux modalités de calcul pour les entreprises de moins de cinquante salariés n'est pas cohérente avec votre objectif. Pendant que Mme Eva Sas défendait sa proposition avec conviction, comme elle le fait toujours, divers mouvements se sont fait entendre. J'en profite, parce que cela n'a pas été suffisamment fait, pour saluer le rapport d'information sur l'évaluation des outils fiscaux et sociaux de partage de la valeur dans l'entreprise, de Louis Margueritte et Eva Sas. Il a été très précieux pour préparer ce débat. Il en ressort l'idée que l'éventuel développement de la participation et de l'intéressement – auxquels les députés du groupe Socialistes et apparentés sont favorables, tant qu'ils ne se substituent pas à des augmentations de salaires – ne doit pas autoriser des formes de calcul low cost.
Mme Eva Sas propose de respecter le principe d'égalité.
M. Antoine Léaument applaudit.
Certes, il peut parfois faire l'objet de dérogations, mais dans le cas présent, l'intérêt général ne le justifie pas. Les salariés connaissent déjà des sorts différents selon la taille de leur entreprise. Pour éviter que le législateur crée une nouvelle inégalité, votez ces amendements.
M. Gabriel Amard applaudit.
Nous entrons dans le cœur du débat. Si j'en crois vos interventions depuis cet après-midi, vous êtes très attachés à la participation. Pourquoi alors voulez-vous offrir aux salariés des PME une participation au rabais ? Si l'invention est si bonne, laissez-les en bénéficier complètement !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Cette disposition dérogatoire moins-disante, que M. Jérôme Guedj a justement qualifiée de « low cost », ne respecte ni les salariés ni les chefs des petites entreprises, qui ne demandent pas l'aumône et ne cherchent pas à traiter leurs salariés moins bien que les autres. Cet argument devrait suffire, mais en sus, vous créez une inégalité évidente entre les salariés. En courant le risque d'une inconstitutionnalité majeure, vous mettez en danger l'extension du dispositif.
Nous ne pouvons accepter votre logique qui conduit, comme vous l'avez déjà fait par le passé, à renverser la hiérarchie des normes en permettant que des accords d'entreprise soient moins favorables que la loi. Ils peuvent être plus avantageux, lorsque le rapport de force permet au dialogue social sur le terrain, que vous aimez, d'aboutir à mieux satisfaire les salariés. Seul ce principe peut prévaloir – certainement pas la course à la dérogation et au rabais qu'organise ce texte. Le groupe LFI – NUPES soutient donc ces amendements identiques.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce n'est pas le Gouvernement qui a fait ce choix. Les sept partenaires sociaux signataires ont inscrit dans l'accord que la formule dérogatoire était susceptible d'être moins avantageuse que le calcul légal. Nous nous y tenons, parce qu'ils ont eux-mêmes souhaité accorder cette dérogation aux entreprises de moins de cinquante salariés.
La situation des salariés des entreprises de moins de cinquante salariés diffère déjà de celle des autres, puisque la participation n'y est pas obligatoire. Le Conseil d'État, dont je vous invite à lire l'avis, qui est public, n'évoque pas une rupture d'égalité ; il estime que des situations différentes justifient des formules de calcul distinctes. Il est très clair sur ce point : il ne s'agit pas d'un principe de faveur ou de défaveur, mais d'appliquer des solutions qui tiennent compte de la diversité des situations.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 96
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 23
Contre 73
Ce projet de loi a pour but de créer des droits complémentaires pour les salariés, il ne doit pas avoir d'impact négatif sur les droits existants. Certaines entreprises sont déjà dotées d'accords de participation qui fonctionnent bien. Afin de les protéger, cet amendement a pour but d'exclure ces entreprises du dispositif.
Il est défavorable. Vous aviez déjà évoqué ce point en commission, monsieur Viry. Il est écrit dans l'ANI qu'un projet de contrat, proposé par l'employeur et ratifié à la majorité des deux tiers des salariés, vaut accord. Il me semble donc que cet amendement est satisfait.
Non seulement cette modalité de ratification par une majorité des deux tiers des salariés figure dans l'ANI, mais elle n'est pas nouvelle. Tous les dispositifs d'épargne salariale et de calcul de l'intéressement ou de la participation prévoient une telle ratification. Pour cette raison et celle évoquée par le rapporteur, je vous demande le retrait de cet amendement ; sinon, avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 100
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 10
Contre 67
L'amendement n° 76 n'est pas adopté.
Cet amendement de Marie-Charlotte Garin prévoit que les entreprises devront s'assurer que les dispositifs de partage de la valeur bénéficient au moins autant aux femmes qu'aux hommes, comme on le fait pour diverses dispositions du code du travail. En d'autres termes, il s'agit de vérifier l'impact du présent projet de loi sur l'égalité femmes-hommes.
Avis défavorable ; nous en avons déjà parlé en commission. Il faut bien sûr lutter contre les différences salariales, comme nous l'avons dit depuis le début de nos travaux. Par nature, la participation ne peut être distribuée selon des critères de genre : elle l'est soit de façon uniforme, soit proportionnellement au salaire ou au temps de présence dans l'entreprise, voire selon une combinaison de ces trois critères. Des différences salariales peuvent en effet exister, mais il faut traiter ce problème à la racine.
Même avis.
Je ne suis pas d'accord avec vous : la participation n'est pas toujours proportionnelle au salaire, il existe des parts forfaitaires dans certains outils de partage de la valeur. Par ailleurs, le temps de présence a un impact sur la PPV, l'intéressement ou la participation. J'aurais trouvé intéressant de vérifier si ces outils ne reproduisent pas des inégalités ou ne créent pas des distorsions supplémentaires. Vous avez vous-même indiqué, monsieur le rapporteur, qu'ils reproduisent les discriminations constatées à tous les niveaux de salaire. Les outils de partage de la valeur doivent être analysés autant que la politique salariale.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l'adoption 37
Contre 72
L'amendement n° 89 n'est pas adopté.
Cet amendement de Mme Louwagie vise à faciliter l'expérimentation en limitant à deux mois le délai administratif d'agrément, par dérogation à l'article L. 3345-4 du code de travail.
Il est défavorable. Ce délai a déjà été réduit à quatre mois, prorogeable deux mois, à l'occasion de l'examen de la loi Muppa. Il faut laisser un minimum de temps à l'administration ; elle fait de son mieux et rien ne l'oblige à utiliser la totalité du délai prévu. En tout état de cause, celui-ci ne doit pas conduire à des rejets secs.
Nous avons déjà divisé ce délai par deux. Lorsque les accords concernent des éléments de rémunération, les procédures sont considérées comme prioritaires, avec des délais encore réduits. Malheureusement, ces huit semaines sont à peine suffisantes pour procéder à un examen approfondi et éviter toute forme de litige ou toute fragilité juridique. Par principe de prudence et parce que ce délai a déjà été réduit de moitié il y a un an, demande de retrait ou avis défavorable.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Habituellement, du côté droit de l'hémicycle, on se plaint de la complexité des procédures administratives et de la lenteur de l'administration.
Pourtant, vous déposez un amendement qui vise à prévoir de quelle manière l'administration pourrait étudier les demandes de dérogation, dans le cas où des accords de branche ne seraient pas négociés. Si vous souhaitez que ce texte s'applique rapidement, il existe une solution très simple : interdire de déroger à la loi !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous réglerez ainsi la question de la négociation des accords de branche et celle des entreprises qui veulent engager des procédures pour déroger à l'absence d'accord de branche et, finalement, déroger à la loi. Faites appliquer la loi : ce sera plus simple pour tout le monde !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 112
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l'adoption 28
Contre 83
L'amendement n° 33 n'est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l'amendement n° 61 .
Je voudrais revenir sur le bénéfice net comptable et le bénéfice net fiscal. Les entreprises peuvent retenir l'un ou l'autre pour le calcul de la participation, en fonction du jeu des amortissements ou de l'optimisation fiscale ; il n'y a pas que des gagnants. M. Le Maire lui-même avait dit en 2019 qu'il était possible de retenir le bénéfice net comptable plutôt que le bénéfice net fiscal. Dans son rapport pour la période 2014-2018, le Copiesas a également retenu le bénéfice net comptable.
Le présent amendement a pour but d'exclure du champ de l'article 2 les entreprises de l'ESS. En effet, celles-ci ne dégagent pas de bénéfices, mais peuvent produire des excédents. Lors des auditions auxquelles j'ai participé, il a été demandé de les exempter de la négociation de l'accord de branche relatif aux entreprises de moins de cinquante salariés d'ici à juin 2024. En revanche, ces entreprises souhaitent, dans la mesure où certaines d'entre elles dégagent des excédents, bénéficier du mécanisme de la participation. Je sais que vous avez obtenu des avancées à ce sujet.
Défavorable. Nous reparlerons de l'économie sociale et solidaire après l'article 3, à l'occasion de l'examen d'un amendement que nous avons élaboré collectivement avec les organisations professionnelles et syndicales.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 100
Nombre de suffrages exprimés 98
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 22
Contre 76
L'amendement n° 61 n'est pas adopté.
Je suis saisie par le groupe Rassemblement national de deux demandes de scrutin public, respectivement sur l'article 2 et sur l'amendement n° 60 .
Je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) de trois demandes de scrutin public, respectivement sur l'amendement n° 303 , sur l'amendement n° 150 et sur les amendements n° 117 et identiques.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 188 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L'amendement n° 188 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 301 .
Nous proposons que le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement sur l'expérimentation comprenne une analyse de son impact sur les inégalités salariales, en particulier entre les femmes et les hommes.
Depuis le début de l'examen de ce texte, nous demandons des augmentations de salaire, mais vous ne voulez rien entendre et ne défendez que les primes de participation et d'intéressement. Nous ne cessons de vous alerter sur l'effet de substitution des primes aux salaires, mais vous avez refusé d'inscrire dans la loi leur non-substitution. Pourtant, les primes sont bien plus inégalitaires que les salaires ! Elles sont octroyées au bon vouloir du patron et donc, discriminantes. Les 10 % de salariés ayant perçu les primes les plus élevées se partagent 57 % du montant distribué.
Selon quels critères les primes sont-elles accordées ? Le plus souvent, selon des critères qui aggravent les inégalités : l'ancienneté, qui favorise les plus hautes rémunérations – lesquelles concernent plus les hommes que les femmes ; la durée du travail, qui favorise également les hommes, puisque les femmes sont majoritaires à travailler à temps partiel.
L'extension aux entreprises de moins de cinquante salariés des dispositifs dits de partage de la valeur accroîtra les inégalités salariales, notamment les inégalités femmes-hommes. C'est pourquoi je vous invite à adopter au moins cet amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne dis pas que la question de l'égalité salariale entre les femmes et les hommes ne mérite pas d'être posée, mais il est question dans cet article d'un rapport sur l'expérimentation de l'ANI. Vous avez dit vous-même que nous manquions de critères d'attribution des primes de partage de la valeur.
Les critères d'attribution des primes existent, dans la loi et dans la pratique. Il appartiendra au Gouvernement d'apprécier les données qu'il souhaite retenir à l'issue de cette expérimentation. Je vous invite à consulter les nombreuses études effectuées à ce sujet par la direction générale du travail et par la Dares, qui méritent d'être mises en valeur. Je ne suis pas certain que ce soit l'objet du rapport du Gouvernement.
Mme Danielle Simonnet s'exclame.
Même avis.
Il est regrettable que nous n'ayons pas connaissance de l'avis détaillé du ministre sur cet amendement.
Défavorable !
L'amendement n° 89 de Mme Garin, sur la question des inégalités salariales, a été balayé d'un revers de la main par le rapporteur. Celui-ci a expliqué que nous ne pouvions pas débattre de cette question dans le cadre de l'examen de l'article 2. Cette fois, nous vous demandons simplement d'étudier l'impact de l'expérimentation sur les inégalités salariales.
Il y a deux semaines, nous avons débattu dans cet hémicycle de l'égalité professionnelle dans la fonction publique. Les députés du Rassemblement national ont passé leur temps à dire que l'égalité salariale était effective, à poste égal.
Nous n'étions pas là ! On se demande bien de quoi vous parlez ! Ils passent leur temps à parler de nous, on les obnubile.
Or les études montrent exactement le contraire ! Toutes choses égales par ailleurs, une femme gagne 9 % de moins qu'un homme. Nous aimerions connaître l'effet sur l'égalité professionnelle des mesures que vous proposez en matière de partage de la valeur : c'est une question de bon sens ! La représentation nationale a besoin de le savoir lorsqu'elle est amenée à voter de tels textes. Cet amendement est simple, scientifique et de bon sens, et son adoption éclairera la suite de nos travaux.
Monsieur Tavel, vous demandez la parole, mais je rappelle que nous sommes convenus de n'entendre qu'un avis favorable et un avis défavorable sur chaque amendement ; je ne crois pas que vous ayez un point de vue contraire à celui de M. Delaporte ?
L'amendement n° 301 n'est pas adopté.
Ce doute ne concerne pas l'évaluation des effets des dispositifs de participation sur l'inégalité salariale, puisque ce sujet ne figure pas dans l'ANI et ne saurait être abordé au sein du projet de loi. Je souhaite simplement demander au Gouvernement quand il compte inciter à la négociation d'un ANI sur ce point, ou du moins déposer un projet de loi visant l'égalité salariale ! Il y a là un beau sujet sur lequel progresser.
M. Antoine Léaument applaudit.
Vous ne souhaitez pas que nous ayons une vision nette des conséquences de l'expérimentation. Nous vous invitons néanmoins à voter pour cet amendement, qui vise à instaurer une clause de revoyure au 1er janvier 2025, afin de déterminer la fin de la trajectoire. Ce serait le minimum. On ne peut expérimenter dans le brouillard : les effets de ces dispositifs, notamment en matière d'égalité entre hommes et femmes, légitiment la plus grande prudence et la plus grande vigilance.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable. Le comité de suivi de l'ANI s'est réuni il y a une semaine, entre l'examen du texte en commission et son examen en séance publique ; les organisations syndicales et patronales reçoivent des éléments concernant la mise en œuvre de l'expérimentation ; surtout, celle-ci fera l'objet d'un rapport qui sera remis au Parlement au plus tard six mois avant son terme. Si rien de cela n'est fait dans cinq ans, les mesures que j'espère nous voir adopter tomberont. Il ne s'agira pas, alors, de poursuivre l'expérimentation, quand bien même il n'y aurait pas d'avis contraire. Le suivi de cette expérimentation sera donc complet et je n'ai aucun doute quant au fait que nous nous emparerons du sujet comme nous savons le faire.
L'amendement n° 241 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 108
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 90
Contre 16
L'article 2, amendé, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l'amendement n° 60 , portant article additionnel après l'article 2.
Lorsque les bénéfices des entreprises sont inférieurs à 5 % des capitaux propres – cela peut arriver dans de grandes entreprises –, elles peuvent s'abstenir de verser une participation à leurs salariés. Cet amendement vise à obliger les entreprises comptant plus de 1 000 salariés et ayant réalisé pendant les trois dernières années des bénéfices inférieurs à 5 % de leurs capitaux propres à négocier avec les représentants du personnel une formule dérogatoire à la réserve de participation qui soit plus favorable aux salariés que la formule légale.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 93
Nombre de suffrages exprimés 90
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 22
Contre 68
L'amendement n° 60 n'est pas adopté.
L'article vise à ce qu'« à titre expérimental et pendant une durée de cinq ans […], les entreprises d'au moins onze salariés qui ont réalisé un bénéfice net fiscal […] au moins égal à 1 % du chiffre d'affaires pendant trois exercices consécutifs » se dotent, si ce n'est déjà fait, d'un dispositif de partage de la valeur : participation, plan d'épargne salarial ou PPV.
Ces dispositions devraient permettre de généraliser ces dispositifs au sein des entreprises comptant moins de cinquante salariés, mais il est difficile d'évaluer le nombre de celles qui seraient concernées : si l'on considère les chiffres antérieurs à la crise du covid-19, il y en aurait 67 000, employant 1,5 million de personnes ; si l'on se fie aux chiffres postérieurs, elles seraient 16 500 et les salariés moitié moins nombreux.
Par ailleurs, certaines pourraient instaurer une PPV réservée aux salariés les moins rémunérés, puisque, pour ceux qui perçoivent moins de trois fois le Smic, ce dispositif donne lieu à des exonérations fiscales et sociales qui ne se retrouvent pas dans les deux autres possibilités. En vue de conserver au partage de la valeur son caractère collectif et équitable, il est donc nécessaire de rendre éligible l'ensemble des salariés, ainsi que de fixer une contrainte quantitative, afin qu'il soit impossible à un chef d'entreprise de s'acquitter de cette obligation en distribuant une PPV dérisoire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il s'agit encore une fois d'étendre la distribution de primes aux salariés, dont vous nous répétez depuis tout à l'heure qu'ils apprécient ce procédé. Permettez-moi de fournir ici un contre-exemple.
Les agents thermaux de Vichy, pour la plupart des femmes, travaillent dix ou onze heures par jour et font partie de ce qu'il est convenu d'appeler la grande famille des métiers du soin, car elles s'occupent le plus souvent de personnes âgées ayant des problèmes de santé. Leurs pauses, leurs plannings deviennent de plus en plus aléatoires ; elles travaillent en coupure, c'est-à-dire que leur journée est discontinue ; cela pour un tout petit salaire, tournant autour du Smic. Depuis quinze jours, elles sont en grève pour dénoncer le tassement de leur revenu face à l'inflation. Elles réclamaient une augmentation de 10 % ; devant le refus de leur direction, elles sont passées à 5 % – soit 57 centimes de plus par heure !
Comme vous, comme le Gouvernement, le patronat a refusé de parler salaire et leur a proposé des primes. Figurez-vous que ces salariées n'en ont pas voulu ! « Les primes, expliquent-elles simplement, ne génèrent aucune cotisation sociale pour nos retraites ; et vu nos salaires, nos retraites ne seront pas lourdes. » Qu'avez-vous à répondre à ces femmes, conscientes que les primes ne changeront rien à leur vie ? Ce qui les préoccupe, c'est de bénéficier d'une retraite décente !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'article 3 est peut-être l'un des plus importants du texte, puisqu'il vise à étendre à toutes les entreprises comptant entre onze et quarante-neuf salariés et ayant réalisé durant trois ans un bénéfice égal ou supérieur à 1 % du chiffre d'affaires l'obligation de se doter d'un dispositif légal de partage de la valeur. Beaucoup, jusque-là, se dispensaient de cette possibilité ; ces dispositions, souhaitées par les organisations aussi bien patronales que syndicales, vont donc dans le bon sens.
Bien sûr, comme nous le répétons depuis le début de la soirée et comme notre collègue Maximi vient encore de le rappeler, il ne suffit pas, pour partager la valeur, de distribuer des primes : la vraie question reste celle du salaire. Néanmoins, l'intéressement, la participation salariale, c'est toujours quelque chose de plus.
L'amendement n° 7 nous fournira l'occasion de revenir sur les sociétés anonymes à participation ouvrière (Sapo), qui expérimentent des formes alternatives de partage de la valeur, reconnaissant le travail comme l'une des valeurs essentielles de l'entreprise. Il conviendrait d'aller plus loin dans ce domaine, dont débattaient nos prédécesseurs. Les Sapo furent promues par le grand Aristide Briand : je salue par avance l'amendement du grand Dominique Potier, qui nous vaudra d'aborder ce sujet cher au groupe Socialistes.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 303 .
Nous proposons que la participation joue réellement en faveur des salariés. Ce mécanisme est adossé au bénéfice fiscal et non au bénéfice comptable ; or Ikea, par exemple, en 2021, a déclaré un bénéfice fiscal nul, si bien que ses salariés n'ont pas perçu de participation. Ils nous l'ont raconté ce matin, lorsqu'avec William Martinet et Mathilde Panot, la présidente de notre groupe parlementaire, nous sommes allés les voir – car, vous le savez, ils sont entrés en lutte afin d'obtenir une augmentation de salaire. Le tiers des magasins est en grève. Nous les soutenons !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'évasion fiscale permet aux multinationales de déclarer un bénéfice fiscal infime, vidant de sa substance le dispositif de participation. Devant la justice, 1 600 salariés réclament ainsi à Lapeyre les 19 millions d'euros qu'ils auraient dû recevoir en six ans. Eux n'ont pas encore gagné, mais cela arrive à d'autres : Xerox est en passe d'être condamné pour avoir soustrait 80 millions à son personnel. En 2014, General Electric rachetait la branche énergie d'Alstom : les salariés de cette dernière, qui percevaient auparavant un à trois mois de participation, n'ont plus rien reçu à partir de 2015, General Electric ayant créé un mécanisme d'évasion fiscale en Suisse.
Nous vous demandons de voter en faveur de cet amendement, si vous voulez que la participation soit efficace et profite aux salariés !
Défavorable. Tout d'abord, vous évoquez la fraude fiscale, dont il sera question plus loin dans le texte – je suis sûr que cela donnera lieu à des débats intéressants –, mais il est peu probable que les effectifs des entreprises que vous citez soient compris entre onze et quarante-neuf salariés. Ensuite, l'existence d'amortissements dérogatoires fait que du bénéfice comptable ou du bénéfice fiscal, il n'est pas toujours facile de discerner lequel est supérieur à l'autre. Enfin, le texte de l'ANI mentionne bien le seuil de 1 % du bénéfice fiscal, ce qui renvoie d'ailleurs à la définition même de la participation. Vous souhaitez transposer ce seuil au bénéfice comptable : on peut débattre de la mesure en elle-même, mais ce ne sera plus celle qu'ont voulue les partenaires sociaux.
Même avis. M. le rapporteur a tout dit !
Merci, monsieur le rapporteur, de vos observations, mais il va de soi que la mesure serait étendue aux entreprises de plus de quarante-neuf salariés. De manière générale, nous, La France insoumise et la NUPES, voudrions que la participation repose sur le bénéfice comptable et non plus fiscal.
C'est ce que j'explique depuis tout à l'heure, et vous votez chaque fois contre !
En croisant les données de la Cour des comptes et celles du syndicat Solidaires Finances publiques, il est possible de conclure que l'évasion fiscale en France représente chaque année 80 à 100 milliards – autant de perdu pour les recettes publiques, mais aussi pour la participation versée aux salariés.
Vous pouvez donc vous targuer de favoriser la participation des salariés, mais tant que vous n'aurez pas modifié la façon de la calculer, ce sera surtout du vent !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est extraordinaire, madame Trouvé ! J'ai proposé trois ou quatre fois de remplacer le bénéfice net fiscal par le bénéfice net comptable, et vous avez voté contre à chaque fois, comme, du reste, en commission ! Vous êtes vraiment ridicule. Je vous l'avais dit au moment des débats sur les retraites : vraiment, vous me désolez.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 85
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 17
Contre 58
L'amendement n° 303 n'est pas adopté.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur la proposition de loi visant à renforcer l'accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l'artificialisation des sols ;
Suite de la discussion du projet de loi portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
