Nous poursuivons l'examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. À ce stade, nous avons examiné 264 amendements ; il en reste 5 287 en discussion...

L'amendement vise à appliquer une amende en cas de non-respect d'indicateurs sur la qualité de l'emploi des seniors. Il semble justifié d'aller au-delà du simple constat et de sanctionner si nécessaire.

Nous avons examiné 120 amendements à l'article 2 ; il en reste 97. Je n'entrerai pas dans les détails lorsque les amendements portent sur des sujets dont nous avons déjà débattu, sauf si vous le souhaitez.

Avis défavorable.

Certains d'entre vous espèrent que les légitimes manifestations d'opposition à la réforme se transforment en révolte de rue. Si nous soutenons les manifestations, nous pensons toutefois que notre travail est avant tout parlementaire. La gauche, en dressant des barricades d'amendements dans le but de retarder les débats, nous interdit d'en venir rapidement au cœur nucléaire du bélier social qu'est ce projet de loi, à savoir son article 7. Cela ne gêne nullement la majorité, tant l'image que vous donnez sert son discours libéral. Aussi, au nom du groupe Rassemblement National, je vous demande de cesser ce jeu d'obstruction.

Je crois que nos collègues du Rassemblement national n'ont pas compris l'enjeu du débat. Le Gouvernement n'a cessé de nous expliquer que l'index seniors constituait une mesure de justice sociale. Nos débats, tout comme la très forte mobilisation dans la rue, permettent de faire bouger les lignes. Si j'en crois la presse, la réunion du bureau exécutif de Renaissance a d'ailleurs donné lieu à des échanges nourris sur ce sujet.

Nos amendements proposent de muscler l'index seniors, en sanctionnant l'absence d'effort réel en faveur de l'insertion professionnelle et de la formation des travailleurs âgés. N'attendez pas le débat en séance : reconnaissez dès maintenant que l'index seniors doit être renforcé.

Les groupes parlementaires tentent de trouver une solution. Nous avons proposé un système de bonus-malus pour inciter les entreprises à garder leurs seniors. Malheureusement, à part vous, monsieur Guedj, les députés des autres groupes ne nous ont pas suivis. J'espère que nous parviendrons à trouver un accord pour la séance.

Nous avons pu constater, dans les rues de Paris, le résultat éclatant de votre entreprise de pédagogie : plus vous expliquez votre réforme aux Français, plus ils la comprennent et plus ils la rejettent. Nous ne pouvons pas reprendre nos travaux comme si de rien n'était : il s'est passé dans le pays un événement majeur, une mobilisation populaire très déterminée contre le passage de la retraite à 64 ans. Pour beaucoup d'entre nous, c'est une démonstration de force démocratique.

Loin d'être fracturé, le pays est uni contre votre réforme : plus de sept Français sur dix, plus de neuf actifs sur dix – ceux qui vont la vivre dans leur chair – y sont opposés. J'incite donc les députés de la majorité à conseiller au Gouvernement d'apaiser le pays et d'éviter des semaines de tension et de crise en retirant sa réforme des retraites.

Depuis hier, la NUPES multiplie les provocations, comme M. Guedj vient de le faire à l'instant en évoquant les décisions prises en bureau exécutif. Ce matin, Mme Keke nous a invectivés et M. Clouet a raconté sur Twitter que les interruptions se multipliaient à notre initiative, alors qu'elles résultent du fonctionnement normal de la commission ou sont provoquées par le comportement des députés de la NUPES. Je dénonce le mode opératoire consistant à semer la zizanie et à déposer des amendements qui ne riment à rien pour ensuite nous accuser de bloquer le débat.

Pour ma part, je m'en tiens au débat de fond. L'amendement a pour objet de sanctionner également les entreprises qui méconnaissent l'insertion professionnelle et la formation tout au long de la vie des travailleurs. Cette rédaction pose un problème car les entreprises ne peuvent pas être tenues responsables des parcours de leurs salariés avant qu'ils ne soient recrutés. Même si l'intention de Jérôme Guedj est louable, une telle disposition ne serait pas opérante.

Notre défi est d'assurer l'équilibre durable du système de retraite par répartition. Cela passera par le travail et par le renouvellement des générations, et je doute que l'index permettra d'atteindre ces objectifs. J'espère que nous parviendrons à examiner les articles suivants parce qu'il y a besoin d'apporter de vraies solutions à ce problème.

Personne ne provoque personne : nous sommes ici pour débattre. Le peuple français ne veut pas de la retraite à 64 ans et pourtant vous insistez : c'est vous qui provoquez ! La moindre des choses, c'est de respecter les personnes dont on vous parle. Cessez de les mépriser et de faire comme si vous ne voyiez pas le peuple qui défile dans la rue. Parler des choses qui me tiennent à cœur, ce n'est pas une provocation.

L'amendement est défendu.

Avis défavorable.

Cet excellent amendement du groupe Écologiste vise à rendre effective la sanction administrative pour non-respect des objectifs en matière d'emploi des seniors. À quoi servirait un index si celui-ci ne peut pas être appliqué ? Cet amendement démontre notre intention de travailler sur le fond, contrairement à ce que prétendait Mme Parmentier-Lecocq. Les Françaises et les Français que j'ai rencontrés dans la manifestation tout à l'heure nous ont d'ailleurs remerciés pour la qualité de nos débats, qui les encourage à manifester contre le projet du Gouvernement.

Hier, on allait voir ce qu'on allait voir avec la grève et les manifestations ; aujourd'hui, on a les commentaires sur la grève : quand avancerons-nous sur le texte ?

Il est très difficile de trouver des chiffres exacts concernant la tranche d'âge des 62-64 ans mais l'on peut évaluer entre 500 000 et 800 000 le nombre de personnes qui supporteront la charge de la réforme, alors que les actifs sont plus de 30 millions et ne travaillent que 1 600 heures par an : c'est disproportionné.

Le Conseil d'orientation des retraites (COR) avait prévenu, dès 2010, qu'il faudrait allonger la durée des cotisations. Alors que l'exécutif a eu onze ans pour y travailler, la seule solution qu'il nous propose est de créer un index – c'est un peu court. Si vous ne souhaitez pas retirer ce projet, décidez au moins un moratoire pour nous présenter des solutions en faveur des 62-64 ans.

Cette série d'amendements vise à rendre l'index coercitif en prévoyant des sanctions véritablement incitatives. Le premier a pour objet le relèvement du plafond de l'amende à 30 % des rémunérations, contre 1 % dans le projet de loi. Parce que nous nous doutions bien qu'un taux de 30 % susciterait des réactions de votre part, compte tenu de votre réticence à encadrer l'activité des entreprises, les amendements suivants constituent des replis successifs de 29 % à 11 %, étant entendu que nous n'imaginons pas un instant que vous puissiez descendre en dessous de 15 % – ce serait indécent – et qu'à partir de 14 %, ce serait faire une insulte aux seniors. Votre sincérité dans votre combat en faveur de l'emploi des seniors se mesurera à l'aune du pourcentage que vous accepterez.

L'amendement AS4789 vise à fixer le taux de l'amende à 20 % de la masse salariale. Tous les syndicats s'accordent pour dire que cet index sera inefficace. Il faut des mesures contraignantes, comme une surcotisation pour les entreprises se séparant des travailleurs les plus âgés ou encore la soumission de l'octroi des aides publiques – 157 milliards par an – au maintien des seniors dans l'emploi. Au-delà de cette mesure technique, il faut traiter la question de l'emploi des seniors et du sens du travail : cela ne passe pas par une réforme régressive sur les retraites.

L'amendement AS3150 a pour objet de fixer le taux à 10 %.

Il faut en effet relever le plafond de l'amende. L'amendement AS856 propose un taux de 10 %, ce qui nous paraît être un bon compromis.

Selon vous, imposer des contraintes aux entreprises aurait des conséquences négatives sur l'emploi. Vous irez expliquer à tous les seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite comment vous parviendrez à améliorer leur situation sans contrainte. L'amendement AS3013 propose un taux de 10 % : ce n'est pas énorme mais cela aurait un effet fortement incitatif sur les entreprises.

Nous avons bien entendu votre réticence à sanctionner les entreprises qui ne respecteraient pas leur plan d'action en faveur de l'emploi des seniors. Nous pensons toutefois que le taux de 10 % proposé dans l'amendement AS3240 est acceptable par vous.

Nous souhaitons introduire une notion de contrainte afin que cette mesure ne soit pas que de l'affichage. Il faut aller au-delà d'une simple impulsion visant à changer la culture dans les entreprises, car nous n'avons pas le temps d'attendre. Un plafond de 10 % nous paraît faible mais nous espérons tout de même que vous voterez pour l'amendement AS6355.

Vous devez entendre tous ces seniors qui ont défilé dans la rue aujourd'hui – je salue les 1 800 d'entre eux qui étaient à Sarlat-la-Canéda. Si vous ne voulez pas d'un taux à 10 %, alors votez pour l'amendement AS2862, qui vise à fixer ce taux à 9 %.

Un taux de 9 %, c'est moins que 10 %, mais plus que 8 %... Peut-être allez-vous nous suivre avec l'amendement AS3224 ?

On comprend que cette dégringolade vous agace, mais ce débat est un peu à l'image du dialogue social en France. Nous avons l'impression de pas être entendus et c'est la raison pour laquelle nous poursuivons, cette fois-ci avec l'amendement identique AS5014, qui propose un taux à 9 %.

Nous passons maintenant, avec l'amendement AS2873, à un taux de 8 %. Nous aimerions que vous parveniez à comprendre l'importance de l'enjeu et que vous nous donniez une réponse avant la séance, pour que l'on puisse en discuter sérieusement.

Le taux de 8 % correspond à peu près au taux de soutien à votre réforme dans l'opinion publique : c'est un plancher en dessous duquel vous ne pouvez pas aller.

La présentation de l'amendement AS5015 me donne l'occasion de saluer les 45 000 manifestants présents à Lyon aujourd'hui.

Il faut entendre tous ces Français qui ont défilé aujourd'hui. Peut-être accepterez-vous le taux de 7 % proposé dans l'amendement AS2885 ?

Le taux de 7 %, c'est celui du chômage sur lequel le COR a fondé ses hypothèses, considérant que les 5,5 % retenus par le Gouvernement étaient peu crédibles – 7 %, c'est donc raisonnable. Par ailleurs, les Françaises et les Français comprennent très bien pourquoi nous faisons obstruction (Exclamations et applaudissements) à un projet de loi qui déclenche des manifestations dans la rue.

Les Français nous regardent et constatent votre brutalité. Vous ne pouvez pas nous reprocher de faire notre travail de parlementaires ni de nous faire l'écho de ceux qui se sont mobilisés dans la rue. Nous utilisons tous les outils à notre disposition et si cela ne vous plaît pas, c'est votre problème. Vous pouvez ne pas être d'accord sur la méthode mais vous n'avez pas le droit de mépriser les gens que nous représentons.

Presque tous les cadres ont entendu parler d'au moins un dispositif de formation des seniors, mais seulement six ouvriers et ouvrières sur dix, d'où le taux de 6 % proposé à l'amendement AS2890.

Les manifestants avec lesquels je discutais tout à l'heure place d'Italie estiment nécessaire de faire en sorte que cette réforme ne passe pas, sinon grâce à l'autoritarisme du Gouvernement. Une pénalité égale à 6 % de la masse salariale mettrait bien celui-ci en lumière.

Compte tenu de notre débat, faire en sorte que la pénalité soit au moins égale à 5 % est une position de compromis proposée à l'amendement AS3151. J'entends nos collègues du groupe Renaissance dire qu'il n'y a pas de débat ; ce qui est sûr, c'est qu'ils doivent cesser de faire preuve de condescendance à notre égard lorsque nous nous exprimons, et nous laisser parler dans de bonnes conditions.

Avec votre réforme, chers collègues de la majorité, vous êtes perçus, que vous le vouliez ou non, comme capables d'infliger des choses difficiles au monde du travail. Voilà pourquoi il y a des gens dans la rue qui contestent cette réforme ! Dès qu'on demande de contraindre un peu les entreprises, c'est systématiquement refusé, ce qui s'inscrit dans la logique de votre réforme : vous mettez toujours les mêmes à contribution !

Par l'amendement AS885, je défends également le taux de 5 %. J'ai une pensée pour les gens qui manifestent à Saint-Gaudens : 2 000 personnes, dans une ville de 10 000 habitants, ce n'est pas rien.

Un taux de 5 %, comme les 5 milliards d'euros de cadeaux offerts aux riches par la suppression de l'ISF ! Cela pourrait être un beau symbole !

Ou 5 %, comme les 5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires induites, d'après le COR, par l'incapacité, l'invalidité, le revenu de solidarité active (RSA) et les dépenses sociales, pour un déficit maximal de 12 milliards ! Cinq milliards de dépenses de santé supplémentaires valent bien 5 % de contraintes sur les entreprises !

Et 5 %, c'est deux fois moins que notre proposition initiale. J'entends dire, dans les rangs du groupe Renaissance, que défendre ses amendements brièvement est un aveu de faiblesse. Vous devriez sortir un peu de vos représentations du pouvoir et de la politique selon lesquelles tout n'est que rapport de force, chers collègues ! Nous sommes ici pour représenter les gens ! Tout le monde ne conçoit pas le rapport politique comme une épreuve de force. Il est bien triste que cette vision passéiste ait cours dans vos rangs !

L'amendement AS884 est défendu.

Avec l'amendement AS3080, 4 %, c'est le minimum syndical sachant que les entreprises ont reçu 160 milliards d'euros d'aides publiques en 2019 !

Alors même que ma première proposition était à 30 % et que vous n'êtes toujours pas convaincus, 4 % c'est un plancher !

Ce n'est pas grand-chose quand un senior sur deux n'est plus en emploi à la liquidation de ses droits.

L'amendement AS852 est défendu.

L'amendement AS3473 réduit encore le taux à 3 % : c'est le plafond de déficit public imposé par l'Europe, au nom duquel cette réforme des retraites est faite ! Nous voyons à présent les vrais visages ! La véritable motivation de cette réforme est de régler, non pas le problème de l'emploi des seniors, mais un problème de déficit public.

Quant aux 2 % proposés à l'amendement AS3477, c'est le taux d'imposition des ultra-riches en France. Ce n'est pas grand-chose, si on le rapporte au taux d'imposition des plus pauvres : 2 % d'imposition des 0,01 % les plus riches, c'est la honte du gouvernement d'Emmanuel Macron !

L'amendement AS3152 vise à garantir que la pénalité est au moins égale à 1 %. Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 9 ouvre la possibilité qu'elle soit inférieure à 1 %.

Le texte plafonne la pénalité applicable en cas d'absence de publication de l'index seniors à 1 % de la masse salariale, ce qui est déjà élevé. Nous avons longuement débattu de ce taux. En réalité, l'objectif est qu'aucune pénalité ne s'applique, car cela signifierait que l'index est publié – déjà, plus de 90 % des grandes entreprises publient un index de l'égalité professionnelle. Par ailleurs, le directeur général de la caisse nationale d'assurance vieillesse a rappelé en audition que cette pénalité est suffisamment forte pour inciter à la publication de l'index seniors.

Avis défavorable.

La réalité est que le report de l'âge légal maintient les personnes âgées dans le chômage. Vous aimez les comparaisons, chers collègues du groupe Renaissance : notre pays a le taux de chômage des seniors le plus élevé d'Europe – 30 % seulement des 60-64 ans ont un emploi. À ce problème, vous répondez par un index. Ce n'est pas sérieux !

Votre réforme aura pour effet de prolonger le chômage des 62-64 ans, alourdissant les dépenses de l'assurance maladie et de l'assurance chômage. Pourquoi ne pas envisager que la faute originelle vienne du report de l'âge légal au lieu de créer des mesures coercitives dirigées contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ?

La raison d'être de nos amendements est de poser une question qui taraude les Françaises et les Français, dont les impôts stagnent ou augmentent, par le biais de la TVA sur l'inflation. Les Français paient plus de TVA, ce qui permet à l'État de fournir son budget.

Quant aux entreprises, on ne leur demande rien d'autre que publier des indicateurs. Elles ne cotisent à rien, ne participent à rien, ne sont responsables de rien, alors même que la sécurité sociale est basée sur un accord de toute la société pour une protection sociale qui fonde la République. Entreprises et salariés sont appelés à en gérer ensemble les fonds.

Or, dans le projet de loi, on ne demande rien aux entreprises, qui regardent passer les trains, comme si rien de tout cela ne les concernait. Cela les concerne ! Nous devons rouvrir le débat, dans notre société, sur la place des entreprises dans le financement de notre système de protection sociale.

Il nous a donc semblé important, s'agissant de cette mesure hypocrite qui n'en est même pas une, de rappeler la nécessité d'obliger les entreprises, de manière symboliquement forte, à publier l'index seniors. Si elles peuvent impunément s'en abstenir, votre politique, chers collègues du groupe Renaissance, n'aurait d'autre résultat que le néant.

Pendant que le Rassemblement national et Renaissance défilaient ensemble à la buvette, 500 000 manifestants défilaient dans les rues de Paris, et 12 000 à Chambéry, pour dénoncer le fanatisme libéral de votre loi de riches pour les riches, dont l'horizon est le démantèlement du système de santé et de protection sociale à la française !

Nos amendements soulèvent la question du droit et du devoir. Le projet de loi impose à des gens usés, parfois brisés, cassés, d'aller travailler. Il leur fait un devoir de trouver du travail, mais il n'en fait aucun aux entreprises de les embaucher. La plupart les abandonneront donc en fin de carrière, comme c'est déjà le cas. Au-delà de 55 ans, il sera compliqué, pour les seniors, de se faire embaucher. On impose aux gens le devoir de travailler jusqu'à 64 ans, sans mettre en face aucune coercition obligeant les entreprises à leur réserver des emplois. Cette première incohérence, qui est complètement aberrante, justifie à elle seule le retrait du projet de loi.

L'autre incohérence consiste à s'en remettre au jeu de l'offre et de la demande. Pensez-vous sérieusement qu'en imposant du travail à des personnes d'un âge avancé vous les obligerez à travailler, donc à produire ? Pour qui ? Pourquoi ? Vous pensez qu'augmenter l'offre créera la demande. Il n'en sera rien : vous avez refusé l'augmentation du Smic ! La demande globale des consommateurs français est au même niveau aujourd'hui qu'il y a un an, les salaires n'ayant pratiquement pas augmenté, parfois depuis plusieurs années !

Le projet de loi est complètement incohérent. Il faut absolument contraindre les entreprises à embaucher des seniors. Un taux de pénalité de 30 % de la masse salariale est tout à fait justifié.

Je suis consterné. Nous avons eu des prises de parole en nombre excessif, des provocations, et à présent de l'obstruction, qui peut masquer une absence d'argumentaire. Le texte a des enjeux. Vous auriez pu, chers collègues de la NUPES, en choisir un, tel que le taux de la pénalité, et avancer des arguments.

Chacun a-t-il bien pris la mesure que l'enjeu est la pérennité de notre système de retraites ? Si nous ne faisons rien, nous n'aurons plus de système par répartition. Nous pouvons faire collectivement ce choix, mais alors – c'est écrit noir sur blanc dans le dernier rapport du COR – les pensions baisseront. Vous vous engagez clairement en faveur d'une baisse des pensions de 25 % par rapport aux salaires à l'horizon d'une vingtaine d'années.

Nous aurions pu parler de la place des femmes dans le système de retraite et de l'incohérence des règles régissant les divers régimes de retraite. Nous aurions pu parler de sujets sérieux, posément, et admettre que reculer l'âge de départ de 62 à 64 ans est un effort. Nous pourrions aussi nous demander pourquoi aucun pays d'Europe n'a un âge de départ en retraite aussi bas qu'en France. Nous pourrions nous poser des questions ; vous préférez l'excès.

Nous pourrions aussi nous demander pourquoi le taux d'emploi des seniors est si bas. Plusieurs gouvernements, au cours des vingt dernières années, ont adopté des programmes de préretraite, faisant des seniors une variable d'ajustement. Nous voulons introduire ce sujet dans le débat, pour que les seniors soient considérés comme une richesse et non comme une variable d'ajustement.

Nous aurions pu aborder ces sujets avec une certaine envie de valoriser les choses, au lieu de nous cantonner au débat stérile dans lequel vous nous enfermez.

J'ai cru, pendant dix minutes, me trouver dans une salle des ventes aux enchères. Il ne vous manquait que le marteau, madame la présidente !

À la NUPES, vous n'avez de cesse de taper sur les entreprises et de les soumettre à toujours plus de contraintes. La plus grande contrainte qui pèse sur elles, ce sont les tensions de recrutement. Je suis élue d'un territoire où le taux de chômage est de 3,5 %. Nous sommes nombreux à être élus dans des territoires qui avoisinent le plein emploi.

Cela signifie que les entreprises ont augmenté les salaires. Elles s'interrogent sur leurs modes de recrutement et s'orientent vers des profils tels que les seniors, les personnes en situation de handicap et les jeunes. Elles améliorent les conditions de travail et le dialogue social. Toutes n'en sont certes pas au même point ; c'est pourquoi nous leur demandons de publier un index seniors, dont il faudra suivre les effets. Nous leur demandons aussi d'agir en matière de prévention et de formation. Bien entendu, le plus beau levier pour augmenter le taux d'emploi des seniors est de travailler pour le plein emploi. Par ailleurs, à chaque fois qu'une réforme des retraites a décalé l'âge de départ en retraite, le taux d'emploi des seniors a augmenté.

L'index seniors peut apparaître comme une fausse bonne idée. Il faut se garder des discours caricaturaux. Je connais des entreprises de ma circonscription qui n'ont pas attendu un index pour recruter des seniors, grâce à des dispositions très attendues.

L'enjeu est le suivant : veut-on inciter les personnes à partir plus tôt ou adapter les choses pour leur permettre de continuer, dans les meilleures conditions, à travailler et à transmettre leur expérience ? Nous avons un problème d'adéquation entre les offres d'emploi et les demandes. Lorsqu'une entreprise propose un emploi, ce ne sont pas toujours des personnes âgées qui postulent, ce à quoi nul ne peut rien.

Par ailleurs, la mise en œuvre opérationnelle de l'index seniors devra être adaptée à la réalité des secteurs d'activité, en fonction des postes, des entreprises, des branches et des âges concernés. Il y a donc un enjeu d'anticipation. Il faut traiter en amont la question de l'emploi des seniors. Si seulement 35,5 % des 60-64 ans sont employés, c'est que le mal survient plus tôt. Il faut imaginer des reconversions et des processus d'acquisition de nouveaux métiers, à des moments plus adaptés à mesure que l'on avance en âge.

Je doute qu'un index seniors puisse être l'alpha et l'oméga d'une telle politique, et que la sanction de son absence de publication soit une solution efficace pour améliorer réellement le taux d'emploi des seniors. Nous devons nous concentrer sur la recherche de solutions au problème de l'emploi des seniors, en créant les conditions pour qu'il soit possible et facile.

Il ne s'agit pas de dire que les entreprises ne sont pas vertueuses, mais, puisqu'il s'agit de faire en sorte que tout le monde contribue, d'imposer des contraintes à tout le monde. Le salarié à des contraintes ; s'il ne remplit pas certaines obligations, il est sanctionné. Il doit en aller de même pour les entreprises.

Madame Taillé-Polian, le produit des cotisations des entreprises, en 2019, s'est élevé à 257 milliards d'euros. Il est attendu à 292 milliards d'euros en 2023, soit une augmentation de 35 milliards, dont 6 milliards pour la branche maladie et 20 milliards pour la branche vieillesse.

Tel qu'il est rédigé, cet alinéa est flou. Il n'existe aucune définition juridique des seniors. Selon les secteurs d'activité, la situation des entreprises varie : envisage-t-on sérieusement d'exiger d'une start-up de codage informatique le même taux de seniors et la même politique de formation à leur égard qu'une grande entreprise de services d'un secteur plus traditionnel de l'économie ?

La rédaction de l'alinéa 10 n'est pas adaptée à la réalité des entreprises et des secteurs d'activité, ni à l'enjeu majeur de l'emploi des seniors. Il faut une disposition plus adaptée, qu'il s'agisse de la formation, des parcours d'emploi et de reconversion ou de l'incitation à l'embauche. C'est le sens de la rédaction que je propose.

Je salue cette approche concrète de la question. Supprimer la mention des efforts de l'entreprise exposerait celles qui en ont fait à une augmentation du montant de leur pénalité. Il importe de conserver les deux critères de sa modulation, l'existence d'une raison valable de ne pas publier l'index seniors, telle qu'un plan social en cours, et les efforts consentis en matière d'emploi des seniors.

Avis défavorable.

Ce qui m'intrigue, c'est que le montant de la pénalité est soumis à une appréciation qualitative de l'administration. S'agissant de l'index de l'égalité professionnelle, il prévoit une obligation légale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, dont le respect est d'ordre quantitatif, donc objectivable.

Tel quel, l'index seniors est flou. Laisser à l'administration le soin de trancher est inquiétant. Certes, il sera codifié à l'issue d'une concertation avec les organisations syndicales mais, en l'état, il ne me convient pas. Il faut équilibrer les choses et ajuster la rédaction de l'alinéa 10.

La liste des indicateurs composant l'index seniors sera fixée par décret en Conseil d'État, ce qui lui assurera un socle juridique solide.

Madame la rapporteure, madame la présidente, je vous félicite d'avoir atteint, dans vos circonscriptions respectives, 15 000 manifestants !

L'amendement de M. Bazin soulève la question importante de l'objectif assigné à cet outil. Il vise à supprimer la mention des efforts de l'entreprise dans l'évaluation du montant de la pénalité, déjà très faible, au motif que leur évaluation est d'ordre qualitatif. Or supprimer la mention des « efforts constatés dans l'entreprise en matière d'emploi des seniors » implique qu'il suffira de publier un index, que personne ou presque ne lira faute d'énergie, de temps et de structures adaptées pour procéder à son évaluation, et dont les indicateurs sont abandonnés à la discrétion sans faille des administrations et des entreprises, pour continuer son petit bonhomme de chemin, en toute indifférence à la politique d'emploi des seniors.

Monsieur Bazin, vous vous étonnez que le montant de la pénalité soit soumis à une appréciation qualitative de l'administration. Cet étonnement m'étonne : le droit, en tant que tel, est toujours un processus qualitatif. Il faut toujours évaluer des dispositions, telles que l'index seniors. Il y a une nuance qualitative entre ce qui serait un index et ce qui n'en serait pas, entre le fait de le diffuser ou non. Si un employeur crée un index mais le garde pour lui, faut-il le considérer comme inexistant ? Tout index comporte une dimension qualitative. Tel est le cas de l'index de l'égalité professionnelle. Il y a toujours un objectif couplé à l'évaluation d'une intention du côté de l'employeur, pour évaluer les pratiques.

S'agissant de l'absence de définition juridique des seniors, nous sommes des victimes comme vous, nos amendements visant à mieux qualifier ce qu'est un travailleur ou une travailleuse senior ayant été rejetés. Il me semble que l'objectif que nous devons viser, toutes et tous ensemble, est de préciser ce qu'est un senior, pour rendre applicable le peu qu'il y a d'intéressant dans cet index, au lieu d'y renoncer et de détricoter l'outil lui-même.

Vous avez également raison sur les effets sectoriels. Il est clair que la question des vœux d'emploi des seniors se pose. Nous ne sommes pas obligés d'égaliser de bien des manières.

L'amendement est très intéressant, mais nous voterons contre.

J'ai pris un bain d'énergie considérable, aujourd'hui à Dieppe, dans une belle manif, qui a rassemblé 8 000 personnes. On en sort ressourcé, davantage conscient du sens de ce que nous faisons ici.

Dans cette manif, j'ai rencontré un gars qui s'appelle Sylvain Volta. Il a cotisé quarante-deux ans. Il a été dans les cours de marée – pour les Parigots, c'est là où se négocie et se traite le poisson –, avant d'être agent de proximité chez un bailleur social et de prendre soin des habitants du logement social. Après 168 trimestres de cotisations, il aura une retraite de 1 030,53 euros. C'est pour des gens comme lui que nous sommes ici ; c'est avec cette force que nous irons dans l'hémicycle.

L'amendement AS3156 vise à remettre un peu de paritarisme dans la gestion des retraites. À vous qui avez étatisé la gestion de l'assurance maladie et rêvez, ce qui est un paradoxe pour des libéraux, de tout étatiser, nous proposons de soumettre l'attribution d'une pénalité à l'accord des organisations syndicales et patronales.

Les organisations syndicales seront fortement associées à la définition de l'index senior, notamment à celle de ses critères. Avis défavorable.

On nous dit que le plein emploi serait atteint dans certains départements. D'anciens députés macronistes reconnaissent pourtant, de leur côté, que les demandes d'emploi excèdent de beaucoup les offres. En réalité, plus personne ne vous croit. Vous avez saccagé le code du travail, vous avez continué en démolissant le système d'attribution des indemnités chômage et vous vous attaquez maintenant aux retraites. J'en profite pour saluer les mobilisations du jour : plus de 500 000 personnes à Paris, plus de 30 000 personnes chez moi, à Montpellier, et 2,8 millions de manifestants dans le pays. Pour en revenir à l'amendement, la consultation des organisations syndicales et patronales permettra une plus grande justice.

On tourne en rond depuis plus de cinq heures sur le même sujet : ce n'est pas sérieux. J'invite la NUPES à cesser ce que Mme Rousseau a avoué elle-même être de l'obstruction, ce qui risque de nous empêcher d'arriver à l'article 7.

J'ai entendu quelqu'un de la NUPES dire « Retourne à la buvette ! » C'est scandaleux ! Une honte ! Quelle image de la représentation nationale donnez-vous aux Français ? On s'écoute, même si on ne partage pas les mêmes idées : c'est une question de respect et d'éducation.

Je vous remercie, madame la présidente, pour cette mise au point.

Arrêtons la récupération politique des manifestations, dont, d'ailleurs, vous n'avez pas le monopole, chers collègues de la NUPES. Ici aussi, nous nous opposons à la réforme. Comme le Rassemblement national, 70 % des Français sont contre. Que je sache, Jean-Luc Mélenchon n'a pas obtenu 70 % des voix à l'élection présidentielle ; il n'était pas même au second tour. Je vous propose d'arrêter l'obstruction afin que l'on arrive au plus vite au cœur du texte, c'est-à-dire à l'article 7.

J'ai lancé un appel à témoignages pour savoir ce que les gens voudraient faire à 60 ans. Valérie, 42 ans, m'a répondu qu'elle souhaiterait se former à de nouveaux sujets, s'engager, voyager, faire du sport, ajoutant que, dans sa ville d'Annonay, dont M. Dussopt a été le maire pendant une décennie, 8 700 personnes avaient défilé, soit le double du 19 janvier.

Nous devons retrouver les conditions permettant de débattre du fond, et abandonner les petites phrases et les provocations. Soyons à la hauteur de l'enjeu.

Comme nous le disions et comme l'a reconnu notre collègue de la NUPES, vous vous employez à faire de l'obstruction. Nous savons que vous êtes opposés à cette réforme. Autrement dit, vous ne voulez pas préserver le système de retraite par répartition, auquel nos compatriotes sont très attachés. Vous ne voulez pas garantir la retraite des Français. Vous ne voulez pas augmenter la retraite minimale de 100 euros. Vous ne voulez pas accroître le nombre de trimestres de cotisation attribués au titre des congés de maternité. Vous ne voulez pas valoriser les trimestres pour les proches aidants. De fait, vous cautionnez les déficits, vous acceptez d'abandonner 150 milliards d'euros de dette aux générations futures, au nom de votre idéologie. Vous faites le choix d'organiser un non-débat. Vous ne voulez que le chaos, alors que les Français attendent de nous un débat digne, riche et constructif. Nous offrons le spectacle d'une cour de récréation, de la guerre des boutons, de la bataille des billes... Les Français méritent beaucoup mieux que cela !

Vous ne voulez pas entendre que la majorité des Français est opposée à votre mauvaise réforme, que celle-ci va détériorer les droits des femmes dans leur accès à la retraite. Vous ne voulez pas reconnaître que votre index est de la poudre de perlimpinpin, et qu'il ne répond aucunement au chômage des seniors, à leur inemployabilité et à leurs difficultés d'accès à l'emploi dans les zones les plus tendues. Vous ne voulez pas accorder la moindre attention à nos amendements, qui ne sont absolument pas motivés par une volonté d'obstruction : je vous mets au défi d'en trouver un seul du groupe Gauche démocrate et républicaine ayant cette finalité. Celui qui est en discussion vise à faire en sorte que l'on recueille l'accord des organisations syndicales et patronales sur les modalités de la sanction pour non-publication. En réalité, vous êtes dans la brillante solitude du pouvoir. Pour notre part, nous saisirons toutes les occasions qui se présenteront pour demander le retrait de la réforme.

Nous venons d'examiner des dizaines d'amendements de la NUPES sur la pénalité prévue en cas de non-publication de l'index. Hier, les députés de la même NUPES nous ont expliqué que cet index ne servirait à rien, qu'il n'était qu'un rideau de fumée, une fumisterie hypocrite, voire une salade décorative, et que ces données étaient déjà publiques, en citant des exemples d'entreprises à l'appui. Aujourd'hui, une des auteures de ces amendements vient de nous indiquer que les voter constituerait une insulte et une indécence. Mesdames et messieurs les députés de la NUPES, je vous demande de respecter nos débats, de ne pas tourner le travail de l'Assemblée en ridicule et de faire preuve d'un minimum de responsabilité.

L'alinéa 10 de l'article 2 prévoit que le montant de la pénalité financière « tient compte des efforts constatés dans l'entreprise en matière d'emploi des seniors ainsi que des motifs de méconnaissance de l'obligation de publication ». Déjà nullement confiants en la capacité de cet index, toute dernière baguette magique du Gouvernement, de répondre à des enjeux sociaux qui concernent des millions de nos compatriotes, nous sommes d'autant plus méfiants envers cette disposition, qui ouvre la voie à l'arbitraire et offre des excuses aux sociétés qui ne respecteraient pas leur obligation envers les seniors. Nous demandons sa suppression, considérant qu'avec 160 milliards d'euros d'exonérations, les entreprises ont bénéficié de suffisamment de largesses.

Avis défavorable.

À titre d'exemple, une entreprise faisant l'objet d'un plan de sauvegarde de l'emploi n'est évidemment pas en mesure de publier son index.

Chaque fois que nous proposons de limiter les largesses accordées aux entreprises, nous recevons un avis défavorable, et encore pour ce petit amendement, alors même que, chacun en convient, l'index seniors ne sert à peu près à rien – d'autant que ce n'est pas l'embauche insuffisante de seniors qui serait sanctionnée, mais la non-publicité des chiffres relatifs à l'emploi de cette catégorie.

Si nous passons autant de temps dessus, c'est parce que le Rassemblement national, qui était un peu perdu, comme d'habitude, n'a pas voté nos amendements de suppression de l'article 2, qui nous auraient permis d'avancer dans le débat. À présent, le RN nous presse, à l'instar des macronistes, d'arriver à l'article 7, peut-être dans l'espoir de faire passer la retraite à 64 ans – après tout, c'était dans le programme de Zemmour.

Nous voulons avancer mais, surtout, travailler sur le texte et l'améliorer, parce que nous sommes à l'écoute des personnes qui sont descendues dans la rue. Les amendements d'obstruction ne nous y aideront pas.

Si nous sommes enfermés dans notre pouvoir, comme vous le d tes, de votre côté, vous êtes enfermés dans votre idéologie. Vous êtes de surcroît et comme d'habitude, très agités, provocateurs et agressifs. C'est à se demander si vous n'êtes pas déçus par le nombre de manifestants.

Vous affirmiez vouloir coconstruire ; pourtant, vous n'avez accepté aucun de nos amendements, alors que certains ne faisaient peser qu'une légère contrainte sur les entreprises. En décrétant que rien n'est négociable – 64 ans ou rien, aucun amendement ne passe –, vous jouez à un jeu délétère. Nous vous renvoyons à votre brutalité, en essayant par tous les moyens de faire voter ne serait-ce qu'un amendement.

Vous nous appelez au calme alors que, depuis le début de nos travaux, notre comportement se caractérise par sa mesure. Vous prétendez que nous campons sur notre idéologie alors que nous faisons des propositions très concrètes pour renforcer l'index seniors. Nous allons dans le sens de ce que propose Gouvernement, dont nous critiquons par ailleurs l'aveuglement et l'idéologie, puisque cette réforme n'a aucun fondement. Nous sommes extrêmement heureux du soutien des manifestants, mais nous déplorons aussi que ce texte n'assume pas les rares petites ambitions qu'il contient. Nous nous battons pour obtenir des avancées dans le projet de loi, parallèlement à celles qui seront conquises dans la rue, et nous espérons que vous daignerez, à un moment donné, écouter les oppositions.

Il s'agit d'assortir le dispositif d'un objectif d'amélioration chiffré, à l'aune duquel les résultats obtenus seront évalués, et qui justifiera, le cas échéant, une sanction. Nous entendons ainsi rendre le mécanisme opérant, de sorte qu'il ne reste pas à l'état d'affichage. Mme la Première ministre a certes dit que l'article 7 n'était pas négociable, ce qui pose un problème majeur puisque c'est la disposition centrale du texte, mais cela nous laisse la possibilité de discuter du reste, même si cela ne nous suffira pas.

Dans la mesure où nous n'avons pas retenu de critères chiffrés, nous ne pouvons pas avoir d'objectifs chiffrés. Avis défavorable.

C'est bien là le problème. Tous, nous convenons – à part vous, peut-être – que l'emploi des seniors est une difficulté majeure, avec plus de la moitié des plus de 61 ans sans emploi. Vous nous accusez de faire de l'obstruction. En l'occurrence, nous vous proposons une mesure pour améliorer l'embauche des salariés de 50 ans et plus. Une fois de plus, et comme sur chacun de nos amendements, vous nous opposez une fin de non-recevoir.

Vous avez réussi un exploit : depuis 2017, le Président de la République s'évertue à faire des organisations syndicales de simples accompagnantes des mesures qu'il décide, et elles sont aujourd'hui toutes unies contre votre projet de réforme. Près de 3 millions de personnes sont descendues dans la rue : il serait temps d'entendre ! À force de gouverner contre le pays, le pouvoir risque d'avoir de graves difficultés.

Une nouvelle fois, nous vous soumettons un amendement solide, longuement travaillé, qui propose une mesure concrète : il s'agit, en l'occurrence, de renforcer l'efficacité de l'index en prévoyant des sanctions si les objectifs ne sont pas atteints. Hier, notre débat a utilement montré que l'index n'apportait rien de nouveau, dans les entreprises d'au moins trois cents salariés, par rapport au bilan social qui indique déjà le nombre de seniors employés, les formations assurées et la manière dont ces sujets sont traités au cours du temps. Votre dispositif pourrait présenter un intérêt s'il était assorti de sanctions, et c'est l'objet de cet amendement. Vous ne pouvez plus parler d'obstruction ; vous êtes contraints de reconnaître que nous avons lu le texte : il est pourri et nous essayons d'y remédier à la marge.

Je voudrais tordre le cou à l'idée selon laquelle 50 % des personnes seraient au chômage ou en inactivité au moment où elles prennent leur retraite. Le COR indique, sur la base des enquêtes emploi de l'Insee, qu'à 61 ans, 27 % des personnes ne sont ni en emploi ni à la retraite ou en préretraite, 25 % d'entre elles sont à la retraite ou en préretraite, et 48 % occupent un emploi. À 62 ans, seuls 16 % des gens – et non pas 50 % – ne sont ni en emploi ni à la retraite. C'est à ces 16 % que nous devons nous intéresser. Je précise que les personnes arrêtées pour incapacité sont comptabilisées parmi les inactifs. Il faut arrêter de diffuser de fausses informations.

L'Insee nous indique que 56,1 % des personnes âgées de 55 à 64 ans sont en emploi. Les autres sont au chômage, le plus souvent de longue durée, en incapacité ou en invalidité. Compte tenu de cette situation, on ne peut pas prétendre mener une politique juste en se contentant d'un index incitatif.

Nous déplorons tous que le taux d'emploi des seniors soit trop faible, ce qui constitue un gâchis humain. Je voudrais dire à nos collègues de la NUPES combien j'ai été surpris qu'ils n'aient pas voté le système du bonus-malus dans les entreprises que nous avons proposé tout à l'heure. Seuls vos amis socialistes se sont prononcés en sa faveur. Lorsqu'il faut prendre ses responsabilités, vous ne le faites pas ; c'est bien que vous êtes uniquement dans le blocage.

On est en train de s'embourber sur cette question de l'index, alors même que cette disposition risque d'être invalidée par le Conseil constitutionnel. Au sein de notre groupe, avec Marine Le Pen, nous souhaitons rassembler face à un gouvernement qui cherche à diviser. Lundi prochain, nous vous présenterons une motion référendaire, qui vous donnera l'occasion de soumettre le projet au vote des Français. M. Bayrou affirmait, le 25 janvier, que « devant les extrêmes difficultés d'une réforme des retraites, les trancher par un référendum des Français [est] la meilleure méthode pour éviter les blocages ». Cela permettrait à la majorité de sortir par le haut et d'écouter le peuple, après cinq ans d'absence d'empathie, cinq ans de mépris. Nous croyons à l'intelligence des Français. Mesdames et messieurs de la NUPES et du MoDem, nous verrons, à l'occasion de ce vote, si vous êtes en cohérence avec vos idées et si vous croyez à la souveraineté populaire.

L'amendement tend à rendre plus objectifs les éléments retenus dans le cadre des sanctions prévues par l'article 2. La formulation de celui-ci ne permet pas à la norme d'être prévisible et de garantir le principe de sécurité juridique. Les termes sont imprécis et leurs contours sont flous. Loin de définir clairement les critères à respecter sous peine de se voir infliger une sanction administrative, le texte se borne à prévoir que le montant de la pénalité tiendra compte des efforts constatés dans l'entreprise pour préserver l'emploi des seniors. La loi doit avertir avant de frapper. En l'espèce, le projet se contente de tout renvoyer au Conseil d'État ou aux accords collectifs. Dans un contexte économique insoutenable pour nos entreprises, la sanction prévue en cas de non-publication de l'index seniors paraît inopportune dans la mesure où la détermination du montant n'est pas fondée sur des éléments objectifs qui permettraient aux entreprises de se prémunir contre une amende excessive.

Rappelons, au passage, que les gens n'ont pas manifesté pour la NUPES aujourd'hui mais pour leur retraite.

Par définition, le montant de la sanction se fondera sur des éléments objectifs pris en compte par l'autorité administrative et précisés par décret pris en Conseil d'État.

Avis défavorable.

Il vient d'être donné un cours d'éducation et de politesse à ma collègue Farida Amrani. Pour ma part, je trouve extrêmement choquant, alors que nous parlons des 2,8 millions de personnes qui ont défilé dans la rue aujourd'hui pour sauver leur système de retraite, que la majorité se permette de rire et de moquer les chiffres : « Pourquoi pas 4 millions, pourquoi pas 5 ? » Disant cela, ils sont tout à fait en accord avec le Gouvernement, qui n'a que faire du nombre de personnes dans la rue, qu'elles soient 700 000 ou 2 millions. Quel mépris pour ces gens qui ont perdu une journée de salaire pour aller manifester, pour ceux qui se demandent comment ils vont tenir physiquement jusqu'à 64 ans et qui ne savent pas s'ils auront une retraite décente et digne alors qu'ils sont de plus en plus nombreux à devoir aider leurs enfants, voire leurs petits-enfants, tant la pauvreté explose dans notre pays !

Si nous prenons le temps de débattre de cet index, c'est parce que cette mesure recouvre une réalité douloureuse. C'est une grande souffrance que de finir sa carrière professionnelle au RSA, au chômage, à l'allocation de solidarité spécifique, sans parler de la baisse des pensions. Arrêtez de mépriser le peuple ! Méfiez-vous car, vous le constatez vous-mêmes, beaucoup de gens descendent dans la rue.

J'en profite pour féliciter la commission de la défense, saisie pour avis, d'avoir rejeté l'article 7.

Je félicite la commission de la défense mais pas le Rassemblement national, qui ne dépose que des amendements vides de sens comme s'il n'était capable d'aborder le fond d'un sujet qu'au travers de la xénophobie.

Si vous tenez tant à ce que la sanction se fonde sur des éléments objectifs, pourquoi n'avez-vous pas voté les amendements que nous avons déposés et qui apportaient de réelles précisions objectives ? Vous n'apportez rien au débat et ne faites que l'obstruer. Des amendements de cet acabit, je peux vous en écrire à la pelle ! En voici un, par exemple : « Le montant de la sanction se fonde sur des éléments réels et importants. » Ce n'est pas sérieux et d'autant plus déplorable que vous passez votre temps à donner des leçons aux députés de la NUPES qui travaillent sérieusement.

Arrêtons ces débats stériles et ces accusations sans fondement. C'est vrai, madame, les gens n'ont pas manifesté pour la NUPES aujourd'hui, mais la NUPES était là, pour eux et avec eux, dans la rue, tout comme nous.

Par principe, les amendements sont de qualité et ont tous la même valeur puisqu'ils sont déposés par des députés élus par le peuple. Le principe aristocratique, que vous placez au centre du jeu, monsieur Delaporte, et qui vise à faire croire que certains élus seraient mieux que d'autres parce qu'ils seraient élus pour de meilleures raisons, à attaquer ad hominem le groupe Rassemblement National, est insupportable. Nous accuser de paresse parlementaire alors que nous prenons nos responsabilités en voulant débattre, est insupportable. Ce comportement est puéril, insultant et indécent. Vous ne servez pas la cause des personnes que vous dites défendre et que nous souhaitons d'ailleurs tous défendre, a priori. Je vous invite à être plus sérieux et respectueux et à ne plus faire preuve d'un tel mépris à l'égard de nous tous.

Non seulement cet amendement n'a pas de sens mais vous n'avez pas été capables d'en produire plus de soixante-quinze – et encore sont-ils tous d'aussi piètre qualité. Vous bâclez votre travail et c'est à se demander si vous avez réellement la volonté de vous opposer à la réforme.

Notre groupe a déposé de nombreux amendements, car ce projet de loi doit être traité avec sérieux. L'index seniors témoigne de la réalité de la situation professionnelle de nos concitoyens. On peut toujours se renvoyer les chiffres au visage et, monsieur Ferracci, il semble que nous n'en ayons pas la même lecture, mais personne ne contestera que notre pays a besoin d'une grande politique pour permettre aux personnes expérimentées de conserver leur emploi. Or, tout en le reconnaissant vous-mêmes, vous proposez cet index qui ne sert à rien, sans parler de la suppression des contrats de génération en 2017. Depuis que vous êtes aux responsabilités, il ne se passe plus rien.

L'amendement tend à mieux définir les salariés concernés en remplaçant le terme « seniors » par « salariés âgés de 50 ans et plus ».

Chers collègues, vous nous assurez depuis hier que décaler l'âge de départ à la retraite et favoriser l'emploi des seniors n'aggravera pas le chômage des jeunes. Je vous donnerai un seul exemple pour tenter de vous convaincre du contraire. Dans mon département de La Réunion, le taux de chômage est si élevé que la réforme de l'assurance chômage ne s'y est pas appliquée. Selon les chiffres de l'Insee, les seniors, c'est-à-dire les personnes âgées de 50 à 64 ans bénéficient d'un taux d'emploi qui a progressé depuis les dix dernières années, alors que le taux de chômage des jeunes s'est aggravé. Plus d'un jeune sur deux est au chômage dans mon département. Que ferez-vous de cette réforme ? Déciderez-vous de ne pas l'appliquer en outre-mer ? Le nombre de manifestants à La Réunion a été quatre fois supérieur aujourd'hui à celui du 19 janvier (Applaudissements). Cette réforme est impopulaire dans l'Hexagone mais elle sera mortifère dans les outre-mer. On y vit moins longtemps et en moins bonne santé. Votre texte représente une attaque de plus contre ces populations, qui ne s'y trompent pas.

Nous avons sciemment choisi de remplacer le terme « salarié âgé » par « senior ». Avis défavorable.

La question des conséquences de l'emploi des seniors sur celui des jeunes mérite d'être posée mais la réponse que vous y avez apportée, chère collègue, témoigne d'une fausse représentation du marché du travail, celle d'un gâteau que l'on se partagerait. Cette vision est réfutée depuis des années par un bon nombre d'études. Elle sous-tend l'idée que la réduction du temps de travail pourrait créer des emplois – on sait à présent que la création d'emplois tient davantage à la réduction des charges qui a accompagné la réduction du temps de travail qu'à la réduction du temps de travail en elle-même. Elle fonde également le discours de l'extrême droite, qui reproche aux immigrés de prendre le travail des autochtones. En réalité, on constate, graphiques à l'appui, que l'amélioration du taux d'emploi des seniors s'accompagne souvent d'une baisse du taux de chômage des jeunes.

Certains d'entre vous sont agriculteurs, enfants d'agriculteur, d'autres ont des enfants qui sont aides-soignants, infirmiers ou ouvriers dans le bâtiment. Pour ma part, je viens du monde paysan et en tant qu'ouvrière agricole, je parlerai au nom de la classe ouvrière.

Les ouvriers qui se sont mobilisés avec tant d'autres dans la rue, aujourd'hui, ne veulent pas de cette réforme. Vous le savez très bien. Admettre que vous avez tort serait politiquement courageux (Applaudissements). Ce serait aussi courageux d'accepter que nos amendements tendent à approfondir le débat mais vous refusez de voir la réalité en face.

Le travail brise les corps, parfois les esprits, et nous devons permettre à nos aînés de vivre leur retraite en bonne santé. J'ai entendu, ce matin, une députée du groupe Renaissance déclarer, sur une chaîne d'information, que la rue ne dicterait pas ce qu'il doit se passer à l'Assemblée nationale. Pourtant si, car nous avons été élus par ces gens qui sont descendus dans la rue (Applaudissements). Vous nous demandez de retirer nos amendements ? Ils vous demandent de retirer votre réforme !

Évitez de vous applaudir toutes les minutes !

Notre collègue Marc Ferracci tient à nous présenter moult graphiques, ses références semblent étayées et il disposerait de nombreuses expertises. Permettez-moi de vous présenter les nôtres. Selon les chiffres du ministère du travail, du plein emploi et de l'insertion, une étude de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques d'avril 2022 et une enquête de l'Insee sur l'emploi, le chômage et l'inactivité en date de 2016, le taux d'emploi descend à 35,5 % pour les 60-64 ans et chute à 8,6 % entre 65 et 69 ans. En reculant l'âge de départ à la retraite, vous accentuerez ce phénomène.

La majorité des seniors occupent des CDI – 90 % des personnes de plus de 50 ans. Néanmoins, 6,1 % des 55-64 ans sont en situation de sous-emploi, c'est-à-dire en temps partiel ou au chômage technique ; 6,7 % de ceux qui sont salariés ont un contrat temporaire – intérim, CDD, emploi saisonnier ou aidé. Enfin, 22,9 % des 55-64 ans occupent un emploi à temps partiel contre 18,7 % de l'ensemble des catégories.

Le Président Macron l'avait lui-même reconnu : nous sommes le dernier élève de l'Europe pour ce qui est de l'emploi des seniors. En quoi votre texte à la noix de coco répond-il à cette question ?

Nous ne pouvons pas, en effet, négliger les spécificités de l'outre-mer – je pense en particulier aux travailleurs agricoles en Guadeloupe et à La Réunion ainsi qu'au régime obligatoire de retraite de Mayotte. On ne peut séparer le sujet des retraites de celui du travail. Or ce projet de loi ne comporte aucun titre relatif à l'adaptation des mesures à l'outre-mer et ne prévoit pas davantage de mesures concernant le travail. La situation de Mayotte est singulière, car le régime obligatoire de retraite ne datant que de 1987, les retraités actuels ne disposent en général que de neuf années cotisées.

La semaine dernière, en réponse à une question au Gouvernement s'agissant de la réforme des retraites en outre-mer, le ministre Olivier Dussopt a indiqué qu'un chantier était en cours. D'ici à l'examen en séance, le Gouvernement aura-t-il inscrit des articles additionnels ou compte-t-il déposer des amendements en séance ? Il faut apporter des réponses concrètes à ces travailleurs.

Le COR juge peu probable le lien de causalité entre le chômage des jeunes et l'emploi des seniors. Ses experts mettent en avant la différence des postes occupés par les jeunes et les seniors. Ils considèrent, au contraire, que l'emploi des seniors pourrait avoir des effets bénéfiques, car les économies résultant de la poursuite de l'activité par les plus âgés limiteraient la hausse des cotisations à la charge des générations suivantes, ce qui favoriserait l'emploi des plus jeunes en limitant le coût des charges et le besoin d'épargne.

Je partage certains constats mais pas les réponses. M. Jumel a raison, le taux d'emploi des seniors est faible, car notre société a fait de ses salariés les plus âgés une variable d'ajustement, en leur proposant des programmes de préretraite, des départs volontaires. Nous devons modifier la culture en entreprise pour mieux valoriser le travail des seniors et ne pas se priver de leurs compétences.

Par ailleurs, le travail peut permettre à l'individu de se réaliser et de s'épanouir mais il est tout aussi vrai que certains métiers sont pénibles et peuvent user ceux qui l'exercent. Comment pourrions-nous modifier le rapport au travail pour proposer une réorientation aux salariés dès leurs 40 ans ?

Quant à l'outre-mer, le taux de chômage des jeunes y est très élevé et nous devons y mener une politique spécifique. Nous devons réfléchir ensemble pour trouver le moyen de préserver ce système menacé de disparition.

L'outre-mer est la grande oubliée et lorsque ses députés s'expriment, personne ne semble intéressé. Ainsi, lorsque nous votons le budget de l'outre-mer, nous sommes presque seuls dans l'hémicycle. Quand, d'aventure, nous exposons nos problématiques, il faut voir les hochements de tête, parfois les mimiques !

Nous avons tous les soucis du monde mais nous sommes dans la République, une République qui a abandonné ces territoires, et qui n'a fait qu'empiler les mesures pour en complexifier le développement, les laissant aux mains de monopoles qui ont leurs entrées à l'Élysée depuis des lustres. Des molécules ont été interdites partout, sauf dans nos territoires. Quand on le dit, c'est encore des sourires et des mimiques – ce n'est pas important.

Comment voulez-vous que l'on embauche dans nos territoires qui ne se développent pas ? Vous pourrez prendre toutes les dispositions que vous voudrez, rien ne changera si vous n'accélérez pas leur développement.

Au lieu de prendre des mesures de solidarité, vous discutez froidement de graphiques, de tableaux, et vous oubliez la détresse des hommes et des femmes.

Les territoires d'outre-mer, on les aime, sachez-le bien.