Nous poursuivons l'examen de l'article 2 et du rapport annexé.

Le cadre réglementaire évaluant les inaptitudes physiques à exercer certaines fonctions interdit à toute personne séropositive de s'engager dans une carrière militaire. Cette interdiction systématique nous paraît discriminatoire, car elle ne tient pas compte des évolutions médicales et scientifiques. Il faut se battre contre le sida, pas contre les malades.

Nous saluons la démarche entreprise par le ministre des armées, en concertation avec les associations de lutte contre le VIH, en particulier Aides, afin de réviser les coefficients associés au VIH dans le référentiel Sigycop et de mettre un terme aux mesures d'exclusion systématique. Cette initiative témoigne de l'engagement sans faille du Gouvernement et de la majorité dans la lutte contre tout type de discrimination, notamment la sérophobie et en raison de l'état de santé. Sont concernés les militaires des armées de terre, de l'air et la marine mais aussi les gendarmes, les pompiers de Paris, de Marseille et les sapeurs-sauveteurs de la sécurité civile.

Le ministre des armées peut-il nous donner plus de précisions sur les contours de l'arrêté qui sera pris dans les prochains jours ? Je retirerai ensuite mon amendement.

Je laisse le ministre s'exprimer sur cet amendement issu d'un travail collectif.

L'arrêté est signé et publié.

Je salue le travail qui a été mené avec les différentes associations, dont Aides, qui ont relayé la parole des marins-pompiers de Marseille, des sapeurs-pompiers de Paris et des gendarmes.

Le service de santé des armées a longtemps tenu à prendre des précautions pour les opérations extérieures (Opex) – des chutes d'immunité étant notamment possibles –, mais tel n'est plus le cas grâce aux nouveaux protocoles thérapeutiques. Désormais, être atteint du VIH ne constitue plus un obstacle par principe pour intégrer les armées.

Il vise à préciser le contenu des colonnes du tableau capacitaire présenté dans le rapport annexé et dispose : « À la différence de la loi de programmation militaire pour 2019‑2025 qui présentait des échéanciers de commandes et de livraisons, sont ici présentés les parcs d'équipement effectivement en dotation dans les forces aux différentes dates considérées. »

Certains d'entre vous ont fait valoir que la comparaison des tableaux était difficile. La présentation, en 2018-2019, reposait sur des jalonnements d'objectifs ou sur les passations de commandes. Je préfère que l'on raisonne à partir des parcs d'équipement, c'est-à-dire du matériel dont disposent nos forces.

Avis favorable.

Je comprends la logique de cet amendement puisque la loi de programmation militaire (LPM), nous en sommes bien d'accord, ne doit pas simplement permettre aux industriels de disposer d'une certaine visibilité, mais je me demande s'il n'y a pas anguille sous roche puisque nous ne disposerons d'aucune information sur la disponibilité effective des matériels.

Je suis conscient des troubles que peuvent susciter la lecture du rapport annexé et les comparaisons qui peuvent être faites.

Parler de « vœux de commandes » n'est pas approprié. Les représentants de la nation doivent pouvoir connaître l'état réel des forces et des parcs d'équipement.

La disponibilité effective de tel ou tel équipement, cependant, ne peut pas figurer dans un rapport annexé, sauf s'il s'agit de cibler des objectifs en pourcentage. Elle dépend essentiellement du maintien en condition opérationnelle (MCO), de la disponibilité des pièces détachées ou des équipages. Le durcissement et la cohérence dont le chef d'état-major des armées (Cema) et les trois chefs d'état-major ont pu vous parler à maintes reprises sont liés au « syndrome hélico » : il faut compter avec le parc théorique – ceux que nous devons acheter –, le parc physique – ceux dont nous disposons –, et le parc des hélicos qui volent vraiment. Ce sont eux qui doivent nous intéresser, tout en tenant compte du secret-défense.

Le Gouvernement présentera un autre amendement en séance publique lié à d'éventuelles nouvelles annonces d'aide à l'Ukraine par du matériel plus ancien qui serait retiré plus rapidement à nos forces. Je vous en ferai part dès que les décisions seront prises.

Le rapport annexé peut être encore modifié puisque des négociations commerciales menées par la direction générale de l'armement (DGA) sont en voie d'achèvement favorable, en particulier dans le domaine satellitaire mais aussi s'agissant du standard Rafale F5.

Je vous prie de m'excuser à propos des coquilles concernant le système de drones tactiques (SDT) Patroller et le système de drone aérien pour la marine (Sdam). Elles seront corrigées.

Des amendements rédactionnels seront également défendus s'agissant, par exemple, des frégates de défense aérienne (FDA).

Enfin, j'aurai l'occasion de revenir sur les raisons des choix opérés, en mettant en regard le tableau des contrats opérationnels et le tableau capacitaire.

Saurons-nous ce qu'il en est de la disponibilité technique opérationnelle (DTO) des matériels, comme vous vous y êtes d'ailleurs engagé, afin que nous puissions évaluer l'état de nos forces ?

La disponibilité technique (DT) est classifiée. Faire état de la disponibilité du matériel reviendrait aussi à la donner à ceux qui ne nous aiment pas. Est-il possible de se référer à des agrégats afin que vous puissiez y voir plus clair ? Je n'y vois pas d'inconvénient, d'autant plus que le durcissement concerne des points qui ne sont pas toujours évidents, comme les pièces détachées ou la MCO.

Je suis contrarié de ne pas pouvoir faire état de tous les chiffres puisque nous avons réalisé de grands efforts depuis deux ans. Dès 2027, les disponibilités seront très sensiblement différentes, comme le démontrera la visite des forces.

Je m'interroge, comme M. Giletti, mais je me permets de vous conseiller la lecture d'un livre de l'amiral Woodward, One hundred days, commandant les forces britanniques lors de la guerre des Falklands : sa connaissance de la DTO lui a permis d'organiser son dispositif afin de mesurer l'ampleur des raids que la flotte britannique pouvait subir. S'il est possible d'avoir un agrégat, c'est très bien, mais je comprends aussi parfaitement les enjeux de sécurité et de confidentialité.

Il est tout à fait possible de présenter à la fois un échéancier des commandes et un état du parc physique.

Sur le tableau capacitaire, la colonne « Parc horizon 2035 » fournit tout de même des indications.

S'agissant des choix de certaines technologies, il convient de garder une part de souplesse dans un contexte où les bonds technologiques sont considérables. Ce que les uns ou les autres ont pu qualifier de renoncement permet parfois d'éviter d'être « has been » au moment de la livraison.

Cet amendement est rigoureux et transparent. La LPM « sortante » comprenait des colonnes mentionnant simplement des « commandes pendant la période ». Comment les parlementaires que vous êtes pouvaient-ils s'y retrouver ?

Nous en venons à deux amendements en discussion commune.

En fait, ils sont identiques, Monsieur le président. Notre amendement DN445 comporte une coquille puisque nous visions la troisième colonne du tableau. Nous le rectifions et il sera ainsi identique à l'amendement DN147.

La loi de programmation militaire supprime le troisième satellite Syracuse IV dont l'armée de l'air et de l'espace allait disposer à l'horizon 2030. Cela se fera-t-il au profit de la constellation Iris ? Si oui, comment le justifier ? Le rapport annexé ne dit rien à ce propos, alors que Syracuse IV résiste mieux aux attaques et aux agressions militaires depuis le sol et l'espace. De même, il peut offrir aux armées des télécommunications très sécurisées et résilientes.

Alors que ce troisième satellite répondait aux besoins des plateformes aéronautiques formulés dans la LPM 2019-2025, un tel choix paraît inopportun, surtout lorsque l'espace constitue un enjeu plus que jamais stratégique et alors que la France a accumulé un retard considérable par rapport à ses partenaires et à ses adversaires dans ce domaine.

Cet amendement vise à annuler l'abandon du troisième Syracuse IVC.

Il est évident qu'il ne faut pas revenir sur ce projet de troisième satellite Syracuse IV. Selon Xavier Pasco, spécialiste de politique spatiale, les satellites Syracuse montrent que « la France reste une puissance peut-être moyenne en matière spatiale, mais dont l'étendue d'action reste internationale ».

La mise en orbite du troisième satellite Syracuse IV n'a pas été jugée fondamentale. Comme l'a rappelé le chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace lors de son audition, « mettre tous nos objets sur orbite géostationnaire serait à mon sens dangereux ». Demande de retrait ou avis défavorable.

En matière de stratégie de télécommunications militaires, nous vous proposons un léger changement de pied.

Les systèmes Syracuse III et Syracuse IIIB utilisent des satellites géostationnaires, à 36 000 kilomètres. La charge utile française Sicral 2, intégrée sur un satellite réalisé en coopération avec l'Italie, fait partie intégrante de Syracuse III. Demain, nous disposerons du Syracuse IVA et, depuis Kourou, nous enverrons par Ariane 5 le Syracuse IVB, qui, lui aussi, sera opérationnel en 2024.

Deux choix s'offrent à nous.

Nous partons du principe que la militarisation de l'espace est particulièrement préoccupante. Ces « grosses bêtes » géostationnaires sont robustes et nous permettent d'avoir des télécommunications très sécurisées et souveraines, mais elles peuvent aussi être attaquées. Le commandement militaire nous propose donc de lancer les études sur le Syracuse V pour 2035. Cela ne figure pas dans le rapport annexé, mais une partie de nos budgets y sera affectée afin que ce système soit encore plus robuste, qu'il puisse supporter des débits encore plus importants et communiquer avec des aéronefs très rapides comme l'Airbus A330 MRTT. Ce sont là trois sauts technologiques essentiels.

Une autre piste – sans que nous sachions encore avec qui nous le ferions – serait, plutôt que de lancer un troisième satellite volumineux dans l'espace, de recourir à une multitude de petits satellites sur une orbite différente afin de pouvoir doubler nos télécommunications moins critiques. De plus, en cas d'incident sur un satellite volumineux, un tel système de subsidiarité permettrait de passer par les satellites de courte orbite – le système Kuiper repose sur une constellation de 3 200 petits satellites.

Deux satellites souverains, géostationnaires, patrimoniaux, franco-français suffisent donc, mais il est préférable, d'une part, de lancer les travaux pour le Syracuse V et, d'autre part, d'opter pour les constellations multiples. Là est le pivot technique imaginé par les armés. Si nous ne le faisons pas, vous serez fondés, dans cinq ans, à nous reprocher d'avoir raté les constellations d'orbite basse comme nous avons raté les drones. Ce n'est donc pas un renoncement mais une affectation différente de nos budgets.

D'une certaine façon, nous avons déjà raté les constellations. En 2020, nous vous disions qu'il était possible de racheter OneWeb pour 1 milliard et le Gouvernement n'a jamais répondu. Aujourd'hui, nous dépendrons d'une solution, non pas française, mais européenne, non souveraine. Avez-vous des garanties sur la présence de « boîtes noires » souveraines françaises pour nos armées ?

En outre, la moindre des choses serait d'inscrire Syracuse V dans la LPM.

L'entreprise britannique, française et italienne MBDA est exemplaire s'agissant de ces « niches de souveraineté ». Son modèle me semble utile et consensuel. Nous souhaitons disposer d'une industrie comparable.

Je suis ouvert à l'idée de mentionner Syracuse V dans le rapport annexé.

J'entends les efforts du ministre pour obtenir une « niche de souveraineté » mais il n'a aucune garantie sur leur effectivité, la Commission européenne ayant la main sur le choix de l'industriel. Je maintiens donc mon amendement en attendant d'avoir plus de précisions et que Syracuse V soit inscrit dans le marbre de la loi.

D'un point de vue capacitaire, je note nombre de renoncements pour tenir les cibles.

La précédente LPM indiquait qu'en 2030, les armées recevraient 169 hélicoptères interarmées légers (HIL) et cette LPM en prévoit désormais vingt. J'ai bien compris qu'il s'agit de commandes mais nos armées ont besoin de renouveler une flotte qui date des années 60 et 70 et il devrait être possible de procéder plus rapidement. Je ne suis pas certain que l'industriel puisse produire les 169 appareils à cette échéance puisque le HIL n'est toujours pas en production mais je pense qu'il peut en produire plus de vingt. Nous proposons que ce soit « au moins soixante-dix ».

Ce programme HIL, lancé il y a deux ans, vise une production de 169 appareils sur une dizaine d'années, les vingt premiers étant livrés d'ici 2030. Le nombre total d'appareils de la gamme léger-médian sera stable durant toute la phase de biseau. Accélérer la cible reviendrait donc à remettre en cause l'équilibre d'ensemble de la programmation. Avis défavorable.

Le rapport annexé de 2019 avec ses « commandes sur la période » montre combien l'amendement DN976 du Gouvernement est nécessaire.

Le HIL n'est pas encore en production, en effet, ce qui montre bien que les 169 appareils n'ont pas été prévus pour 2030. Un comité ministériel d'investissement (CMI) de 2021 ou 2022, avec Florence Parly, a acté la commande des 169 appareils, le Parlement ayant voté plus de 2,2 milliards d'autorisations d'engagement.

Le nombre de HIL soulève les mêmes questions budgétaires : faut-il aller au-delà des 413 milliards de crédit ou réduire d'autres lignes budgétaires ?

J'ajoute que ce n'est pas la seule ligne budgétaire consacrée aux hélicoptères et que nous devons avoir un regard global. Un effort particulier a été réalisé pour les forces spéciales (FS), pour lesquelles les hélicoptères sont décisifs.

La cible de vingt HIL me semble correcte. Je n'abuserai pas de la clause de revoyure de 2027-2028 mais, selon la capacité de production et les enjeux financiers, des observations seront possibles.

On est sérieux ou on ne l'est pas. Si on l'est, on essaie de faire en sorte que l'édredon rentre dans la valise. Nous aurions certes préféré que celle-ci soit plus grande mais ce n'est pas à nous, parlementaires, de faire le boulot des états-majors. Une loi de programmation militaire est un mikado très compliqué et tout peut très vite être chamboulé. Notre groupe proposera les amendements les plus réalistes possible, qui ne déséquilibreront pas l'ensemble de la programmation.

Celui-ci résulte de la mission flash sur la défense sol-air en France et en Europe que nous avons menée avec Natalia Pouzyreff. Toutes les personnes que nous avons entendues nous l'ont confirmé : nous avons besoin d'une défense missile – je me félicite que le rapport annexé fasse état des vingt-quatre Serval Mistral – et d'une artillerie sol-air permettant d'intercepter des drones ou de faire face à des attaques saturantes. Je souhaiterais qu'une nouvelle ligne les mentionne, sans faire état d'un nombre de pièces précis.

C'est un sujet que vous connaissez bien, puisque vous y avez consacré un rapport. Vous avez posé la question au DGA, qui nous a rassurés en nous disant qu'une instruction était en cours. Par conséquent, il serait peut-être prématuré de faire un choix. Demande de retrait.

C'est un point très important dans notre capacité de projeter une division de deux brigades de manière complète. Pour l'armée de terre, il y a la couverture Serval, dans ses deux composantes, les canons et les missiles Mistral. À cela s'ajoute le Jaguar, dans une version adaptée aux munitions spécifiques à la défense sol-air.

Sur le fond, l'amendement est satisfait. Si vous estimez néanmoins qu'il faut compléter en séance le rapport annexé pour tenir compte des travaux du Parlement – j'assume qu'il n'y ait pas de nouveau Livre blanc, car j'ai donné pour instruction qu'on reprenne l'ensemble des rapports parlementaires disponibles sur étagère –, je suis prêt à le faire pour montrer que la question est traitée et qu'elle fait partie des chantiers de transformation.

Cet amendement concerne les capacités de chars de combat rénovés. Le Livre blanc de 2013 avait fixé l'horizon à 2025, notamment dans le cadre du programme Scorpion. À l'époque, l'armée de terre devait être structurée autour de 200 chars lourds, les Leclerc, de 248 chars médians et de 2 700 véhicules blindés multirôles. Depuis, les arbitrages rendus n'ont fait que décaler les cibles : de 2025, nous allons passer à 2035. Nous souhaitons que l'objectif soit de rénover 200 chars d'ici à 2030.

Il s'agit simplement d'un décalage dans le temps : 200 chars Leclerc seront bien rénovés d'ici à 2035.

Un rapport annexé comme celui-ci ne permet pas de montrer le lien entre le tableau des contrats opérationnels, que nous avons examiné hier très rapidement, et le tableau des capacités.

La cible de 200 chars Leclerc est confirmée. La LPM de 2018 prévoyait 200 chars rénovés, soit 100 % du parc. Je vous propose 80 % de rénovation, c'est-à-dire 160 chars, et 20 % de chars non rénovés. Nous avons, je le rappelle, trois régiments de cavalerie blindée – à Verdun, Olivet et Mailly-le-Camp –, ce qui représente globalement trois fois soixante chars, et il y a aussi des chars Leclerc aux Émirats arabes unis.

On ne peut pas détacher le parc global, organique, de ce que nous souhaitons en matière de projection. La vraie transformation de cette LPM, et elle est majeure, c'est d'être capables de projeter seuls une division, de deux brigades, de l'armée de terre au complet, toutes fonctions comprises – soutien, service de santé et stocks de munitions. Jusqu'à présent, on a diminué les moyens des armées en essayant de conserver une cohérence. Nous devons maintenant essayer de gérer leur croissance. Dans cette perspective, soit on travaille sur la cohérence organique, soit on part de la possibilité d'envoyer, si le Président de la République ou le Parlement le décide, un corps expéditionnaire, ce qui représente un niveau de mobilisation important – peu de pays sont capables, en Europe et dans l'Otan, d'envoyer une division –, en raisonnant à coûts complets.

Cet objectif de pouvoir déployer une division, c'est-à-dire deux brigades et deux régiments de chars Leclerc, comprenant chacun soixante chars, a pour horizon 2027. Quand on part de la projection, la question est de savoir pour quelles guerres et pour quelles missions. Il n'y aura pas forcément un accord avec les parlementaires qui sont contre la dissuasion nucléaire – quand on n'en a pas, il faut un parc conventionnel différent. Par ailleurs, si on veut aller au-delà d'une division projetée, ce qui est énorme, il faut expliquer à quoi cela servirait, pour quelle guerre et pour quel emploi. Je précise à ce sujet que les chars Leclerc n'ont été déployés que deux fois : au Kosovo et au Liban – quinze chars, qui n'ont jamais tiré, dans le premier cas, et treize chars dans le second cas.

Il faut également avoir en tête, s'agissant du rythme de rénovation, le tuilage à venir avec le char du futur. Il faudra en établir le portrait-robot d'ici à 2027-2028 – on verra à quelle échéance le Parlement fixe la revoyure.

Ce que je vous propose, c'est de la cohérence et non un renoncement. Il s'agit d'être capable de rénover à l'horizon 2027 l'ensemble des chars Leclerc nécessaires pour armer une division de deux brigades. On ralentit un peu la rénovation, car c'est la capacité de mettre les chars sur le terrain qui compte. En même temps, on réfléchit à ce que sera le char du futur et à la rénovation des 20 % restants. Pour moi, ils seront aussi rénovés, parce que le char du futur arrivera plus tard : la fin de la rénovation devrait avoir lieu au début des années 2030.

L'autre pari que la représentation nationale peut faire, mais ce n'est pas ce que je lui propose, c'est de préférer la cohérence organique, d'une façon peut-être plus scolaire, ce qui n'est pas péjoratif, et donc de se détacher de la cohérence opérationnelle.

Toutes celles et ceux qui ont assisté à Orion récemment ont vu ce que sont une division et un état-major de division projetés. Mon pari, et j'espère que j'arriverai à vous convaincre de me suivre, c'est d'arrêter de partir des tableaux pour se réintéresser plutôt à ce que sont la réalité et la finalité militaires. C'était d'ailleurs un peu le sens de la question de M. Lachaud hier soir au sujet des réservistes.

Vous nous plongez dans une forme d'incertitude en restant au milieu du gué. Je comprends votre raisonnement au sujet des conséquences, mais vous renoncez, d'une certaine façon, à un appareil intermédiaire : on attendra le MGCS – système principal de combat terrestre. Or, entre le char Leclerc d'aujourd'hui, sa version prolongée de 2050 et le char du futur, il y a une place pour autre chose. Mais, puisque la question n'est pas explicitement posée dans le texte, nous ne soutenons pas, pour l'instant, l'idée d'un char intermédiaire, d'un gap filler.

Cela suppose de ne pas rester au milieu du gué pour la rénovation à l'horizon 2030. Notre amendement propose de maintenir un objectif de 180 chars rénovés à cette date. Je comprends que ce chiffre vous pose un problème de cohérence avec ce que vous proposez en matière de projection, mais nous pourrons revenir sur ce point, et il ne faut pas oublier la question de continuité pour les industriels.

Tout a déjà été dit. Demande de retrait ou avis défavorable.

La rénovation représente aussi de l'activité pour l'industriel et, en outre, on ne produit plus de chars Leclerc. Ajoutons à cela que le Jaguar entre dans la danse : c'est une nouveauté intéressante. Enfin, je le répète, il faut partir de la capacité à projeter deux brigades, soit deux fois soixante chars.

Un parlementaire cohérent, sérieux et a fortiori de la majorité, adopte évidemment une vue d'ensemble et reconnaît la cohérence globale du texte. Vous proposez 413 milliards d'euros, et pas 450 ou 460 milliards. Dès lors, certains amendements prennent la forme d'études visant à se ménager des possibilités pour l'avenir. Mon amendement porte ainsi sur la capacité de la France à monter en puissance si nécessaire, notamment dans la perspective d'un renforcement de notre crédibilité dans le cadre d'un pivot à l'Est.

Je tiens à souligner la cohérence de la maquette d'ensemble pour les questions relatives à l'armée de terre. Ce que vous avez dit au sujet de l'objectif de cohérence opérationnelle avec la division et les deux brigades projetées était parfaitement clair, et je pense aussi au durcissement, à la densification de nos brigades en matière de défense sol-air, de capacités d'artillerie, d'appui feu et de soutien, ce qui me paraît tout à fait essentiel.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Je suggère aussi de retirer cet amendement. La passion des chars, c'est bien, mais il y a également, dans la copie qui vous est présentée, toutes les nouveautés qui participent à la cohérence globale de l'armée de terre.

Je redonne les chiffres : si on projetait 120 chars, comme nous pourrons le faire, ce serait déjà parce qu'il se passerait des choses très graves.

Notre collègue ne doit pas s'excuser d'être d'accord avec l'opposition. Nous avons grosso modo le même raisonnement, ce qui est intéressant : c'est plutôt le signe que la discussion avance bien. Nous voterons pour cet amendement, parce qu'il est cohérent avec ce que nous défendons. Ne vous inquiétez pas : nous sommes sérieux, nous aussi.

Il y a également le sujet des coopérations européennes et du projet EMBT – Enhanced Main Battle Tank –, dont on sait qu'il pose beaucoup de questions. Mener une étude me paraît plutôt une bonne idée. Nous voterons en faveur de cette proposition.

Si l'on peut tirer un enseignement de la guerre en Ukraine, c'est que les chars sont vulnérables. Selon le site de renseignement en sources ouvertes Oryx, à peu près 1 500 chars auraient été détruits en tout, des deux côtés, au cours de cette première partie de la guerre.

Nous savons qu'il existe plusieurs systèmes de protection des chars : ce qu'on appelle le soft-kill empêche le véhicule d'être détecté, tandis que le hard-kill, plus actif, détecte et intercepte les projectiles. Puisque nous devons prendre soin de nos chars, qui sont assez rares, nous souhaitons qu'un tel système de protection active soit intégré à la LPM. Il est tout à fait possible de le faire grâce à une solution souveraine, puisque la DGA a annoncé en janvier 2023 avoir conduit des tests d'un système de protection de ce type dans le cadre d'un projet de technologie de défense nommé Prometeus.

C'est effectivement un sujet très important. Il faut toujours penser, quel que soit le système blindé, aux munitions, au MCO, au soutien et à la protection active. Un véritable travail est mené dans ce domaine, comme la DGA nous l'a indiqué à la suite de votre interpellation. Néanmoins, il faut faire attention à ne pas graver trop tôt les choses dans le marbre, car les évolutions technologiques vont très vite, en particulier dans ce domaine. Gardons de la souplesse et de l'agilité : j'émets un avis défavorable, sauf si vous retirez l'amendement.

Quand on parle de cohérence, cela vaut aussi dans ce domaine. Nous allons changer d'époque : on a commandé les MRTT – avions multirôles de transport et de ravitaillement – avant de se préoccuper de savoir quand on y mettrait des systèmes de brouillage, et c'est également vrai pour les frégates. Afin de pouvoir durcir très vite, il faut revenir à des considérations forcément quantitatives. Il vaut mieux avoir une division complètement équipée, y compris en modules de protection, que de mettre ces derniers un peu partout sans cohérence organique.

Par ailleurs, la DGA estime à juste titre que la priorité n'est pas nécessairement les chars, mais plutôt les Griffon, qui sont souvent les premiers à avancer, pour le transport de troupes ou le génie.

Enfin, si on commence à inscrire dans le rapport annexé tous les modules, de brouillage, de protection, de télécommunications ou de radio – il y en a beaucoup sur les frégates, le porte-avions et les avions de chasse –, j'ai peur qu'on aboutisse à un résultat encore moins lisible. Pourquoi mentionnerait-on le système de protection active et non celui de brouillage sur les frégates ? Je suis donc plutôt réservé, mais s'il vous faut des engagements, y compris par écrit, j'y suis prêt.

Notre amendement vise à faire repasser le nombre de véhicules Jaguar de 200 à 300 à l'horizon 2030.

Une fois n'est pas coutume, nos camarades socialistes sont maximalistes : nous proposons un objectif de 250. Je n'y reviens pas davantage, en l'absence de décision concernant un gap filler, ne réduisons pas trop les cibles.

Même avis défavorable que précédemment, au nom de la cohérence.

Il s'agit de lignes qui pourraient bouger de nouveau – je pense à l'Ukraine, mais je n'en dis pas plus pour l'instant.

Ce qui compte, c'est la capacité de projection. On peut faire un choix différent, celui de la cohérence organique, en renforçant les cibles et en retardant, par exemple, l'équipement des blindés en systèmes d'information SICS ou en systèmes radio. Nous vous proposons le contraire.

Par ailleurs, il faut que le reste suive. Les régiments du génie ont besoin de moyens de franchissement lourds, les Syfrall. Avoir beaucoup de blindés de nouvelle génération mais pas de capacités de franchissement n'aurait pas de sens pour ces régiments. Avoir beaucoup de nouveaux véhicules Scorpion, mais sans les équipements logistiques des régiments du train, pour les acheminer, n'aurait pas davantage de sens. Pourquoi prévoit-on un étalement, sans toucher à la capacité opérationnelle au niveau divisionnaire et des brigades ? C'est parce que beaucoup de choses nouvelles sont prévues, qu'il s'agisse des feux en profondeur, des munitions téléopérées, des franchissements lourds ou des armes de nouvelle génération.

J'ajoute que le tableau capacitaire correspond au tableau des contrats opérationnels. Ce dernier n'a pas été beaucoup amendé : j'imagine donc qu'il est assez consensuel – il a été imaginé par les armées sur la base de menaces et de critères très précis.

Notre amendement vise à modifier, dans le même esprit, le chiffre prévu pour les Griffon.

La question du coût du MCO se pose : plus on laisse vieillir le matériel et plus le MCO risque de devenir cher. Cela fait partie des éléments que nous avons demandés mais que nous n'avons pas pu avoir entièrement.

Même position que précédemment, pour la même raison.

S'agissant du système Scorpion, je rappelle qu'il faut aussi prendre en compte la question de l'infrastructure.

Pour ce qui est du MCO, la LPM prévoit une augmentation de 40 % du budget, qui s'élèvera à 49 milliards – ce n'est tout de même pas mal, et j'espère que cela sera efficace.

Même avis défavorable.

La question du MCO contribue à expliquer la difficulté à boucler l'exercice. Le MCO du Griffon neuf coûte plus cher que celui d'un VAB – véhicule de l'avant blindé – ancien.

Nos analyses font apparaître une inadéquation toujours plus importante entre les moyens alloués aux armées et les missions qui leur sont confiées. Ce projet de loi de programmation militaire comporte notamment des décalages majeurs concernant les livraisons. Pour l'armée de terre, 1 206 véhicules blindés sont reportés à 2030 et il est prévu 30 % de budget en moins pour le programme Scorpion. Cela aura directement un impact sur notre défense sol-air, par essence multicouche. Les Jeux olympiques de 2024 à Paris seront un test grandeur nature pour notre programme de lutte antidrone. Pour la marine, la cible pour le nombre de frégates de défense et d'intervention (FDI) est passée de 5 à 3 en 2030. S'agissant de l'armée de l'air, la cible concernant les Rafale passe de 185 à 137 en 2030 et celle des avions de transport de 49 à 39 en 2035.

Ce projet de LPM occulte de nombreux sujets et expose nos forces à d'inexorables angles morts capacitaires en préférant la cohérence au détriment de la masse. Nous demandons qu'une étude d'impact soit menée avant tout projet de décalage de livraison de matériels.

Tous les points que vous évoquez ont été pris en compte par les états-majors. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Il y a déjà, à chaque fois, des études d'impact.

On ne peut pas dire qu'il y a un décalage entre les moyens et les missions qui sont confiées. Tout l'objet du texte est de l'éviter. L'autre option serait de prévoir davantage de capacités, mais sans mettre en face les pièces détachées, le MCO ou la formation.

Vous affirmez que nous préférons la cohérence au détriment de la masse : heureusement ! Privilégier la masse est le choix qui a été fait dans le passé, mais on voit bien, quand on visite les unités, que cela n'a eu qu'un succès limité. Dire aux soldats qu'ils auront du matériel mais qu'il ne fonctionnera pas ou qu'il ne sera pas entretenu, c'est un peu se moquer du monde.

Quelle guerre veut-on mener ? C'est sur cette base qu'il faut définir les cibles. L'objectif que nous fixons à notre armée défensive, d'une puissance dotée de l'arme nucléaire, est d'être capable de projeter une division, ce que nous ne pouvons pas faire à l'heure actuelle. C'est donc un chantier de transformation que nous engageons. Je pourrais comprendre que vous remettiez en cause cet objectif si vous souhaitiez que l'on puisse mener une guerre d'agression, mais je ne pense pas que cela aille dans le sens de la diplomatie française ou de ce que vous souhaitez faire dans cette commission. On peut toujours revenir sur les questions capacitaires, mais il faut faire preuve de cohérence.

Il s'agit tout simplement de corriger une coquille, déjà évoquée par M. le ministre, dans le tableau capacitaire. La cible pour les systèmes de drones tactiques de l'armée de terre sera portée à cinq systèmes et vingt-huit vecteurs à l'horizon 2030, soit cinq vecteurs par système et trois vecteurs supplémentaires afin de prendre en compte le phénomène d'attrition et l'instruction.

Nos lance-roquettes unitaires (LRU) sont vieillissants. La question de leur remplacement se pose donc, et on s'est aperçu au cours des auditions qu'il était question d'acheter du matériel américain, des Himars – High Mobility Artillery Rocket System –, ce qui poserait certains problèmes, notamment en matière de souveraineté et d'indépendance à l'égard des puissances étrangères. Cela nous soumettrait aussi au système américain Itar – International Traffic in Arms Regulations –, qui est plus que gênant. Vous me direz qu'il y a déjà de la technologie américaine dans les LRU actuels, mais nous avons justement l'occasion de nous en émanciper et d'attaquer un nouveau marché : les LRU américains font l'objet de files d'attente. Nous proposons de privilégier une solution nationale ou, à défaut, avec nos alliés européens.

Bel effort de votre part !

Vous avez raison de soulever la question des lance-roquettes unitaires et de penser aussi à l'Europe dans ce domaine. Néanmoins, je suis presque plus sévère que vous : j'ai déposé un amendement proposant une solution souveraine. Par conséquent, avis défavorable à votre amendement. J'espère que vous vous rallierez au mien.

Le châssis du LRU est américain. Je suis favorable à une solution française, mais il faut assumer la question du délai. Vous avez parlé à juste titre de la liste d'attente pour un achat sur étagère. Safran a fait une proposition assez récemment : elle est en cours d'étude par la DGA, et je pense que nous n'aurons pas de réponse avant la fin de l'année. Si nous choisissons une solution patrimoniale, nous pourrions rester plusieurs années sans solution de substitution. Nous nous poserons la question en loi de finances. Le rapport annexé propose simplement de garder des systèmes en définissant des cibles et des montants financiers.

Il faudrait s'entendre sur les règles du jeu. Quand M. le rapporteur est d'accord avec un de nos amendements, cherche-t-il systématiquement à le faire passer à la trappe en le redéposant ailleurs sous son nom ?

Pour ma part, c'est le fond qui m'intéresse. Je constate que les rédactions proposées ne sont pas identiques.

Si la référence à une solution européenne gêne M. le rapporteur, je suis tout à fait disposé à la supprimer !

Mon amendement n'est pas identique au vôtre, puisqu'il propose une solution souveraine. Des systèmes « français ou européens » ne le sont pas nécessairement.

Vous préférez, Monsieur Jacobelli, une solution souveraine dans cinq ans, après une potentielle rupture capacitaire, plutôt qu'une solution américaine, ou en partie américaine, dont le délai de livraison serait plus court. C'est une vraie question de fond : cela fera partie des critères de choix.

L'amendement fixe un objectif mais n'interdit pas d'acheter des LRU américains. Par ailleurs, je veux bien qu'on écrive « souverain » à la place de « français », mais je vois mal quelle autre souveraineté que française pourrait exister pour notre pays.

Le projet de loi de programmation militaire (PLPM) est marqué par le fort développement de l'arme nucléaire ainsi que par la construction d'un porte-avions de nouvelle génération à propulsion nucléaire, pour un montant de 10 milliards d'euros. Vous avez dit hier, Monsieur le ministre, que nous pourrions revenir sur la décision d'investir dans ce porte-avions. C'est ce que nous proposons, avec nos collègues Julien Bayou et Cyrielle Chatelain. Le Parlement est en effet souverain.

D'abord, à cause de cette dépense, d'autres budgets subissent des coupes claires et la modernisation de matériels est, on vient de le voir, reportée.

Ensuite, le choix d'un porte-avions est lourd de conséquences. Pour sa protection, il mobilisera lors de ses déplacements beaucoup de matériel militaire et de moyens humains : frégates, sous-marins, avions de chasse, autant d'outils qui ne seront pas utilisés pour d'autres fonctions de sécurité et de défense de notre territoire.

Se pose, en outre, la question de notre stratégie militaire. À quoi servira ce porte-avions à 10 milliards ? S'agit-il d'assurer la sécurité du territoire national ou d'intervenir dans des conflits lointains au nom d'une politique définie par l'Otan et découlant de notre alignement sur les États-Unis ? Si la deuxième option est la bonne, nous ne sommes pas d'accord.

Enfin, vous concevez ce porte-avions comme un élément de notre diplomatie et de notre puissance politique. En somme, vous raisonnez comme Kissinger, l'homme de la guerre du Vietnam et de la défaite américaine, qui disait qu'un porte-avions, c'est 100 000 tonnes de diplomatie. Nous préférons, pour notre part, la diplomatie humaine qui fait de la politique et ne prépare pas la guerre.

La décision de construire ce porte-avions a été prise par le Gouvernement. L'examen du PLPM est l'occasion de questionner ce choix et d'engager un débat au sein du Parlement.

Nous sommes, en dehors des États-Unis, le seul pays à disposer d'un porte-avions à propulsion nucléaire, les États-Unis disposant d'une flotte bien plus importante. Ce porte-avions est devenu un élément clé de notre stratégie de défense maritime. Pourtant, sa disponibilité temporelle, quoiqu'en voie d'amélioration, reste limitée du fait des phases nécessaires au maintien en conditions opérationnelles et de l'arrêt technique effectué tous les sept ans et demi. Cela nous semble poser un problème dans le contexte de reprise des conflits.

En outre, la multiplication des zones de conflit en fait-il encore l'outil idoine ? Il paraît qu'une étude a été faite sur la question – c'est en tout cas ce qui nous a été dit. Eh bien, engageons le débat avec l'ensemble de ces éléments.

Un porte-avions représentant entre 5 et 10 milliards d'investissements est-il le bon outil pour intervenir partout, tout le temps, dans un contexte de changement climatique et avec de nouveaux dangers et de nouveaux conflits ? Ne vaudrait-il pas mieux privilégier des bâtiments plus petits, comme des patrouilleurs océaniques, des bâtiments polyvalents de soutien à la marine, des porte-hélicoptères amphibies ? Tel est le débat que nous souhaiterions ouvrir.

N'oublions pas que la possession d'un porte-avions nous permet aussi d'être une nation-cadre dans un très vaste théâtre d'opérations, le milieu maritime. La France agit aussi au sein d'une coalition, avec ses partenaires.

Certes, Monsieur Roussel, le porte-avions est accompagné de frégates, de sous-marins, de Rafale Marine et autres bâtiments, mais ceux-ci peuvent aussi être chargés de missions parallèles.

M. Bayou estimait que si l'on supprimait le porte-avions, on pourrait construire plusieurs bâtiments d'un autre type pour être présents partout – mais, si vous me pardonnez ce trait d'humour, des milliers de pédalos ne remplaceront jamais un porte-avions ! Ce n'est pas parce qu'on multiplie les bâtiments qu'on est plus efficace.

Par ailleurs, je précise que la sécurité en mer dépend aussi de la surveillance depuis l'espace, associée à une puissance de feu pouvant être mise en œuvre si nécessaire.

Enfin, permettez-moi de signaler une petite incohérence au sein de la NUPES, puisque certains de ses membres, dans d'autres amendements, réclament un deuxième porte-avions.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Ces amendements ont le mérite de soulever le débat.

Nous possédons la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde, dont 90 % se trouvent dans l'Indo-Pacifique. Comment faire pour assurer la surveillance de cet espace ? La marine dit qu'elle manque de matériel – d'où l'amendement que je présenterai ultérieurement ; supprimer le porte-avions ne me semble pas raisonnable, surtout pour une nation-cadre. Nous voterons contre les amendements.

Il n'y a pas de puissance navale de premier rang sans porte-avions. C'est tellement vrai que le général de Gaulle, qui était pourtant un terrien, en avait deux – rassurez-vous, je ne vais pas proposer d'en construire un deuxième tout de suite. C'est un outil contre le déclassement et pour faire face à nos compétiteurs stratégiques, comme la Chine ou même la Turquie, qui développent des porte-avions ou des porte-aéronefs. Certes, un porte-avions est vulnérable mais quel bateau ne l'est pas ? En outre, le déplacement en fin de parcours et la bulle de protection de l'ensemble du groupe aéronaval assurent quand même une certaine sécurité, même face aux missiles hypersoniques. Enfin, l'idée de développer des flottilles renvoie aux errements de la jeune école au début du XXe siècle : tout cela a très mal fini.

Les collègues Roussel et Chatelain ont raison de soulever la question. La construction du porte-avions a été décidée par le Président de la République, tout seul. Le Parlement n'a pas été consulté.

Un porte-avions ne sert en aucun cas à protéger la ZEE. Jamais on ne l'a vu à Nouméa ou à Papeete – les bases locales seraient d'ailleurs bien incapables de l'accueillir. Il n'est pas non plus un outil contre le déclassement. Il s'agit, en revanche, d'un outil de projection, qui peut avoir son utilité, y compris dans le cadre de partenariats avec d'autres marines. C'est pourquoi nous ne voterons pas pour ces amendements – mais il est nécessaire qu'un débat démocratique s'engage sur la question.

On constate que toutes les marines du monde qui procèdent à un réarmement naval massif fabriquent des porte-avions. La construction d'un porte-avions à propulsion nucléaire prend du temps. On le voit avec les 5 milliards inscrits dans le présent texte, auxquels s'ajouteront 5 autres milliards dans la LPM suivante. La question est donc de savoir quand le nouveau bâtiment sera susceptible de remplacer le Charles-de-Gaulle. Il faut aussi que les équipages soient formés. Il est nécessaire de faire ce choix dès maintenant. Le remettre en cause serait renoncer à une base aérienne dont on ne connaît pas les coordonnées GPS.

J'imagine que cela va vous faire sourire, mais cet amendement se distingue des précédents.

Nous réaffirmons, pour notre part, le choix du porte-avions, la France étant une nation-cadre. Par ailleurs, j'ai la chance cette année d'être auditrice de l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) au sein de la majeure « Enjeux et stratégies maritimes » ; à ce titre, j'aurai demain une étude de cas sur l'éventualité que la France se dote d'un deuxième porte-avions. Mon amendement vise à ouvrir cette possibilité.

Il y a quelques décennies, la marine nationale comptait trois porte-avions : le Foch, le Clemenceau et l' Arromanches, ce qui lui permettait, en cas d'opérations de maintenance, d'en disposer en permanence d'au moins deux et d'avoir toujours un porte-avions en mer. Les arrêts techniques sont en effet nombreux, notamment pour réaliser les mises aux normes : un porte-avions n'est utilisé qu'entre 65 % et 70 % du temps.

Cette série d'amendements met en évidence les contradictions au sein de la NUPES.

Et pourquoi pas quatre porte-avions, pendant que vous y êtes ? Si vous avez raison de soulever le débat, il faut aussi trouver le bon équilibre. Multiplier ce type de bâtiments casserait la cohérence d'une armée complète. La France de 2023 n'est plus la France éternelle avec son empire. Elle reste unique, mais elle doit faire avec les moyens qu'elle a. Ne mentons pas à nos concitoyens. Tenons-nous en à ce qui est faisable. Avis défavorable.

Je ne reviendrai pas sur l'opportunité ou non de disposer de deux porte-avions, ce serait trop long.

L'amendement porte sur le lancement d'études. Il se trouve que d'ici à 2027, le coût d'un éventuel deuxième porte-avions sera objectivé, notamment pour ce qui concerne les chaudières, avec le lancement du programme prévu par la LPM en cours et les études figurant dans les lois de finances – car le fait que le Charles-de-Gaulle aura un successeur a déjà été débattu par le Parlement. Cela signifie que le Président de la République qui sera élu en 2027 pourra, le cas échéant, décider de construire un deuxième porte-avions.

Inutile donc de lancer de nouvelles études : la direction générale de l'armement et la direction des applications militaires (DAM) du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) seront capables d'objectiver les coûts. Néanmoins, pour les raisons de soutenabilité avancées par le rapporteur, un groupe aéronaval me semble suffisant. Avis défavorable.

L'idée d'un sister-ship ne me semble pas incongrue, d'autant moins que la question de la vulnérabilité se pose sur de nouveaux frais pour ce qui est du porte-avions, le défi de l'hypervélocité n'étant pas relevé : cette vulnérabilité a bien été identifiée par la marine nationale. La bulle de protection ne nous met pas à l'abri de tout.

De surcroît, une telle frappe toucherait une base mouvante coûtant 10 milliards d'euros.

Un deuxième porte-avions permettrait, non seulement des économies d'échelle, mais aussi le développement de technologies qui ne sont pas encore souveraines.

Étant l'autre député auditeur de l'IHEDN au sein de la majeure « Enjeux et stratégies maritimes », j'apporte tout mon soutien à Isabelle Santiago dans ce dossier. Le fait que nous ne puissions pas assurer de permanence en mer avec un seul porte-avions est une question récurrente et extrêmement sensible dans l'opinion. Merci donc, Monsieur le ministre, de nous avoir répondu qu'un second restait de l'ordre de l'éventualité.

Peut-être, Monsieur le président, serait-il bon de suspendre la séance le temps que les membres de la NUPES se mettent d'accord sur le sujet.

Lancer des études sur la question ne serait pas inutile – d'ailleurs, si j'ai bien compris, c'est déjà le cas –, mais ce qui serait vraiment important, c'est de disposer d'un rapport au moment où l'on devra prendre la décision. Cela étant, je ne pense pas que nous ayons les moyens de financer deux porte-avions avec leurs groupes aéronavals.

Écologistes et socialistes n'ont pas la même position sur le sujet, mais le principe même d'une coalition parlementaire est qu'on n'est pas d'accord sur tout. C'est ainsi que cela fonctionne chez nombre de nos voisins, et c'est plutôt le signe d'une démocratie mature. Malheureusement, dans la coalition présidentielle, la parole présidentielle prévaut, mais je suis sûre que de nombreux désaccords aimeraient pouvoir s'exprimer.

Parmi les points d'accord au sein de la NUPES, il y a l'intérêt d'assurer une permanence en mer, même si nous ne proposons pas les mêmes solutions. Pour notre part, nous nous demandons si d'autres types de bâtiments ne seraient pas plus pertinents.

Autre point d'accord, l'importance du débat parlementaire : que ce soit pour un, deux ou zéro porte-avions, il faut des éléments d'objectivation pour prendre la décision.

Certainement sera-t-il nécessaire de s'interroger un jour sur l'éventualité d'un deuxième porte-avions, mais le ministre vient de dire que nous disposerions en 2027 de chiffres consolidés concernant son coût, notamment pour ce qui regarde les chaudières. Et comme ce PLPM prévoit la première étape de financement du futur porte-avions et que ce dernier ne sera livré qu'en 2038, la question ne se pose pas tout de suite.

Dans la précédente LPM, il était noté, Monsieur le ministre, que des études allaient être lancées, peut-être même – aussi surprenant que cela paraisse – « en coopération », en vue de procurer des éléments sur les aspects technologiques, notamment dans le domaine des catapultes, de manière à préparer une éventuelle commande anticipée. Nous pensions que ce serait au Parlement que reviendrait cette décision, mais c'est finalement le Président de la République, et lui seul, qui l'a prise.

Cela montre que le Parlement doit débattre de cette question. Si des études sont lancées et que des éléments objectifs concernant les coûts sont disponibles à partir de 2027, il faudra que le Parlement en soit immédiatement saisi.

Puisque nous faisons de la prospective, je souhaiterais que l'éventuel deuxième porte-avions soit un outil de souveraineté européenne, au service de l'Europe de la défense.

Monsieur Lachaud, les autorisations d'engagement concernant le nouveau porte-avions figuraient dans le projet de loi de finances pour 2023. Ce sont les lois de finances annuelles qui enclenchent les programmes. Il y a donc bien eu débat dans le cadre de la discussion budgétaire.

Madame Pouzyreff, dès lors que le porte-avions met en œuvre la force aéronavale nucléaire (Fanu), on ne peut s'inscrire que dans un cadre de souveraineté nationale.

Cet amendement avait bien pour objet d'engager le débat et de lancer des études.

Amendement similaire au précédent visant à engager des études en vue d'un sister-ship au porte-avions de nouvelle génération. On ne trouve pas les porte-avions dans des paquets Bonux et notre pays est endetté à hauteur de 3 000 milliards d'euros mais nul ne peut dire quel sera l'état de la France et du monde en 2060 ou en 2080. Dès lors, il me semble responsable de soulever le débat sur l'opportunité de disposer à terme d'un second porte-avions.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Ce que je vous propose, à l'issue de cette discussion, c'est de déposer en séance un amendement visant à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement en 2027 ou 2028, en vue d'évaluer les coûts structurels d'un deuxième porte-avions, mais sans prendre position quant à son éventuelle réalisation. Cela me semblerait à la fois utile et transparent.

C'est une excellente formule qui recevra, je crois, une large approbation parmi les commissaires. Sur la base de cet engagement, je retire l'amendement.

Il s'agit de rectifier une coquille dans le tableau du rapport annexé en précisant que deux frégates de défense aérienne seront rénovées.

Rectification qui change tout en ne changeant pas la cible de frégates. Avis très favorable.

Il s'agit d'un amendement loin d'être anodin : il change beaucoup de choses. Nous y sommes évidemment favorables.

Cet amendement d'appel a trait au format des frégates. Il vise à engager des études en vue d'un remplacement ou d'un complément des frégates de défense aérienne de type Horizon par coopération franco-néerlandaise. Je doute que qu'il reçoive un avis favorable, mais j'aimerais avoir un éclairage sur les perspectives dans ce domaine.

Je laisse le ministre répondre.

Je ne sais pas très bien ce que vous avez en tête. Dans ce domaine, nous coopérons déjà avec les Italiens et nous avons des perspectives d'exportations vers le pays que vous mentionnez. Demande de retrait.

Nous en reparlerons dans un autre cadre.

Nous souhaitons accélérer le remplacement des frégates de type La Fayette par des frégates de défense et d'intervention. Du fait de l'accroissement des menaces multichamps dans les espaces maritimes, y compris par le droit, la norme et l'influence, notre ZEE va être très contestée. Il lui faudra, en outre, surmonter des défis majeurs, comme le réchauffement climatique. Nous pensons qu'il faut accélérer le renouvellement de notre flotte. D'où cette série d'amendements.

Je vous remercie de mettre en avant les FDI, qui sont des bâtiments de très bonne qualité fabriqués à Lorient et qui s'exportent très bien. Toutefois, nous n'allons pas revoir la copie ni remettre en question la cohérence des choix qui ont été faits. Avis défavorable.

Il faut en l'espèce prendre aussi en considération la continuité de la ligne de production à Lorient. Nous faisons pour cela des paris à l'export. En outre, les frégates La Fayette rénovées répondent au contrat opérationnel. Avis défavorable.

Dans le même esprit, nous souhaitons porter le nombre de frégates de quinze à dix-huit. C'est une attente de la marine nationale. En 2040, il est évident que la confrontation sera en grande partie maritime.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Une frégate coûte 500 millions d'euros. Vous en demandez trois supplémentaires. La cible initiale me semble plus soutenable. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

C'est une question de choix.

Le LPM acte un effort important en faveur de la marine, avec le porte-avions de nouvelle génération et les nouveaux systèmes de détection en mer. Se pose toujours, néanmoins, le problème de la surveillance de la deuxième ZEE au monde, notamment dans le Pacifique. Il serait nécessaire de disposer d'un plus grand nombre de patrouilleurs. D'où l'objectif d'arriver à vingt et un patrouilleurs à l'horizon 2035, ce qui implique de prévoir deux patrouilleurs outre-mer (POM) supplémentaires.

Même si leur nombre est équivalent, les POM sont beaucoup plus efficaces que les P400 qu'ils remplacent. Surtout, la surveillance doit s'exercer aussi depuis l'espace. Avis défavorable.

Les patrouilleurs outre-mer sont un outil décisif mais je pense qu'il faut durcir la nature même des équipements dans les outre-mer. Le Président de la République déclinera lui-même un certain nombre d'éléments pour que l'ensemble soit cohérent. Le tableau mentionne une corvette supplémentaire en 2030 avec une cible de 6 en 2035 : elles seront essentiellement à destination de l'outre-mer. Gardons les patrouilleurs pour les missions hauturières, les missions régaliennes classiques. Demande de retrait.

Il s'agit de lancer des études en vue du remplacement des frégates de classe Floréal – excellents navires par ailleurs –, afin d'acquérir une masse permettant d'assurer l'ensemble des missions de la marine nationale dans la ZEE.

Je vous remercie d'apprécier nos frégates de défense et d'intervention, néanmoins je vous demanderai de retirer l'amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Les études n'apparaissent pas dans le tableau, mais l'amendement est satisfait. Il ne suffit pas de disposer de matériels, encore faut-il réfléchir à leurs évolutions incrémentales.

Je tiens à souligner l'intérêt de l'approche incrémentale. Le durcissement des plateformes est un enjeu essentiel. Je retire l'amendement.

C'est pourquoi il est difficile de comparer les bateaux. La frégate actuelle n'a plus rien à voir avec celle d'il y a vingt ans, que ce soit en matière d'armement, d'électronique, de cyber et même de tonnage.

Nous en venons au système de drones aériens pour la marine. Cet amendement vise à préciser que c'est la solution souveraine qui sera retenue, et non la solution étrangère – autrichienne, en l'occurrence.

La solution autrichienne est temporaire, dans l'attente qu'une solution soit proposée par Naval Group et Airbus Helicopters – mais je laisse le ministre répondre.

Notre préférence va bien évidemment à la solution française, mais le programme a malheureusement connu un échec lors d'essais le week-end dernier. Il y a donc quelques incertitudes – même si je fais confiance aux équipes d'Airbus Helicopters pour trouver une solution.

La marine nationale avait fait le choix, avant mon arrivée au ministère, d'acheter du matériel autrichien. Je n'ai pas d'avis définitif sur le sujet. La question est de savoir quand Airbus Helicopters sera capable de proposer une solution, car on a besoin de ces drones pour un certain nombre de missions.

Par ailleurs, je préférerais qu'on écrive qu'il faut privilégier une solution souveraine plutôt qu'on inscrive directement un modèle dans le tableau. Ce qui compte, c'est que ce soit français. Demande de retrait.

Nous retirerons l'amendement et en déposerons un autre en séance. Je note toutefois que, dans d'autres cas, cela ne dérange personne qu'on inscrive des noms de matériel dans le tableau.

C'est qu'ils sont déjà choisis !

Vous savez très bien ce que nous pensons du code des marchés publics.

L'enjeu est de ne pas empêcher d'autres propositions françaises d'apparaître.

Je constate que le rapporteur est d'accord avec nous sur la nécessité d'augmenter la cible de Sdam à la fin 2030 – quoique nous divergions sur le nombre.

En revanche, c'est la troisième fois que le rapporteur justifie un amendement par la nécessité de rectifier une erreur matérielle dans le tableau initial. Cela pose un problème. Soit la cause de ces erreurs est la précipitation, auquel cas nous avons travaillé sur un document qui n'était pas abouti, soit ce sont, non des erreurs, mais des modifications, auquel cas il nous faut des explications – à moins que vous n'ayez pas une vision très claire du modèle d'armée que vous nous proposez ?

Mon amendement vise bien à rectifier une erreur, tout en respectant les montants financiers globaux prévus dans le projet de loi. Deux Sdam supplémentaires devront être livrés avant 2030, ce qui porte le jalon à dix.

Je l'ai dit en propos liminaire : il y a deux erreurs à corriger et une précision à apporter concernant les frégates de défense aérienne, sur un total de 200 lignes ! Eu égard à la qualité du travail accompli par les équipes de Balard, les états-majors et le secrétariat général pour l'administration, vous conviendrez que ce n'est pas si mal.

Avis favorable sur l'amendement du rapporteur, défavorable sur le DN448.

S'agit-il d'erreurs ou de négociations en cours – auquel cas nous serions dans un théâtre d'ombres et l'on nous demanderait d'enregistrer des décisions qui sont prises, non pas ici par nous, mais ailleurs par d'autres ?

Le PLPM fixe à 137 le nombre d'avions Rafale dont disposera l'armée de l'air et de l'espace à l'horizon 2030. Certes, avec les 41 Rafale de la marine nationale, nous atteindrons un total de 225 d'ici à 2035, mais cela soulève deux problèmes.

Tout d'abord, cet objectif ne sera pas atteignable avant 2035, et cinq années de décalage, c'est colossal. Surtout, cette cible interroge : la loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait d'atteindre le nombre de 185 Rafale pour l'armée de l'air et de l'espace, et l'objectif fixé par le PLPM est donc très insuffisant – il est même inférieur aux 159 Rafale que nous pouvions espérer en 2030, selon les prévisions budgétaires que le ministère des armées m'avait fournies lors de la rédaction de mon rapport sur le budget de l'armée de l'air et de l'espace. À l'aube d'une potentielle guerre de haute intensité et dans un contexte désormais bien plus conflictuel que celui de l'élaboration de la précédente LPM, il est impératif de revoir cette cible à la hausse.

L'amendement vise donc à accélérer la livraison d'avions Rafale pour atteindre l'objectif de 185 avions d'ici à 2030.

Le projet de LPM insuffle une dynamique vers le tout-Rafale. Alors que l'armée de l'air et de l'espace n'avait pas réceptionné de nouvel avion entre 2018 et 2022, ce sont plus 45 Rafale qui seront livrés pendant cette période de programmation. L'acquisition de Rafale constituera le programme le mieux doté budgétairement pendant les sept prochaines années, avec plus de 9 milliards d'euros. En outre, la flotte des Rafale passera au standard F4 : c'est, là encore, un effort considérable de 2,4 milliards entre 2024 et 2030.

Notre aviation de chasse constitue donc l'une des priorités de la LPM, et le format prévu permettra de satisfaire les contrats opérationnels, comme l'a confirmé le chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace (Cemaae). Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Vous l'avez dit, la cible de la LPM en cours d'application est de 225 avions de chasse pour le parc de l'armée de l'air et de l'espace et celui de la marine en fin de période. La programmation que nous vous proposons fixe le nombre d'appareils à 226 en 2030, soit à un niveau très proche.

Je vous propose, dans la transition vers le tout-Rafale, un décalage de dix avions, ce qui ne signifie pas l'annulation de dix appareils, car le Mirage 2000-D est rénové. Ce dernier est totalement efficace pour certaines missions, notamment celles relatives à la posture permanente de sûreté (PPS), et le Rafale a pris totalement le relais dans les forces aériennes stratégiques (FAS).

Ce décalage génère environ 1 milliard d'euros, une somme que nous avons réinjectée en nombre d'heures de vol pour durcir notre modèle. Certes le nombre d'avions de chasse au regard des missions compte, mais il y a également l'activité. Vous le savez mieux que quiconque en tant que rapporteur des crédits, nous étions un peu justes sur ce point. Ce milliard d'euros représente 29 000 heures de vol supplémentaires pendant la loi de programmation, soit 4 000 heures au total et 15 heures par pilote chaque année.

On pourrait trouver gênant le ralentissement du passage au tout-Rafale, mais cela ne l'est que si l'on s'arrête à la cohérence organique ; si on revient à la cohérence opérationnelle, cela l'est beaucoup moins. Comme je vous l'ai dit, le Mirage 2000-D remplit parfaitement sa mission, surtout quand il est rénové. C'est un bon avion, dont Dassault et l'armée de l'air s'occupent particulièrement bien. En outre, nous ne créons pas de trouble chez l'industriel : Dassault a des commandes d'exportation, donc aucune ligne de production n'est affectée – je le dis pour M. Lachaud et M. Saintoul qui s'en inquiétaient –, d'autant que l'entreprise rénove aussi les Mirage 2000-D.

Cela ne ressort peut-être pas assez, mais le tableau de l'alinéa 35 du rapport annexé sur l'accompagnement du standard F5 – je ne parle pas du système de combat aérien du futur (Scaf), mais du système qui l'entoure –, prévoit aussi des financements qui permettent d'imaginer le développement d'un drone d'accompagnement. Il s'agit d'un élément majeur dans le patch « drones », qui vient aussi durcir les équipements pour les années 2030 et suivantes.

Telle est la cohérence d'ensemble de la partie dédiée à la chasse. Sans les heures de vol supplémentaires, nous pourrions avancer plus vite vers le tout-Rafale, mais c'est une orientation que m'a proposée le CEMAAE et qui a été validée par le Président de la République. Je vous demande de retirer l'amendement, mais je suis prêt à préciser des choses en séance publique.

Il est louable d'augmenter l'activité, mais vous le faites par la diminution des plateformes. La cohérence de la précédente LPM et de sa cible de 185 Rafale a disparu de ce projet de loi de programmation, alors que le contexte géostratégique est radicalement différent. Je souhaite pointer cette incohérence.

Il n'y a pas d'incohérence. Du point de vue opérationnel, les Mirage 2000-D sont totalement adaptés aux missions permanentes de sûreté et de protection du ciel. Au regard du contrat opérationnel de dissuasion, que je peux vous transférer par écrit dans un souci de transparence vis-à-vis du Parlement, nous sommes déjà au tout-Rafale : Rafale Marine pour la force aéronavale nucléaire, et Rafale pour les FAS sur les trois bases nucléaires. S'agissant des missions qui relèvent du statut de nation-cadre ou de la culture expéditionnaire, l'accompagnement aérien de la division et des deux brigades est assuré, selon les théâtres, par les Rafale ou les Mirage 2000-D.

Je comprendrais vos reproches si nous ne rénovions pas les Mirage 2000-D. Le durcissement de l'activité est essentiel : on ne peut pas visiter de base aérienne sans en entendre parler, comme vous le savez.

Je souhaiterais que tous les éléments ayant trait à l'activité des armées, notamment les heures d'entraînement et les coûts, soient insérés dans le rapport annexé. Comme ils ne sont écrits nulle part, ils sont souvent faciles à raboter. Inscrivons-les dans le marbre de la loi.

Je m'inquiète de la capacité de l'armée à utiliser l'ensemble de ces équipements, sachant que lorsqu'elle recrute 3 500 personnes par an, les effectifs baissent tout de même de 500 agents. L'armée souffre d'une perte d'attractivité, que traduit le fait qu'un tiers de ses personnels a moins de trois ans d'armée, à cause de la concurrence du secteur privé. Il y a là un vrai enjeu, qui touche également les pilotes de chasse et de transport.

Je vais présenter les amendements DN449 et DN469.

L'A400M est utile pour faire face à des crises multiples, de l'évacuation de ressortissants aux catastrophes climatiques. Nous avons besoin d'une flotte plus importante que celle dont nous disposons actuellement. Le programme de cet Airbus a connu de multiples avanies depuis son lancement – c'est le moins que l'on puisse dire. La chaîne de production se situe en Espagne. Je veux être assuré que le rythme des commandes de la puissance publique garantisse la pérennité de la chaîne, de sorte que nous n'ayons pas à la financer à vide par des surcoûts de matériel si les partenaires britanniques ou espagnols ne respectaient pas leurs engagements, comme ce fut le cas de l'Allemagne.

La loi de programmation militaire 2019-2025 avait pour ambition opérationnelle d'atteindre la cible de quarante-neuf A400M d'ici à 2030 ; le présent PLPM se limite à une cible minimale de trente-cinq appareils. Le contexte international et la perspective d'une guerre de haute intensité poussent à s'interroger sur ce choix.

On se souvient du défi logistique qu'a dû relever l'armée de l'air et de l'espace au Mali lors de la rétrocession de la base de Gao aux forces armées maliennes, qui aura nécessité près de 400 rotations de l'A400M. Sans le moindre doute, cet avion a constitué un atout majeur. De même, l'opération Sagittaire a récemment offert une illustration frappante de la nécessité pour la France de ne pas revoir à la baisse la cible d'A400M. À cette occasion, trois A400M et un C-130 s'étaient montrés capables d'acheminer en urgence plus de 30 tonnes de fret et plus de 150 militaires à Djibouti.

Dans la mesure où la capacité de projection stratégique des armées s'appuie à la fois sur les Phénix A330-MRTT et sur les A400M, la nouvelle LPM doit absolument consolider leur montée en puissance, en ciblant notamment un format définitif de quarante-neuf A400M. Tel est l'objet de l'amendement.

La montée en puissance de la flotte d'Airbus A400M sera notamment utile aux territoires d'outre-mer, mais je vais laisser M. le ministre développer cette question.

Le programme de l'A400M a en effet connu des difficultés, mais on voit désormais l'utilité de cet avion. Le segment de l'aviation de transport tactique a des besoins importants. La cible de trente-cinq appareils signifie qu'il y aura treize nouveaux aéronefs pendant la période de la programmation ; cela va sans dire, mais les trente-cinq avions suffiront pour remplir les contrats opérationnels – j'imagine que le Cemaae vous en a fait la démonstration.

Monsieur Lachaud, il est impossible que les lignes de production ne soient pas dépendantes des commandes britanniques et espagnoles : si ces commandes étaient annulées, nous ne pourrions pas les compenser, ce qui est normal car le programme a été imaginé à plusieurs.

Dans notre esprit, la cible est d'au moins trente-cinq A400M. Il y a aussi des perspectives d'exportation. Certains de mes homologues se présentent à moi comme des clients potentiels vis-à-vis desquels Airbus doit s'engager. Toutes les armées d'un certain niveau opérationnel ont besoin de ce type d'avion, on aurait donc du mal à comprendre qu'il n'y ait pas d'option d'exportation dans les temps qui viennent – je le dis de manière diplomatique, mais vous avez compris mon engagement.

Une autre question importante est le lancement ou non de l'Airbus A200-M. Les avis des observateurs sont partagés. D'un côté, on penche pour réaliser l'intégralité de la cible d'A400-M et pour ne pas faire l'A200-M, qui va générer des coûts et dont la livraison ne débutera qu'en 2029 ; de l'autre côté, on préconise de lancer le programme de l'A200-M et de ne pas réaliser complètement la cible d'A400-M. C'est une décision que nous prendrons dans le cadre la LPM, mais pas maintenant car nous manquons de visibilité.

Pour résumer, avis défavorable car notre cible est cohérente.

Nous ne souhaitons pas remplacer les commandes des partenaires. Nous voulons simplement nous assurer que d'éventuelles annulations n'empêcheraient pas d'atteindre la cible sans trou dans les chaînes de production ni compensation du coût des avions que nous payons.

Assurons-nous que les décisions que nous prenons n'envoient pas de signal d'abandon de l'A400M au motif que l'avion ne nous conviendrait pas : cela tuerait les exportations.

Il nous convient !

Précisons-le bien !

J'ai l'impression que le rapport annexé et l'ensemble du PLPM n'évoquent pas beaucoup l'A200-M. Peut-être faudrait-il davantage en parler. Je m'étonne d'ailleurs que vous nommiez une marque pour un programme qui n'a pas encore été décidé, même si nous soutenons l'idée qu'il faille avancer en faveur de cet appareil.

J'ai parlé d'une marque, mais je ne l'ai pas inscrite dans le texte. Comme je l'ai dit, les études ne figurent pas dans le tableau, or nous en sommes encore à ce stade pour l'A200-M. Il ne faut pas alourdir le tableau, mais il est possible de renvoyer à des notes de bas de page dressant la liste des programmes à l'étude.

L'avion léger de surveillance et de reconnaissance (ALSR) effectue des missions de renseignement dans un déploiement facilité, ce qui est primordial dans le contexte stratégique actuel. La loi de programmation militaire 2019-2025 prévoyait une cible de deux avions en 2025 et de six appareils supplémentaires en 2030. Or le présent projet de loi n'en évoque étonnamment plus que trois en 2030.

Dans la perspective d'une guerre de haute intensité, la réduction de cette cible pose question. Ce choix semble malheureusement s'expliquer par les difficultés rencontrées pour faire progresser les capacités de l'ALSR patrimonial et par la préférence accordée à la location pour bénéficier d'un système adapté au dernier niveau. Est-ce le cas ?

Dans une optique de souveraineté, l'amendement vise à rétablir la cible de six ALRS initialement fixée.

Le Chef d'état-major de l'Armée de l'air et de l'espace nous a indiqué lors de son audition que les armées allaient recourir à des ALSR patrimoniaux et des ALSR loués. Ces derniers sont un vecteur d'agilité compte tenu de l'évolution des capteurs. Avis défavorable.

L'armée de l'air et de l'espace revendique le caractère mixte de la flotte d'ALSR : pour certaines missions, elle utilise des avions patrimoniaux, pour d'autres, elle loue des appareils pour des raisons de souplesse. La copie semble satisfaisante pour l'armée de l'air et de l'espace dans les contrats opérationnels, donc je vous demande de retirer l'amendement.

Il vise à créer un centre d'alerte et de réaction aux attaques informatiques (Cert) sectoriel, dédié à l'espace. Les Cert sont organisés de manière territoriale ; leurs missions prioritaires consistent à centraliser les demandes d'assistance à la suite d'attaques, à traiter les alertes, à réagir aux attaques informatiques, à apporter des solutions et à assurer la prévention et l'éventuelle coordination avec les entités en dehors du domaine d'action.

En France, il existe aussi des Cert sectoriels, par exemple celui de la santé, qui est opéré par l'Agence du numérique en santé (ANS) ou celui de la marine. Éclairés par des attaques comme le piratage du satellite KA-SAT par les hackers russes à la veille de l'invasion de l'Ukraine, nous proposons, dans cet amendement, de créer un Cert sectoriel centré sur l'espace.

Le commandement de la cyberdéfense (Comcyber) est déjà chargé de la cyberdéfense des systèmes d'armes. L'avis est défavorable.

Même avis. Pour être efficace dans ce domaine, il faut de la masse, et les services du ministère estiment que nous ne l'avons pas dans le spatial.

De même que celui défendu par mon collègue Lachaud pour l'A400-M, cet amendement a pour objet de s'assurer que l'organisation de la commande publique veille à ne pas créer de pause dans les chaînes de production. Il ne s'agit pas de défendre les intérêts de qui que ce soit – je vois votre sourire malicieux, Monsieur le ministre –, mais bien de défendre ceux de la nation et du pays. L'exemple de l'Albatros reste pertinent puisqu'il y aura un trou entre 2025 et 2027 : il n'est pas de très bonne politique de placer nos industriels dans la difficulté.

Avis défavorable. Nous nous adaptons aussi aux besoins de notre BITD.

Il n'y a pas de pause dans les livraisons. En plus, il n'y a pas d'inquiétude à avoir sur les lignes de production du Falcon dont l'Albatros est la version française. M. Trappier sera heureux de savoir que La France insoumise veille à sa sécurité !

La question sur la méthode mérite d'être posée : il faut veiller à ne pas interrompre les chaînes de production. Nous pouvons enlever l'exemple de l'Albatros du dispositif de l'amendement, mais je trouverais dommage que l'on ne reconnaisse pas explicitement le principe selon lequel la puissance publique se donne, dans la mesure du possible, l'objectif de ne pas interrompre les chaînes de production des industries de défense, d'autant que l'on ne cesse ici de proclamer son soutien à la BITD.

Je me réjouis que La France insoumise se préoccupe désormais de l'avenir du segment de l'aviation d'affaires. C'est une bonne nouvelle pour les jets produits par la France.

Plus sérieusement, l'amendement pose une question intéressante, mais il faut intégrer les perspectives d'exportations pour évaluer la continuité des chaînes. J'aurais été prêt à soutenir l'amendement, mais le cas particulier qui figure dans son dispositif me gêne, car on en fait une généralité. La vigilance pour nos chaînes de production est essentielle, mais la DGA s'acquitte parfaitement de cette tâche, comme elle l'a fait lors du covid.

Le problème est que la BITD recouvre des réalités extrêmement différentes, notamment entre les PME et les grandes entreprises.

En outre, on ne peut pas accepter que la commande publique soit un filet de sécurité pour les entreprises qui n'auraient pas suffisamment investi dans l'exportation. Cette position n'est peut-être pas très populaire, mais je la défends. Certains de mes homologues m'informent être en pourparlers avec des entreprises françaises qui ne leur donnent pas de nouvelles, et je suis obligé de jouer le rôle de directeur commercial : ce n'est pas normal ! Cette question recouvre celle de l'emploi français, que nous défendons, de la création de richesses dans notre pays, de la souveraineté et de l'utilisation de l'argent du contribuable. Or j'ai constaté depuis un an que des contrats avaient été dénoncés par manque d'agilité de certaines entreprises.

Je partage le souci de protéger la BITD, mais la commande publique ne doit pas jouer l'assureur en dernier ressort de l'inaction de certaines entreprises à l'exportation. Ce refus épouse mes convictions de citoyen et de ministre. On peut imaginer que des rédactions ménagent un équilibre entre ces deux principes, mais le modèle repose aussi sur une action des entreprises, ou alors, on en revient à la nationalisation de la BITD. Je m'oppose à cette orientation, mais il faut lui reconnaître sa cohérence même si je doute que le député Thiériot soit prêt à la soutenir.

J'entends ce que vous dites, Monsieur le ministre, mais je tiens à rappeler que les exportations d'armes sont interdites.

Non, elles sont soumises à autorisation.

L'État peut autoriser certaines exportations. Demander à ces entreprises de fonder leur modèle économique sur les exportations revient à les mettre dans la main de l'État et à les soumettre aux orientations de politique étrangère suivies par le gouvernement français. La solution la plus logique est donc en effet la nationalisation. Nous avons bien noté que vous y étiez opposé, donc nous essayons de trouver une voie intermédiaire empêchant la destruction de la BITD jusqu'à ce que nous arrivions au pouvoir et procédions à des nationalisations.

Je note, en vue de la prochaine commission interministérielle pour l'étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) au mois de juillet, que vous donnez acte au Gouvernement de l'existence d'une politique de licence régulant les exportations et de la rationalité de son action dans ce domaine, contrairement à ce que d'autres députés de La France insoumise peuvent affirmer.

Le régime de licence est très prévisible. Mes homologues qui me font part de difficultés avec les entreprises françaises appartiennent à des gouvernements qui ont, par définition, des relations avec la France. Certains pays d'Afrique font des efforts absolument remarquables pour procéder à la montée en puissance de leurs armées et lutter contre le terrorisme, mais ils attendent encore que des industriels français les rappellent parce que le marché africain ne les intéresse pas : cette situation me met en colère. J'assume cette position. Le système de licence n'empêche pas les entreprises de rappeler les pays partenaires de la France.

J'ai rédigé mes amendements sur les capacités avec beaucoup de prudence pour ne pas déséquilibrer l'ensemble du texte. Je souhaite que s'ouvre une réflexion sur le retour des Batral, ces petits bateaux amphibies qui permettent de débarquer sur des plages et qui ne coûtent pas cher – environ 25 millions d'euros. L'amiral Vandier nous a fait part de son intérêt pour ces navires. Le retour des Batral enverrait un signal stratégique très fort aux outre-mer, car il montrerait notre capacité d'intervention en cas de crise climatique ou sociale ; leur présence serait réellement dissuasive, car ils peuvent faire débarquer une compagnie d'infanterie.

Plusieurs officiers généraux qui ont été en poste dans les outre-mer m'ont dit que les Batral étaient un grand atout quand ils étaient en service. Ces deux amendements proposent de livrer quatre bâtiments amphibies aux outre-mer à l'horizon de 2030 ou de 2035.

Les bâtiments de soutien et d'assistance outre-mer (BSAOM) remplissent déjà une partie de ces missions. Certes, les Batral pourraient accoster sur des plages, mais seules 30 % d'entre elles se prêtent à cette manœuvre. Les bâtiments de soutien peuvent en outre emporter une trentaine de personnes, un hélicoptère et des moyens de levage. Un choix a été fait dans le passé, nous ne souhaitons pas revenir dessus. Avis défavorable.

J'ai interrogé la marine après avoir pris connaissance de vos amendements : compte tenu de la houle, votre version du Batral à 25 millions d'euros le bateau serait insuffisante ; il faudrait un bâtiment de 1 000 tonnes qui coûte environ 100 millions. Il me semble donc très difficile de modifier notre copie pour la période allant jusqu'à 2030.

Je vous propose de retirer vos amendements, dans la perspective de réfléchir en séance sur les objectifs pour 2035, une autre technologie et un nombre moindre de bateaux. Je ne fais aucune promesse, car la marine n'avait pas évoqué le Batral dans sa copie initiale ; c'est vous qui mettez ce sujet sur la table. J'ai besoin d'une vision d'ensemble, mais nous pouvons travailler à une évolution à l'horizon de 2035.

Les investissements dans les technologies du futur se feront en partenariat avec les innovations dans le domaine de la dissuasion nucléaire. L'amendement rappelle la nécessité de ne pas prendre de retard technologique par rapport aux autres acteurs dotés de l'arme nucléaire.

Je suis d'accord avec vous. Avis favorable.

Dans la première phrase de votre amendement, vous évoquez « notre défense métropolitaine et ultramarine » : il faut remplacer cette expression par « la défense nationale » ou par « la défense nationale de nos intérêts vitaux ». Une fois rectifié, je serai favorable à l'adoption de l'amendement. Comme la modification est substantielle, je vous invite à le retirer et à le redéposer rectifié en séance publique. Je ne veux pas que figure dans la loi autre chose que des éléments lisibles pour les compétiteurs et les alliés sur la dissuasion nucléaire.

Cet amendement simple cherche à clarifier la présentation des budgets par patchs, car nous avions suspecté à raison que les mêmes sommes d'argent allaient être comptées plusieurs fois. Trois patchs sont concernés : les munitions, les drones et l'outre-mer. Je comprends la tentation d'afficher des montants élevés, mais il faut éviter que des dépenses soient comptées deux fois.

Avis défavorable, car les patchs donnent de la lisibilité.

Vous voyez malice ! Les patchs capacitaires sont étanches entre eux, il n'y a pas de double compte. Quand il y a une présentation géographique et une présentation capacitaire – outre-mer ou forces spéciales –, vous retrouvez l'agrégat car cela donne de la visibilité. L'avis est défavorable, d'autant que l'adoption tout à l'heure de l'amendement du Gouvernement a clarifié encore davantage la présentation.

Vous venez de dire que les patchs étaient étanches mais que certains d'entre eux reprenaient des montants que l'on trouve ailleurs.

Oui, les patchs capacitaires.

Dans ce cas-là, transformons les patchs capacitaires en crédits. Je sais que ce n'est pas exactement le sujet de l'amendement mais nous en avons d'autres sur les patchs capacitaires, auxquels vous donnerez, j'en suis sûr, un avis favorable.

Cet amendement décline quelque peu le précédent. Il nous a paru opportun de remplacer « besoins » par « crédits », car un crédit est un financement alors qu'un besoin n'est qu'un constat. On nous trouvera soupçonneux, mais nous sommes simplement prudents. C'est ce que l'on attend de nous.

Nous avons déjà donné des éléments de réponse. Avis défavorable.

Avec plus de 2 000 entreprises et sous-traitants totalisant un chiffre d'affaires de près de 30 milliards d'euros, la base industrielle et technologique de défense (BITD) constitue l'essentiel de notre économie de défense. Selon la définition de Paul Dunne, qui est communément utilisée depuis 1995, la BITD est constituée de trois groupes d'entreprises distincts : les unités qui concourent à la production des systèmes d'armes et des équipements létaux ; les unités qui fournissent des produits non létaux mais stratégiques ; et celles qui fournissent des produits courants, comme la nourriture. Cette définition a pour inconvénient d'exclure de fait ces acteurs majeurs apparus avec la révolution numérique que sont les opérateurs civils pouvant apporter des solutions à la BITD, notamment les opérateurs de satellites. Il est donc proposé de les inclure dans la stratégie de défense de la loi de programmation militaire.

La précision est opportune. Avis favorable.

Il tend à préciser que l'innovation peut être issue des forces armées – le Fuscolab ou le Battle Lab, issus de la dernière loi de programmation militaire, sont très actifs en la matière –, mais aussi des territoires, à travers les laboratoires des entreprises et des collectivités territoriales.

Avis favorable.

Qui sont les « acteurs socio-économiques » que vous citez dans votre amendement, et qu'y a-t-il de social dans leur action ?

Il peut s'agir des chambres de commerce et d'industrie (CCI), qui prennent des initiatives dans de nombreux territoires.

Le Gouvernement parle sans cesse d'économie de guerre mais ne s'en donne pas véritablement les moyens – c'est la marque de son hypocrisie. Le degré d'intervention étatique que suppose une telle économie n'est pas compatible avec une formule par laquelle le Gouvernement se décharge de sa responsabilité de planifier. En conséquence, il convient de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 39.

Il a pour objet de préciser que les financements consacrés à l'innovation proviennent aussi de fonds interministériels, en particulier le plan d'investissement France 2030 ou la stratégie nationale pour les technologies quantiques et la stratégie ministérielle de maîtrise des fonds marins.

Favorable.

Il vise à rappeler l'attention que le ministère des armées porte aux PME, notamment à celles qui innovent. Elles sont un vivier de notre économie de défense et c'est parmi elles que pourront se trouver les licornes de demain. Je sais que la DGA y est attentive, mais il est utile de faire figurer dans le rapport annexé cet objectif pour notre BITD.

Sauf si sa rénovation est lancée, le Tigre arrivera en fin de vie en 2035. Il faut donc commencer à penser l'hélicoptère du futur, et cet amendement tend à sécuriser le budget des études à y consacrer.

Je laisse le ministre répondre sur ce sujet.

Je le répète, le meilleur moyen de sécuriser, ce sont les lois de finances. Le projet de LPM prévoit évidemment de maintenir le Tigre en condition opérationnelle le plus longtemps possible, à l'horizon de 2040 ou de 2045, tout en réfléchissant à la nouvelle génération d'hélicoptères de combat. Là aussi, les sauts technologiques pourront être remarquables, qu'il s'agisse d'en faire un engin occupé ou pas, de son niveau d'armement, de sa vélocité, de sa furtivité ou de son équipement en intelligence artificielle.

J'émets un avis défavorable, car, en matière d'études, je ne vois pas de raison de privilégier le Tigre. Je peux néanmoins m'engager à ce que le sujet figure explicitement dans la loi de finances.

Vous le dites vous-même, les ruptures technologiques vont arriver. Nous avons besoin d'études prospectives pour penser l'avenir. S'il est bon d'inscrire les commandes ou le matériel physique dans le rapport annexé, il est également fondamental d'y inclure l'ensemble des études. Sans pour autant consacrer une ligne à tous les programmes, un tableau récapitulatif pourrait lister les études, avec les montants à engager.

Je maintiens donc l'amendement, quitte à déposer en séance un amendement plus global sur l'ensemble des études. Il est de la responsabilité de la représentation nationale de cranter les choses.

D'autres programmes sont concernés – Syracuse IV ou le porte-avions de nouvelle génération (Pang), notamment. Je ne suis pas opposé à présenter pour la séance un amendement du Gouvernement fixant un cadre global sur les études, afin de leur donner de la visibilité.

En décembre 2022, le général Philippe Adam, commandant de l'espace, évoquait devant nous l'idée d'un avion spatial, « abandonnée avec Hermès, mais qui reprend sérieusement de l'intérêt parce que la technologie le permet, que les usages sont probablement différents, et que cela se fera de façon plus automatisée – pas forcément pilotée comme peuvent l'être les drones. » C'est pourquoi nous proposons d'inscrire dans la LPM des études sur le développement d'un avion spatial, incluant un démonstrateur.

Les différents états-majors n'ont pas exprimé ce besoin lors des auditions.

L'amendement est satisfait par l'amendement global sur les études que je compte déposer.

Les armées n'en expriment pas le besoin maintenant, mais il est évident qu'il se fera sentir à l'horizon de 2050-2060. Si nous disposons d'un démonstrateur d'ici à la fin de la LPM, tant mieux, nous serons en avance par rapport à nos compétiteurs – nul ici ne pourrait s'y opposer.

Nous vous faisons confiance et retirons l'amendement, pour en rediscuter en séance.

Les concepts et les produits qui répondront aux besoins de la défense dans dix, quinze ou vingt-cinq ans seront issus d'études engagées en amont. De très nombreuses ruptures technologiques sont attendues en matière d'intelligence artificielle, de quantique, d'hypervélocité, ou encore dans le domaine spatial, les fonds marins ou le cyberespace.

Tous les acteurs que nous avons auditionnés avec Vincent Bru dans le cadre de notre rapport d'information sur les stocks de munitions ont mis en avant l'importance de ces études amont. Nous l'avons traduite dans notre proposition n° 13 – Renforcer le soutien public à la recherche-développement – et considérons que le rapport annexé doit aussi en faire mention. Tous les efforts ne doivent certes pas être consentis par l'État, mais il a un grand rôle à jouer dans les investissements, si nous ne voulons pas être distancés à l'avenir.

Avis défavorable. L'innovation de défense, et donc les études amont, bénéficiera de 10 milliards d'euros sur sept ans. L'amendement est donc satisfait.

L'amendement du Gouvernement en séance couvrira le vôtre et sera plus détaillé. Je vous suggère donc de le retirer.

Il tend à promouvoir les recherches sur l'hydrogène et son développement comme carburant utilisé dans nos armées. Il s'agit de proposer une nouvelle source, sécurisée et durable, d'approvisionnement en carburant, tout en conservant les performances des équipements militaires. La LPM vise à anticiper les défis de demain : favoriser l'exploration d'usages potentiels de l'hydrogène dans les applications militaires va tout à fait dans ce sens.

Amendement satisfait. Avis défavorable.

Le ministère des armées est davantage un consommateur qu'un acteur de la chaîne de production, qui relèverait davantage d'autres ministères.

L'hydrogène n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'arriver à d'autres fins, militaires ou capacitaires. Ce sujet pourra être repris dans l'amendement global du Gouvernement, qui deviendra un texte œcuménique à la construction duquel auront contribué toutes les sensibilités politiques. Demande de retrait.

Cet amendement fait partie d'une série visant à substituer le mot « crédits » au mot « besoins ». Il est défendu, ainsi que les suivants.

Nous en avons déjà parlé : avis défavorable.

La LPM précédente qui ne faisait pas état de ces sujets soulevait finalement moins de questions : cela n'encourage pas à être plus transparent. Avis défavorable.

Intégrer les architectures duales dans la loi de programmation militaire permettrait d'inclure des opérateurs civils aptes à fournir des services d'observation et d'écoute depuis l'espace, grâce à des capacités multicouches et multimissions par l'emport de charges utiles secondaires. Il s'agit notamment de réaliser des économies et de multiplier les satellites offrant des possibilités d'écoute et d'observation pour nos services de renseignement et nos armées.

De nombreux satellites en orbite géostationnaire, tels ceux des programmes Syracuse, pourraient être détruits par des États, comme la Russie ou la Chine, qui en auraient les moyens techniques. Il nous faut prévoir une défense à cette altitude, car la destruction de ces satellites aurait de terribles conséquences militaires, notamment la perte des communications et de position sur le champ de bataille. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter les mots « géostationnaire et » après le mot « orbite ».

Sagesse.

Sagesse également.

Les satellites de la composante spatiale optique (CSO) qui remplissent la fonction de renseignement optique arrivent en fin de vie en 2030. Le lancement de leurs remplaçants, les satellites Iris, n'est prévu qu'en 2032. Comment les armées comptent-elles gérer ce trou capacitaire ?

Au passage, celui qui a eu l'idée de donner au système optique français le même nom que celui de la constellation européenne de communication Iris s'est montré assez malin, mais ce n'est pas sans créer de confusion.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

J'ai évoqué tout à l'heure une négociation industrielle susceptible d'être fructueuse : je pense pouvoir vous présenter en séance un amendement du Gouvernement tendant à inscrire dans le tableau capacitaire un Iris à l'horizon de 2030, et ce à enveloppe constante. Ces éléments ne figurent pas dans le rapport annexé initial, puisqu'ils sont un élément de négociation.

Je m'engage à déposer très tôt l'amendement gouvernemental pour vous permettre de vous positionner. Demande de retrait.

Monsieur le ministre, je vous remercie de répondre à cette préoccupation majeure. J'espère que vous pourrez déposer l'amendement avant la date limite de dépôt de nos amendements. Nous-mêmes en déposerons un dans ce sens. Il semble que nous partagions le même objectif.

L'amendement vise à rappeler un principe éthique que la France s'est engagée à respecter : les drones tueurs, équipés de fonctions létales, doivent toujours opérer sous tutelle humaine.

À ma connaissance, il n'a jamais été question qu'ils opèrent sans cette tutelle. Sagesse.

Je suis favorable à l'amendement sur le fond, mais il faut en revoir la rédaction : la tutelle caractérise une vérification a posteriori, il faut plutôt parler de contrôle. Dans la doctrine française, à aucun moment, le drone, qu'il soit armé ou non, ne doit sortir du contrôle d'un soldat habilité. Le respect d'une éthique permet même d'aller très loin dans le domaine des drones.

Je vous propose de retirer l'amendement et d'en revoir la rédaction pour la séance.

Les fonds marins deviennent un nouvel espace de conflictualité hautement stratégique, qui s'accentuera inévitablement avec les évolutions technologiques à venir. Maîtriser les fonds marins, c'est les protéger, et cela passe par le contrôle de l'information. Nous pensons que le rapport annexé doit mentionner la nécessité absolue de mettre en place des systèmes de collecte et de traitement des données par des drones sous-marins. Pour notre sécurité et notre indépendance stratégique, nous ne pouvons prendre de retard dans la collecte d'informations par cette technologie.

Demande de retrait.

L'amendement est trop restrictif : la collecte d'informations peut aussi être effectuée par des dispositifs fixes, et pas seulement par des drones.

Je le maintiens, car il s'agit d'un amendement d'appel pour souligner l'importance de la protection des fonds marins.

L'installation de capteurs permanents ou semi-permanents est capitale pour l'enjeu stratégique que sont les fonds marins. L'accroissement et le développement de capacités dédiées, notamment de renseignement, sont essentiels si l'on veut garantir la sécurité de nos espaces sous-marins.

Demande de retrait.

Même avis.

Le démonstrateur de drone aérien de combat de type Neuron ayant rencontré un certain succès et les perspectives semblant prometteuses, ne faudrait-il pas prévoir un démonstrateur de nouvelle génération ? Celui-ci pourrait-il être intégré au programme Scaf, sachant qu'il doit rester une capacité souveraine ? Je mets le sujet sur la table en précisant qu'il mériterait, à mon avis, d'être financé.

Il ne revient pas au législateur de se prononcer sur un tel choix.

J'y ai fait allusion tout à l'heure : le démonstrateur entre, non pas dans le Scaf, mais dans le standard F5, et celui-ci relève de la LPM. J'invite au retrait de l'amendement car, s'agissant du drone d'accompagnement de la succession du Rafale à venir, c'est la ligne F5 qu'il faut durcir. Préparons une rédaction beaucoup plus claire pour la séance, car la nouvelle est d'importance pour l'armée de l'air.

La France possède la deuxième façade maritime mondiale, mais cette force pour notre pays est également un point de tension majeur : nous sommes concurrencés sur nos façades maritimes comme sur nos fonds marins. Il est essentiel de concentrer nos efforts sur nos équipements en drones sous-marins, qui permettent des actions offensives et défensives contre tout adversaire présent dans une zone stratégique.

Certaines puissances maritimes ont déjà mis en place de tels concepts : le Seabed Warfare – la guerre des fonds sous-marins – pour les États-Unis, ou le système de zone d'interdiction d'accès (System Anti-Access Area) pour la Chine. Face à ces risques, nous devons nous réarmer et développer de nouvelles capacités afin de nous défendre et de protéger nos intérêts stratégiques.

Demande de retrait. L'amendement est incomplet, car il faut non seulement agir, mais aussi connaître et surveiller.

Il est, en outre, satisfait par la stratégie présentée.

Cet amendement, reprenant une proposition du rapport d'information que j'ai rédigé avec M. Bru sur les stocks de munitions, vise à ajouter à l'alinéa 45 les systèmes de contre-mesures, pour renforcer à court terme la défense surface-air. Face à l'augmentation globale de l'intelligence des missiles, ceux-ci doivent continuer de se perfectionner pour les contrer.

Les évolutions privilégient des systèmes de protection multicouches, alliant plusieurs types de masquage-leurrage : les leurres spectraux à LED ou pyrotechniques, le brouillage, les leurres multipoints, les flashes et le masquage sont autant de technologies susceptibles de perturber le missile donc de renforcer l'autodéfense des plateformes.

Je ne suis pas certain de comprendre l'expression « systèmes de contre-mesures ». C'est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.

Comme je l'ai dit pour les brouilleurs de la marine ou pour la défense des chars et des blindés, on ne peut pas lister l'ensemble des équipements technologiques et modules de protection. Ceux que cite l'amendement sont bien intégrés à la LPM.

Il s'agit de préciser que la lutte contre les drones « de toutes catégories » s'effectue « grâce à des moyens de détection et de destruction » dont il faut prévoir le financement. Les drones tactiques kamikazes sont particulièrement dangereux utilisés en essaim.

Le sujet est réel mais l'amendement est satisfait. Demande de retrait.

Il est en effet satisfait. La détection et la destruction des drones pourraient n'impliquer que leur capture : le terme « neutraliser » serait préférable.

À la dernière phrase de l'alinéa 45, vous érigez en principe la recherche de coopérations européennes ; nous, nous souhaiterions que, dans un premier temps, la priorité soit donnée à la BITD française avant de rechercher des coopérations interétatiques, puis européennes, si nécessaire.

De même, il s'agit de privilégier la BITD française.

L'intérêt national n'est pas forcément contradictoire avec l'intérêt européen.

Dans les faits, depuis les années 1960, la priorité est donnée à la BITD. Ce n'est pas parce que le Rassemblement national devient gaulliste qu'il faut réécrire des évidences !

Je conviens que la rédaction de l'alinéa 45 n'est pas heureuse, car elle ne cible que l'intercepteur dans les hautes couches de l'atmosphère. J'émets toutefois un avis défavorable à l'amendement, car j'ai un doute sur son mobile : je vois que vous cherchez à remettre en cause, par principe, les coopérations européennes.

C'est parce que je suis gaulliste que j'ai rejoint le Rassemblement national.

La recherche d'une coopération européenne est un moyen, non un but, si nos entreprises françaises ne peuvent à elles seules produire ce dont nous avons besoin. Une coopération européenne n'est pas exclue, mais nous avons vu à quoi cela a conduit pour certains programmes : s'acharner à coopérer mène au fiasco.

C'est une question de cohérence : notre système de défense aérienne SAMP/T, qui comprend des capacités de lutte contre les missiles hypersoniques, est déjà le fruit d'une coopération européenne avec l'Italie et la Grande-Bretagne. Nous nous inscrivons dans cette perspective européenne avec les programmes lancés dans le cadre de la politique de défense et de sécurité commune (PSDC).

Le groupe La France insoumise est favorable aux coopérations européennes – certaines sont très fructueuses, notamment la société MBDA ou les coopérations avec nos amis britanniques. Néanmoins, nous avons été échaudés par celles qui n'ont pas abouti, comme les accords de Schwerin ou le programme MAWS .

Nous souhaitons affirmer un principe, que je crois partagé : ces coopérations européennes ne doivent pas nuire à la souveraineté française. Nous savons mener des coopérations et introduire des éléments de souveraineté lorsqu'il s'agit de la dissuasion. Nous pourrions tous nous retrouver sur cette affirmation.

La France veille toujours à préserver sa souveraineté. L'amendement est satisfait.

Ne cherchez pas à caricaturer les membres de la majorité présidentielle sous les traits d'Européens béats, qui écraseraient trop facilement l'autonomie stratégique et les intérêts souverains français. C'est une vision que je sens poindre, et le président Olivier Marleix a lui-même tenu des propos étonnants en la matière.

Il parle sagement !

Voilà qui devrait interpeller l'ensemble du groupe Les Républicains !

Je ne suis pas fermé à une mention de la souveraineté, mais pas comme cela. L'expression « qui ne nuisent pas à la souveraineté française » veut tout dire, et rien à la fois. Je pense qu'un amendement peut être trouvé en séance, qui fera l'unanimité – on verra alors s'il s'agit de faire de la politique ou d'installer ensemble des garde-fous. Il faut être précis dans la rédaction. Je préconise plutôt : « qui ne nuisent pas à des intérêts militaires souverains ». Vous avez pris l'exemple de la dissuasion ; en la matière, la doctrine est pure et parfaite : elle ne se disperse pas et recouvre vraiment les intérêts militaires souverains. Il y a d'autres sujets duaux qui n'abîment pas la souveraineté française, et il ne faudrait pas qu'une formule nous fasse nous contredire dans d'autres débats capacitaires et nous fasse passer pour des hypocrites.

Vous demandez souvent de retirer les amendements ; il serait temps d'en adopter un, pour ancrer quelque chose, quitte à le retoucher en séance. La majorité aura à cœur de ne pas se mettre en porte-à-faux avec votre avis. Il est bon de noter une inflexion. Votre ligne politique ne correspond manifestement pas à celle de votre prédécesseure ; vous montrez moins d'irénisme à l'égard des institutions européennes, ce qui est plutôt pour nous satisfaire. La majorité a fait preuve ces dernières années de beaucoup d'innocence et de naïveté. Le programme MAWS, pour lequel on a beaucoup tergiversé, en est un exemple.

Vous nous accusez de malice mais pourquoi précisez-vous « en recherchant des coopérations européennes » ? C'est cela qui nous contraint à réaffirmer la souveraineté française. Avez-vous un agenda caché ?

Il n'y en a pas, mais j'ai eu raison de souligner votre malice.

Certes, nous devons concentrer les efforts sur la coopération européenne industrielle, mais il va de soi que la souveraineté française passe en priorité. C'est un élément crucial de notre autonomie stratégique européenne, sans laquelle il ne peut pas y avoir de défense commune. Aller dans cette voie relève du bon sens.

Cette priorité est implicite : lorsqu'une coopération est entamée, il faut la poursuivre, par cohérence, mais, le ministre l'a dit et répété, l'enjeu de la souveraineté française est au cœur de cette loi de programmation militaire. Je ne comprends pas un tel procès d'intention.

J'ai déjà évoqué ce sujet de l'artillerie sol-air, et je me contenterai de dire qu'il s'agit de poser le principe de la nécessité de celle-ci. J'espère que cet amendement fera l'unanimité.

Avis favorable.

Avis favorable à cet amendement de repli.

Cet amendement me donne l'occasion de vous dire, Monsieur le ministre, à quel point la politique que vous menez au profit des outre-mer a été saluée par toute la commission des affaires étrangères. S'il y a un point qui nous unit tous, c'est bien celui-là.

Il s'agit de préciser que les communications peuvent être terrestres, air-air et spatiales.

Sur ce sujet des bâtiments amphibie, j'ai pris bonne note que nous réfléchirions, pour le débat en séance, à une rédaction et à un contenu pouvant convenir à tout le monde.

La situation très difficile à Mayotte nécessite une présence maritime importante. Il nous faut un port en eau profonde, capable d'accueillir des bâtiments plus importants. Le groupe LR souhaite que cela figure dans le rapport annexé.

La LPM prévoit de consacrer 16 milliards d'euros aux infrastructures, dont 800 millions d'euros pour l'investissement en outre-mer.

Avis défavorable, car le port de Mayotte appartient au conseil départemental : le ministère des armées ne peut pas intervenir. Au reste, les moyens ne sauraient être seulement maritimes, un appui est possible depuis La Réunion. Nous reviendrons sur ces sujets en séance.

Demande de retrait car l'amendement est satisfait.

Le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) a exprimé le souhait, en audition, que le budget de son service « tangente » les 5 milliards. Puisque vous avez annoncé que la DGSE perdrait 400 millions, nous proposons d'augmenter l'enveloppe globale du renseignement à 5,4 milliards, ce qui permet de répondre aux besoins de la DGSE sans déshabiller les autres services.

Les besoins de la DGSE sont compris dans le patch de 5 milliards. Avis défavorable.

Même avis. Dans l'esprit du DGSE, c'est ce que « tangenter » voulait dire.

Je considère que 10 %, cela va au-delà d'un simple « tangentement ». Nous maintenons cet amendement pour nous assurer que les crédits ne feront pas défaut ; vous aurez toujours la possibilité d'en ventiler une partie vers les autres services, notamment la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), car les besoins en la matière sont très importants.

Il s'agit également de garantir un budget de 5 milliards à la DGSE.

Mon avis sera donc le même. Je tiens à préciser que la DRSD n'a pas fait de demande particulière lorsque je l'ai auditionnée.

De fait, c'est moi qui ai musclé la copie de la DRSD pour des missions je suis en train de lui confier, liées au retour de la guerre ainsi qu'à des sujets de contre-espionnage et d'ingérence. Demande de retrait ou avis défavorable.

Lors des auditions, les services de renseignement, en particulier la DGSE, se sont inquiétés de leur capacité à maintenir une présence suffisante de militaires en leur sein. Le premier de ces amendements vise à fixer à 25 % la part des personnels militaires dans les effectifs de la DGSE, tandis que le deuxième propose un taux de 20 %. Il est important de préserver la militarité des services.

Avis défavorable.

La militarité de la DGSE est un sujet clef, sur lequel j'ai donné mandat au Cema et au DGSE de me faire des propositions. Les enjeux sont très importants, tant à la sortie des écoles – il n'y a pas de parcours type dans le renseignement, comme cela peut exister dans d'autres armées – qu'au stade des nominations. Pour ma part, je veille à ce que le nouvel organigramme comprenne des militaires.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable, car le rapport annexé n'est pas le lieu pour traiter de ce sujet. Néanmoins, sur le fond, les objectifs doivent être tenus : nous sommes actuellement autour de 20 % et il ne faut pas aller en dessous.

J'aurais aimé que le rapporteur nous donne un peu plus d'arguments. Vous nous demandez de retirer nos amendements alors que vous êtes d'accord sur le principe : dites-nous au moins dans quelle partie du texte vous considérez qu'une telle disposition serait légitime.

Nous avions calé nos interventions avec M. le ministre, raison pour laquelle je n'ai pas voulu trop m'étendre dans ma réponse. Je souhaite néanmoins apporter une précision sur la subsidiarité : les services n'ont pas besoin de votre regard extérieur pour savoir qu'ils ont besoin de militaires et que le problème qui se pose à eux est celui du recrutement et de la fidélisation.

L'augmentation des effectifs crée aussi une forme de diminution, beaucoup des nouveaux équivalents temps plein (ETP) étant affectés au cyber et présentant plutôt des profils de civils. Le défi, pour nous, sera d'imaginer des aménagements sur les postes de militaires, peut-être en faisant appel à des officiers contractuels. La réflexion est tout aussi quantitative que qualitative.

Il est tout à fait normal que le législateur s'intéresse au modèle et se prononce sur la part des militaires dans le service. Nous maintenons donc ces amendements, quitte à trouver une autre formulation pour la séance.

Il vise à renforcer la lutte contre les ingérences étrangères à tous les niveaux, notamment dans le champ informationnel. L'influence est devenue une fonction stratégique et un champ d'affrontement, et nécessite une coopération allant au-delà du strict périmètre de nos armées. Ainsi, la défense de nos intérêts, en particulier ceux de la BITD, bénéficie d'actions conjointes de la DRSD avec la DGSI. La poursuite de cette coordination entre services apparaît indispensable pour relever ce défi.

Votre amendement souligne l'intérêt de la coopération interministérielle dans la lutte contre les ingérences étrangères. Avis favorable.

La lutte contre les ingérences étrangères étant le cœur de métier des services que vous ciblez, il ne me paraît pas nécessaire de le repréciser. Quant à son caractère interministériel, il me paraît également évident. J'émettrai un avis de sagesse, voire plutôt défavorable, car je crains que votre amendement n'en inspire d'autres tendant à préciser des évidences pour la séance.

L'idée est surtout de souligner la nécessité de coordonner nos services entre eux.

Cela peut poser un problème de coordination, car des amendements adoptés hier ont déjà modifié le texte.

La transformation de la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang nécessite d'engager l'ensemble des acteurs, étatiques comme locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. Il faut pour cela identifier les structures capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et à un travail de réflexion commun. L'État doit poursuivre l'accompagnement existant, tout comme les parcours de cybersécurité destinés à accompagner les collectivités territoriales ou encore la création de campus cyber ouverts aux acteurs publics et privés. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans la loi de programmation militaire.

Avis défavorable, car le ministère des armées n'est pas chargé de la cybersécurité des collectivités territoriales, qui relève de l'Anssi.

Les armées n'ont pas à se coordonner avec les collectivités territoriales sur les sujets cyber : cela relève de la responsabilité de l'Anssi. Demande de retrait ou avis défavorable.

Il vise à inscrire dans le rapport annexé l'impératif de coordination interministérielle de la lutte informatique d'influence et, plus généralement, de la politique d'influence de la France.

Même avis de sagesse que pour l'amendement de Mme Thomin.

Nous aimerions avoir davantage de précisions sur les services de l'État concernés et sur la façon dont ils se coordonnent. Vous n'avez pas souhaité inscrire dans la loi le principe de la souveraineté de la France dans ce domaine au motif que cela était implicite, mais vous acceptez de le faire s'agissant de la coordination des services entre eux alors qu'elle aussi est évidente : manifestement, votre avis sur ce qui est implicite diffère selon que la proposition vient du rapporteur ou de l'opposition. Nous voterons cependant pour cet amendement, car il nous paraît préférable d'expliciter certains éléments dans la loi.

Il est essentiel de s'assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. Une crainte existe concernant de potentiels déficits de moyens nécessaires à l'action et à l'entraînement des FS, notamment le carburant. Il est donc proposé d'inscrire dans le rapport annexé un objectif de renforcement des moyens logistiques destinés à assurer cette mission primordiale.

L'amendement est satisfait. Avis défavorable.

La rédaction actuelle du rapport annexé est plus précise que celle que vous proposez. Demande de retrait ou avis défavorable.

Puisque, selon le principe de cohérence, l'important n'est pas d'avoir toujours plus de matériel mais que celui-ci soit utilisable, nous proposons de préciser, à l'alinéa 53 qui fait référence aux matériels mis à disposition des forces spéciales, la nécessité de poursuivre non seulement leur modernisation, mais aussi l'amélioration de leur taux de disponibilité. Cela concernerait particulièrement l'hélicoptère NH90, dont le taux de disponibilité est assez faible.

Je ne vois pas comment vous pourriez refuser cet amendement, car il n'est que la stricte application du principe de cohérence que vous nous expliquez depuis deux jours.

Il est satisfait, car la LPM consacre 49 milliards d'euros au MCO, soit une augmentation de 40 % du budget.

Notre objectif est d'améliorer le taux de disponibilité de l'ensemble de la gamme de matériels des armées, pas uniquement ceux des FS. S'il fallait le préciser dans la loi, alors il faudrait le faire à chaque fois que celle-ci évoque des équipements. La rédaction initiale de l'alinéa couvre déjà cette idée. Demande de retrait.

Il se trouve que cet alinéa évoque les NH90. Soit on est général partout, soit on est précis partout ; on ne peut pas être précis que sur une partie du texte.

Il s'agit d'hélicoptères nouveaux, en l'espèce.

Le renforcement des moyens d'action des forces spéciales doit prendre en considération les demandes exprimées par les forces elles-mêmes. Ainsi, le général commandant la brigade des FS a indiqué très nettement son souhait de doter ses unités de mortiers. Il est donc proposé de répondre à cette demande.

Je ne doute pas que vous ayez pu entendre évoquer ce besoin, mais le commandant des opérations spéciales (COS) ne l'a pas explicitement exprimé lorsque je l'ai auditionné. Demande de retrait.

D'une manière générale, les FS ne manquent pas de grand-chose, le risque étant plutôt celui de l'étalement. Il ne me semble pas opportun d'apporter cette précision, car il faudrait alors dresser un catalogue de tous les matériels nécessaires. Tout cela est prévu dans le patch FS.

Les missions confiées aux forces spéciales devront évoluer sensiblement et prendre en compte un besoin croissant d'agilité lors des opérations. Ces missions s'effectuent désormais dans une logique de défense en profondeur dynamique, en ayant recours à des patrouilles motorisées plus lointaines. Si l'objectif de fournir aux FS une gamme de véhicules renouvelée est positif, il faudrait l'indiquer clairement dans la LPM.

Les efforts de renouvellement des véhicules des forces spéciales ont été entrepris depuis plusieurs années ; ils vont se poursuivre et être durcis. Votre amendement étant satisfait, je vous en demande le retrait.

Nous proposons le durcissement pour l'ensemble de la galaxie capacitaire. Avis défavorable.