Séance en hémicycle du mardi 19 juillet 2022 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 3.
L'article 3 vise à favoriser la diffusion de l'intéressement dans les entreprises, en particulier dans celles qui comptent moins de cinquante salariés. Qui peut s'opposer à ce noble objectif, en dehors du fait que – comme d'habitude – le Gouvernement cherche à tout faire pour éviter d'augmenter les salaires ?
Le mécanisme proposé dispose que « lorsque l'entreprise n'est pas couverte par un accord de branche agréé, un régime d'intéressement peut être mis en place par décision unilatérale ». Il reflète ainsi la volonté de ne pas peser de manière disproportionnée sur les plus petites entreprises. Encore et toujours, le projet de loi refuse de mettre à contribution les grandes entreprises et propose une mesure d'affichage politique, qui n'aura pas d'impact réel et durable sur le pouvoir d'achat des salariés des petites entreprises.
Enfin, quand s'interrogera-t-on aussi sur l'organisation des entreprises ? Qu'elles soient intéressées financièrement, c'est une chose, mais qu'en est-il du pouvoir de décider ? Dans les grandes entreprises, les actionnaires s'approprient l'intégralité du capital accumulé et les droits en découlant. Les mécanismes tels que la participation et l'intéressement n'octroient pas de droits de propriété aux salariés : à quand une politique pour réellement changer cela ?
Pour faciliter le déploiement d'un dispositif d'intéressement, y compris dans les entreprises de moins de cinquante salariés, sont notamment levées les contraintes d'un accord négocié avec les représentants du personnel. L'employeur pourra ainsi mettre en œuvre un tel dispositif en l'absence d'instances représentatives ou en l'absence d'accord avec celles existantes, lorsque l'entreprise n'est pas couverte par un accord de branche. La durée de validité des accords d'intéressement passe de trois à cinq ans. Un accompagnement dématérialisé vers un accord type sera proposé aux entreprises. Enfin, les modalités de contrôle des accords d'épargne salariale sont simplifiées.
Il ne nous apparaît pas souhaitable que l'employeur puisse contourner unilatéralement les représentants du personnel pour instaurer un tel dispositif, ce d'autant qu'il s'applique obligatoirement à l'ensemble des salariés. L'accord type proposé pourrait par ailleurs être mieux encadré, s'agissant des conditions d'intéressement des salariés.
L'article 3 vise à assouplir le dispositif de l'intéressement, ce qui va dans le bon sens. Mais, là encore, il faudrait améliorer vos propositions, qui risquent fortement de freiner le déploiement de l'intéressement salarial, que nous soutenons avec force. Les réalités de nos petites entreprises gagneraient à être mieux prises en compte. Parfois, le dispositif – clé en main – des branches professionnelles qui l'ont mis en place ne correspond pas à la situation d'entreprises de moins de cinquante salariés. Il faudrait leur permettre de l'adapter, de même qu'aux branches n'ayant pas négocié d'accord. Par ailleurs, la possibilité d'adjoindre des critères individuels rendrait l'intéressement encore plus attractif pour les entreprises.
Il y a aussi des effets de seuil. Pour rendre plus lisibles les dispositifs de partage de la valeur que sont la participation et l'intéressement, donc pour favoriser leur diffusion, il faudrait harmoniser les taux de forfait social, simplifier leur fonctionnement, et pérenniser l'exonération de forfait social et la monétisation simplifiée des jours de RTT et des congés payés, au-delà de la cinquième semaine de congés payés. Tel est le sens des amendements que nous vous proposerons pour améliorer le pouvoir d'achat des Français.
De la même façon que pour la prime Macron, le dispositif proposé est, une nouvelle fois, un subterfuge offert aux patrons pour éviter toute hausse de salaire réel.
Plus encore, que signifie l'intéressement ? Que les intérêts des salariés seront alignés sur ceux des actionnaires, à savoir le rendement à court terme. L'intéressement est en fait une façon de faire participer les salariés et de faire dépendre les revenus des salariés des risques de l'entreprise, mais sans qu'ils participent aux décisions de celle-ci.
Il s'agit non seulement d'un leurre absolu, mais aussi d'un moyen d'éviter les hausses de salaire et une façon d'exonérer les rémunérations de cotisations sociales, sachant que ces exonérations, via les différentes formes d'intéressement, coûtent 1,7 milliard d'euros par an !
Une remarque enfin, car j'ai entendu un député dire que les salaires étaient une charge pour les entreprises. Je rappellerai une vérité économique de bon sens : les salaires sont un partage justifié de la valeur ajoutée. Plus encore, le travail constitue la seule source et la seule création de richesse. Il est donc normal que le travail mérite salaire et qu'il n'y ait plus de subterfuges de type prime ou intéressement, pour éviter toute hausse de salaire.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
L'article 3 est relatif à l'intéressement. Nous aurions souhaité que les TPE – très petites entreprises –, les PME – petites et moyennes entreprises – et les autres très petites sociétés dans les outre-mer ou en Corse, qui ont énormément de difficultés, ne serait-ce qu'en raison de la dimension de leur marché, puissent proposer ce type de dispositif à leurs employés. Tel n'est pas le cas, loin de là.
Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales a évoqué à plusieurs reprises le principe constitutionnel selon lequel il pourrait y avoir rupture d'égalité, si bien que les mesures prises en faveur des outre-mer seraient inconstitutionnelles. Je vous invite à consulter l'article 1er de la Constitution, qui stipule que « la France est une République indivisible ». Si nous débattons des mesures importantes et urgentes pour le pouvoir d'achat en oubliant d'intégrer les problématiques ultramarines, alors que l'outre-mer compte la plupart des personnes très pauvres vivant en dessous du seuil de pauvreté, nous faisons une entorse au principe d'égalité : selon nous ce texte est contraire à la Constitution, économiquement, moralement et au regard de la continuité territoriale.
Je m'adresse, enfin, à Mme la Première ministre, qui n'est pas là.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Malgré la mise en place récente d'incitations fortes, les accords d'intéressement sont encore très peu mis en œuvre dans les petites entreprises. Les entreprises de moins de cinquante salariés représentent près de la moitié des salariés en France. Pourtant, moins de 9 % des salariés des entreprises de petite taille sont couverts par un accord d'intéressement, contre 69 % des salariés travaillant dans des entreprises de plus de 1 000 salariés. Par ailleurs, il faut aussi le dire, la part de la masse salariale versée sous forme de partage de la richesse n'a pas progressé en quinze ans. Ces disparités tiennent beaucoup à la complexité et au coût de la mise en œuvre d'un plan d'intéressement, notamment pour les plus petites entreprises.
L'article 3 a ainsi vocation à faciliter la mise en place de dispositifs d'intéressement, pour favoriser un plus grand partage de la valeur créée dans l'entreprise, selon plusieurs modalités. Premièrement, puisque le principal frein rencontré par les petites entreprises est celui de la négociation d'un accord d'intéressement, en raison d'un dialogue social malheureusement peu développé, l'article 3 prévoit la faculté, pour les entreprises de moins de cinquante salariés, d'instaurer un accord de façon unilatérale, en cas d'échec des négociations ou en l'absence d'institutions représentatives du personnel ou d'accord de branche agréé. Pour les entreprises de moins de cinquante salariés, l'accord d'intéressement pourra également être renouvelé par simple décision unilatérale de l'employeur. Il y a aussi d'autres facilités, telles qu'une procédure dématérialisée et un allégement des contrôles a priori.
La France doit faire plus et aller plus loin en matière d'intéressement. C'est ainsi que doit évoluer notre modèle économique et social : des entreprises qui créent de la valeur et qui la partagent avec les salariés qui y contribuent. C'est aussi cela, le rêve français : se construire une vie meilleure pour soi-même et pour ses enfants, grâce aux fruits de son travail. L'intéressement contribue à aider le plus grand nombre de concitoyens à y accéder.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 619 , tendant à supprimer l'article 3.
Il vise effectivement à supprimer l'article 3, dont l'objectif affiché est de simplifier la distribution de primes d'intéressement. Outre le fait que son dispositif tend à rendre structurelles les rémunérations hors salaires dans la rémunération globale des salariés, nous pensons qu'il va profondément déréglementer la négociation salariale. On voit apparaître, au fil du texte, une volonté de contourner le salaire pour le réduire à une sorte de composante de base de la rémunération, de façon qu'il ne constitue plus, à terme, l'essentiel de cette rémunération, ce qui nous pose évidemment problème.
Dans cet article, un employeur pourra passer outre les salariés s'il n'existe pas d'instances représentatives. Je rappelle que, même dans cette situation, l'employeur peut procéder à une consultation des salariés. Plus grave, la décision unilatérale selon laquelle l'employeur pourra passer outre les instances représentatives si un accord n'a pas été trouvé : il pourra donc imposer sa propre décision. Nous considérons qu'il s'agit d'une véritable entaille dans les négociations à l'échelle des entreprises.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.
L'article 3 vise à promouvoir et à développer les accords d'intéressement dans les entreprises, particulièrement les PME de moins de cinquante salariés, dans lesquelles ils sont encore insuffisamment développés. Cet article est important, car l'accord d'intéressement est un très bel outil de partage de la valeur dans l'entreprise.
Je trouve vraiment dommage que votre dogmatisme vous pousse à considérer que, dans le cas où il y a carence de représentants du personnel ou échec des négociations, l'employeur doit être soupçonné de mauvaises intentions envers les salariés, alors même que, précisément, il veut développer et partager la valeur avec eux.
Cet article permet d'accompagner les TPE-PME, il apporte des mesures de simplification, donne des outils – notamment un canevas pour les accords d'intéressement –, de façon à guider ces entreprises. Aussi, évidemment, j'émets un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il est naturellement défavorable. J'ai eu l'occasion de souligner, lors de l'examen des deux premiers articles, que nous sommes attachés au développement de l'intéressement, à la diffusion des accords d'intéressement, à leur facilitation et à leur simplification. C'est pourquoi les amendements visant à les conditionner, à les lier à des décisions ultérieures, à faire en sorte qu'une décision d'intéressement prise une année se traduise par des mécanismes de revalorisation automatique de tel autre élément de rémunération l'année suivante, ces amendements, donc, recevront un avis défavorable de la part du Gouvernement. Nous sommes prêts à travailler à de nouvelles simplifications et facilitations mais nous ne souhaitons pas, à l'inverse, que l'article finalement voté soit moins-disant en la matière.
Une fois encore, vous déplafonnez, vous dérégulez. Je rappelle que des lois récentes portaient déjà sur l'intéressement, comme la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) qui allait dans le même sens que le présent texte. Vous allez donc toujours plus loin. Franchement, le dogmatisme, on le trouve dans votre politique libérale et non ailleurs. Vous laissez entendre que les salariés sont un obstacle à la conclusion de l'accord d'intéressement. C'est un problème. Nous pouvons en discuter, nous pouvons discuter aussi de la manière dont les salariés sont rémunérés. Or vous essayez de pousser les feux de votre logique, attitude assez révélatrice de la philosophie de ce texte.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
Pour enrichir le débat et réagir à l'intervention de Mme la rapporteure, je rappellerai qu'un dogme est un ensemble d'idées qui ne se discute pas. Or chez vous quelque chose ne se discute pas : jamais il n'y aura augmentation des salaires !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Tout ce qui est incertain, tout ce qui est exonéré de cotisations, vous allez le favoriser ; et sur tout ce qui ne donne pas de visibilité, sur tout ce qui ne cotise pas à des organismes indispensables pour assurer, notamment, le droit à la santé des salariés – pour lequel vous ne prévoyez rien –, vous restez arc-boutés. Vous avancez, madame la rapporteure, que l'article offre un bel outil ; or ce n'est pas le cas parce que, précisément, la mesure proposée affaiblit la possibilité pour les salariés de bénéficier de la richesse produite par le biais d'un dispositif stable et qui permettrait de payer un loyer, de construire une vie.
Ne voyez-vous pas, depuis le début, la philosophie qui vise à toujours favoriser, face aux difficultés que rencontrent les Français, la précarité ? Suivant ce dogme, vous n'adoptez aucun amendement de l'opposition. Voilà qui éclaire le discours de Mme la Première ministre. Vous dites qu'il faut coproduire, coconstruire, mais toujours à partir de vos dogmes ! Jamais le salaire mais toujours ce qui précarise le travail. Eh bien, nous ne sommes pas d'accord. Et vous fermez la possibilité que nous votions le texte.
Voire, plus le débat avance, plus vous nous convainquez de nous y opposer avec fermeté. Et on en entendra l'écho dans le pays.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Si l'amendement de suppression de l'article était adopté, disparaîtraient avec lui les dispositions visant à simplifier l'application d'accords d'intéressement dans les PME. Or il y a un véritable enjeu à favoriser le développement de l'intéressement dans les entreprises de dix à quarante-neuf salariés, dont 11 % seulement sont couvertes par un tel accord. Cet article s'inscrit dans la suite des mesures, adoptées depuis la loi PACTE, d'incitations fiscales et sociales et de simplification. Ainsi, la mise en place de l'intéressement par décision unilatérale, en cas d'échec des négociations, va permettre de lever un frein à la diffusion de l'intéressement dans les PME où le dialogue social est encore peu développé.
Vous parlez de dogme, monsieur Corbière, je comprends bien votre position qui ne me pose pas de problème. Seulement, vous ne pouvez pas nous taxer de dogmatisme en étant vous-même dogmatique. Je viens d'une grande entreprise du secteur privé, laquelle pratique l'intéressement et la participation mais qui procède également à des augmentations de salaires. Cela existe, monsieur Corbière, tous les patrons ne sont pas des voyous.
Je vous ai écouté religieusement, laissez-moi donc terminer. Quand vous soutenez que nous ne faisons aucun compromis avec les oppositions, vous savez très bien que c'est faux. Vous faites ce type de déclaration à dessein, en séance publique, parce que celle-ci est suivie par la presse, alors qu'il y a eu des accords en commission sur des amendements présentés par les oppositions : tout n'a pas été refusé, contrairement à ce que vous dites.
La situation des entreprises est telle, dans ce monde en mutation où l'on ne sait pas exactement, dans les deux ou trois années qui viennent, comment l'entreprise va tourner, qu'il vaut peut-être mieux, en effet, pouvoir bénéficier de l'intéressement et de la participation, ce que réclament de nombreux salariés au moment où on les embauche, plutôt que d'avoir un salaire qui risque de disparaître parce que l'entreprise tombe.
Je ne comprends pas : vous opposez en permanence salaire, d'un côté, et intéressement et participation, de l'autre. Non ! Les deux peuvent fonctionner ensemble.
En pleine période de mutation, j'y insiste, nous avons besoin de disposer de tels mécanismes pour donner plus de richesses aux salariés. Alors ne vous y opposez pas !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE. – Mme la rapporteure applaudit également.
M. Millienne vient de s'exprimer pour notre groupe… mais tant mieux si vous me donnez la parole.
Vous opposez, monsieur Corbière, comme l'intervenant précédent vient de la souligner, le salaire et la prime d'intéressement, cette dernière étant susceptible, selon vous, de précariser celui-là. Or le salaire restera le même.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Mêmes mouvements.
Visiblement ce n'est pas possible ; je vais donc continuer sans les écouter. Prenez un salarié qui touche X euros par mois ; son patron lui donne une prime d'intéressement parce qu'un nouveau projet est lancé dans l'entreprise et qu'il s'agit de remercier tout le monde d'avoir bien bossé pour en assurer le succès. Le patron lui donne donc Y euros supplémentaires. En quoi le salarié est-il précarisé ? Expliquez-moi simplement comment, en gagnant plus, il va être précarisé ? À part vos réponses dogmatiques, je ne vois pas.
Que vous ayez la volonté de développer l'intéressement, soit ; cela répond à votre logique libérale, ce qui peut se comprendre.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Ce que nous vous reprochons très clairement, c'est de faire systématiquement des gestes en faveur de l'intéressement, voire en faveur de la participation, sans en faire aucun pour les salaires.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Au fond, nous vous reprochons moins de pousser l'intéressement que de ne rien faire pour le salaire – c'est cela qui est dogmatique et qui nous gêne, et c'est pourquoi nous soutenons l'amendement de M. Dharréville.
Ce qui vous est également reproché, c'est que vous n'avez jamais la même volonté, la même détermination pour développer le dialogue social interne à l'entreprise. Prenez des dispositions pour pousser le dialogue interne à l'entreprise et donnez enfin un coup de pouce aux rémunérations réelles, concrètes et durables.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 619 n'est pas adopté.
Un des enjeux du texte, c'est le droit de vivre dans la sécurité, ce que remet en cause, en fin de compte, l'intéressement. Dès lors que vous entrez dans un dispositif de rémunération par l'intéressement, vous savez combien de temps vous travaillez, vous connaissez le nombre d'heures de travail par semaine et par mois que vous devrez effectuer, mais vous ne savez pas combien d'argent vous toucherez à la fin.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y a donc un découplage total entre votre engagement personnel dans le travail et sa reconnaissance en revenus.
J'ai bien écouté car le débat est vraiment intéressant. Vous venez de dire quelque chose de fondamental : en cas d'intéressement, le salaire reste le même. Mais c'est bien le problème, un salaire qui reste le même alors que les prix montent !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous venez donc de vendre la recette que vous vouliez nous faire gober avec ce texte.
Dans le présent article, vous autorisez ainsi les employeurs, dans certaines entreprises, sous certaines conditions, à développer de manière unilatérale les dispositifs d'intéressement dont vous facilitez par conséquent la mise en place.
« Aucun rapport avec l'amendement ! » sur les bancs du groupe RE.
Notre logique est rigoureusement inverse : lorsqu'une entreprise ne dispose pas d'institutions représentant le monde du travail et les salariés, eh bien, il faut que de telles institutions apparaissent car elles sont les seuls garde-fous en matière de négociations collectives : nous n'avons pas confiance dans la négociation en face-à-face entre l'employeur et les salariés, nous savons en effet que, dans ce cadre-là, le rapport est toujours déséquilibré, ce que le code du travail appelle d'ailleurs la subordination.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
La négociation collective est toujours un gage de gestion rationnelle car l'employeur ne peut pas être partout, il ne connaît pas l'activité dans chaque atelier ou dans chaque bureau. Il n'a pas la connaissance de tous les critères qui permettent de juger le travail et, par ailleurs,…
…vous l'avez vous-mêmes entendu lors des auditions des représentants des employeurs, il n'est pas formé aux questions relatives aux ressources humaines (RH). Donc épargnons-lui cette peine…
Le présent amendement vise à subordonner la mise en place de l'intéressement à l'existence d'un cadre collectif permettant un rapport de force…
Le micro de l'orateur est coupé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Je souhaite revenir sur la différence entre intéressement et salaire, et rappeler quelques vérités issues de nos cours d'histoire et de droit du travail. Le salaire, de nos jours, n'est plus, heureusement, un outil de partage de la valeur ajoutée. Il est en effet devenu l'équivalent du travail : je travaille huit heures et suis payé huit heures, quoi que ces huit heures aient produit comme valeur ajoutée. Au début, il n'y avait pas de salaire – un de nos collègues a évoqué tout à l'heure l'histoire de la relation au travail, du contrat de travail, puis, cinquante ans plus tard, au XX
Aussi, quelle idée, surtout venant de ce côté de l'hémicycle, d'interdire le partage de cette valeur ajoutée, alors que, j'y insiste, les salaires sont payés et que les impôts le sont également. C'est absurde !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.
Examinez ce que vous êtes en train de dire sur le plan philosophique et réfléchissons ensemble. Votre position, je le répète, est absurde. Nous ne sommes pas contre les salaires : nous avons augmenté le SMIC de 8 % depuis un an.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Quelques députés du groupe Dem applaudissent.
Au passage, cette philosophie vient du XIX
Car le jour où il n'y a plus de valeur ajoutée, il n'y a plus de salaire. Votre logique, j'y insiste, est absurde, réfléchissez-y.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
Pour notre part, nous n'appelons pas à des conférences sociales, mais nous convoquons des conférences sociales.
Voilà qui changerait. Ensuite, vous ne pouvez pas vous attribuer des mérites qui ne sont pas les vôtres : vous n'avez pas augmenté le SMIC, c'est la négociation sociale qui l'a permis, qui a fixé des règles d'augmentation du SMIC, sans que vous ayez donné de coup de pouce.
Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Par ailleurs, ce dont il est question, c'est de la négociation au sein des entreprises. Or ce sont des acquis sociaux très importants et très anciens que vous êtes en train de casser, juste pour une pauvre prime – c'est tout !
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 838 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l'amendement n° 837 .
Deux choses nous gênent dans ce choix de l'intéressement plutôt que de la hausse des salaires : son caractère ponctuel et son caractère court-termiste.
En effet, philosophiquement, favoriser l'intéressement des salariés tend, contrairement à l'augmentation des salaires, à aligner leurs intérêts sur ceux des actionnaires, c'est-à-dire le profit et le rendement à court terme.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Deuxièmement, en ce qui concerne le caractère ponctuel du dispositif, celui-ci n'intervient qu'une seule fois et ne donne pas de visibilité sur le montant des revenus dont les salariés disposeront pour bien vivre. Car si nous vous parlons en boucle de salaires depuis maintenant deux jours, ce n'est pas par principe ou par dogmatisme, contrairement à ce que j'ai entendu. En réalité, les gens en ont besoin pour bien vivre, pour savoir s'ils peuvent partir en vacances, s'ils peuvent aider leurs enfants, etc. Je suis sûre que vous le comprenez.
Ainsi, le fait que l'intéressement soit une mesure ponctuelle et court-termiste nous pose problème. C'est pourquoi cet amendement vise à mettre fin aux exonérations de cotisations sur l'intéressement, exonérations qui coûtent, ma collègue Aurélie Trouvé l'a dit, 1,7 milliard d'euros par an et qui, in fine, détruisent nos services publics – nous en avons déjà longuement parlé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Karine Lebon applaudit également.
Même avis.
Je tiens à clarifier un point s'agissant de la notion de salaire. Je rappelle que les éléments constitutifs d'un salaire, ce sont effectivement la rémunération de base, mais à laquelle s'ajoutent des primes, comme la prime d'intéressement, des pourboires, ou encore une participation. Tous ces éléments font bien partie du salaire. Aussi, ne venez pas nous dire que la prime d'intéressement n'est pas un salaire : renseignez-vous, nom de Dieu ! Je le répète, les primes font partie intégrante du salaire.
Je rebondirai également sur deux autres points. Dans une intervention précédente, M. Clouet nous a expliqué qu'il n'avait pas confiance en la négociation entre les patrons et les salariés. Je vous invite donc à aller voir vos commerçants, vos boulangers, qui, dans vos circonscriptions, font vivre des salariés et des familles, et à leur dire que vous ne leur faites pas confiance dans leurs négociations avec leurs salariés.
J'ajoute que, compte tenu des fortes tensions que connaît actuellement le marché du travail, les employeurs font tout pour conserver leurs salariés.
Enfin, renseignez-vous aussi sur l'intéressement, car ce n'est pas quelque chose d'épisodique ou de ponctuel :…
…il se prolonge sur plusieurs années. L'avantage est justement qu'il est lié à la rentabilité de l'entreprise, la richesse étant partagée avec les salariés. Quand l'entreprise rencontre des difficultés, il s'agit d'une variable d'ajustement permettant de garder des emplois. Cela peut permettre à une entreprise de s'offrir un peu d'air plutôt que d'avoir à licencier. Voilà aussi où se trouve l'avantage de l'intéressement et de la participation.
Encore une fois, vous ne prouvez qu'une seule chose : votre méconnaissance totale du monde de l'entreprise. Vous n'y connaissez rien du tout !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Monsieur Petit, quand vous dites que le salaire n'est pas un outil de partage de la valeur ajoutée, tout en nous donnant une grande leçon, je ne suis pas d'accord.
Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.
Ce n'est pas vrai, de nombreuses entreprises choisissent d'augmenter les salaires pour mieux répartir la valeur ajoutée, et c'est ce que le groupe Socialistes et apparentés défend.
J'estime donc que votre position est dangereuse et contraire à l'esprit même de l'entreprise.
Il est très facile de dire que nous sommes contre l'intéressement et l'actionnariat salarié. Ce n'est pas vrai…
Exclamations sur les bancs du groupe Dem.
Non, c'est quelque chose que les socialistes ont toujours défendu. La prise de participation des salariés dans l'entreprise est un outil de prise du pouvoir croissant des salariés en son sein et nous y sommes favorables.
Cela étant dit, j'aimerais que cessent ces caricatures, parce que ce n'est pas de cette manière que nous ferons avancer le débat.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.
L'amendement n° 837 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 910 .
Nous connaissons le monde de l'entreprise mais, à votre différence, chers collègues, nous discutons davantage avec les salariés qu'avec les patrons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Par cet amendement, nous proposons de soumettre les sommes versées au titre de l'intéressement aux cotisations à l'assurance maladie. Il faut en effet savoir que les exonérations de cotisations relatives à ce dispositif coûtent 1,7 milliard d'euros par an à l'État. Aussi, vous qui nous faites sans cesse des leçons sur le financement de l'État, sur la dépense publique et sur la dette, devriez-vous adopter cet amendement, utile aux finances publiques et au financement de la sécurité sociale, laquelle a été très durement touchée par le covid-19.
Laissez-moi vous expliquer pourquoi nous opposons l'intéressement et les primes au salaire. L'intéressement et les primes font concurrence au salaire, même si vous les présentez aussi comme des outils de partage de la valeur. Or, s'il s'agit d'outils de partage de la valeur parmi d'autres, nous préférons le salaire. En effet, comme nous connaissons mieux que vous le monde du salariat ,
« C'est faux ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR
nous savons que les salariés préfèrent le salaire aux primes et à l'intéressement, en ce qu'il est fixe, prévisible et qu'il donne de la visibilité dans le temps.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Quand on a un salaire élevé, on peut emprunter pour acheter une maison ou une voiture. Voilà à quoi sert un salaire fixe. Or quand on bénéficie de primes, rien n'est sûr ! On ne sait pas quel en sera le montant, on ne sait ce qu'il en sera réellement ni même si on les touchera tout court.
Il en va de même de l'intéressement : on ne sait pas davantage s'il sera élevé ou non.
Ainsi, en décidant de rétablir les cotisations à l'assurance maladie sur les primes d'intéressement, vous participeriez au moins à financer la sécurité sociale : ce serait déjà pas mal !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Je dois dire que je suis interpellé par l'ensemble des discussions auxquelles nous assistons ce soir. D'un côté, nous avons la NUPES qui veut imposer aux entreprises le SMIC à 1 500 euros par mois.
« Oui ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES.
C'est bien, mais le SMIC, cela reste votre variable d'ajustement, et ce sont les entreprises qui vont encore payer. Alors que 99 % des entreprises qui composent notre tissu économique sont des TPE et des PME, elles ne peuvent pas toutes payer ces salaires.
De l'autre côté, nous avons La République en marche, qui fonctionne à coup de primes et à coup d'intéressement, c'est-à-dire uniquement à court terme, ce qui conduit les salariés vers la précarité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
En ce qui nous concerne, nous avions proposé une exonération de charges pour toute augmentation de salaire égale ou inférieure à 10 % et représentant jusqu'à trois fois le SMIC. Il s'agissait d'une solution pérenne, qui ne mettait pas en péril nos TPE-PME.
Je le répète, les échanges de ce soir sont surréalistes : une augmentation de salaire n'est pas contradictoire avec de l'intéressement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mes collègues du groupe GDR – NUPES et moi-même parlons autant aux salariés qu'aux chefs d'entreprise.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Nous avons dans nos circonscriptions autant de PME et de TPE, avec lesquelles nous discutons, que de grands groupes et de grandes industries : c'est vrai en Seine-Maritime, chez mon collègue Lecoq, ou chez moi, dans le Nord. Et nous savons que ces grands groupes, dont les sièges sociaux se trouvent parfois à l'étranger, mènent des politiques salariales visant à toujours tirer les salaires par le bas. Ils utilisent tout ce qui est à leur disposition pour conserver leurs salariés en dépit de politiques de bas salaires et recourent donc aux primes, aux primes d'intéressement et aux participations.
Non seulement ces grands groupes ne jouent pas le jeu de l'augmentation des salaires alors qu'ils le pourraient, mais certains d'entre eux distribuent par surcroît d'importants dividendes – 57 milliards d'euros en 2021 – et bénéficient de toutes les largesses de votre gouvernement et de toutes les aides publiques qui ont été mises à leur disposition, lesquelles ont représenté 160 milliards d'euros en 2021. Cette somme a été distribuée sans aucune condition aussi bien – et à juste titre car elle pouvaient en avoir besoin – aux petites entreprises qu'aux grandes, comme Amazon, dont le dirigeant s'est payé le luxe d'un voyage dans l'espace et pour qui ces aides de l'État n'étaient pas nécessaires.
Aussi, ce que nous demandons, c'est au moins de conditionner les primes d'intéressement et les participations. Que les grandes entreprises participent à l'effort, qu'elles cotisent et qu'elles augmentent les salaires ! L'augmentation des salaires dans le secteur privé ne se décide pas par la loi :…
…il revient au Gouvernement de convoquer une conférence sociale, une conférence générale mettant autour de la table les organisations patronales et de salariés en vue d'augmenter les salaires. Mais vous ne le faites pas !
L'amendement n° 910 n'est pas adopté.
Vous commettez une grave erreur en sous-estimant avec autant de mépris les propositions que nous vous soumettons.
Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.
Nous déposons ces amendements parce que le monde du travail que vous proposez et celui qui se trouve sous nos yeux est un monde où énormément de salariés – 40 % d'entre eux – se disent en situation de détresse psychologique ou, pour 30 % d'entre eux, en burn-out. Votre modèle d'entreprise et votre manière de gérer les salaires et la vie des gens ne conviennent pas. N'oubliez pas que ces mesures relatives au pouvoir d'achat ne sont pas des cadeaux faits aux Français. On ne peut sous-estimer les aspirations des gens comme vous le faites.
Bruno Le Maire disait récemment que 11 milliards d'euros de recettes supplémentaires sont attendus de la TVA. Ces recettes proviennent des classes populaires et des classes moyennes, aussi devriez-vous prendre garde à la manière dont vous leur distribuez ce supplément de pouvoir d'achat. Or votre manière de faire, par le biais de primes d'intéressement, est la pire qui soit, car vous voulez les priver de droits sociaux, les priver de tous les filets de sécurité qui font que, quand quelqu'un est au chômage, quand quelqu'un a un accident de la vie, il peut s'en sortir et ne pas tomber dans l'enfer de la précarité.
Par cet amendement, nous vous proposons donc de redresser un petit peu le tir – vous voyez qu'on ne demande pas grand-chose –, en soumettant au moins l'intéressement aux cotisations à l'assurance chômage. Je rappelle à cet égard qu'au cours du précédent quinquennat, vous avez procédé à une odieuse réforme de l'assurance chômage ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE
qui a plongé plus de 1 million de Français dans une précarité encore plus grande et injustifiée.
Les chômeurs vont très mal dans notre pays, et il n'est pas nécessaire de leur appuyer sur la tête quand ils coulent. Méfiez-vous donc, chers collègues : quand un être humain coule, il a tendance à se débattre ! La prime Macron est intervenue au lendemain de la crise des gilets jaunes. Vous feriez mieux de traiter cette question avec soin car, sinon, ce n'est pas nous qui vous le rappellerons, mais les Français dans la rue.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Même avis.
Je souhaitais prendre la parole sur l'amendement précédent, mais il est vrai que les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires siègent tout au fond de l'hémicycle et dans l'ombre. Il est compréhensible que vous ne nous voyiez pas, mais veuillez faire attention à nous, monsieur le président.
Une fois n'est pas coutume, je suis ici d'accord avec Fabien Roussel. Une entreprise n'est riche que des hommes et des femmes qui la composent, mais elle est surtout remplie d'individualités, en constituant une elle-même. C'est pourquoi une augmentation de salaire dans toutes les entreprises de notre territoire ne peut être décidée ici.
Pourquoi ? Pour une seule raison : quel que soit le type de l'entreprise – commercial, de service ou industriel –, le pourcentage de la masse salariale par rapport à son chiffre d'affaires n'est jamais le même et l'augmentation de la masse salariale de l'entreprise peut avoir pour effet de rendre son résultat négatif.
C'est aux représentants des salariés et de la direction – dans l'entreprise ou à l'échelle de la branche – de discuter des augmentations de salaire, car chaque situation est différente. Une augmentation uniforme de tous les salaires dans toutes les entreprises serait un suicide collectif car une majorité d'entre elles ne pourrait pas supporter cette hausse.
Je suis en partie d'accord avec Fabien Roussel sur le fait que certaines entreprises ont profité non seulement de la guerre en Ukraine mais également de la crise née du covid-19 : celles-ci devraient participer bien davantage au soutien des salaires mais, là encore, ces mesures devraient résulter de discussions. Une partie de la masse salariale des entreprises est d'ailleurs transférée aux syndicats…
…, charge à eux de participer aux discussions salariales, cette responsabilité étant davantage la leur que la nôtre.
L'intéressement, contrairement à vos éléments de langage, n'est pas un outil de partage de la valeur, c'est un mode de management ; c'est la carotte que l'on met devant le nez des salariés en leur enjoignant de se montrer dociles. Figurez-vous que nous ne sommes pas en faveur de la docilité des salariés ; nous ne sommes pas là pour leur demander de suer sang et eau au travail, en espérant un jour récupérer des miettes. Nous voulons encore et toujours du salaire car c'est celui-ci qui rémunère le travail. Si vous demandez aux gens de suer sang et eau, alors ils se rendront malades.
Nous vivons dans un pays où – ayez-le à l'esprit ! – les salariés se rendent malades pour réussir au nom d'une entreprise. L'intéressement revient à faire porter aux salariés le risque que l'entreprise prend alors qu'ils ne jouent aucun rôle dans les décisions qui concernent la vie de l'entreprise. Ils sont subordonnés à leur direction, et on agite devant eux une breloque ou une carotte pour qu'ils se rendent malades. Le pire, dans cette affaire, c'est que, même lorsqu'ils mettent leur santé en danger, ils pâtissent de l'appauvrissement de la protection sociale, et nous ne serons bientôt plus en état de les indemniser. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
Dernier paradoxe, vous parlez sans cesse de dialogue social et de compromis, mais figurez-vous que nous avons proposé dans un amendement que l'intéressement ne soit possible qu'en cas d'accord dans l'entreprise : pourtant, vous avez rejeté cette mesure. Vous avez balayé d'un revers de main la question de l'accord dans l'entreprise parce que vous souhaitez avant tout le maintien d'un lien de subordination net entre l'employeur et le salarié. Sachez que le règne des bons maîtres trouvera un jour sa fin !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Cher collègue, pour discuter et faire des compromis, il faut tout d'abord utiliser un ton calme et conciliant.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Hier, vous avez fait état de la théorie de la valeur de Marx, et vous pensez que l'égalité réside dans le salaire. Il vous manque une étape dans le raisonnement : certaines entreprises auront les moyens d'augmenter les salaires grâce à leur trésorerie ou à la valeur qu'elles créent ; une grande partie des entreprises puiseront dans leurs investissements, dans l'innovation et dans la transformation écologique ; d'autres devront licencier voire fermer. Le salaire, ce n'est pas l'égalité ; il ne peut l'être que dans une économie administrée. Avant de répartir la valeur, il faut la créer : c'est pourquoi augmenter uniformément le SMIC à 1 500 euros revient à développer la précarité pour une partie des salariés. Voilà la démonstration !
L'amendement n° 911 n'est pas adopté.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.
Apparemment, cela vous fait plaisir de m'entendre, mais je vous invite à vous écouter vous-mêmes. Vous prétendez élaborer une loi pour le pouvoir d'achat des Français, mais cela fait quatorze heures que vous ne faites que défendre les intérêts et les profits des entreprises : vous ne faites que cela depuis quatorze heures !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
J'attends de vous entendre défendre le pouvoir d'achat des Français.
Vous prétendez nous ramener constamment à la réalité, à moi de le faire : un Français peut-il vivre avec un SMIC ? Essayez de vivre avec un SMIC, compte tenu de l'inflation actuelle ! Est-ce vivable ? Pensez-vous que les Français parviendront à survivre avec une prime d'enfumage laissée au bon vouloir du patron ? Vous prétendez connaître les entreprises,…
…mais la start-up nation qui a appris l'économie dans les manuels des écoles de commerce…
Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
L'amendement vise à plafonner l'intéressement à 3 000 euros par an. En effet, les entreprises pourraient utiliser ce mécanisme pour ne pas augmenter les salaires. Si l'intéressement ne peut dépasser 3 000 euros, devinez à quoi l'argent restant servira : à augmenter les salaires ! Cela sera utile aux entreprises, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous expliquez que les entreprises s'effondreraient si le SMIC était porté à 1 500 euros ; car nous ne proposons pas simplement une hausse du SMIC, nous souhaitons également créer un mécanisme de solidarité pour que les grandes entreprises donnent aux plus petites, afin de sauver ces dernières. Cela permettrait également de relancer la consommation.
Je vous invite donc à adopter cet amendement, qui débouchera sur une augmentation des salaires, et à vous reconnecter à la réalité de l'économie française, bien éloignée de vos manuels d'école de commerce.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Même avis.
Permettez-moi à mon tour de contextualiser ! L'article 3 propose un accord d'intéressement pour les entreprises de moins de cinquante salariés et pour une durée pouvant atteindre cinq ans. Cette mesure n'est donc ni ponctuelle ni précaire. Par ailleurs, l'intéressement représente une augmentation des revenus qui permet aux salariés d'effectuer certains achats.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Sur un plan philosophique, l'intéressement vise à impliquer et à intégrer le salarié dans la vie de l'entreprise : c'est un dispositif de valorisation. Celle-ci n'est d'ailleurs pas que financière, elle passe aussi par l'intérêt porté à l'objectif et à la vie de l'entreprise : cela s'appelle tout simplement la qualité de vie au travail.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
…mérite salaire ; or le salaire est une conquête du monde ouvrier et des travailleurs. Avant, on les payait à la pièce et, encore avant, ils étaient des esclaves. Une évolution s'est produite et elle a débouché sur le salaire. Vous, votre modèle, c'est la régression ! Vous souhaitez revenir à l'étape antérieure : l'entreprise devrait être la dame patronnesse du XIX
Voilà votre modèle ! Votre modèle, c'est la précarité généralisée. Votre modèle, c'est la régression des droits des travailleurs. En quel nom prétendez-vous agir ? Au nom des petits patrons et des commerçants, mais c'est un mensonge ! Votre politique ne sert que les très grandes entreprises, celles cotées au CAC40. En effet, le problème des commerçants et des petites entreprises ne tient pas au salaire de leurs employés mais au fait que leurs clients n'ont plus les moyens d'acheter leurs produits.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Voilà le problème ! Les salariés de ce pays n'ont plus les moyens d'aller chez le coiffeur, d'acheter à manger à leurs enfants ni, encore moins, de partir en vacances. Vous détruisez à la fois les droits des travailleurs et les petits commerces ainsi que les petites entreprises. Vous détruisez le pays, en fait !
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 913 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l'amendement n° 915 .
Je vous observe depuis hier et je me dis que le moment est venu de vous proposer un amendement de compromis, très sage – c'est votre monde idéal –, qui allie l'intéressement et le salaire.
L'amendement vise à instaurer le mécanisme suivant : lorsque l'entreprise verse de l'intéressement, elle s'engage à donner la moitié de ce montant l'année suivante sous la forme d'une augmentation de salaire.
Je vous invite à réfléchir longuement avant de refuser ce dispositif. Comme moi, les Français vous observent depuis hier, vous, un groupe de 450 personnes qui perçoivent au moins 5 000 euros par mois au titre de la valeur de votre travail.
Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR, et RN.
Vous employez le terme « valorisation », mais celui-ci a deux sens : donner de la valeur à quelque chose et, dans le monde économique, définir le montant de quelque chose.
Mêmes mouvements.
Laissez Mme Garrido terminer, s'il vous plaît ! Monsieur Cordier, laissez Mme Garrido parler !
C'est ma première intervention dans le débat, vous pourriez souffrir de m'écouter deux petites secondes.
Mes collègues de la NUPES vous disent depuis hier que le travail vaut beaucoup, mais vous refusez de lui accorder cette valeur, en excluant d'augmenter les salaires. Écoutez-moi bien : la valeur de votre travail, c'est 5 000 euros par mois, ayez de la décence !
Nous atteignons le summum de la caricature. Cet amendement est complètement fou, déconnecté de la réalité des entreprises et contreproductif pour les salariés.
En plus de s'opposer à l'attribution de primes, la Mélenchonie s'oppose au partage de la valeur permis par l'intéressement. Je plains vos collaborateurs, madame.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.
Avis défavorable. Ce débat est assez incroyable : depuis tout à l'heure, vous proposez des amendements pour corseter, lier, freiner, ralentir, empêcher le partage de la valeur ! Nous parlons pourtant d'un dispositif d'intéressement qui, en 2021, a permis aux salariés français bénéficiant d'un accord d'intéressement de toucher collectivement 21 milliards d'euros, avec une moyenne de 2 000 euros par an.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
C'est cela aussi, le partage de la valeur !
Il faut revenir au sérieux. On ne peut lier de manière systématique augmentation de salaire et intéressement – même si les deux peuvent aller de pair.
Votre amendement dissuaderait le recours à l'intéressement salarial. Pensez aux entreprises qui ne seraient pas assurées de pouvoir faire face, la deuxième année, à des hausses salariales dont le montant n'aura pas été négocié en fonction du contexte économique.
M. Vincent Thiébaut applaudit.
Dans nos territoires, les entreprises traversent des hauts et des bas. Quand une entreprise a de très bons résultats, l'intéressement permet de verser une prime aux salariés ; on ne peut que l'encourager.
Avec un tel amendement, vous dissuadez les entreprises de partager la valeur quand elles le peuvent, vous allez finalement à l'encontre de l'intérêt des salariés français et de la défense de leur pouvoir d'achat. Nous nous y opposons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Il se fonde sur l'article 70 du règlement, alinéa 3. En effet, Mme la rapporteure s'est livrée à une mise en cause personnelle, en plaignant les collaborateurs de Mme Garrido.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.
Il n'y a pas lieu d'aborder la gestion du personnel des députés et des employeurs dans nos débats. Gardez vos considérations pour vous ! En outre, pour avoir été collaborateur d'un député de La France insoumise, sachez que nous sommes très bien traités.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, vous auriez effectivement dû voter l'amendement précédent…
…ou plutôt inviter à le voter, pour une raison simple : nous vous demandons avec le plus grand sérieux d'encadrer, de plafonner les primes. Si vous ne le faites pas, nous défendrons une débauche d'amendements, pour forcer à la discussion.
Vous n'êtes pas sérieux en refusant le plafonnement des primes proposé tout à l'heure sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Oui, vous auriez dû voter tous les amendements précédents où nous avons proposé l'encadrement et le plafonnement de l'intéressement, pour une raison simple : s'il y a vraiment de la valeur à partager, il faut qu'elle le soit équitablement entre le salaire et l'intéressement – celui-ci ne peut être qu'exceptionnel.
Ce qu'il faut, c'est permettre un enrichissement par le salaire, progressif, tout au long de la carrière. Ce n'est pas votre projet et c'est pour cela que vous nous agacez.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Je rappelle que le SMIC augmentera de 8 % cette année ; c'est l'une des plus fortes augmentations que nous ayons connues.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est pour compenser l'inflation !
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mais c'est davantage que l'inflation et d'ailleurs, c'est le seul salaire que nous puissions modifier ici.
Ce qui fait augmenter les salaires, c'est la société du plein emploi. C'est pour cela que la majorité se bat pour l'atteindre.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.
Je prendrai seulement l'exemple du secteur de la restauration : croyez-vous que ce sont les discussions menées ici qui ont permis l'augmentation des salaires ? Non, c'est la pénurie.
Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Chers collègues, ne hurlez pas ! Vous appréciez de pouvoir être écoutés en silence ; M. Clouet appréciera de l'être. Laissez donc M. Maillard développer son argumentation. Pas la peine de hurler, monsieur Corbière.
C'est la pénurie de salariés qui fait augmenter les salaires un peu partout – et tant mieux. Les restaurateurs ont accordé entre 16 % et 18 % d'augmentation, tout le monde le salue. La société du plein emploi nous permettra de créer des richesses et de financer notre modèle social. C'est pour cela que nous nous battons.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
J'ai cru entendre que nous débattions de ce texte ici depuis quatorze heures. Chers collègues de la NUPES, qu'ont gagné les salariés qui vous ont écoutés pendant ce temps ?
Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Y ont-ils gagné un seul euro ? Vous êtes contre les primes, contre l'intéressement. Cela fait quatorze heures que vous ne proposez rien, alors que nous, nous battons pour augmenter leur salaire, leur intéressement, leurs primes.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.
Tout à l'heure, j'ai entendu prononcer sur les bancs d'en face la phrase « Le travail, c'est la santé ». Je pense surtout que c'est le travail des autres, votre santé, ce qui est très différent.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Poursuivons sur la santé, publique et privée, avec le groupe Korian, qui offre un très bon exemple des effets de l'intéressement. Depuis 2020, ce groupe applique un accord d'intéressement fondé sur le temps de présence, ce qui défavorise notamment les salariés à temps partiel, essentiellement des femmes. La fiche de paie y est ainsi désormais différente pour chaque salarié. Korian est, de cette manière, parvenu à rompre toute solidarité dans les négociations collectives pour obtenir des hausses de salaire – de fait, ceux-ci sont gelés depuis deux ans et demi. La substitution de l'intéressement au salaire est totale, comme c'est le cas, dès lors que l'intéressement accomplit son œuvre de division et de fragmentation des collectifs de travail existants.
Par ailleurs, l'intéressement pose problème à cause de ses modalités techniques. Vous l'avez dit et c'est l'un des objets de votre projet, l'intéressement implique de soupeser, d'analyser, de mesurer le travail des salariés et donc, soit de les observer tous, comme avec un panoptique, soit de les placer sous surveillance avec différents types de logiciels. Dans les deux cas, c'est une manière bien problématique de mesurer la performance individuelle de chacune et chacun !
Enfin, une fois que l'intéressement existe, il impose aux salariés de faire toujours plus d'efforts. Si l'intéressement est fondé sur les résultats de l'entreprise, c'est bien pour pousser les salariés à travailler plus, dans l'espoir de toucher un revenu supérieur. Finalement, vous avez inventé le travailler plus pour gagner peut-être plus.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 391
Nombre de suffrages exprimés 386
Majorité absolue 194
Pour l'adoption 85
Contre 301
L'amendement n° 915 n'est pas adopté.
L'amendement n° 635 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Monsieur le ministre, l'article 3 doit être amélioré. En effet, la situation des entreprises différera selon qu'elles sont couvertes ou non par un accord de branche agréé.
Dans certaines branches, des accords clé en main ont été créés pour les entreprises, par accord collectif. Seules les entreprises de plus de cinquante salariés sont libres de choisir des accords d'intéressement différents de ceux-ci. Quant à celles de moins de cinquante salariés, il est regrettable qu'elles ne le puissent pas.
En effet, lorsqu'il existe un accord de branche agréé, les entreprises de moins de cinquante salariés peuvent seulement opter pour l'application directe du dispositif de branche, en s'inscrivant dans le cadre des options fixées par celui-ci. Voilà une rigidité qu'il faudrait assouplir.
Une entreprise de moins de cinquante salariés qui ne trouverait pas dans l'accord de sa branche la formule d'intéressement convenant à sa situation ne pourrait donc pas instaurer un accord d'intéressement, alors que cette possibilité serait ouverte à l'entreprise dont la branche n'a pas négocié.
Il convient de placer les entreprises de même taille sur un pied d'égalité, que leur secteur soit pourvu ou non d'un accord de branche. C'est le sens de cet amendement, dont l'adoption n'aurait aucune incidence sur les comptes publics – elle ne diminuerait pas les ressources publiques et ne créerait ni n'aggraverait une charge publique.
L'intéressement est un très bon dispositif, qui permet de récompenser, de fidéliser et d'associer les salariés aux résultats des entreprises, selon leurs performances. Tout simplement, il leur permet de s'intéresser à ce qu'ils font, comme son nom l'indique.
L'intéressement permet aux salariés de se sentir utiles, indispensables et d'avoir envie de réussite – car il y a des salariés qui aiment leur travail, leur entreprise, qui sont fiers des produits qu'ils produisent…
…même dans les grands groupes. Venez visiter les sites de Smoby Toys, de Bel et de SKF Aérospace, dans le Jura : les salariés y sont heureux, très fiers. Les patrons sont soucieux de les garder, les respectent et savent que ce qui fait la richesse de leur entreprise, c'est le capital humain, les femmes et les hommes qui se lèvent tous les matins pour travailler.
Il faut donc développer l'intéressement. Malgré les grands progrès permis par la loi PACTE, que nous avons votée en 2019, de nombreux freins subsistent pour les petites entreprises. Les accords de branche prévus dans ce texte ont permis le développement de l'intéressement, mais le dispositif manque de souplesse. Les entreprises doivent pouvoir l'adapter en fonction de leur situation, tout en respectant le cadre défini par les options de l'accord de branche.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Bientôt, Mme Brulebois sera de droite. Quand on pense qu'elle était socialiste !
Avis défavorable, car ces amendements ne sont pas sécurisés juridiquement. Ils ne sont pas conformes au principe constitutionnel de participation des travailleurs à la détermination collective des conditions de travail. On ne peut faire prévaloir une décision unilatérale de l'employeur sur un accord de branche.
En outre, ces amendements contreviennent aux engagements internationaux pris par la France dans le cadre de l'OIT – l'Organisation internationale du travail.
Ces amendements visent la simplification ; on peut le comprendre. Il s'agirait de permettre aux entreprises, par décision unilatérale, d'instaurer un accord d'intéressement différent de celui de leur branche.
Comme l'a indiqué Mme la rapporteure, cela crée un risque d'un point de vue constitutionnel. En effet, le huitième alinéa du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 dispose que « tout travailleur participe […] à la détermination collective des conditions de travail ».
Par ailleurs, l'amendement pourrait contrevenir à la convention n° 98 de l'Organisation internationale du travail, qui fait de l'accord de branche une norme supérieure à une décision individuelle, qui plus est quand celle-ci est prise de manière unilatérale. Pour ces deux raisons de droit, je vous demande le retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Monsieur Fuchs, vous disiez tout à l'heure que, pour partager la richesse, il faut d'abord la produire. Cela mérite que l'on s'y arrête un instant.
Je passe, en cette période de canicule, sur votre vision passéiste du productivisme, laquelle ne constitue pas une renaissance, mais le Moyen Âge de la pensée économique et climatique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RE.
Mais, surtout, de quoi parlez-vous ? La fortune des milliardaires a augmenté plus rapidement en dix-neuf mois de pandémie qu'en dix ans. Cinq milliardaires de ce pays possèdent plus que les 40 % de Français les plus pauvres ! De quoi parlez-vous quand vous dites qu'il faut produire avant de partager ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous utilisez souvent la métaphore de la pâtisserie ; je suis assez gourmand, et je veux bien m'y intéresser. Vous dites : « Avant de couper le gâteau en parts égales – pardon, même pas égales ! –, il faut le produire. » Au vu des chiffres que je viens de citer, la devanture de la pâtisserie dégorge de crème. On peut partager, on peut augmenter les salaires et le SMIC. Votre refus est un refus de voir la réalité.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.
L'amendement n° 642 est retiré.
C'est un amendement technique, si je puis dire. Vous donnez beaucoup de liberté aux entreprises, notamment pour passer outre les accords de branche. Nous proposons de limiter la durée de cette possibilité à trois ans, contre cinq proposés dans le texte.
Avis défavorable. La durée de cinq ans n'est pas imposée ; c'est une durée maximale dont l'objectif est d'apporter aux entreprises la souplesse dont elles ont besoin pour s'adapter en fonction de leur situation.
Même avis.
Je ne comprends pas l'argument de Mme la rapporteure. Nous proposons de renforcer le dialogue social – conformément à ce que vous avez annoncé à plusieurs reprises – en raccourcissant le délai durant lequel ce dialogue est suspendu. Un délai de trois ans me semble tout à fait raisonnable pour parvenir à un accord.
Mme Ségolène Amiot applaudit.
L'amendement n° 111 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 112 .
Il s'inscrit dans la philosophie que défend le groupe socialiste depuis deux jours, à savoir qu'il n'y a pas de partage de la valeur – pas de partage de l'avoir – sans partage du pouvoir. Nous demandons simplement que les règles de l'intéressement soient conditionnées à la juste représentation du personnel dans les instances ad hoc.
Je rappelle à M. Maillard, qui caricaturait les positions issues de nos rangs, que nous sommes le groupe qui a le plus fait pour réformer la gouvernance en entreprise : la société anonyme à participation ouvrière, qui permet le juste partage de la rente entre capital et travail ; la codécision et la codétermination ; le facteur 12, qui permettrait, en redistribuant les sommes perçues par les 90 000 Français dont les salaires sont supérieurs à douze fois le SMIC, d'augmenter de 15 % le pouvoir d'achat de 5 millions de salariés par un juste partage de la valeur.
Nous sommes l'un des groupes qui associent le mieux le partage de la gouvernance à celui de la valeur,…
…comme l'illustre cet amendement que je vous invite à adopter ensemble avec sérénité.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'amendement vise à répondre à une alerte formulée par le Conseil d'État et portant sur le risque qu'une entreprise dans laquelle l'absence de comité social et économique (CSE) serait directement imputable à l'employeur ne puisse créer un régime d'intéressement par décision unilatérale. Or le I de l'article que nous examinons modifie l'article L. 3312-2 du code du travail, lequel impose déjà à l'employeur de satisfaire aux obligations en matière de représentation du personnel pour instaurer un intéressement collectif des salariés par voie d'accord, et désormais aussi par voie unilatérale. L'amendement est satisfait par la mention de cet article du code du travail.
Cet amendement, comme le précédent, vise à restreindre les conditions, y compris de durée, dans lesquelles les primes d'intéressement peuvent être versées. Mme la rapporteure y a apporté une réponse assez incroyable en nous expliquant que le texte du Gouvernement donnait la possibilité d'aller jusqu'à cinq ans, mais qu'il ne fixait pas un maximum. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que l'on pourrait aller au-delà de cinq ans alors que le texte de la loi dit le contraire ? C'est un sophisme, ou alors Mme la rapporteure a dérapé ; son propos n'était pas exact, elle est peut-être fatiguée.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Si l'article prévoit que cette possibilité existe pendant cinq ans, c'est bien qu'il y a une limite. Soit le texte ne contient pas d'idée de limite, ce qui nous inquiéterait encore plus, soit le propos de Mme la rapporteure était incohérent.
Sur l'article 3, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 112 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de repli visant à consulter préalablement les salariés, et non pas à simplement les informer sur les conditions d'octroi des primes d'intéressement. En effet, ces primes sont de plus en plus favorisées et tendent à devenir un élément structurant de la rémunération. Plutôt que de mettre les salariés devant le fait accompli, nous proposons qu'ils soient, dans la mesure du possible et par tous moyens, consultés préalablement concernant les conditions d'octroi des primes.
Il nous semble inutile d'alourdir la procédure. On peut supposer qu'un employeur qui décide, en l'absence de représentants des salariés, d'instaurer un dispositif d'intéressement consultera ses salariés dans les faits ; c'est une question de management. Vous proposez encore une fois une vision caricaturale des employeurs. Avis défavorable.
Même avis.
Je souhaiterais faire une remarque : depuis tout à l'heure, on nous demande d'être calmes et silencieux ; on m'a aussi dit que je parlais trop fort, mais il va falloir s'habituer à des débats vifs à l'Assemblée nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.
Peut-être cela vous sortira-t-il un peu du ronron néolibéral qui semble partagé dans l'autre partie de l'hémicycle, puisque vous votez d'un bloc – En Marche, Les Républicains et le Rassemblement national – sur la plupart des amendements et des articles.
Protestations sur les bancs du groupe LR.
Je voudrais également réagir sur la consultation des salariés qui semble vous poser un gros problème, puisqu'une députée a dit : « C'est un frein à lever. » Voilà qui est intéressant, mais pas très étonnant de la part d'un parti et d'un gouvernement qui ont démantelé le droit du travail, et notamment les droits des instances représentatives du personnel.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Concernant le partage de la valeur, vous nous dites : « Il faut d'abord en créer. » Les entreprises en créent beaucoup, c'est vrai, mais elles la partagent de moins en moins avec les salariés.
Le taux de marge des entreprises est à un niveau historiquement élevé ; il est actuellement supérieur à 35 %. Les entreprises, et notamment les plus grandes, ont de quoi partager.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Enfin, il a été dit que le SMIC avait été augmenté. C'est faux, le SMIC réel n'a pas été augmenté depuis plus de dix ans. Je tenais à rectifier ces mensonges sur le plan économique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Chers collègues, je vous prie de garder à l'esprit le fait que, même si vous interrompez un orateur, je le laisserai terminer son propos. Son intervention n'en sera que plus longue.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la rapporteure, je suis consterné par le regard que vous portez sur les salariés. Ils n'auraient, selon vous, pas d'avis pertinent pour l'avenir de leur entreprise. Ce n'est vraiment pas le cas.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'amendement n° 632 n'est pas adopté.
Il vise à restreindre la possibilité d'instaurer un accord d'intéressement par décision unilatérale de l'employeur au seul cas où il n'y aurait pas d'instances représentatives du personnel dans l'entreprise. Il s'agit de celles dont l'effectif est inférieur à cinquante salariés.
L'accord d'intéressement est un document clé de la vie de l'entreprise, or le texte du Gouvernement prévoit d'autoriser les entreprises à passer outre un désaccord avec les représentants des salariés en déposant auprès de l'autorité administrative un régime d'intéressement écrit d'autorité.
Nous préférerons toujours le dialogue social aux actes d'autorité de l'entreprise. Nous proposons donc de supprimer une brèche dans laquelle pourraient s'engouffrer les employeurs souhaitant homologuer un projet d'intéressement potentiellement moins favorable aux salariés que celui négocié, à terme, avec leurs représentants.
Cet amendement de repli vise à supprimer l'alinéa 9 de l'article, qui est à nos yeux le plus problématique, voire le plus dangereux. Son adoption donnerait in fine à l'employeur la possibilité de passer outre tout dialogue ou négociation avec les syndicats. Sachant qu'il existe un effet de substitution entre les primes d'intéressement et les salaires, il n'est pas acceptable que l'employeur puisse décider seul, voire passer outre un désaccord potentiellement légitime avec ses salariés. Une telle mesure lui donne un pouvoir exorbitant dans le cadre des négociations. Il est donc nécessaire de supprimer le dispositif.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Même avis.
Nous sommes en train de parler du partage de la valeur, mais je rappelle que celle-ci est produite par le travailleur, et uniquement par le travailleur ; il n'y a pas d'autre source de valeur que le travail.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce dont nous sommes en train de parler, à travers l'intéressement, c'est du partage de la valeur volée aux travailleurs dont le travail n'a pas été rémunéré par un salaire.
« Oh ! » sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La vérité, c'est que, sans travail, il n'y a pas de valeur, et que le profit est la part de la valeur créée par les salariés qui ne leur est pas versée sous forme de salaire. En réclamant qu'on la lui rende, ils ne veulent que leur dû, comme le dit la chanson.
Nous présentons des amendements visant à limiter le recours à l'intéressement – vous voyez que nous sommes déjà prêts à discuter de choses que nous combattons – dans les entreprises où il existe des représentants du personnel, amendements que vous allez sans doute repousser encore une fois.
Vous ne voulez pas de compromis avec la NUPES, c'est une chose, mais vous ne voulez même pas de compromis avec les organisations syndicales, ni avec les représentants du personnel. Vous vous opposez à ce que les salariés eux-mêmes puissent se prononcer dans leur entreprise. En gros, vous voulez que le patronat décide tout seul et puisse contourner les règles pour ne pas augmenter les salaires !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà ce que vous voulez faire : casser les cadres collectifs, renvoyer à la discussion individuelle, fragiliser la capacité des salariés à obtenir des droits, une protection, une rémunération, un salaire décent. Voilà pourquoi nous nous opposons à cet article et pourquoi nous voterons pour ces amendements qui visent simplement à défendre le droit à la négociation sociale dans les entreprises.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR – NUPES.
L'un de nos collègues a repris mes propos pour démontrer la même chose que moi. Évidemment, il y a dans ce pays des milliardaires. Vous faites la démonstration qu'avec cinq milliardaires supplémentaires, on pourrait augmenter les salaires dans toutes les entreprises.
Bien évidemment, il faut mieux redistribuer la richesse, et cela fait trois ans que le Mouvement démocrate demande la tenue d'une grande conférence sociale, mais nous sommes en train d'examiner un projet de loi d'urgence pour le pouvoir d'achat. Ce n'est pas le cadre dans lequel vous vous situez. Vous parlez de cinq nouveaux milliardaires, mais il y a aussi trois millions de petites entreprises et d'artisans qui, eux, ne peuvent pas se payer. En augmentant unilatéralement le SMIC, vous les mettez en danger, elles et leurs salariés.
Mais puisque vous soulevez la question du capital, permettez-moi d'évoquer l'histoire de Manurhin, une entreprise centenaire de ma circonscription, leader mondial dans le secteur de la production de machines-outils fabriquant des munitions de petit et de moyen calibre. En 2017 et 2018, l'entreprise, qui emploie 180 personnes, était en difficulté ; or, au moment où elle devait fermer, il n'y avait pas, en France, de capital pour la reprendre. Ce sont donc des capitaux des Émirats arabes unis qui l'ont rachetée.
Est-ce cela que vous voulez ? Voulez-vous que les entreprises françaises soient rachetées progressivement par des capitaux étrangers ?
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Certes, il faut mieux redistribuer la richesse, mais il faut également du capital en France, faute de quoi les capitaux étrangers mettront à mal notre souveraineté.
Cet amendement est en cohérence avec l'amendement n° 111 puisqu'il vise, en supprimant l'alinéa 11 de l'article 3, à maintenir à trois ans la durée maximale du régime d'intéressement de projet au lieu de la porter à cinq ans, comme le propose le Gouvernement.
Certes, nos amendements sont souvent considérés, soit comme inutiles, soit comme satisfaits, par Mme la rapporteure et M. le ministre. Mais je les engage à entendre nos demandes s'ils souhaitent coconstruire cette loi.
Par cohérence avec l'avis donné sur l'amendement n° 111 , avis défavorable.
Même avis que la rapporteure.
Nous examinons un texte relatif au pouvoir d'achat alors que les Français ne cessent de répéter qu'ils en ont marre de ne pas pouvoir vivre de leur travail. Mais, depuis le début de la discussion, la réponse que vous leur faites, c'est : « S'il vous plaît, pas les salaires ! » Or, nous vous le répétons, seuls les salaires participent au partage de la valeur.
Vous nous avez tout fait : les primes à l'article 1er , l'intéressement à l'article 3, bref : la loterie ! Dans tous les cas, votre texte est un exercice de contorsionnisme qui vise à éviter la question des salaires. Les seuls salaires que vous acceptez de voir enfler sans broncher sont ceux des grands patrons du CAC40, qui ont augmenté de 90 % depuis 2020.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.
L'intéressement consiste à aligner l'intérêt des salariés sur celui des actionnaires ; c'est un moyen supplémentaire d'éviter d'augmenter les salaires et, encore une fois, vous prévoyez des exonérations de cotisations sociales. Au total, ce dispositif coûte d'ores et déjà 1,7 milliard d'euros par an aux comptes de la sécurité sociale. Cela suffit ! On ne va pas examiner jusqu'au bout un texte qui ne cesse de faire le pont pour éviter la question centrale des salaires et celle du juste dû de la sécurité sociale des travailleurs de ce pays.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
On parle beaucoup des multinationales, mais l'article 3 a uniquement pour objet de faciliter la conclusion d'un accord d'intéressement dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Je souhaiterais donc que l'on revienne au texte. On peut débattre de la durée maximale – trois ans ou cinq ans – du régime d'intéressement, mais les déclarations répétitives sur les grands groupes internationaux sont en complet décalage avec le sujet que nous examinons.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
L'amendement n° 114 n'est pas adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 559 .
J'espère que cet amendement ne suscitera pas un débat aussi chaud que les précédents. Il s'agit du reste d'un petit amendement technique puisqu'il vise à repousser la date limite de conclusion de l'accord d'intéressement au dernier jour du troisième trimestre au lieu du dernier jour du deuxième trimestre actuellement.
Grâce à cet assouplissement, les entreprises auraient davantage de temps pour négocier leurs accords. Par ailleurs, l'intéressement gagnerait en efficacité, car le délai entre le moment où il est mis en place et le moment où il produit des effets serait raccourci d'un trimestre.
Afin de préserver le caractère aléatoire de l'intéressement, cet amendement tend à conditionner cet assouplissement aux accords conclus pour une durée minimale de deux ans.
Vous souhaitez repousser la date limite de conclusion d'un accord d'intéressement du dernier jour du deuxième trimestre au dernier jour du troisième trimestre. Or cette modification porterait atteinte au principe du caractère aléatoire de l'intéressement.
De fait, à l'échéance que vous proposez de retenir, on peut prédire le résultat de l'entreprise. Par ailleurs, tel qu'il est rédigé, votre amendement aurait pour effet, pour l'exercice en cours, de priver – ce qui n'est pas, je crois, votre intention – du bénéfice des exonérations fiscales et sociales les entreprises qui auraient conclu un accord avant le dernier jour du troisième trimestre. Avis défavorable, donc.
Avis défavorable : je partage l'avis de Mme la rapporteure. Du reste, il me semble que nous avons eu ce débat à plusieurs reprises, car M. de Courson a déjà déposé des amendements similaires sur des textes financiers antérieurs, amendements qui, hélas, si je puis dire, ont connu le même sort.
Depuis de nombreuses années, c'est votre plan qui est appliqué, chers collègues : primes, intéressement… Permettez-moi de vous rappeler des faits bien réels. En 2021, selon le ministère du travail, 1,6 million de personnes en CDI ont démissionné. L'an dernier, aux troisième et quatrième trimestres, on a atteint la barre des 500 000 démissions pour la première fois depuis vingt ans.
Je veux que vous ayez conscience que, lorsque l'on n'augmente pas les salaires, non seulement on ne permet pas aux gens d'avoir une vie stable – car, pour une personne au SMIC et qui ne connaît pas le montant exact de sa rémunération, il est difficile de se projeter dans le futur – mais on crée une perte de sens et de considération. Les primes et l'intéressement ne suscitent pas d'adhésion au travail ; si tel était le cas, le résultat serait sous nos yeux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Quand j'entends dire qu'augmenter les salaires créerait de la précarité…
…je me dis que nous ne devons pas venir du même monde. Dans ma circonscription, le taux de pauvreté est de 35 % : une personne sur trois vit avec moins de 1 000 euros. Croyez-vous vraiment que les gens peuvent s'en sortir dans ces conditions ?
Prenez simplement en compte le fait que, depuis que vos lois et dispositifs sont appliqués, les gens se barrent de leur boulot.
Faites-y très attention : la France est en train de couler à cause de cela !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Madame la rapporteure, votre argumentaire est faible. Vous nous expliquez en effet que si l'accord pouvait être conclu au cours du troisième trimestre, l'intéressement perdrait son caractère aléatoire. Excusez-moi, mais cela dépend beaucoup de l'entreprise – dans certaines d'entre elles, on sait à peu près, dès la fin du deuxième trimestre, où l'on va en matière de résultats – et du secteur : si vous produisez du chocolat, vous faites l'essentiel de votre chiffre d'affaires en fin d'année. Donc, vos arguments ne tiennent pas.
Cet amendement n'a rien de révolutionnaire : il permettrait aux partenaires sociaux d'avoir un trimestre supplémentaire pour discuter de leur accord et aurait pour avantage de réduire le délai qui sépare l'accord et le moment où le personnel perçoit l'intéressement. Cela me paraît plein de bon sens.
Franchement, vous n'êtes pas très ouverte. Vous n'avez pas compris la nouvelle méthode préconisée par le Président de la République et la Première ministre. Je compte donc sur vous tous, mes chers collègues, pour faire respecter les engagements de l'exécutif.
L'amendement n° 559 n'est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 67 rectifié , 183 , 582 et 782 .
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement n° 67 rectifié .
Monsieur le ministre, l'article 3 a pour objet de faciliter l'adoption de plans d'intéressement, notamment dans les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME). Nous allons tenter d'apporter notre pierre à l'édifice en vous proposant d'assouplir le dispositif.
Actuellement, la répartition de l'intéressement peut être uniforme pour tous les salariés, proportionnelle à la durée de leur présence dans l'entreprise pendant l'exercice ou proportionnelle aux salaires. Ce que nous vous proposons ici, c'est d'introduire la possibilité de répartir également l'intéressement en fonction des performances individuelles de chaque salarié. Cet élément encouragerait un certain nombre d'entreprises à adopter ce type de dispositifs et permettrait la reconnaissance de ceux des salariés qui s'impliquent dans la bonne marche et la réussite de leur entreprise. Il serait juste qu'une partie de la valeur qu'ils ont particulièrement contribué à créer leur revienne.
L'important, lorsque l'on veut redonner du pouvoir d'achat aux Français, c'est d'examiner les dispositifs qui ne fonctionnent pas suffisamment bien. On l'a évoqué à propos de la prime de partage de la valeur, et des choses vont dans le bon sens, même si ce n'est pas suffisant. S'agissant de l'intéressement, un certain nombre de chefs d'entreprise disent hésiter à y recourir parce qu'ils aimeraient pouvoir le répartir également en fonction de critères individuels. Ces amendements sont le fruit d'un retour du terrain : il s'agit de lever les freins actuels à l'intéressement pour lui permettre de se déployer davantage.
L'article 3 va dans le bon sens ; nous allons le soutenir. Mais, là encore, je regrette qu'au cours de sa discussion, vous ayez rejeté tous nos amendements visant à assouplir véritablement l'ensemble des dispositifs d'intéressement.
L'intéressement est pour nous un dispositif fondamental ; c'est un élément de management, de valorisation des trajectoires professionnelles et de rétribution de l'effort. Il ne faut pas avoir honte de verser un intéressement aux salariés dès lors que les résultats de l'entreprise le permettent. Mais, pour un certain nombre de chefs d'entreprise, il est parfois délicat d'y recourir car ils estiment que certains salariés mériteraient d'être davantage rémunérés, gratifiés, à raison de leurs performances individuelles. J'ai donc hâte, madame la rapporteure, de connaître votre avis et, si celui-ci devait être négatif, le bien-fondé de vos arguments.
L'amendement n° 782 de M. Éric Pauget est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je ne ferai pas durer le suspense plus longtemps : mon avis est défavorable ,
« Oh ! » sur les bancs du groupe LR
mais vous vous y attendiez certainement puisque nous avons eu le même débat sur la prime de partage de la valeur. L'un des principes fondateurs de l'intéressement, c'est sa dimension collective : il est fondé sur des critères collectifs.
C'est dans cet esprit que l'intéressement bénéficie de certaines exonérations fiscales et sociales. L'employeur peut évidemment valoriser l'implication personnelle et la performance individuelle d'un salarié. Cependant, il doit le faire en dehors de l'intéressement et avec un autre régime fiscal et social.
Effectivement, nous avons déjà tenu ce débat lors de l'examen de l'article 1er au sujet de la prime de partage de la valeur et de la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat. Nous considérons qu'il est important de faciliter et de développer l'intéressement, comme le montrent plusieurs dispositions de ce texte. Nous souhaitons conserver à l'intéressement son caractère collectif et considérons qu'il y a d'autres outils pour sanctionner – au sens positif du terme – la performance individuelle.
Permettez-moi le plaisir d'une analyse. Ce qui est bien avec la droite, c'est qu'elle met des mots sur les intentions des libéraux ; elle les déchiffre ; elle les décrypte et nous permet de mieux les comprendre. En effet, ils parlent le même langage, mais la droite s'exprime, en un sens, avec beaucoup plus de franchise, de manière décomplexée.
J'avais cru comprendre que ce texte était un ensemble de mesures d'urgence destinées à amortir le choc de l'uppercut que représente l'inflation dans la vie des gens. En fait, on observe un glissement presque naturel vers la dérégulation – il est vrai que les libéraux glissent facilement là-dessus et rejoignent l'extrême droite, l'extrême argent et la droite libérale décomplexée .
Protestations sur les bancs du groupe LR
On constate des convergences de points de vue assez faciles à comprendre : tout est bon pour déréguler ; tout est bon pour diviser ; tout est bon pour démanteler la loi qui protège, la loi qui prend soin, la loi qui préserve, la loi qui régule, la loi qui fixe des règles collectives.
Le caractère collectif de la prime d'intéressement me fait doucement rigoler : 4 % des boîtes de moins de cinquante salariés mettent en œuvre la prime d'intéressement…
C'est dire à quel point ce dispositif est collectif. En somme, cette mesure est inefficace pour augmenter le pouvoir d'achat de nos concitoyens .
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
Les amendements identiques n° 67 rectifié , 183 , 582 et 782 ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 560 .
On veut encourager les entreprises à mettre en place un accord d'intéressement. Dans cette perspective, l'amendement vise à créer un intéressement d'amorçage permettant aux salariés de bénéficier d'une prime dès l'année de mise en place – vous savez que le système actuel suppose un décalage d'un an. Le montant de cet intéressement d'amorçage est limité à 2 % du plafond annuel de la sécurité sociale. Il sera pris en compte pour l'application des plafonds applicables aux primes d'intéressement et sera soumis au même régime. L'octroi de cet intéressement d'amorçage sera possible pour toute conclusion d'un nouvel accord d'intéressement à condition qu'aucun accord d'intéressement n'ait été conclu dans l'entreprise depuis au moins cinq ans avant la date d'effet du nouvel accord.
Il s'agit donc d'amorcer cet intéressement et de gagner un an sur l'institution définitive de l'accord.
Comme l'amendement que vous avez défendu précédemment, cette proposition revient à faire évoluer l'esprit de l'intéressement en ce qu'elle porte atteinte au caractère aléatoire du montant de la prime. L'avis de la commission est donc défavorable.
L'employeur pourrait utiliser la prime de partage de la valeur s'il souhaitait, au cours de l'année de l'institution du dispositif d'intéressement, attribuer une prime.
Je partage l'avis de Mme la rapporteure : en effet, la création, par l'article 1er , de la prime de partage de la valeur qui a un caractère pérenne, mais qui peut être décidée ponctuellement, pourrait permettre le versement d'une prime l'année de la signature et avoir l'effet d'amorçage que vous recherchez.
L'avis du Gouvernement sur le dispositif que vous proposez est défavorable.
On nous dit que nos interventions sont décalées, on nous enjoint de revenir au projet de loi, mais il faut voir à quel point votre texte est étriqué ! On est en train de se demander si l'intéressement doit être versé en une fois ou en trois fois ; s'il doit être individuel ; s'il doit y avoir une pompe d'amorçage… Mesurez à quel point nous sommes au royaume de Lilliput et nous nous demandons si on doit ouvrir l'œuf par le haut ou par le bas, alors que le bruit et la douleur résonnent dehors. L'inflation monte à 5 %, à 6 %, à 7 %, à 8 %… Ceux qui font tourner le pays sont en train de se serrer la ceinture et vous proposez des gadgets !
Le problème qui se pose est plutôt du côté des géants de Gulliver que du côté de Lilliput. Le problème gigantesque que nous avons devant nous depuis trente ans est la déformation de la répartition de la valeur ajoutée au profit du capital et au détriment du travail. C'est cette déformation qui s'est installée depuis trois décennies dans notre pays qu'il s'agit de corriger…
…en un temps où elle apparaît de manière encore plus flagrante du fait que l'inflation est galopante. Et vous ne proposez même pas des sparadraps pour la panser !
Je suis d'accord avec ce qu'a dit David Guiraud : cette déformation majeure au profit du capital et au détriment du travail n'a pas seulement des conséquences individuelles, mais des conséquences sur toute la société. Dans votre hôpital, les infirmières restent cinq ans, puis elles se tirent parce qu'elles n'en peuvent plus, parce que leurs salaires ne sont pas bons ; vous allez devoir faire du job dating pour recruter des enseignants de manière lamentable à la rentrée .
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES
Les « hussards noirs de la République », vous les transformez en des gars que l'on va recruter sur un bout de trottoir. Dans les usines, dans le bâtiment, chez les auxiliaires de vie, le turnover est permanent…
Pourquoi ? Parce que vous avez accepté le partage de la valeur ajoutée au détriment du travail…
… parce que par votre silence, par votre complicité, vous appuyez ce mouvement. .
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES
Depuis le début de nos débats, on parle beaucoup des milliardaires et des grandes entreprises. En même temps, on parle de la nécessité de revaloriser le travail des salariés. En effet, il y a des inégalités dans notre pays, et c'est notre devoir de les combler. Toutefois, la réalité, c'est que l'augmentation de la fortune des cinq milliardaires que vous citiez tout à l'heure tient principalement à leur patrimoine mobilier, aux actions qu'ils détiennent, et non à une augmentation des revenus de leur travail.
En 2020, j'ai présenté une proposition de loi visant à augmenter les recettes de la taxe sur les transactions financières, en taxant notamment les transactions intrajournalières et les dérivés. Ce type de dispositions permettrait de taxer directement le capital.
En revanche, proposer des augmentations de salaire n'aurait aucun impact sur la taxation de ces milliardaires, mais aurait des conséquences dramatiques sur les petites entreprises qui ne seraient pas capables de combler le coût supplémentaire que cela entraînerait dans leur bilan. Il suffirait que l'année suivante soit difficile pour provoquer un résultat négatif, et s'il n'y a pas de trésorerie, la fermeture de l'entreprise, qui aurait bien sûr des conséquences sur l'emploi.
Réfléchissons donc ensemble aux différentes stratégies pour combler l'écart entre ces grandes fortunes et les personnes qui travaillent et qui sont rémunérées au SMIC, mais essayons de le faire de manière intelligente, de façon à obtenir des résultats concrets, dans l'intérêt de tous.
Arrêtons de confondre le capital et le travail comme vous le faites ; cela ne fait qu'embrumer les débats, sans proposer aucune solution constructive.
L'amendement n° 560 n'est pas adopté.
L'amendement vise à raccourcir les délais du contrôle de légalité applicable à tout dispositif d'épargne salariale, à savoir l'intéressement, la participation et le plan d'épargne entreprise (PEE). Dans le cadre d'une administration efficace à l'égard des entreprises, le délai de trois mois est encore trop long. L'amendement vise donc à le réduire à deux mois.
L'article apporte déjà des simplifications. Il supprime notamment les contrôles des directions départementales de l'emploi, du travail et des solidarités (DDETS). S'agissant des contrôles effectués par l'URSSAF, lorsque l'employeur utilise les canevas types qui sont proposés par l'administration et par l'URSSAF, le contrôle n'est plus nécessaire. Votre demande est donc largement satisfaite. C'est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Même avis.
Il s'agit d'un amendement de repli. Depuis le début de l'examen de ce texte, nous essayons de faire entendre que, comme l'a dit M. Naegelen, il faut réfléchir à des solutions globales. Au contraire, ce texte ne fait que distribuer des petites miettes. Puisque vous vous intéressez aux solutions globales, je vous invite à lire et à signer notre proposition de loi sur l'urgence sociale car nous y faisons un certain nombre de propositions, notamment la taxation sur les transactions financières que vous évoquiez.
L'ensemble de nos propositions repose sur la volonté de redresser le déséquilibre entre le capital et le travail. Nous ne les confondons pas, mais nous considérons que le capital s'est bien gavé sur le dos du travail et qu'il faut rééquilibrer tout cela .
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Nous devons en rester à l'amendement. On a compris la contextualisation que vous opérez.
Nous ne pensons pas que les amendements que vous proposez permettent un tel rééquilibrage.
En revanche, si vous signez notre proposition de loi et si nous pouvons en débattre,…
Merci, madame Obono. Je crois que nous nous sommes éloignés de l'amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 370 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 383
Nombre de suffrages exprimés 378
Majorité absolue 190
Pour l'adoption 288
Contre 90
L'article 3 est adopté.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement n° 821 .
L'amendement vise à inciter les entreprises à instituer un dispositif d'intéressement de leurs salariés tout en confortant l'épargne salariale grâce à un intéressement collectif complémentaire versé sur un plan d'épargne salariale qui permet aux salariés de constituer une épargne complémentaire de précaution.
Ce dispositif s'ajouterait à la prime de partage de la valeur, qui répond à votre intention de permettre aux employeurs de verser une prime en plus de l'accord d'intéressement habituel. Votre amendement est donc satisfait, c'est pourquoi je vous demande de le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Je demande le retrait de cet amendement pour les mêmes raisons. Je rappelle que la prime de partage de la valeur peut aussi être versée, au choix du salarié, sur son plan d'épargne salariale. Nous vous proposons donc d'en rester à ce dispositif simple.
Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre me conduisent à retirer l'amendement.
L'amendement n° 821 est retiré.
Il s'agit d'un amendement d'appel qui vise à réinstaurer le dispositif fiscal incitatif permettant à une petite entreprise de bénéficier d'un crédit d'impôt dès lors qu'elle met en place un mécanisme d'intéressement.
Vous savez que ces petites entreprises forment le cœur de notre tissu économique, de nos villes, de nos villages, des zones industrielles et commerciales où elles sont implantées. On ne parle pas ici de multinationales ou de grosses entreprises qui réduisent à outrance l'impôt dû à la société, mais de patrons proches de leurs salariés, qui malheureusement peinent à augmenter leur rémunération.
Il ne suffit pas d'instituer formellement l'intéressement ; il faut aussi donner une carotte aux chefs des petites entreprises pour leur permettre de le mettre en œuvre. Malheureusement, l'outil fiscal est la seule solution pour cela. Cet amendement vise donc à instaurer un crédit d'impôt qui leur permettrait de déduire une partie des primes d'intéressement et donc de récupérer une petite part de ce qu'ils auront donné à leurs employés en augmentant ainsi leur pouvoir d'achat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Défavorable. L'accord d'intéressement offre déjà un cadre fiscal et social très généreux et favorable. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter, d'autant que nous avons instauré une prime de partage de la valeur.
Même avis.
Madame la rapporteure, pourriez-vous me préciser le cadre fiscal que vous évoquez ? En effet, en dehors de la déduction d'impôt, qui permet de ne pas payer d'impôt sur les sociétés sur ces sommes, aucun dispositif ne donne aujourd'hui envie aux petites entreprises… Madame la rapporteure, vous m'écoutez ? Madame la rapporteure ? Excusez-moi, madame la rapporteure !
Je disais : pourriez-vous me préciser à quel dispositif fiscal vous faites référence ? Car, à ma connaissance, il n'existe aujourd'hui aucun outil à disposition des chefs de petites entreprises – notamment celles de mon territoire – qui leur donne réellement envie d'instaurer un intéressement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 646 n'est pas adopté.
L'intéressement et la participation sont de bons mécanismes de partage de la valeur, mais l'évolution des taux de forfait social dispositif par dispositif a abouti à une multiplication de taux qui diffèrent en fonction du dispositif et de la taille de l'entreprise. Cette absence d'harmonisation, qui n'est pas – ou plus – justifiée, crée des effets de seuil et nuit à la lisibilité des dispositifs, et donc à leur diffusion.
Alors que le partage de la valeur et des gains de pouvoir d'achat doit être intensifié et stimulé, il me semble nécessaire d'harmoniser les taux de forfait social et de simplifier leur fonctionnement. L'amendement vise donc à harmoniser les régimes en exonérant de forfait social ces deux dispositifs. La mesure permettra en outre d'exonérer de forfait social la prime de partage de la valeur instituée par l'article 3 du projet de loi.
Il s'agit d'un amendement de mon collègue Stéphane Viry.
L'intéressement et la participation sont des mécanismes de partage de la valeur majeurs pour les salariés et les entreprises. Ils permettent de partager la valeur créée par l'entreprise lorsque certains objectifs sont atteints – pour l'intéressement – ou en fonction du résultat d'une formule de calcul – pour la participation. Les entreprises peuvent également abonder volontairement les plans d'épargne salariale de leurs salariés. Ces dispositifs sont encouragés par des régimes fiscaux et sociaux spécifiques. Ils sont favorables au pouvoir d'achat des salariés.
Alors que le partage de la valeur et des gains de pouvoir d'achat doit être intensifié et stimulé, il est nécessaire d'harmoniser les taux de forfait social et de simplifier leur fonctionnement. Pour encourager la mise en place de ces dispositifs au bénéfice des salariés, cette proposition vise donc à harmoniser les régimes en exonérant de forfait social l'ensemble de ces dispositifs. Cette mesure permettra en outre d'exonérer de forfait social la prime de partage de la valeur instituée par l'article 3 du projet de loi. En effet, au contraire de la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat à laquelle elle succède, la prime de partage de la valeur est soumise au même forfait social que l'intéressement.
Il n'est pas très éloigné du précédent, et conditionne les exonérations de forfait social à un seuil, afin de cibler spécifiquement les entreprises de moins de 250 salariés.
Les amendements identiques n° 438 de M. Stéphane Viry et 487 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
La loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) nous a d'ores et déjà permis de prendre de nombreuses mesures pour simplifier les accords d'intéressement et de participation, et alléger leur coût. Le coût des amendements proposés va de 300 millions à 200 milliards d'euros selon les hypothèses retenues : c'est beaucoup, d'autant qu'au bout du compte, il n'y a pas de véritable effet incitatif.
J'entends votre réponse, monsieur le ministre, mais si le dispositif était simple, ça se saurait, et il serait certainement beaucoup plus utilisé !
Aujourd'hui, on a un problème : le dispositif crée un effet de seuil. Cela vient de notre histoire sociale passée : chaque fois qu'on a voulu essayer d'arranger et d'améliorer le dispositif, on l'a complexifié. Mais cet effet de seuil est nuisible, par exemple pour les entreprises de moins de 250 salariés. Vous avez évoqué la loi PACTE : je pense sincèrement que le projet de loi sur le pouvoir d'achat proposé aujourd'hui était l'occasion d'améliorer et fluidifier le dispositif, afin de limiter les effets de seuil. Vous ne l'avez pas saisie, c'est un peu dommage.
Madame la rapporteure, j'aurais pu faire un rappel au règlement au sujet du respect qu'on se doit tous, entre nous…
…suite à l'absence de réponse et d'écoute de M. Ménagé. Mais mon rappel au règlement concerne votre déficit de compétences.
Aux termes de l'article 56, alinéa 2, vous avez la chance, madame la rapporteure, de bénéficier d'une aide : « Les présidents et les rapporteurs des commissions peuvent se faire assister, lors des discussions en séance publique, de fonctionnaires de l'Assemblée choisis par eux. » Vous pouvez ainsi répondre à toutes les questions que l'on vous pose, y compris lorsque vous n'êtes pas compétente.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cela vous permet donc à la fois d'apparaître compétente même lorsque, de toute évidence, ce n'est pas le cas, mais aussi – et c'est encore mieux ! – d'apparaître respectueuse même lorsque, de toute évidence, ce n'est pas non plus le cas.
Mêmes mouvements.
Je ne peux pas ne pas réagir, monsieur le président. On ne peut pas remettre en cause…
Monsieur le président, on ne peut pas remettre en cause les services de l'Assemblée…
C'est simplement pour avancer dans les débats. Mais si vous le souhaitez, faites un rappel au règlement, puis vous présenterez votre amendement.
Sur le fondement de l'article 56, alinéa 2, je veux simplement en appeler au respect des services de l'Assemblée et des fonctions de chacun.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.
Nous pouvons avoir des débats et des différends politiques, mais il est important de respecter les compétences et les talents de chacun. Nous sommes très différents.
L'amendement n° 190 porte sur un sujet technique : il concerne le risque de contrôle de l'URSSAF sur le caractère aléatoire des critères.
De plus en plus d'entreprises souhaitent intégrer des critères de responsabilité sociale des entreprises (RSE) dans leurs accords d'intéressement. Nous avons évoqué le sujet en commission : il s'agit d'utiliser l'intéressement comme un levier de performance sociale et environnementale. Aujourd'hui, les entreprises en sont dissuadées par la crainte de voir les sommes versées redressées en cas de contrôle des URSSAF.
En effet, les critères de RSE peuvent ne pas être reconnus comme aléatoires. Or, légalement, l'attribution de la prime d'intéressement et son montant doivent impérativement varier et être soumis à aléas : fixité, variation de montant dans une même fourchette ou minimum assuré sont ainsi interdits. Préciser que les critères de RSE peuvent être une composante des formules de calcul de l'intéressement et imposer aux organismes de contrôle de clarifier la contrainte de « critère aléatoire » est donc un levier pour faciliter le recours à des critères de RSE dans les accords d'intéressement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 436 .
Déposé par notre collègue Stéphane Viry, il va dans le même sens que l'amendement qui vient d'être présenté.
Il est très important de supprimer tout risque de contentieux. Or, plusieurs points qui constituent le fondement même du contrat d'intéressement, qui participent à son établissement et à sa rédaction, manquent de sécurité juridique. L'amendement propose de lever le risque juridique qui mettrait les entreprises en difficulté. Si nous sommes réunis ici, dans cette assemblée, c'est justement pour faire en sorte que la loi soit précise, et ainsi éviter de futurs contentieux.
Je voudrais profiter de cette prise de parole pour dire c'est mon troisième mandat, et que nous discutons ici tous les ans, depuis dix ans, de l'intéressement.
M. le ministre sourit.
Je vous vois sourire, monsieur le ministre : je crois que vous siégiez sur ces bancs quand nous en discutions. Nous voulons tous faire la promotion des dispositifs d'intéressement, mais nous ne réussissons jamais à le faire correctement, puisque les entreprises ne s'en saisissent pas, ce que nous regrettons tous.
S'agissant du forfait social, je regrette que vous n'ayez pas donné suite aux amendements qui visaient à exonérer de forfait social certaines entreprises. En effet, aujourd'hui, il s'agit d'un véritable frein : lorsque le forfait social est de 20 %, il peut parfois être supérieur aux taux des cotisations patronales qui s'appliquent sur les salaires ! Les entreprises n'ont alors pas forcément d'intérêt à instaurer un dispositif d'intéressement.
Permettez-moi tout d'abord de remercier notre collègue Bazin d'être venu en soutien face à la goujaterie de notre collègue du Rassemblement national, qui atteint un sacré niveau.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Nous avons déjà débattu en commission de l'intégration d'objectifs sociaux et environnementaux dans les accords d'intéressement. Je vous avais alors indiqué que cette partie de votre amendement était satisfaite : en effet, il est tout à fait possible d'intégrer de tels critères dans les accords d'intéressement.
S'agissant de la deuxième partie de votre amendement, qui invite les URSSAF à produire de nouveaux guides, je vous avais indiqué que, compte tenu des outils déjà existants, il ne semblait pas nécessaire d'ajouter une nouvelle charge. Par conséquent, avis défavorable sur ces amendements que nous avons déjà abordés en commission.
Monsieur Bazin, madame Louwagie, la première partie de vos amendements est satisfaite. Vous demandez la publication d'un guide de l'intéressement, il existe déjà ; il est publié chaque année par les administrations et permet de fournir un maximum de conseils. Ce guide sera complété par la plateforme « Mon intéressement pas à pas », que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer, et qui intégrera une liste de critères de RSE parmi lesquels les plus petites entreprises pourront faire leur choix au moment de monter leur accord d'intéressement.
Par ailleurs, nous avons discuté tout à l'heure de la procédure de sécurisation a priori par l'URSSAF et la MSA, que l'Assemblée a adoptée en maintenant les délais prévus. Cette procédure signifie que si l'entreprise choisissait un critère de RSE que l'administration trouverait non aléatoire ou contraire aux règles encadrant l'intéressement, les deux administrations concernées, l'URSSAF et la MSA, pourront prévenir le problème que vous craignez en intervenant pour que l'accord soit rectifié avant même son application.
Ainsi, l'état du droit conjugué à l'existence d'un guide permet, je crois, de vous rassurer : la plateforme intégrera des critères de RSE dans les choix s'offrant aux entreprises. Quant à la sécurisation préalable par l'URSSAF et la MSA, elle permettra d'éviter l'instabilité que vous craigniez. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 190 est retiré.
Il y a dans l'amendement subsistant, le n° 436, un mot essentiel : « aléatoire ».
Le même mot a été utilisé par Mme la rapporteure et par M. le ministre, qui nous disent qu'il faut garantir le caractère aléatoire de cet intéressement. Mais les courses à faire, le réservoir d'essence de la voiture à remplir pour pouvoir aller au travail, le loyer à payer tous les mois, ce n'est pas aléatoire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Les factures de gaz, d'électricité, ne sont pas aléatoires. En revanche, quelque chose rend la vie aléatoire : l'augmentation des prix – et la manière la plus simple d'y faire face consiste à augmenter les salaires. La vie des gens n'est pas celle des actionnaires, des spéculateurs, elle n'est pas un jeu de hasard dans un casino, elle n'est pas aléatoire ! Ils ont besoin d'un salaire pour continuer à la mener !
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 436 n'est pas adopté.
Notre pays est en proie à une spirale inflationniste plus qu'inquiétante, tandis que la dette publique y bat son propre record. Le seul moyen de remédier à ces maux sans commencer par les aggraver encore, c'est de mettre la bonne quantité de travail en face de la richesse que l'on utilise chaque année. Cet amendement vise donc à donner aux salariés la possibilité de monétiser leurs RTT : aujourd'hui, seuls le peuvent les salariés en forfait jours. Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre et de surchauffe économique associée à la reprise, beaucoup de travailleurs, y compris en milieu hospitalier, sont dans l'impossibilité de prendre leurs RTT ; il serait bon qu'ils puissent en profiter d'une autre manière, en les convertissant en un surcroît de pouvoir d'achat. Cela reviendrait à reconnaître le mérite, l'effort de chacun, et surtout à rendre à la valeur travail la prééminence qui doit absolument être la sienne si nous voulons redresser le pays.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Vous n'ignorez pas l'importance que présente pour nous cette question de la monétisation des RTT et des congés payés. Les discussions se poursuivent : que le véhicule législatif soit finalement ce texte ou le projet de loi de finances rectificative à venir, nous souhaitons vraiment avancer. Monsieur le ministre, la loi du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire avait permis, jusqu'au 30 juin 2021, une monétisation simplifiée des jours de repos conventionnels, ainsi que de la partie du congé annuel excédant vingt-quatre jours ouvrables : l'idée serait de la pérenniser.
L'amendement n° 586 de M. Stéphane Viry est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Comme vous l'avez évoqué, monsieur Bazin, la réflexion et les échanges se poursuivent au sein de la commission des affaires sociales, où ce débat a été entamé. Je connais votre engagement, votre volonté de le voir aboutir : en effet, il y aurait là une réelle avancée en matière de pouvoir d'achat. Nous sommes volontaires…
…pour progresser avec vous, à condition de nous en tenir à la monétisation des RTT – celle de la cinquième semaine des congés payés nécessiterait davantage de discussions avec les partenaires sociaux – et de la limiter dans le temps. Je laisse M. le ministre faire le point à ce sujet et donner son avis.
Au nom du Gouvernement, je confirme les propos de Mme la rapporteure. Nous sommes favorables à un travail approfondi touchant la monétisation, sous réserve de ne pas y inclure la cinquième semaine des congés payés, ce qui ne pourrait se faire sans une concertation sociale poussée, mais seulement les jours de RTT ou de repos compensateur. En outre, M. Bazin l'a rappelé, le dispositif avait été fortement assoupli en 2020 afin de favoriser la relance dans un contexte de crise ; dans le contexte inflationniste actuel, peut-être pourrait-on imaginer de le pérenniser, si je puis dire, de manière non pérenne en le prorogeant jusqu'au 31 décembre 2023. Enfin, ces dispositions n'ont pas leur place dans le texte que nous examinons, mais au sein du projet de loi de finances rectificative (PLFR) qui sera soumis cette semaine à l'Assemblée. Si des amendements analogues à ceux-ci et tenant compte des limites que je viens de rappeler sont alors déposés, je m'engage à les soutenir, pourvu que les auteurs des amendements n° 58 , 189 et 586 acceptent de les retirer.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Nos amendements avaient le mérite d'être lisibles et de faire avancer les choses ; toutefois, je retire le mien, puisque notre groupe en a déposé un dans le cadre du PLFR, ce que n'ignore pas M. le ministre. J'espère donc que notre initiative aura des suites favorables d'ici à la fin de la semaine.
Sage décision, monsieur Di Filippo. Prenez-en l'habitude !
Sourires.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 186 , 439 , 187 et 440 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 186 et 439 sont identiques, ainsi que les n° 187 et 440.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n° 186 et 187 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
L'amendement n° 186 – je le dis devant Véronique Louwagie, l'experte de notre groupe en la matière – vise à pérenniser l'exonération temporaire de forfait social prévue par la loi de finances pour 2021. À défaut, l'amendement n° 187 permettrait de proroger cette même exonération jusqu'au 31 décembre 2024. C'est ce que le ministre, si je me souviens bien, appelle une pérennité non pérenne : il devrait donc se montrer favorable au second amendement !
L'objectif de notre proposition est d'inciter les salariés à faire contribuer leur épargne au renforcement des fonds propres des entreprises. En outre, cette mesure accroîtrait l'actionnariat des salariés, qui constitue pour eux un facteur de mobilisation et de fidélisation, notamment dans les PME. Enfin, elle favoriserait le partage de la valeur au sein de l'entreprise : telle est la raison d'être de ces amendements identiques.
Cet amendement est dû à Stéphane Viry. En 2021 et 2022, l'article 207 de la loi de finances pour 2021 a exonéré de forfait social les contributions de l'employeur à un plan d'épargne d'entreprise (PEE) ou à un plan d'épargne interentreprises (PEI) complétant les versements des salariés en vue de l'acquisition d'actions ou de certificats d'investissement, soit de l'entreprise, soit d'une entreprise appartenant au même groupe. Pour les motifs exposés par M. Hetzel, nous souhaitons au moins proroger ce dispositif jusqu'au 31 décembre 2024.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ma première réserve porte sur le fait que ces mesures visant, comme vous l'avez dit, à fidéliser et à motiver les salariés ne se traduiraient pas par un gain immédiat de pouvoir d'achat. Le dispositif que vous souhaitez conserver avait été créé, à l'issue de l'étape initiale de la crise sanitaire, afin de renforcer les fonds propres des entreprises : encore une fois, il n'était alors pas question de pouvoir d'achat. De surcroît, le forfait social est relativement peu élevé. Avis défavorable.
Même avis.
Nos collègues Bazin et Viry sont capables de mieux que de faire les fonds de tiroir …
Exclamations sur quelques bancs du groupe LR
…en quête d'amendements déposés depuis des années par Les Républicains : actions gratuites, monétisation des RTT qui ferait reculer le droit au repos. Le texte que nous examinons est censé contenir des mesures d'urgence en faveur du pouvoir d'achat ; depuis lundi, nous essayons d'entamer une discussion sur les salaires et la minorité présidentielle nous la refuse. Nous perdons du temps, nous faisons perdre du temps à ceux qui attendent de voir augmenter leur salaire, augmenter le SMIC, non que l'on brandisse des gadgets inutiles à leur pouvoir d'achat !
Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Quand vous vous serez montré aussi brillant que lui, monsieur Tavel, alors…
Franchement, cher collègue, vous ne manquez pas d'air ! Cela fait des heures que vous ne discutez même pas des amendements, alors que nous nous efforçons de rester concentrés sur eux.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Nous ne faisons pas les fonds de tiroir : nous étudions le texte et nous défendons des amendements que nous ne pouvions certes pas déposer il y a cinq ans, puisque les mesures sur lesquelles ils portent n'existaient pas ! Soyez sérieux ! Les gens nous regardent ; nous leur devons des solutions concrètes en matière de pouvoir d'achat. Il y en a un peu marre de vous entendre vous livrer depuis des heures à des considérations sans aucun rapport avec les sujets qui nous occupent !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Face à la situation difficile de nombre de nos concitoyens depuis le début de la crise sanitaire, il est urgent de relancer la consommation en débloquant l'épargne des Français. En 2022, un dispositif exceptionnel leur permettrait ainsi de retirer, dans la limite de 30 000 euros au total par bénéficiaire, tout ou partie des avoirs bloqués sur un plan d'épargne salariale, à l'exception des plans d'épargne pour la retraite collectifs (PERCO) et des fonds solidaires. Ces fonds pourraient financer des travaux, des biens d'utilité courante mais onéreux, tels qu'une voiture, voire compléter la somme nécessaire à l'achat d'un logement. Ce dispositif simple et équilibré présenterait également pour les salariés l'avantage de ne pas les priver des exonérations fiscales et sociales attachées aux sommes bloquées.
Il existe déjà un certain nombre d'outils, de modalités de déblocage de ce type d'épargne et d'événements, dans la vie d'un citoyen, qui l'autorisent à en disposer de manière anticipée. Accroître leur nombre finirait par détourner l'épargne salariale de l'une de ses vocations : le financement de l'économie. Avis défavorable.
Même avis.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
De la même façon que lors de la discussion des amendements précédents, nous sommes quelque peu étonnés du caractère d'urgence donné à la constitution de fonds d'épargne salariale. Ceux-ci ne nous semblent pas correspondre au souci que vous avez exprimé, collègues, de l'augmentation des revenus de la population. Je le précise, car je ne sais pas si nous avons été clairs à ce sujet : nous privilégions le salaire
Exclamations et sourires sur plusieurs bancs du groupe RE
plutôt que les dispositifs de primes et d'intéressement et autres types de rémunération considérés comme anormaux par le code du travail.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
J'ai lu dans l'exposé des motifs de votre amendement, collègues Républicains, que vous vous réjouissiez d'une augmentation de 15 % de l'épargne salariale. Eh bien nous, nous nous réjouirons le jour où le SMIC connaîtra la même hausse car à ce moment-là, nous aurons pu redistribuer les fruits du travail dans notre pays
Mêmes mouvements
– ce que ne permettent évidemment pas des fonds bloqués, que vous proposez simplement de pouvoir retirer partiellement, à des échéances plus ou moins régulières. Cette possibilité ne correspond évidemment pas aux priorités du moment.
Il se fonde sur l'article 54. À plusieurs reprises, monsieur le président, vous avez reproché à des orateurs de ne pas défendre leurs amendements et leur avez demandé, de façon insistante, d'accélérer. Pour la suite de nos débats, qui vont se poursuivre toute la semaine, je rappelle que d'après l'article 54, alinéa 6, l'orateur ne doit pas s'écarter de la question – et non pas de l'amendement !
Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Bruno Millienne s'exclame.
L'amendement n° 239 n'est pas adopté.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
