Mes chers collègues, nous auditionnons à huis clos M. Naoufel Gaied, chef de la mission de lutte contre la radicalisation violente (MLRV), accompagné de Mme Véronique Pajanacci, adjointe au chef de la mission, et de Mme Caroline Ciancia, chargée de mission.

Au sein de la direction de l'administration pénitentiaire (DAP), la MRLV a vocation à définir et à coordonner la stratégie de prévention et de lutte contre la radicalisation violente. De façon concrète, elle définit les besoins nécessaires pour assurer la prise en charge des détenus radicalisés.

La question de l'évaluation de la radicalisation, du moment auquel elle doit être conduite et de ses conséquences est au cœur des travaux de notre commission d'enquête. L'agresseur d'Yvan Colonna est un détenu radicalisé qui, comme tel, fait partie du public cible de la MRLV.

Par ailleurs, nos auditions ont révélé que les divers acteurs – administration pénitentiaire, magistrats, services de renseignement, Inspection générale de la justice (IGJ) – ne partageaient pas une vision commune des dispositifs d'évaluation de la radicalisation et de leur séquençage dans le parcours pénitentiaire de ce détenu. Des avis très différents, voire antagonistes, ont été émis s'agissant de la vocation des quartiers d'évaluation de la radicalisation (QER) au cours des précédentes auditions.

Certains ont affirmé qu'un profil comme celui de Franck Elong Abé n'avait pas sa place en QER, compte tenu notamment de sa radicalisation, bien connue, et de son comportement, difficilement gérable, qui aurait pu perturber, voire déstabiliser une session QER. D'autres, notamment les membres de l'IGJ chargés d'une mission d'inspection de fonctionnement à la maison centrale d'Arles, ont fait part de leur conviction selon laquelle les QER ont précisément vocation à accueillir de tels profils, afin certes de les évaluer, mais également de prévenir un éventuel passage à l'acte violent, étayant leur position avec le code de procédure pénale. La doctrine en la matière semble donc sujette à interprétation, au point de donner lieu à des avis nettement antagonistes de la part des personnes auditionnées jusqu'à ce jour par notre commission d'enquête.

Monsieur Gaied, vous comprenez à quel point votre audition est précieuse. Elle nous permettra de faire le point sur la stratégie de lutte contre la radicalisation violente en général, ainsi que sur les moyens dont vous disposez et sur les outils mis à votre disposition, tels que les QER et les quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR), pour la déployer.

Nous souhaitons aussi vous entendre sur les relations que vous entretenez avec les services de l'administration pénitentiaire chargés de la gestion carcérale, ainsi qu'avec les services chargés du renseignement – qui nous ont beaucoup occupés concernant la détection de la réelle dangerosité de Franck Elong Abé – qu'il s'agisse du service national du renseignement pénitentiaire (SNRP) ou des services partenaires chargés du suivi en dehors de la détention.

De manière plus spécifique, nous aborderons le cas précis du parcours de Franck Elong Abé, à la lumière du rapport de l'IGJ, qui fait clairement état d'alertes émises en 2020 par la coordinatrice MLRV de la direction interrégionale des services pénitentiaires de Marseille.

Notre rapporteur, M. Laurent Marcangeli, vous a adressé un questionnaire pour vous permettre de préparer cette audition. Nous vous remercions de bien vouloir transmettre ultérieurement à la commission d'enquête des éléments de réponse écrits, ainsi que tout autre élément d'information que vous jugerez pertinent de porter à sa connaissance.

Monsieur Gaied, comme l'a rappelé M. le président un questionnaire vous a été adressé par mes soins. Elles concernent essentiellement la gestion de la radicalisation en milieu carcéral, ainsi que la personnalité de M. Franck Elong Abé et son parcours avant et après son incarcération, notamment la dernière.

Mesdames, monsieur, en application de l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander successivement de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous prie de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

La MLRV est, au sein de l'administration pénitentiaire, de création assez récente. Je dirai qui nous sommes avant d'évoquer, assez rapidement, l'évolution et la construction de la MLRV, ainsi que notre structuration et notre stratégie. Cette présentation devrait répondre à certaines questions que vous nous avez adressées, ce dont nous vous remercions.

La MLRV est avant tout un réseau, constitué, à tous les échelons de l'administration pénitentiaire, d'équipes pluridisciplinaires. J'évoquerai à plusieurs reprises la notion de pluridisciplinarité, qui pourra faire l'objet d'échanges ultérieurs.

Notre pluridisciplinarité est assez singulière au sein du ministère de la Justice. L'échelon central de la MLRV, par exemple, est composé de directeurs, d'une magistrate – mon adjointe –, de juristes, de spécialistes de géopolitique, d'un sociologue spécialiste de la radicalisation – Romain Sèze –, d'une islamologue, d'éducateurs et de psychologues.

Cette pluridisciplinarité prévaut aussi au sein des services déconcentrés, notamment dans les dix directions interrégionales des services pénitentiaires (Disp), dotée chacune d'une mission interrégionale de lutte contre la radicalisation violente (MILRV), appelée « coordination MLRV », réunissant des directeurs pénitentiaires, des éducateurs, des psychologues et un médiateur du fait religieux. Ces médiateurs, qui ne doivent pas être confondus avec les aumôniers pénitentiaires, dont la fonction est distincte, sont des islamologues mettant en œuvre une approche académique.

La pluridisciplinarité est également la règle dans les établissements pénitentiaires et en milieu ouvert, au sein d'un réseau composé d'éducateurs, de psychologues – 115 de mémoire –, de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP) spécialistes des questions de radicalisation, ainsi que de surveillants pénitentiaires formés à la détection de la dissimulation, à l'observation, à la communication non-violente et aux techniques d'évaluation. Toute la chaîne de commandement – gradés, officiers, directeurs – est formée sur ces questions. Les équipes locales comportent aussi un médiateur du fait religieux.

À l'échelle nationale, le réseau MLRV compte 482 personnes, dont mon équipe et moi-même devons organiser et suivre l'activité.

Au niveau central et en premier lieu, nous devons élaborer la politique publique de lutte contre la radicalisation violente, en proposant au garde des Sceaux des stratégies.

En deuxième lieu, nous sommes chargés de la décliner, lorsqu'elle a été validée et arrêtée, en élaborant la doctrine d'emploi des 482 professionnels précités, ainsi que la doctrine de fonctionnement des dispositifs dédiés, notamment les QER, les QPR, le programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs) en milieu ouvert et le centre national d'évaluation de la radicalisation (CNER), que nous évoquerons sans doute lorsque nous aborderons la préparation à la sortie.

En troisième lieu, notre activité revêt une dimension opérationnelle, consistant à émettre un avis sur l'orientation en QER et en QPR des détenus dont la situation est particulièrement sensible. Concrètement, une partie de notre échelon central a une fonction organisationnelle de pilotage et d'animation de réseau, une autre est chargée d'élaborer des suivis individuels, d'émettre des avis d'orientation vers ces quartiers spécifiques et d'assurer le suivi des détenus les plus sensibles, dont faisait partie Franck Elong Abé.

La stratégie que nous appliquons à l'heure actuelle est le résultat d'évolutions au fil des ans. Je m'efforcerai d'être le plus concis possible et de ne pas vous noyer dans les détails de son histoire, quitte à les préciser à la faveur de vos questions.

La construction de la stratégie de lutte contre la radicalisation violente a d'emblée été très empirique. Nous avons tous été confrontés à une menace croissante, qui existait dans notre société et a éclaté au grand jour en 2015. Dès 2012, la montée de la radicalisation violente à référentiel djihadiste s'est manifestée en détention. En 2014, une première unité spécifique d'accueil et de regroupement des détenus terroristes a été créée au centre pénitentiaire de Fresnes. Les attentats de 2015 nous ont amenés à nous interroger sur le parcours de ces détenus, ainsi que sur leur prise en charge et leur gestion.

Sur la scène internationale, il y a deux façons de concevoir les choses en matière de gestion des détenus radicalisés : les regrouper, selon une logique de ségrégation, ou les disperser, ce qui peut présenter l'inconvénient majeur d'une contamination du reste de la population carcérale par les idées radicales, mais permet d'éviter l'effet de sur-radicalisation que le regroupement peut produire, en mettant en contact des personnes du bas et du haut du spectre, au risque de recréer des réseaux terroristes en détention.

La France a expérimenté le regroupement sans discernement de 2015 à 2016, après avoir initialement opté pour la dispersion, et avant d'adopter aujourd'hui un régime mixte. Un événement marquant a fait évoluer notre stratégie : l'attentat commis en détention, le 4 septembre 2016 à la maison d'arrêt du Val d'Oise, par Bilal Taghi, terroriste à référentiel djihadiste. Cet événement nous a amenés à nous interroger sur le regroupement sans discernement de ces détenus au sein d'unités dédiées, et à élaborer une nouvelle stratégie, que nous mettons en œuvre depuis 2017.

Cette stratégie est fondée sur la mixité des régimes d'incarcération : à l'issue d'une phase d'évaluation, la prise en charge est adaptée au profil de chaque détenu – détention ordinaire, quartier d'isolement ou QPR. De 2017 à 2019, nous avons expérimenté ce régime mixte. En 2019, nous avons commencé à rédiger une doctrine, en capitalisant sur cette expérimentation. Cette doctrine a été formalisée le 31 décembre 2019 et a évolué de 2019 à 2022 pour donner lieu à une note, datée du 31 janvier 2022, qui, en treize annexes, résume notre stratégie par champ d'application.

Le premier champ d'application est l'élaboration d'outils de détection. La France s'est dotée d'une grille de détection faite d'indicateurs permettant d'identifier les signaux faibles et les signaux forts. Une formation en la matière a permis la montée en compétences de nos personnels sur ces questions, s'agissant notamment de la lutte contre la dissimulation – la fameuse taqîya.

Le deuxième élément de notre triptyque opérationnel est l'évaluation des détenus, souvent réduite, à tort, à l'orientation en QER, dont on a tendance à faire l'alpha et l'oméga de l'évaluation. En réalité, l'évaluation a lieu à deux niveaux. Au sein des établissements pénitentiaires, l'évaluation au niveau local fournit un premier niveau d'évaluation, dans le cadre des commissions pluridisciplinaires uniques radicalisation (CPU-R). Les QER constituent un second niveau d'évaluation, plus approfondie.

À l'issue de ces quinze semaines d'évaluation, nous décidons de la prise en charge des détenus. La spécificité de la France, en matière de régime mixte, est de discriminer les détenus en trois catégories identifiées lors de l'évaluation. Les détenus ne présentant pas de risque de violence ou d'influence, définie comme la contamination des idées radicales par des actions de prosélytisme, sont placés en détention ordinaire. Les détenus présentant un risque de violence ou d'influence tout en étant accessibles à la prise en charge sont orientés en QPR, où sont menées des actions de désengagement de la violence et de distanciation des idées radicales. Les détenus présentant un danger grave et imminent de passage à l'acte violent en détention pour des motifs idéologiques – soit, concrètement, un risque direct ou indirect d'attentat en détention – sont orientés en quartier d'isolement.

Chaque partie de ce triptyque opérationnel mobilise des dispositifs et des outils distincts. Je pourrai présenter, si vous le souhaitez, ces méthodologies d'évaluation et de prise en charge, et les illustrer par des exemples très concrets : que faisons-nous face aux théories du complot ? Comment mobilisons-nous l'islamologie dans le désengagement de la violence ou la distanciation des idées radicales ? Comment évaluons-nous l'imprégnation idéologique, selon une approche originale de l'évaluation ?

Celle-ci repose traditionnellement sur l'appréciation des risques psychosociaux en fonction du rapport entre facteurs de risque et facteurs de protection. Plus une personne a des facteurs de risque, moins elle a de facteurs de protection et plus sa propension au passage à l'acte violent est élevée. Nous mobilisons des éducateurs et des psychologues pour les évaluer.

Par ailleurs, nous avons fait le choix singulier, en France, d'évaluer aussi le degré d'imprégnation idéologique. Pour ce faire, nous devons faire appel à des experts, car nul ne peut s'improviser expert en la matière. Ce rôle incombe aux médiateurs du fait religieux. L'addition des facteurs de risque, des facteurs de protection et du degré d'imprégnation idéologique nous permet de déterminer le risque de violence ou d'influence d'une personne, donc la modalité de prise en charge adaptée.

La note précitée nous permet de capitaliser sur l'expérience acquise depuis 2015, faite des leçons que nous avons tirées de plusieurs expérimentations et événements – notamment les différents attentats et incidents commis en détention –, ainsi que d'expérimentations dont nous avons eu connaissance grâce à nos partenariats à l'international. Nous avons capitalisé sur notre expérience, tiré les leçons de nos difficultés et identifié les axes d'amélioration, pour ajuster notre stratégie dans le cadre de la note du 31 janvier 2022, dont les annexes précisent notamment ce que sont la détection, l'évaluation, les quartiers spécifiques et les professionnels spécialisés dans la radicalisation – médiateur du fait religieux, psychologue, éducateur.

Une annexe spécifique précise comment aborder la question du genre. Comment traite-t-on la radicalisation ou le djihadisme au féminin, dont l'approche est totalement différente de celle applicable à son équivalent masculin ? Longtemps, les femmes djihadistes étaient considérées comme des femmes de djihadistes, traînées dans les zones de combat par un mari très imprégné idéologiquement. Grâce à la connaissance plus fine que nous avons acquise de ce public, nous les considérons désormais comme des djihadistes à part entière, parfois plus imprégnées idéologiquement que certains hommes, parfois à l'origine d'un engagement radical et d'un départ en Syrie.

Une autre annexe est consacrée à la préparation à la sortie et à la prise en charge après la sortie, qui sont des enjeux forts.

Cette note jette les bases de notre agenda des années à venir, notamment sur trois points : la prise en charge des femmes, notamment des returnees – un enjeu particulièrement important pour nous ; la consolidation de notre stratégie en milieu fermé, au sein des QER et des QPR, après évaluation par un laboratoire indépendant, diligentée le 30 septembre 2022, des trois années de sa mise en œuvre ; la prise en charge des sortants de prison radicalisés pour endiguer le risque de violence et d'influence qu'ils présentent, donc prévenir la mise en danger nos concitoyens.

Monsieur Gaied, je vous remercie de l'extrême précision avec laquelle vous avez présenté votre mission, ainsi que la complexité de la tâche qui est la vôtre et son évolution dans un temps court, rythmé par les événements que vous avez rappelés. Nous avons bien perçu la montée en charge de la stratégie et sa redéfinition en fonction de certains faits.

Je tiens à dire que ces propos contrastent avec d'autres, un peu trop rapides, entendus précédemment, au sujet de l'utilité ou non d'un transfert de Franck Elong Abé en QER, la vocation de notre commission d'enquête étant, d'une part, de contribuer autant que faire se peut à faire la lumière sur le passé et, d'autre part, de formuler pour l'avenir des recommandations générales.

Je m'attarderai d'abord sur le premier volet. Vous avez pris connaissance, je suppose, du rapport de l'IGJ sur les événements du 2 mars 2022. J'aimerais vous poser une question très simple, à laquelle vous pourrez répondre à la lumière de ce rapport, de vos missions et de la ligne de fracture que nous avons évoquée.

Au cours des travaux de la commission d'enquête, certains ont dit qu'il aurait fallu transférer Franck Elong Abé en QER ou en QPR en temps et en heure, voire de toute urgence ; d'autres ont dit et maintiennent qu'un tel transfert était impossible et le serait encore aujourd'hui, en raison de sa forte dangerosité et de sa capacité à déstabiliser un QER. Selon vous, cet individu aurait-il dû, compte tenu des cinq CPU dangerosité consacrées à son cas – une au centre pénitentiaire d'Alençon-Condé-sur-Sarthe et quatre à la maison centrale d'Arles – être placé en QER ou en QPR ?

Il ne vous aura pas échappé que j'ai évoqué, dans ma présentation des quartiers spécifiques, l'accessibilité à la prise en charge. Par cohérence, je ne peux témoigner que de ce que nous avons eu à traiter à l'échelon central, dans le cadre de notre mission opérationnelle de suivi et d'avis d'orientation des détenus radicalisés.

Nous avons eu à nous prononcer sur la situation de Franck Elong Abé. Je vous propose de témoigner des échanges que nous avons eus et des motifs qui ont présidé à l'avis que nous avons formulé.

Notre décision, lorsque nous avons été saisis de son cas en 2019, ne s'est pas tant fondée sur le risque de déstabilisation du QER qu'il présentait que sur notre capacité à l'évaluer. Conduire une évaluation approfondie d'une personne ne suppose pas son adhésion, laquelle n'est pas un préalable à l'orientation en QER. Certains détenus en QER n'adhèrent pas à ce choix.

Cette observation est très importante. Nous avons eu, lors d'une précédente audition, le débat sur la nécessité ou non d'une adhésion préalable.

Je considère en effet, pour avoir suivi avec intérêt vos travaux, que certains éléments méritent d'être précisés.

L'adhésion de l'intéressé n'est pas un préalable à l'orientation en QER, même si l'obtenir est pour nous un objectif. L'orientation en QER, que certains détenus refusent, n'est pas soumise à leur adhésion. Il s'agit d'une décision d'affectation, faisant l'objet d'une procédure contradictoire. La personne a l'occasion de s'exprimer sur sa volonté ou son refus d'intégrer un QER et de faire valoir ses arguments, assistée de son avocat, mais la décision revient à l'administration, donc au ministère de la Justice.

L'orientation en QER, qui est un régime contraignant, peut donc être contrainte, ce qui justifie l'existence d'une procédure contradictoire. Que la personne se présente à l'entretien et refuse de s'exprimer n'est pas rédhibitoire. Seuls 6 % des 469 terroristes à référentiel djihadiste évalués en QER ont refusé d'être orientés. Pour moins de dix d'entre eux, nous avons pris la décision d'interrompre l'évaluation, en raison non de leur refus, mais des troubles graves qu'ils ont provoqués, mettant en danger leurs codétenus ou les surveillants pénitentiaires.

En QER, nous utilisons trois sources d'évaluation ; nous ne nous attachons pas uniquement à la parole du détenu. La première est l'observation quotidienne, parfois à l'insu du détenu. Je pourrai donner des exemples des techniques mises en œuvre, qui ne devront pas être rendus publics, pour préserver la sécurité des agents pénitentiaires et éviter toute suradaptation à nos dispositifs d'évaluation, qui pourrait favoriser une dissimulation dommageable.

Par ailleurs, chaque individu fait l'objet de seize entretiens, effectués par des binômes de professionnels dont la composition varie – un éducateur et un psychologue, un psychologue et un surveillant, un surveillant et un islamologue, etc. L'idée est de croiser les regards pour, le cas échéant, détecter des incohérences dans le discours de la personne et prévenir le risque de dissimulation, qui pourrait nous porter préjudice.

Notre troisième source est notre connaissance du dossier du détenu, qui est transmis aux équipes du QER en amont de son évaluation.

S'agissant de Franck Elong Abé, sa situation nous a été présentée en 2019. Il était question de le transférer du centre pénitentiaire d'Alençon-Condé-sur-Sarthe. La question que nous nous sommes posée a été la suivante : un placement en QER permettra-t-il de procéder à une évaluation approfondie de sa situation ?

Notre doctrine prévoit deux conditions au placement en QER. Il faut que le détenu puisse être évalué à l'instant t – le mot important de cette phrase est « instant t » –, donc qu'il ne présente pas de troubles psychiatriques non stabilisés le rendant inaccessible à l'évaluation telle que je l'ai présentée. Second critère : nous ne pouvons orienter en QER des personnes qui, en raison de ce placement, pourraient devenir violentes, et commettre par exemple un attentat pour des motifs idéologiques.

Observer quotidiennement une personne en détention et lui faire passer seize entretiens individuels suppose de pouvoir la confronter à d'autres détenus. Dans le cadre des CPU, nous nous servons de l'effet de groupe. Si le QER est une prise en charge individuelle, il inclut une dimension d'observation collective, notamment pour mesurer les effets de leadership.

S'agissant des troubles psychiatriques, ils peuvent empêcher celui qui en souffre d'être soumis à seize entretiens individuels, et limiter leur utilité en matière d'évaluation.

Pour rappel, de juillet à septembre 2019, Franck Elong Abé a été l'auteur de multiples incidents, dont certains sont graves. Le 10 septembre, il s'est tapé la tête contre les murs de sa cellule, en vue, d'après ses dires, de se briser le cou. Il a dû faire l'objet d'une injection sous contention.

Compte tenu de son état psychiatrique, nous avons émis un avis défavorable à son orientation en QER. Monsieur le président, vous me demandez s'il aurait dû être placé en QER : compte tenu de sa situation à l'instant t, je ne pouvais pas formuler un avis favorable à l'orientation de Franck Elong Abé en QER, sans préjudice de sa réévaluation ultérieure.

Le 26 janvier 2022, de mémoire, la question nous a été posée à nouveau. Son état avait évolué, sa situation judiciaire également. Je rappelle que notre agenda collectif est de protéger nos concitoyens en améliorant la connaissance des détenus avant leur sortie. Or Franck Elong Abé était libérable en décembre 2023. À un an et demi de sa sortie, sa réévaluation s'imposait, et notre avis était totalement différent du précédent.

Il y a eu une alerte dès 2020.

En 2022, le dossier d'instruction a été conduit de façon erratique, comme l'a relevé l'IGJ. L'avis favorable au placement de M. Elong Abé en QER n'a pas suivi la voie hiérarchique ; il a été transmis à l'échelon supérieur à la faveur d'une interpellation de la coordinatrice de la MLRV et de l'officier secrétaire de la CPU dangerosité. Son cas devait être examiné en commission centrale de supervision (CCS) le 9 mars 2022, laquelle n'a évidemment pas eu lieu. D'après le rapport de l'IGJ, l'instruction du dossier permettant de prendre une décision à cette date n'a pas été faite. C'est donc dans un cadre transitoire que vous avez émis un avis en vue de la CCS du 9 mars.

Auparavant, avez-vous été informé des conclusions des CPU dangerosité ? D'après celle de mai 2021, de mémoire, soit trois mois après son placement en détention ordinaire, il tient des propos forts, indiquant notamment qu'il veut mourir par l'islam. Si je m'en tiens à votre doctrine, il n'aurait pas dû, à défaut d'être placé en QER ou en QPR, être en détention ordinaire, compte tenu de son niveau de dangerosité ou de son état psychique – certains, hier encore à la maison centrale d'Arles, disent qu'il était plus dangereux que fou. Avez-vous été alerté en 2020 ou en 2021 ? Manifestement oui. Comment avez-vous traité cette situation un peu erratique ?

Nous avons été saisis du cas de Franck Elong Abé dès février 2020 et nous avons émis un avis. À cette date, les incidents de 2019 et l'orientation décidée en conséquence étaient récents ; M. Elong Abé était toujours en quartier d'isolement. Nous maintenons notre avis précédent, assorti d'une demande d'évaluation à l'échelon local. Une tentative d'évaluation ambulatoire a été menée par la psychologue MLRV à trois ou cinq reprises – je pourrai confirmer ce chiffre. Au cours des trois mois qui séparent les deux CCS, l'évolution de M. Elong Abé que j'évoquais n'a pas eu lieu.

En janvier 2022, nous sommes saisis par la coordinatrice de la MILRV. Nous avons formulé une réponse. Je sais, pour avoir eu la chance de pouvoir prendre connaissance des comptes rendus des précédentes auditions, que l'une des personnes auditionnées vous a dit que la demande d'orientation en QER de Franck Elong Abé transmise en janvier 2022 est restée sans réponse. J'ai vérifié : nous avons répondu le 26 janvier à la MIRLV que nous inscririons les cas de MM. Aroua et Elong Abé à l'ordre du jour de la CCS du 9 mars. Au demeurant, nous avions prévu de le faire, compte tenu de la nécessité de préparer la sortie de M. Elong Abé, qui n'est évidemment plus à l'ordre du jour compte tenu de l'événement dramatique survenu le 2 mars.

En 2021, nous n'avons pas été mis en situation de nous prononcer sur une orientation en QER de M. Elong Abé, ni sur les conclusions des CPU de 2021, qui nous sont parvenues en janvier 2022.

Monsieur Gaied, vous nous avez présenté les QER de façon assez globale. J'aimerais, pour être plus complet encore, que vous nous présentiez l'organisation et le fonctionnement des QPR, dans l'optique de répondre à la question suivante : M. Elong Abé aurait-il dû, à un moment ou à un autre, y être placé ?

Par ailleurs, le quotidien Le Monde a fait état d'une réunion de crise, organisée à votre initiative au lendemain de l'agression dont Yvan Colonna a été victime. J'aimerais savoir ce qu'il en est précisément.

Je répondrai à votre première question par la fin. En 2019, Franck Elong Abé n'était pas davantage accessible à une prise en charge en QPR qu'en QER. Je vais vous en faire la démonstration en précisant le fonctionnement des QPR.

Le QPR, comme le QER, est confié à une équipe pluridisciplinaire, qui, dans un QER, compte dix-sept professionnels pour douze détenus. Outre des surveillants pénitentiaires spécialement formés à la communication non violente, à la prise en charge des détenus radicalisés, à la conduite d'entretiens et à la détection de la dissimulation, elles comportent des éducateurs, des psychologues spécialisés en matière de radicalisation, de géopolitique et de concepts clés de l'islam, ainsi qu'un médiateur du fait religieux et toute la chaîne de commandement. En QPR, ces professionnels mènent des activités de contre-discours.

Le QER a pour objet d'évaluer le rapport entre les facteurs de risque et les facteurs de protection. Les premiers sont par exemple un passé de délinquant, des troubles psychologiques et psychiatriques, des addictions, l'absence de perspective d'emploi ou de formation professionnelle, la faiblesse du bagage intellectuel ou l'échec scolaire. Les seconds sont par exemple une famille aimante et aidante, un certain niveau scolaire ou universitaire ou une certaine culture religieuse, qui, contrairement à ce que l'on pourrait penser, et quelle que soit la religion, est un facteur de protection.

La combinaison de ces facteurs aboutit à un équilibre. En QPR, nous rééquilibrons la balance. L'objectif est de réduire les facteurs de risque et d'augmenter les facteurs de protection, notamment en resocialisant les détenus par des activités collectives. Par exemple, une personne présentant des vulnérabilités sera particulièrement sensible aux thèses radicales. En QPR, nous la confrontons, de façon très maîtrisée et en appliquant une pédagogie de la réussite, à des personnes face auxquelles elles apprennent à dire non et à affirmer leur position, donc à lutter contre leurs vulnérabilités, ce qui les rend moins sensibles aux idées radicales.

Je vais vous donner un exemple très concret : nous faisons de l'art dans les QPR. Avant d'occuper ce poste, j'ai eu une autre vie, au cours de laquelle j'ai beaucoup travaillé avec des mineurs délinquants, auxquels l'organisation d'activités artistiques m'a permis de donner accès à la culture. Avec les détenus radicalisés, les activités sont exactement les mêmes, avec un dessein distinct.

Faire de l'art avec un public qui, dans son ADN, a la croyance que la représentation humaine et animale est interdite au motif que seul Dieu crée et que Dieu est incréé, prend une coloration toute différente. Réaliser une activité artistique avec une personne à référentiel djihadiste considérant qu'il n'y a pire hérésie que dessiner un animal ou un visage humain, ce qui revient à se substituer à Dieu et doit être puni de mort, ou avec une personne présentant des vulnérabilités, sous le contrôle d'un islamologue connaissant la place de l'art dans l'évolution de la civilisation islamique, l'âge d'or du califat de Bagdad et l'expansion du monde arabe, ainsi que dans la question cultuelle et dans le développement de la calligraphie et de la poterie, tout cela permet de relativiser les choses, de les fonder sur l'assise historico-critique du discours de l'islamologue et, pour les personnes vulnérables, de renforcer leur esprit critique. Comme vous le constatez, la dimension collective du travail en QPR est indispensable.

Par ailleurs, nous y confrontons l'approche des détenus à celle d'un médiateur du fait religieux, qui est un professionnel très différent de l'imam ou de l'aumônier. Détenteur d'un savoir académique, islamologue, docteur en théologie, en sciences ou en histoire des religions, il met en œuvre une approche permettant de déconstruire l'appareil doctrinal de Daech.

Par exemple, Daech affirme que la construction historique de l'islam autorise à tuer tous les mécréants. Le médiateur du fait religieux, en s'appuyant sur les textes et les savants reconnus comme légitimes par la personne imprégnée d'idéologie, peut relativiser son propos et reconstruire une approche historique cohérente et compatible avec les valeurs de la République et la construction de l'islam. Cette recontextualisation suppose d'avoir en face de soi une personne accessible à de tels échanges.

Compte tenu de ces indications, vous comprenez que le cas de Franck Elong Abé était à nos yeux incompatible avec une prise en charge en QPR. Au demeurant, le décret constitutif des QER et des QPR ne fait pas de l'évaluation en QER un préalable indispensable au placement en QPR, même si elle est souhaitable. Juridiquement, nous pouvons faire passer un détenu directement de l'isolement ou de la détention ordinaire à un QPR, si nous connaissons suffisamment son degré d'imprégnation idéologique et si son accessibilité à la prise en charge ne fait aucun doute. Nous l'avons fait en quelques occasions exceptionnelles. Il reste néanmoins préférable de passer par le QER avant.

En tout état de cause, une personne inapte à intégrer un QER ne peut pas, a fortiori, intégrer un QPR, dont la dimension collective est encore plus prononcée, sans mettre en danger ses codétenus et les surveillants pénitentiaires.

S'agissant de la cellule de crise évoquée par Le Monde, nous avons contesté ma participation alléguée et demandé au journal de publier un démenti. J'ai été le premier surpris de découvrir mon nom dans un article évoquant une cellule de crise à laquelle non seulement je n'ai pas participé, mais qui n'a pas été tenue à mon initiative.

Une cellule de crise a bien été réunie à la suite du drame, mais celui-ci ne supposait pas la mobilisation de la doctrine telle que je l'ai présentée. L'article en tant que tel a disparu, malheureusement il apparaît toujours en référence lorsque l'on tape mon nom associé aux termes « assassinat Yvan Colonna », ce à quoi je compte mettre un terme en contactant les fournisseurs d'accès.

Pour votre information, l'article est toujours accessible, avec la mention de la cellule de crise et de votre nom, sur l'application du Monde.

Si je comprends bien, Franck Elong Abé n'était pas considéré, en 2019, comme « gérable » pour intégrer un QER. Il l'était en 2022 et ne l'était pas en février 2020. En mai 2021, vous n'avez pas pu vous prononcer, faute d'avoir été saisis par l'administration. Peut-être pouvez-vous donner un avis qualitatif aujourd'hui, avec le recul ? Si vous aviez été saisi en mai 2021, quel avis auriez-vous émis ? Nous traitons, vous le comprenez, d'une affaire grave.

Ce qui importe à nos yeux, c'est la cohérence ou l'incohérence des lignes directrices. Je salue vos propos très précis ; il n'en reste pas moins que, en deux ans et demi d'incarcération à la maison centrale d'Arles, quatre CPU dangerosité ont recommandé le placement de Franck Elong Abé en QER. Un an avant son arrivée, une CPU dangerosité tenue à Alençon-Condé-sur-Sarthe avait émis la même recommandation. L'évaluation pluridisciplinaire de cet individu présente donc un phénomène de répétition.

S'il n'a pas été orienté en QER en 2019, contre l'avis de la CPU dangerosité, c'est en raison de son état de dangerosité et de trouble psychique, déjà bien connu comme source de problèmes – du moins je l'interprète ainsi. Vous n'êtes pas sans savoir que les services de renseignement nous ont dit l'avoir classé en haut du spectre. Le saviez-vous à l'époque ?

Par ailleurs, j'aimerais avoir votre avis, même si vous n'étiez pas chargé de gérer le détail du parcours carcéral de Franck Elong Abé, sur son placement en détention ordinaire. Ne pensez-vous pas qu'il n'aurait pas dû s'y trouver ?

Je ne peux pas vous répondre de façon précise sur l'avis que j'aurais émis en mai 2021, et je vais vous dire pourquoi en illustrant concrètement la façon dont se déroule la formulation des avis.

Lorsque nous formulons, à l'échelon central, un avis ou une décision d'orientation en QER ou en QPR, nous le faisons dans le cadre d'une CCS, qui réunit trois services : le service national du renseignement pénitentiaire, la sous-direction de la sécurité pénitentiaire et la MLRV. Nous tenons compte de trois critères.

Le premier est la nécessité d'évaluer la personne, pour mieux connaître ses facteurs de risque et son degré d'imprégnation idéologique, donc identifier, dans le cadre du régime mixte qui prévaut désormais, le placement le plus adapté à son profil.

Le QER est avant tout un outil pénitentiaire permettant d'identifier le meilleur régime de détention. Les trois modalités de sortie du QER ouvrent sur trois modalités de prise en charge : la détention ordinaire, le QPR ou le quartier d'isolement. Dans ce cadre, la CCS évalue la nécessité de procéder à une évaluation approfondie.

Le deuxième critère, qui en l'espèce n'a guère pesé dans notre décision, est la nécessité d'éviter de recréer des réseaux terroristes.

Le troisième critère consiste à savoir si la situation du détenu implique une orientation en QER, à l'instant t, ce qui n'est pas toujours le cas. En l'occurrence, je suis incapable de vous dire ce qu'aurait été ma décision en mai 2021.

Compte tenu des éléments dont je dispose aujourd'hui, je peux néanmoins affirmer que la situation s'était suffisamment stabilisée – surtout au début de 2022 – pour que l'on puisse revenir sur l'incompatibilité que nous avions identifiée fin 2019. Pour autant, aurait-ce été le bon moment de l'orienter en QER ? Je ne sais pas. En mai 2021, M. Elong Abé était à deux ans de sa sortie et je ne sais pas s'il aurait été d'abord opportun de stabiliser le travail déjà mené au sein du quartier spécifique d'intégration (QSI) de la maison centrale d'Arles – peut-être que le régime le plus adapté aurait été celui qui a été identifié – ou d'envisager une orientation en QER quelques mois plus tard en vue d'une préparation à sa sortie. La question, en tout cas, se serait posée.

Quid de la détention ordinaire de M. Elong Abé en mai 2021 et, en septembre, de son obtention d'un emploi d'auxiliaire ? Il déstabiliserait un QER et un QPR, il n'est pas à l'isolement, mais il peut être en détention ordinaire, occuper un emploi et être libre de ses mouvements ? Un tel écart est-il normal ?

N'ayant pas évalué la situation de manière approfondie, je ne peux pas vous dire quelle décision la MLRV aurait prise, mais je peux vous faire part d'un élément de contextualisation.

Des terroristes peuvent être pris en charge en détention ordinaire : 67 % des personnes évaluées en QER y sont orientées. Des programmes de suivi y sont élaborés avec des éducateurs, des psychologues et des médiateurs du fait religieux.

Concernant Franck Elong Abé, il faut tenir compte d'un autre écart : entre 2019, lorsque nous avons été saisis de son cas et que nous l'avons jugé inapte à intégrer un QER, et mai 2021, il est passé par un QSI et il a été pris en charge dans la maison centrale d'Arles.

Je ne peux pas vous suivre. Nous avons affaire à un assassinat prémédité et la justice antiterroriste a décidé de demander la déclassification des dossiers concernant Elong Abé afin de pouvoir élargir le spectre des investigations.

En 2019, la situation de M. Elong Abé était parfaitement connue, les avis du parquet national antiterroriste (PNAT) et de la juge d'application des peines étant respectivement « très réservé » et « réservé » sur la possibilité d'intégrer un QER. Le rapport de l'IGJ a considéré que l'intervention du PNAT en post-sentenciel était anormale. Malgré cela, quelques mois plus tard, il ne serait pas possible de donner un avis sur son placement en détention ordinaire et son classement en emploi ? Jean-Louis Daumas, inspecteur général de la justice, a pourtant considéré qu'il était impossible de confier un emploi à une personne qui se situe en haut du spectre. De telles différences d'analyse ne peuvent que créer le trouble. Il y a eu des fautes lourdes, qui vont au-delà de simples dysfonctionnements.

L'administration pénitentiaire est certes une grande administration, comme je l'ai dit à son directeur, M. Laurent Ridel, lorsqu'il défendait Mme Corinne Puglierini, ancienne cheffe d'établissement de la maison centrale d'Arles, malgré un certain nombre de choses pour partie liées à la solidarité de corps, ce que je comprends. Il y en a d'autres, en revanche, que je ne peux pas comprendre compte tenu de la gravité de ce qui s'est passé. Nous devons tous travailler ensemble pour trouver des solutions au lieu de tout cloisonner.

Compte tenu de la dangerosité de M. Elong Abé, il semble en effet surprenant, voire incompréhensible, qu'il ait été en détention ordinaire.

Si j'ai bien compris, un détenu qui n'est pas violent reste en détention ordinaire ; un détenu qui risque de l'être est pris en charge dans un QPR ; et s'il présente un danger grave et imminent, il doit être placé en quartier d'isolement. On peut penser que M. Elong Abé relevait plutôt de cette troisième catégorie. Il y a donc eu un dysfonctionnement mais à quel niveau ? Comment expliquez-vous que nous en soyons arrivés là ?

Je n'ai pas dit, monsieur le président, qu'en mai 2021, je ne me serais pas prononcé en faveur d'une orientation en QER en raison de la dangerosité de Franck Elong Abé et d'un risque de déstabilisation du QER, à la différence de fin 2019 et de février 2020. En mai 2021, je me serais interrogé sur une telle opportunité, étant entendu qu'il devait être libéré deux ans plus tard et qu'une préparation à la sortie, à notre niveau, aurait peut-être prévalue sur une orientation immédiate en QER.

S'agissant de la détention ordinaire, j'entends que ma réponse ne vous satisfait pas puisqu'elle se limite à l'énonciation du processus d'évaluation de l'opportunité d'une orientation en QER à partir d'un instant t – fin 2019, février 2020, janvier 2022. Nous nous sommes alors prononcés sur l'inaccessibilité de Franck Elong Abé au dispositif d'évaluation approfondie du QER. La prise en charge en détention ordinaire relève quant à elle d'un deuxième niveau. En tant que chef de la MLRV, je dois m'interroger sur le meilleur dispositif de prise en charge – détention ordinaire, QPR ou quartier d'isolement – à partir de l'évaluation pluridisciplinaire, mais je ne suis pas capable de vous dire si sa place, à ce moment-là, était ou non en détention ordinaire.

En 2014, en 2015 et en 2016, nous avions connaissance de ses antécédents, notamment judiciaires, puisqu'il avait été écroué pour association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste, après avoir rejoint un groupe taliban en Afghanistan en 2011 et en 2012. Néanmoins, sans le matériau de l'évaluation approfondie, je suis incapable de vous dire si j'aurais préconisé une détention ordinaire, un QPR ou un quartier d'isolement. En revanche, nous savions que la situation de Franck Elong Abé s'était stabilisée en QSI, que l'établissement où il se trouvait a décidé de l'orienter en détention ordinaire et de le classer au travail, et que la situation a ensuite évolué vers une préparation à la sortie.

Avant l'événement grave et dramatique du 2 mars 2022, nous ne disposions pas d'éléments permettant d'affirmer que la dangerosité de Franck Elong Abé justifiait la remise en cause de la préparation à sa sortie, prévue pour décembre 2023. Je ne peux pas faire de politique fiction en vous affirmant qu'en mai 2021, j'aurais considéré qu'il ne pouvait pas être placé en détention ordinaire. Selon l'échelon local, la stabilisation de la situation de l'intéressé pouvait conduire à une détention ordinaire. À l'échelon central, je ne peux pas vous dire, a posteriori, si cette décision était ou non la bonne.

Par ailleurs, je souhaiterais apporter une nuance sur la question du « haut de spectre ». Nous devons essayer de faire évoluer la situation d'une personne et de la désengager, fût-elle située en « haut de spectre », parce que nous sommes engagés dans une course contre la montre. La France est un État de droit, vous le savez bien mieux que moi, et la perpétuité réelle n'existe pas. Notre travail consiste donc à rendre ce temps de détention utile dans la perspective d'une sortie. Quand bien même une personne sortirait dans 30 ans, il faut faire en sorte que les lignes bougent entre le jour où elle est incarcérée et le jour de sa sortie. Je fais de la lutte antiterroriste depuis sept ans. Autant vous dire que j'ai aucune compassion ou sympathie pour les individus concernés. Malgré tout, lorsque, comme c'est le cas, une sortie est prévue à échéance de moins de deux ans, nous n'avons pas d'autre choix que de positionner notre curseur sur une préparation active des conditions de libération et non sur le seul isolement de la personne.

Vous l'avez compris, le champ d'investigation de cette commission d'enquête dépasse le seul cas de M. Elong Abé. Sa victime, Yvan Colonna, avait le statut de détenu particulièrement signalé (DPS). Au cours de nos travaux, des critiques très importantes ont été formulées par différents acteurs – juristes et politiques notamment – sur le traitement spécifique de la gestion du statut de DPS des détenus du « commando Érignac ». Certains d'entre nous ont considéré que les critères, assez larges, définissant ce statut pouvaient faciliter un certain arbitraire afin d'éviter leur sortie de prison. D'un côté, un détenu est parfois géré avec clémence, volontairement ou non, et de l'autre, avec rigueur, comme en attestent les analyses justifiant le maintien d'Yvan Colonna sous ce statut.

Avez-vous bénéficié d'informations de la part du renseignement pénitentiaire ? Ces individus sont en effet suivis dans le cadre du logiciel Genesis, mais également par le délégué local au renseignement pénitentiaire (DLRP), en l'occurrence à Arles, en lien avec sa hiérarchie interrégionale et nationale, par les groupes d'évaluation départementaux (GED) – en l'espèce, celui piloté par la préfecture de police des Bouches-du-Rhône. Les filtres sont donc nombreux, y compris avec l'obsession de la sortie, légitime, pour partie, mais illégitime lorsque, selon nous, le parcours carcéral est relativisé.

De manière générale, entretenez-vous des relations permanentes avec ces individus, même si vous les évaluez « à l'instant t » ? Êtes-vous informé des incidents dont ils sont responsables ? Notre commission a permis d'établir qu'entre les auditions libres réalisées le 30 mars 2022 avec l'ancienne directrice et les auditions sous serment, quatre incidents, avec sanctions disciplinaires, ont été maquillés, voire cachés. L'un d'entre eux, survenu en août 2021, a entraîné un passage en commission de discipline le 16 septembre, avant une affectation en emploi général le 28 septembre, révélatrice de cette « marche forcée » vers la sortie.

Nous ne participons pas aux travaux du GED mais l'articulation est constante entre nos services et ceux du renseignement, dans le seul cadre de cette interface qu'est le SNRP. C'est lui qui, faisant partie de la communauté du renseignement, participe aux travaux du GED, non les agents de la MLRV. Je tiens à le préciser car, lors d'une audition précédente, une question a été posée sur la participation du service pénitentiaire d'insertion et de probation (Spip) au GED. Nous avons connaissance des alertes ou des éléments de gestion de la détention dont dispose le SNRP dans le cadre de la CCS, où il est représenté. Le jeudi, lorsque nous abordons la situation des personnes qui seront orientées en QER et en QPR, nous évoquons les éléments qu'il nous fournit. Pour résumer : nous ne participons pas au GED ; notre relation avec le SNRP est formalisée dans le cadre d'une instance spécifique, la CCS, qui nous permet d'avoir des échanges avec ce service et seulement celui-ci, pas avec les autres membres de la communauté du renseignement. Au niveau central, nous bénéficions des échanges éventuels entre le DLRP et les cellules locales de la MLRV, remontés dans le cadre des demandes d'orientation en QER. Concernant Franck Elong Abé, nous disposions de ces éléments en 2019 et en janvier 2022.

Au-delà du logiciel Genesis, nous avons accès à la permanence des incidents. Nous avions ainsi identifié l'un d'entre eux, notamment suite à une commission de discipline qui s'est tenue à l'automne 2021. Cet incident, de même que la préparation à la sortie, nous ont incités à émettre un avis favorable à une orientation en QER en janvier 2022. Nous assurons donc une veille sur les incidents les plus significatifs. Entre 2020 et fin 2021, Franck Elong Abé est responsable de plusieurs incidents, mais ils ne sont pas jugés significatifs – il s'agit de tapages et d'une mobilisation pacifique pour contester, me semble-t-il, les conditions d'accès à la salle de sport. Le premier incident significatif témoignant d'un retour à une radicalisation plus prégnante a lieu fin 2021. Nous avons accès à Genesis et aux comptes rendus de permanence.

Divers outils et personnels spécialement formés permettent de prendre en charge la radicalisation. Est-ce également le cas pour les détenus qui sont en détention ordinaire et qui ne sont pas considérés comme à risque ?

En 2019, vous considérez qu'une orientation en QER de M. Elong Abé n'est pas opportune. Aviez-vous anticipé une réévaluation de cet avis et, éventuellement, fixé un rendez-vous ? Est-il clairement fait état, par écrit, du caractère temporel – et non principiel – de cette non-orientation en QER ?

Enfin, s'agissant précisément des orientations en QER, conviendrait-il de prévoir un suivi automatique, systématique et constant, par vos services, de l'ensemble des personnes TIS – vous avez évoqué 469 TIS incarcérés à ce jour dans notre pays ? Des moyens supplémentaires seraient-ils nécessaires ?

Les QER et les QPR ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'évaluation et de la prise en charge. Nous assurons un premier niveau d'évaluation en détention ordinaire ou en quartier d'isolement et une évaluation approfondie pour les orientations en QER, sauf pour les détenus terroristes à référentiel djihadiste dont l'évaluation, sauf exception, est systématique.

J'ai évoqué les 115 professionnels – éducateurs et psychologues spécialisés dans les phénomènes de radicalisation violente – intervenant pour partie en quartier spécifique et, surtout, en détention ordinaire. À partir de 2021, ce réseau a été complété par des médiateurs du fait religieux qui, désormais, interviennent en détention ordinaire, quoique de façon plus marginale, même si ce n'est pas une question de moyens.

Ces interventions se déroulent dans le cadre de différents modules. D'abord, une prise en charge et des entretiens individuels, puis, sur un plan collectif, des programmes de prévention de la radicalisation violente, qui ressemblent à ceux que l'on trouve en QPR, mais qui sont moins intensifs. Ils concernent le fait religieux, l'évolution de la civilisation islamique, le principe de laïcité, la citoyenneté, le vivre ensemble, tout ce qui relève de ce que nous appelons la « réaffiliation », laquelle ne se superpose pas forcément avec la réinsertion. Il existe donc des moyens et des dispositifs propres en détention ordinaire.

En février 2020, lorsque nous émettons un avis défavorable à l'orientation en QER de Franck Elong Abé en raison des incidents de 2019 et de l'orientation récente à la maison centrale d'Arles, nous demandons d'ailleurs à nos correspondants de diligenter une évaluation et une prise en charge en ambulatoire, c'est-à-dire, en détention, qu'elle relève du quartier d'isolement ou de la détention ordinaire – d'où les interventions de la psychologue de la MLRV, jusqu'à ce que M. Elong Abé refuse tout entretien.

Lorsque nous avons décidé, en février 2020, à l'instant t, de ne pas orienter Franck Elong Abé en QER, nous avons indiqué qu'une réévaluation serait opportune sans avoir pris date. Deux événements surviennent à cette période. La crise du covid-19, survenue peu après, a entraîné la suspension des orientations en QER dès le 16 mars 2020. Cet élément n'a pas peut-être pas été précisé au cours des auditions précédentes. Cela ne signifie pas que nous suspendons le travail mené en QER ; simplement, il n'y a plus d'entrées ni de sorties, plus de transferts de détenus, pour des raisons évidentes. Les orientations en QER sont donc interrompues sur le premier semestre 2020. Le second événement, survenu auparavant, est l'attentat du 5 mars 2019 perpétré à la maison centrale d'Alençon-Condé-sur-Sarthe par un détenu radicalisé de droit commun, Michaël Chiolo, et son épouse, qui avait entraîné une révision de notre politique dans le sens d'une orientation prioritaire de ce type de détenus – les droit commun radicalisés – en QER. Nous l'avons appliquée dès le redémarrage des sessions QER – officiellement, le 1er janvier 2020, mais dans les faits, au second semestre, en septembre.

Nous n'avions donc pas prévu de date de rendez-vous mais il s'agissait d'un report et non d'une fin de non-recevoir. Nous suivons 1 100 personnes en milieu fermé. En milieux ouvert et fermé, sur un plan national, environ 1 600 détenus terroristes à référentiel djihadiste et de droit commun radicalisés sont suivis. Cette organisation est très pyramidale : les demandes émanent du terrain et, ensuite, nous nous prononçons.

Les choses ont néanmoins évolué, déjà avant mais a fortiori depuis l'assassinat de M. Colonna : nous organisons des rendez-vous pour aborder, dans le cadre d'une CCS donnée, des situations dont nous avions reporté l'examen. La note du 29 novembre 2022 formalise cette réévaluation régulière, au moins une fois par an, de la situation des personnes qui n'ont pas été orientées en QER.

S'agissant de votre question relative au suivi automatique et systématique, ce sujet fait précisément l'objet de réflexions et d'actions. Nous sommes en train de créer une CCS ad hoc, avec une revue de dossiers systématique, annuelle, de toutes les situations qui n'ont pas été abordées dans l'année, à partir de la liste des 418 noms.

Nous ne pouvons pas dire que l'administration pénitentiaire ne s'est pas dotée des moyens nécessaires pour lutter contre la radicalisation violente : 482 personnels s'y consacrent. À ceux-là s'ajoutent les personnels formés à cette question, à savoir les CPIP et les directeurs pénitentiaires d'insertion et de probation référents « radicalisation violente ». Au total, 850 personnes traitent les questions de radicalisation violente, dont plus de la moitié y sont exclusivement dédiées. En 2016, seules trois personnes travaillaient à la MLRV, auxquelles s'ajoutaient quatre-vingts personnels de soutien, qui plus est pour un nombre supérieur de détenus : environ 1 600 détenus de droit commun radicalisés et, de mémoire, 274 détenus terroristes à référentiel djihadiste.

Nous poursuivons les recrutements, l'enjeu étant de recruter des médiateurs du fait religieux, des islamologues également capables, sur un plan pédagogique, d'approcher des détenus qui ne veulent pas entrer en relation. Ils sont légitimes pour le faire et parviennent à des résultats puisque 94 % des détenus concernés, finalement, acceptent l'évaluation. De tels profils – des islamologues ayant une véritable expertise, avec une double compétence d'éducateur – sont rares et précieux, d'autant que le criblage de sécurité est rigoureux afin de ne pas laisser entrer dans nos dispositifs des personnes qui pourraient favoriser une imprégnation idéologique encore plus forte. Ils sont aujourd'hui seize, alors que j'ai les moyens d'en recruter vingt-neuf au plan national. Nous n'arrivons pas à combler ce déficit depuis un an, mais nous nous y employons.

Nous savons que des gens sortent de prison alors qu'ils présentent des risques de récidive très importants. Lors d'une récente visite d'un centre de rétention administratif, on m'a expliqué que des personnes sont identifiées comme terroristes et qu'à l'issue de tous les recours, elles sont remises en liberté sans aucun suivi. J'ai également visité la prison de Château-Thierry, spécialisée dans la gestion des cas psychiatriques. Les juges du tribunal de Soissons m'ont assuré que, dans le sud de l'Aisne, soixante-dix personnes potentiellement très dangereuses sont en liberté, faute de moyens pour poser des diagnostics psychiatriques. D'anciens djihadistes, des terroristes, sont-ils en liberté alors qu'ils ne devraient pas l'être ? Que préconiseriez-vous pour remédier à de telles situations ?

Je ne dirais pas « qu'ils ne devraient pas l'être ». Nous sommes dans un État de droit, et je ne me prononcerai pas sur la chose jugée. Le problème, ce sont les « sorties sèches », après qu'une peine a été purgée, alors qu'un suivi permet d'assurer la continuité de la prise en charge. De telles situations se produisent. Franck Elong Abé devait sortir en décembre 2023 alors qu'il était éligible à une libération conditionnelle. Partant du principe, comme bon nombre de djihadistes, qu'il ne devait plus rien devoir à l'administration pénitentiaire et à la justice, il avait d'ailleurs refusé d'en faire la demande puisqu'une libération anticipée aurait impliqué un suivi. De plus, en islam, le taghut désigne l'idolâtrie, l'adoration de ce qui n'est pas la loi divine : les djihadistes refusent donc l'application de la loi de la République, réductions de peine comprises, et ne veulent rien lui devoir.

Nous avons rédigé notre stratégie le 31 janvier 2022, mais nous continuons à l'ajuster aux phénomènes nouveaux. À Vendin-le-Vieil, le 20 juin 2022, nous avons créé le centre national d'évaluation de la radicalisation (CNER), en transformant deux QER. Spécialisé dans une évaluation juste avant les sorties, il formule des préconisations sur des mesures judiciaires de sûreté permettant de suivre des personnes après leur sortie. Une ou deux sessions ont été organisées et les prononcés des peines de sûreté interviendront prochainement. Nous organisons également des formations sur l'accompagnement à la sortie et nous procédons à des recrutements.

Enfin, nous avons passé un marché public le 3 octobre 2018 sur un programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs), dispositif en milieu ouvert renforcé permettant de suivre les détenus sortants terroristes d'une manière intensive et pouvant aller jusqu'à vingt heures par semaine. Nous renforçons nos compétences psycho-sociales avec des éducateurs, des psychologues et un médiateur du fait religieux, qui intervient sur les aspects idéologiques.

Un nouveau marché public conclu le 4 octobre 2022 a permis d'augmenter les places en les portant de 125 à 250 de 2018 à 2022 sur le plan national, ce qui devrait théoriquement nous permettre d'absorber tous les sortants. Je ne saurais en revanche vous assurer qu'aucun ne sortira sans bénéficier de ce dispositif : nous formulons des préconisations, nous mettons en place des dispositifs, puis le droit s'applique. La loi du 30 juillet 2021 prévoit certains critères pour en bénéficier et c'est dans ce cadre que la situation évoluera. Je ne sais pas si ces places seront intégralement occupées, mais nous nous sommes donné les moyens nécessaires.

Je vous remercie.

Nous restons un peu sur notre faim, comme d'ailleurs à l'issue d'autres auditions. Quatre incidents se sont produits à Arles, dont l'un lors de la formation jardin-espaces verts, que l'ancienne directrice a relativisé, considérant qu'il n'était pas grave de donner un coup de tête à un autre détenu, et un autre à l'encontre d'un personnel. Ils ont fait l'objet de sanctions disciplinaires. Le DLRP, sur le logiciel du renseignement pénitentiaire, a également fait part d'une pression exercée en septembre 2021 par Franck Elong Abé sur des détenus pour obtenir le poste d'auxiliaire mais, là encore, cette attitude a été relativisée.

À cela s'ajoutent les remontées formulées sur le logiciel Genesis dont les agents nous ont fait part hier concernant le comportement de Franck Elong Abé – qui se laissait pousser la barbe, qui dénonçait cent fois par jour les « mécréants », qui ne serrait pas la main des femmes, qui était solitaire – ainsi que les conclusions des cinq CPU, dont on se demande comment elles ont pu ne pas circuler : je rappelle tout de même qu'en mai 2021, il affirmait vouloir mourir par l'islam. Les agents de trois syndicats différents nous ont dit hier qu'ils le jugeaient plus dissimulateur, manipulateur et dangereux que fou, et ils l'ont fait savoir. Compte tenu de toutes ces informations, comment a-t-il pu être maintenu, au forceps, en détention ordinaire et en emploi général ? Quelque chose ne va pas.

J'entends qu'il y a eu la crise du covid-19, que vous avez privilégié les détenus radicalisés plutôt que les TIS, comme l'atteste le rapport de l'IGJ, mais tout de même, 487 TIS ont été en QER ou en QPR, dont quelques-uns ne devaient pas être très équilibrés psychiquement. Treize n'y sont pas allés, dont Franck Elong Abé. Si l'on tient compte de ceux qui étaient malades ou handicapés, il est peut-être le seul à se situer en haut du spectre à ne pas y avoir été, malgré cinq recommandations en ce sens dans le cadre des CPU. Cela fait beaucoup.

Je ne nie pas la difficulté de votre mission, que vous avez exposée très précisément, mais quelque chose n'a pas fonctionné, c'est le moins que l'on puisse dire. En tant que président, je ne peux pas me satisfaire, globalement, y compris de la part du PNAT, de propos selon lesquels Elong Abé était connu comme étant très dangereux et, en même temps, de la préoccupation obsessionnelle d'une orientation vers la sortie, même s'il devait faire l'objet de mesures individuelles de contrôle et de surveillance.

Pourquoi un tel dysfonctionnement ? Le rapport de l'IGJ, en tout cas, fait état d'un effacement de la ligne hiérarchique entre la direction de l'établissement, la direction interrégionale et la direction centrale.

Les explications ont un goût d'inachevé mais cette conclusion, un peu amère, n'enlève rien à la qualité de vos propos.