Séance en hémicycle du mardi 14 février 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 808 à l'article 2.
L'amendement n° 808 de M. Arthur Delaporte est défendu.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Tant il est bon, cet amendement a simplement été déclaré défendu. Je serai donc bref, même si je souhaite en profiter pour vous interpeller à nouveau, monsieur le ministre. Vous demandez à tous les parlementaires de cette assemblée d'examiner un texte, avec tout le travail que cela suppose, mais nous ne disposons pas de tous les éléments pour décider en notre âme et conscience de l'opportunité de ce projet de loi et des articles qu'il contient.
Je reviens donc à cette question à laquelle, étrangement, vous ne souhaitez pas répondre. Pour paraphraser un célèbre présentateur de télévision, les Français qui nous regardent et qui nous écoutent ont le droit de savoir combien d'entre eux toucheront 1 200 euros arrivés à la retraite.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce n'est pas compliqué, vous pouvez nous le dire en pourcentage de la population ou des retraités si vous le souhaitez, mais vous devez bien avoir ce chiffre à votre disposition, car il est impossible d'envisager que des personnes aussi instruites que vous déposent un projet de loi sans disposer des prémisses ayant conduit aux décisions que vous voulez imposer à des millions de Français.
Mêmes mouvements.
Veuillez donc répondre à cette question : ce n'est pas compliqué !
Nous avons retiré énormément d'amendements pour aller plus vite, vous faciliter la vie
Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR
et discuter des articles qui vous tiennent à cœur et que vous jugez aussi indispensables que non négociables, pour reprendre les mots de Mme la Première ministre. Répondez à notre question s'il vous plaît.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'ai déclaré cet amendement défendu, mais je souhaite rebondir sur l'intervention de Jean-François Coulomme. Notre collègue pose une question sur les 1 200 euros, que nous avons d'ailleurs déjà formulée à plusieurs reprises, et je vous ai moi-même interrogé plusieurs fois aujourd'hui, monsieur le ministre, notamment sur l'engagement que vous avez pris devant les Français d'améliorer l'effectivité et de renforcer les sanctions prévues dans l'article.
Cet après-midi, vous avez refusé de répondre. Je renouvelle donc ma question : de quelle manière envisagez-vous de renforcer les sanctions, de sorte qu'elles portent sur autre chose que la seule absence de publication de l'index seniors ? Afin que nous avancions, je vous prie de bien vouloir répondre à cette question en plus de celle de Jean-François Coulomme sur les 1 200 euros.
Je précise enfin que cet amendement et le suivant, n° 809, sont les derniers que le groupe Socialistes et apparentés avait conservés sur l'article 2, car il nous semblait important de discuter des sanctions, sans lesquelles l'indicateur ne saurait fonctionner.
Voilà encore un amendement brutal, arbitraire, et bureaucratique ; un amendement qui concerne toutes les entreprises, sans exceptions, et qui vise à supprimer la réduction de cotisation d'allocations familiales pour celles qui n'emploieraient pas assez de seniors.
Vous ne pouvez pas défendre tout et n'importe quoi ! Vous souhaitez en effet contraindre financièrement les entreprises qui n'emploieraient pas assez de seniors, mais sans faire la différence entre, par exemple, une entreprise du BTP – bâtiment et travaux publics –, dans laquelle les plus âgés ont des difficultés à travailler, et une entreprise fournissant des services. Dire que tous les métiers ne se valent pas en matière de pénibilité revient bien entendu enfoncer une porte ouverte, mais croyez-vous vraiment que pénaliser financièrement une entreprise du BTP qui n'emploierait pas assez de seniors, notamment en raison de la pénibilité du travail, constitue une mesure sérieuse ?
Par de telles règles, vous cherchez à amalgamer, à généraliser, à uniformiser, mais dans la réalité du monde des entreprises, et je sais de quoi je parle étant moi-même chef d'entreprise, c'est la spécificité du métier qui prime. Nos seniors constituent une source incontournable de compétences, de savoir-faire et de savoir-être, mais il ne faut pas faire tout et n'importe quoi et en reportant systématiquement sur les entreprises, et sans distinctions, la charge de l'emploi des seniors, tout en les menaçant de sanctions financières.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Sourires.
Par cet amendement, vous souhaitez que les entreprises qui ne respecteraient pas les obligations liées à l'index senior, telles qu'elles sont prévues dans ce PLFRSS – projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale –, ne puissent pas bénéficier des dispositifs d'exonération de cotisations. De deux choses l'une : soit cet index ne sert strictement à rien ,
« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
soit il sert à quelque chose, raison pour laquelle vous voulez conditionner les dispositifs d'exonération de cotisations au respect des obligations liées à cet index. Il me semble qu'il y a ici une contradiction.
Si vous le permettez ,
« Oui ! » sur les bancs du groupe RE
je voudrais paraphraser les propos formulés par notre collègue Jumel tout à l'heure.
« Ah » ! sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
En effet, nous commentons ici des amendements qui ont été déposés. Monsieur Jumel, vous vous demandiez dans quel régime nous étions, si nous allions vous imposer le tempo, si vous auriez la possibilité de défendre vos amendements ou si nous allions vous retirer ce droit, légitime pour tous les députés.
Exclamations et sourires sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Monsieur Jumel, vous avez raison ! Nous voulons débattre, défendre nos amendements et les commenter : c'est notre rôle de députés.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Vous avez raison, inutile de crier. Souffrez, chers collègues, que le débat ait lieu ici et acceptez de ne pas être les maîtres du temps, comme j'ai pu le lire dans la presse. Non, vous n'êtes pas les maîtres du temps et nous ne sommes pas soumis à votre tempo : le débat est là, il se tient dans l'hémicycle et il en restera ainsi.
Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES et GDR – NUPES.
L'amendement n° 808 n'est pas adopté.
Comment être sûrs que les entreprises joueront le jeu en matière d'emploi des seniors ? En tous les cas, nous en doutons et c'est pourquoi nous proposons de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisation d'allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne respecteraient les règles du jeu.
Cela étant, ce que nous souhaitons avant tout et ce que nous vous demandons, c'est de retirer votre texte inutile et injuste.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 8377 .
Cela fait maintenant des jours que nous parlons de cet index seniors et de l'enjeu de la réforme, laquelle suppose effectivement de se concentrer sur ce sujet important. Il s'agit d'inciter les entreprises, particulièrement les grands groupes, à embaucher et à maintenir dans l'emploi nos seniors expérimentés.
Vous le savez, cette réforme demande un effort aux salariés – un gros effort – ,
Mme Sophia Chikirou s'exclame
et je crois qu'il nous faut tenir compte de l'inquiétude et du sentiment d'injustice que nous entendons tous sur le terrain et qui se dégagent des mobilisations.
Le général de Gaulle disait…
…qu'il nous fallait trouver la « légitimité profonde », au-delà de la légitimité parlementaire – je dis bien légitimité profonde, madame la présidente, qui me souriez. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il nous faut trouver les bons équilibres. Or nous sommes nombreux, sur différents bancs, à considérer qu'il nous faut un index contraignant, l'objet de l'amendement étant justement de nous doter d'un outil de contrainte.
Ma proposition n'est pas parfaite, et je sais que mes collègues ne manqueront pas de le faire remarquer, mais je crois que, politiquement, nombre d'entre nous souhaitent aller plus loin qu'un index incitatif sans conséquences ni pénalités associées. Car si de nombreuses entreprises joueront le jeu – c'est bien sûr leur intérêt et certaines avancent déjà en ce sens –, d'autres seront récalcitrantes. C'est à l'égard de celles-ci que nous avons besoin de contraintes et de pénalités.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
La suppression de la réduction du taux de cotisation d'allocations familiales que vous proposez interviendrait dès lors que l'entreprise se situera sous l'indicateur moyen de la branche à laquelle elle appartient. Suivant ce fonctionnement, des entreprises affichant de bons résultats pourraient être concernées en raison de leur taille : votre proposition ne tient donc pas. Nous aurons ce débat lors de l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 3 et, dans cette attente, je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi l'avis sera défavorable.
Pour la même raison que celle évoquée par Mme la rapporteure générale, il me semble que la suppression de ce que l'on appelle le bandeau famille constituerait une pénalité beaucoup trop importante en ce qu'elle renchérirait le coût du travail et risquerait de détruire des emplois. À mon tour, je demande donc le retrait des amendements, à défaut de quoi l'avis sera défavorable.
Le groupe LFI – NUPES soutiendra ces amendements qui donneraient tout de même un peu de consistance à l'index senior.
Par ailleurs, à défaut d'obtenir une réponse du ministre, en cette soirée de Saint-Valentin, je m'adresserai aux trompés, c'est-à-dire aux Républicains. En effet, dans le contrat de mariage que vous avez signé avec le Gouvernement,…
…il était question de la retraite minimale à 1 200 euros. Alors que cette perspective s'éloigne peu à peu, je me demandais si vous saviez qui allait toucher ce niveau de pension
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
et, dans l'hypothèse où aucun retraité ne serait en réalité concerné, serez-vous, si je puis présenter les choses ainsi, les cocus contents de cette affaire dans laquelle vous êtes en train de tromper tous les Français ? En cette soirée de fête de l'amour et, nous l'espérons, de fête des retraites, nous avons besoin de savoir.
Mêmes mouvements.
Je voulais dire à notre collègue Labaronne que je reconnais son droit irréfragable à prendre la parole même quand il n'a rien à dire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
Il s'agit en effet d'un droit consubstantiel à la fonction de député – et même constitutionnel. Je confirme donc à Daniel Labaronne qu'il peut parler même quand il n'a rien à dire.
Nous lui reconnaissons d'autant plus ce droit impérieux qu'il n'est pas facile de donner son point de vue quand on se trouve dans la majorité. Je vous offre cette liberté, collègue !
M. Daniel Labaronne sourit.
…avons déposé le même amendement qu'une quarantaine de membres de la majorité.
Celui-ci n'a manifestement pas été écrit par le cabinet du ministre, étant donné qu'il viendrait muscler l'index seniors…
…en lui apportant même – selon le terme que vous employez dans votre exposé sommaire, madame Dupont – une dimension « coercitive ».
Cet amendement importe pour la suite de nos débats, particulièrement en vue de l'examen à venir des amendements portant article additionnel après l'article 2, relatifs aux sources de financement alternatives du système de retraite. Il est intéressant tant pour le principe qu'il défend – celui d'une sanction, d'une pénalisation financière –, que pour le levier choisi – celui des exonérations de cotisation d'allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic.
Chers collègues, ayez bien cela en tête : il y a un consensus économique sur ce point, et je pourrais à cet égard citer, comme je le fais souvent, l'amendement qui avait été déposé par Marc Ferracci et Sacha Houlié sur le PLFSS pour 2023…
…– amendement qui visait à revenir sur ces exonérations qui concernent les salaires bruts compris entre 4 200 et 6 000 euros par mois, et que touchent moins de 20 % de nos concitoyens.
De toute façon, tant que tout le monde ne sera pas au Smic, vous ne serez pas contents !
Tout le monde s'accorde à dire que ces exonérations ne sont efficaces ni pour créer des emplois ni pour favoriser les investissements alors que leur montant est d'environ 3 milliards, soit un cinquième de ce qui manque pour équilibrer la branche vieillesse si l'on retient votre évaluation de son déficit à 15 milliards.
L'amendement nous plaît donc beaucoup, car, comme le nôtre, d'une part, il prévoit des sanctions qui musclent l'index seniors et, d'autre part, il alimentera de futurs débats sur des alternatives à cet impôt de deux ans sur la vie de nos concitoyens, en proposant des financements pour la branche vieillesse.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Il propose d'appliquer des sanctions aux entreprises dont l'indicateur est inférieur à l'indicateur moyen de leur branche. Par conséquent, si toutes les entreprises de cette branche font des efforts, il conduira à sanctionner la moitié d'entre elles ! C'est contraire à toute logique incitative. On ne peut donc pas accepter une telle mesure.
Quand je vois des amendements de la majorité traiter les salariés touchant un salaire équivalent à 2,5 Smic comme étant très riches, je suis inquiet, car on ne peut pénaliser ceux qui veulent progresser dans leur carrière, je pense notamment aux femmes qui ont des carrières ascendantes. La tendance socialiste à vouloir raboter tout ce qui touche aux allocations familiales et à réduire le taux de cotisation…
…nous a menés à une situation où les femmes qui travaillent ne sont pas aidées.
Mme Émilie Bonnivard et M. Maxime Minot applaudissent.
Vous avez mis les allocations familiales sous condition, vous avez raboté le quotient familial, vous avez voulu, par égalitarisme, supprimer la majoration sur l'indemnité journalière. Pour aider les mères de famille qui travaillent, nous devons changer la donne et revenir sur toutes ces mesures socialistes.
Monsieur Maudet, vous parlez de contrat de mariage. Je vous rassure : je suis marié à ma femme et à personne d'autre !
Quant à vos questions répétées sur les 1 200 euros ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
je vous rappelle que, dès le 23 janvier, nous avons fait part au ministre lors de son audition d'un problème touchant l'assiette de cotisation des agriculteurs et des commerçants qui ont des carrières complètes, après avoir travaillé toute leur vie sans compter leurs heures.
C'est important, madame la présidente. Sur les 1 200 euros, il y a des trous dans la raquette. Il faut y travailler et nous attendons des engagements au banc pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Ces amendements poursuivent deux objectifs. Le premier est d'améliorer l'efficacité des exonérations de charges pour favoriser les créations d'emploi. L'efficacité des exonérations sur les hauts salaires fait débat, je l'ai déjà dit et notre collègue Guedj l'a rappelé.
Le deuxième objectif est de favoriser l'emploi des seniors. Chasser deux lièvres à la fois avec un seul fusil n'est jamais bon. Ces amendements identiques vont générer des effets dommageables.
Ils vont d'abord créer un effet de seuil considérable autour de la moyenne de l'indicateur de la branche : ni les entreprises dont l'indicateur se trouve largement au-dessus ni celles dont l'indicateur se trouve largement en dessous ne seront incitées à faire mieux. Tous les dispositifs basés sur un effet de seuil présentent ce handicap.
Dans le but louable de favoriser l'emploi des seniors, ces amendements pénalisent en réalité les entreprises dont la structure salariale est composée de nombreuses rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic et qui ont donc fait l'effort d'augmenter les salaires. Il y a un paradoxe à vouloir favoriser le pouvoir d'achat et à ne pénaliser que les entreprises pratiquant des niveaux de salaire plus élevés que la moyenne de leur branche. Quelle est la logique, quelle est la cohérence d'une telle proposition ?
Enfin, en mêlant ces deux objectifs dans un même dispositif, on se donne toutes les chances de produire une usine à gaz complexe à utiliser pour les entreprises.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Nous avons déjà exprimé notre opposition à l'index seniors et à toute mesure coercitive. Ces amendements représentent le summum de ce qu'il ne faut pas faire. Ils prévoient des sanctions pour toute entreprise dont l'indicateur serait inférieur à l'indicateur moyen de leur branche. Prenons l'exemple d'une branche imaginaire dans laquelle l'indicateur serait de 70 %, ce qui serait formidable. La logique de l'amendement voudrait qu'une entreprise dont l'indicateur serait de 60 % se trouverait alors sanctionnée, alors que son résultat serait exceptionnel. Cela ne motive aucunement à faire des efforts. Prenons un autre exemple, celui d'un élève ayant une moyenne de neuf dans une classe où la moyenne générale est de dix. Si cette moyenne passe à douze, cet élève ne sera pas incité à faire des efforts pour augmenter sa moyenne à onze, car il restera toujours en dessous de la moyenne générale. Ces amendements sont dramatiques !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous soutenons évidemment ces amendements. Monsieur Ferracci, vous assumez très bien les effets de seuil et les effets pervers de certains dispositifs, notamment ceux prévoyant un bonus-malus pour les contrats courts.
Parfois, les effets de seuil vous arrangent, parfois, ils ne vous arrangent pas.
Après des heures de débat, il est grand temps de faire quelque chose de l'index seniors en lui attachant des éléments de coercition. Il ne s'agit bien sûr pas d'empêcher les comportements vertueux des entreprises dont l'indicateur se trouve en dessous de la moyenne. Bien au contraire, ces amendements favoriseront des comportements vertueux collectifs au sein de chaque branche vers l'amélioration et le maintien de l'emploi des seniors.
Je demande à mes collègues du groupe Renaissance qui ont signé cet amendement d'examiner avec attention les amendements qui vont suivre sur la question du financement. Comme vous le soulignez fort justement dans l'exposé sommaire de votre amendement, les exonérations de cotisation sont jugées inutiles par de très nombreux économistes, car elles ne produisent pas les effets escomptés. Il est donc grand temps d'arrêter ces politiques et de récupérer l'argent de ces exonérations pour financer nos retraites. En associant cette mesure avec celles que nous proposons après l'article 2, nous pourrions nous libérer de cette réforme qui impose à toutes et tous deux ans de travail supplémentaire, et dont les Françaises et les Français ne veulent pas.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.
Cet échange est intéressant. Notre amendement remet en cause une exonération de cotisations patronales qui a démontré son inefficacité économique, notamment en termes de compétitivité. Il est temps de se pencher sur ce type d'outil pour le revoir en profondeur.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.
Nos échanges montrent qu'il n'est pas simple de construire une mesure contraignante pour les entreprises. Je prends acte des analyses qui pointent ces difficultés. Toutefois, à travers cet amendement, nous souhaitons faire passer un message politique.
Il consiste à dire que nous devons contraindre les entreprises récalcitrantes, et seulement celles-ci, et que ce mécanisme de contrainte est à construire.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.
L'index seniors est un outil de gestion de la pyramide des âges par l'entreprise, qui permettra de donner une attention particulière aux seniors. Les grandes entreprises sont dotées de direction des ressources humaines, pour ne pas dire de richesses humaines. Elles savent gérer la pyramide des âges.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.
Au lieu de voter des amendements qui visent à sanctionner les entreprises ayant une mauvaise gestion des ressources humaines, nous devrions nous interroger sur la manière d'aider les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) à mieux gérer les ressources humaines. Comment les inciter à accueillir et employer davantage de seniors ? Je pense qu'on peut utiliser des allégements de cotisations.
Il ne faut pas poursuivre la voie des sanctions, car elle suppose que les entreprises ne savent pas gérer les ressources humaines. J'irais même jusqu'à dire que le législateur ne devrait pas intervenir sur ce sujet. L'index seniors, pourquoi pas ? Il existe déjà : il faut certainement l'encadrer.
Je voudrais rappeler à certains députés que, lors de la campagne électorale et quand nous retournons dans nos circonscriptions, nous parlons à longueur d'année de simplifier la vie des entreprises
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.
Ces amendements introduiraient une complexité permanente dans la vie des entreprises. On se fait plaisir dans l'hémicycle, mais ces propositions sont indéfendables sur le terrain.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 332
Majorité absolue 167
Pour l'adoption 115
Contre 217
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 19138 rectifié et 20057 rectifié , pour lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 19138 rectifié .
Afin d'agir pour le maintien et le retour en emploi des seniors, il convient de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles. Cet amendement propose donc de rendre obligatoire la négociation, au moins une fois tous les trois ans, dans les entreprises où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d'organisations représentatives.
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 20057 rectifié .
Il s'inscrit dans notre volonté de renforcer le dispositif, en proposant d'aller au-delà d'une simple collecte de données autour du maintien et du retour à l'emploi des seniors. Il tend à établir, préalablement à toute sanction financière, un dialogue social renforcé par une négociation obligatoire tous les trois ans avec les syndicats représentés au sein de l'entreprise. Faute d'accord entre les parties, l'employeur se verrait dans l'obligation de mettre en place un plan d'action afin de favoriser l'emploi des seniors. Ce ne serait que dans un troisième temps, en l'absence d'accord et de plan d'action, que des sanctions financières pourraient intervenir.
Je demande leur retrait, car ils sont déjà satisfaits. À défaut, avis défavorable.
Même avis.
Chers collègues, le délai réglementaire de cinq minutes entre l'annonce du scrutin publique et le scrutin lui-même n'étant pas écoulé, n'hésitez pas à demander la parole.
Rires et exclamations.
C'est toujours un plaisir de meubler les temps morts devant cette assemblée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne prendrai que quelques secondes pour demander à M. le ministre de le faire à son tour, en nous expliquant combien de personnes bénéficieront de la retraite à 1 200 euros et combien verront leurs revenus baisser dans la foulée de cette révision de leurs droits facturée aux bénéficiaires de l'Aspa – allocation de solidarité aux personnes âgées – et des APL – aide personnalisée au logement. Il reste environ trois minutes trente ; le ministre aura ainsi le temps de répondre.
Nous le répétons, l'index seniors ne vise pas à prélever un impôt, une taxe supplémentaire.
Je sais bien qu'à chaque fois qu'on plante un député de la NUPES, il pousse un impôt, mais tout de même !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Nous voulons inciter les entreprises à garder les seniors, à les former afin que ceux-ci aient leur place dans l'entreprise.
Mêmes mouvements.
Nous avons le temps – une minute trente. Vous pouvez donc prendre la parole, monsieur Delaporte.
Je demande à M. le ministre de répondre concernant les sanctions qu'il envisagerait, selon une de ses interviews. Il ne l'a toujours pas fait.
Puisqu'il faut meubler les temps morts : Monsieur Maillard, tout à l'heure, vous avez défendu un amendement qui, quoique signé par vous, était du Gouvernement ; cet amendement a été rejeté par notre hémicycle.
Je vous invite à en défendre plus souvent, puisque manifestement cela ne vous porte pas chance !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Plus fondamentalement, votre amendement a été rejeté parce que vous ajoutiez une disposition creuse à un index qui l'est déjà. Nous le répétons depuis hier, l'index seniors n'est rien d'autre qu'un autotest bancal, un thermomètre pour lequel vous vous dépouillez des moyens d'améliorer réellement le taux d'emploi des seniors. Outre nos amendements, dans vos propres rangs, des députés – dont je salue, sinon le courage, du moins la cohérence et la conviction – ont maintenu les leurs pour interpeller le Gouvernement et affirmer que la politique d'emploi des seniors ne peut pas ne pas s'adosser à un outil coercitif – ce qui n'est pas un gros mot, mais la condition de l'effectivité d'un objectif de politique publique.
Les cinq minutes étant écoulées, nous pouvons voter.
Je mets aux voix les amendements n° 19138 rectifié et 20057 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 377
Nombre de suffrages exprimés 375
Majorité absolue 188
Pour l'adoption 114
Contre 261
Les amendements n° 19138 rectifié et 20057 rectifié ne sont pas adoptés.
Comme celui que j'ai défendu tout à l'heure, cet amendement vise à améliorer l'emploi des seniors de manière non coercitive. Il faut inculquer une nouvelle culture au sein du monde économique concernant la place des salariés seniors dans l'entreprise, en rendant obligatoire une négociation à ce sujet au moins une fois tous les trois ans dans les différentes branches professionnelles – c'est en effet le niveau le plus pertinent.
L'amendement n° 118 de M. Thibault Bazin est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils sont satisfaits. En effet, le présent projet de loi prévoit déjà que l'emploi des seniors fera l'objet d'une négociation obligatoire – même si, je le concède volontiers, ce n'est pas dans le cadre des branches, mais dans celui des entreprises, au titre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, car cela nous semble plus utile.
Cela étant, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises ce soir, nous laissons les branches décider de la modulation des critères de l'index seniors. Avis défavorable.
Monsieur le ministre, si je peux comprendre que le travail d'adaptation doive avoir lieu au niveau des entreprises plutôt qu'à celui des branches et que Mme la rapporteure générale demande donc le retrait de l'amendement, pourquoi la majorité demande-t-elle un scrutin public sur celui-ci ?
Exclamations sur certains bancs du groupe LR.
Si, le scrutin public a bien été demandé par le groupe Renaissance ! La question est-elle si importante que vous souhaitez que nous maintenions l'amendement, pour qu'un vote ait lieu ?
Il faut vous coordonner ! Peut-être que, de même que M. Maillard dépose les amendements du Gouvernement, le Gouvernement dépose les demandes de scrutin public du groupe Renaissance ? Cela appelle à être clarifié.
Il s'agit effectivement d'un scrutin public demandé par le groupe Renaissance.
La parole est à M. Denis Masséglia.
Brouhaha.
Alors que les débats dans cet hémicycle durent depuis près de six jours, nous sommes encore bloqués à l'article 2, pour parler d'un index.
Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI – NUPES, LR et Écolo – NUPES.
Assez ! Assez ! Assez de ces interventions !
S'il vous plaît, chers collègues, un peu de calme, nous écoutons M. Masséglia.
Je sais que certains n'ont jamais travaillé dans une entreprise ; qu'ils sachent qu'on y utilise le système de la roue de Deming – ou PDCA, plan-do-check-act pour prévoir-faire-vérifier-réagir. Selon cette méthode d'amélioration continue, toute action, après avoir été planifiée, doit faire l'objet de mesures, afin d'établir de nouveaux plans d'action. Je sais que vous ne connaissez que les verbes punir et taxer, mais nous, au sein de la majorité, nous sommes plutôt favorables à l'encouragement, à la mesure, à l'amélioration.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Cet index permettra de pointer très clairement les axes d'amélioration et d'accompagner les entreprises pour qu'elles insèrent mieux nos aînés, qui sont une richesse. À la taxation, nous préférons l'accompagnement !
Mêmes mouvements.
J'essaierai, contrairement à M. Masséglia, de ne pas meubler le vide. Allons à l'essentiel.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, puisque je ne sais plus sur quel ton vous le demander, essayons celui-ci : nous désespérons d'obtenir une réponse à la question qui nous taraude et nous nous languissons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Combien de retraités ou de futurs retraités verront le montant de leur pension atteindre 1 200 euros ?
Brouhaha.
Combien seront les perdants de votre réforme, ceux dont les revenus baisseront, en prenant en compte les bénéficiaires de l'Aspa et des APL ?
Il vous serait simple de répondre, avec tous les moyens dont vous disposez et tous les hauts fonctionnaires qui vous assistent.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
MM. et Mmes les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent.
Je ne sais pas si le ton que vous employez est celui du désespoir.
Applaudissements et rires sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.
Je crains que ce ne soit un autre. J'ai essayé tout à l'heure de répondre à votre collègue du groupe GDR – NUPES,…
…mais vous avez couvert mon propos à trois reprises, si bien que je n'ai pas pu le terminer. Je languis moi aussi de pouvoir vous répondre – je le ferai à l'article 10, qui concerne les retraites minimums.
Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur certains bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Un peu de silence, s'il vous plaît.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Vous demandez que l'hémicycle soit calme pour nous répondre. J'adopterai donc un ton calme pour déplorer que vous préfériez fournir vos réponses sur les plateaux télévisés plutôt que dans cet hémicycle.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et SOC.
Vous pouvez tout à fait nous répondre n'importe quand durant l'examen de ce projet de loi. Nous vous le demandons de nouveau : combien de personnes verront leur pension de retraite augmenter jusqu'à 1 200 euros ? Répondre à la représentation nationale est un des rôles des ministres ; c'est pour cela que vous êtes à ce banc.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et SOC.
Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.
Monsieur le ministre, plusieurs parlementaires de différents bancs vous ont posé une question essentielle pour la compréhension de nos débats par les députés comme par les autres Français et Françaises qui nous regardent. Vous ne pouvez mépriser la représentation nationale ainsi ; vous nous devez des réponses.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je vous le dis droit dans les yeux : vous n'avez pas attendu l'examen de l'article 10 pour mentir aux Français. Alors, maintenant, répondez à la représentation nationale !
Mêmes mouvements.
Monsieur le ministre, vous choisissez de répondre aux députés du groupe Les Républicains quand ils vous interrogent sur ceux qui ont commencé à travailler à 21 ans,…
…mais ne répondez pas à la gauche quand elle vous interroge sur la pension à 1 200 euros.
Depuis tout à l'heure, même si vous ne m'entendez pas, je vous ai interrogé quatre ou cinq fois en vain sur l'interview que vous avez accordée à la presse ce week-end concernant l'index d'emploi des seniors, où vous évoquez des sanctions. Alors que c'est l'objet du présent article, quand accepterez-vous de préciser à la représentation nationale la nature de ces sanctions et leur renforcement ? Vous ne m'écoutez pas ! C'est tout de même particulier !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Delaporte, je vous répondrai de manière précise, en vous faisant crédit d'avoir voté tout à l'heure pour l'amendement de M. Maillard…
…– que votre assemblée a choisi de repousser, ce dont je prends acte. Cet amendement prévoyait un régime de sanction en cas d'absence de mise en œuvre d'actions correctrices. Je regrette que l'Assemblée ne l'ait pas adopté. Si des députés plus nombreux avaient voté comme vous, les réponses que vous attendez auraient été intégrées au texte.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 380
Nombre de suffrages exprimés 357
Majorité absolue 179
Pour l'adoption 95
Contre 262
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 592 .
Monsieur le ministre, vous déplorez que l'amendement de M. Maillard n'ait pas été adopté et regrettez donc l'absence de contrepartie lorsque les entreprises ne jouent pas le jeu. Eh bien, les amendements restant à examiner vous offriront l'occasion d'aller plus loin et de prévoir des sanctions en cas de manquement de la part des entreprises – sans quoi, nous aurons un problème.
Cet amendement fait partie de la longue liste de ceux qui visent à contraindre les entreprises. Pour ne froisser personne et ne pas les malmener, nous proposons d'obliger celles-ci à négocier un accord collectif sur les seniors ; à défaut, l'employeur devra rédiger noir sur blanc un plan annuel d'action sur l'aménagement des fins de carrière. C'est seulement en cas de non-respect de ces obligations qu'une sanction financière sera possible – et non automatique. Nous avons ainsi prévu ceinture, bretelle et parachute. Tout le monde constatera que, tout en respectant les entreprises et en évitant de compliquer l'affaire, nous souhaitons obtenir des réponses claires. Tout le monde doit pouvoir voter ce type d'amendement, par souci de cohérence.
Avis défavorable.
Nous discutons de l'index seniors sans savoir s'il sera validé par le Conseil constitutionnel si le projet de loi venait à être adopté.
Tout à l'heure, M. Maillard, défendant un amendement gouvernemental, nous a assuré qu'en cas de manquement, les entreprises ne seraient pas sanctionnées, et nous l'avons bien compris.
M. Dussopt, lui, a affirmé hier que l'article 2 a un impact budgétaire et qu'il sera donc constitutionalisé. Lequel des deux ment ? M. Maillard, qui estime qu'il n'aura pas d'impact budgétaire ou vous, monsieur le ministre, qui nous avez habitués aux mensonges, et qui dites qu'il en aura un ?
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Sommes-nous en train de perdre notre temps sur un article qui sera jugé inconstitutionnel ?
Madame la rapporteure générale, vous avez déclaré que la pension de 1,8 million de retraités actuels va être revalorisée de zéro à 100 euros. Peut-on parler d'une revalorisation à zéro euro ? Combien de personnes concernera-t-elle ? Combien de personnes toucheront 1 euro, 2 euros, 3 euros de plus ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
J'imagine que vous êtes des gens sérieux, responsables, bien préparés et que vous avez les réponses à toutes nos questions ; ou alors, vous mentez et vous cachez des choses aux Français !
Mêmes mouvements.
Je suis surprise, chers collègues de gauche. Cela fait plus de dix jours que le projet de loi est arrivé à l'Assemblée nationale…
…d'abord en commission – oui, nous avons étudié le texte en commission – puis dans l'hémicycle. Comment se fait-il que nous devions encore vous forcer et vous tendre la main pour essayer de sauver notre système solidaire de retraite par répartition. Madame Chikirou, vous voulez parler chiffres ? Eh bien, parlons chiffres : combien de députés de gauche sont réunis ici pour sauver notre système de retraite ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
Sur l'article 121-3, alinéa 2, relatif aux projets de loi de financement de la sécurité sociale, madame la présidente. Pour nous donner des réponses, M. le ministre nous demande de passer à l'article 10, situé dans la partie relative aux dépenses de ce PLFRSS. Mais, monsieur le ministre, nous en sommes encore à la partie relative aux recettes et nous ne pourrons pas la voter sans ces réponses aux questions que nous vous posons. Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un article situé en deuxième partie du projet de loi alors que nous n'avons pas encore adopté la première partie, c'est inconstitutionnel !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 592 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 436 .
Si nous souhaitons changer les mentalités de la société à l'égard des salariés plus âgés, il faut que les textes de loi visent le même objectif. L'amendement n'est pas seulement rédactionnel, car les mots signifient beaucoup de choses. Nous proposons de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors ». J'aurais même préféré le terme « expérimentés »…
Cela changera la façon dont les entreprises conçoivent le travail des personnes plus âgées.
Favorable.
M. Tavel l'a dit : vous n'aimez pas la transparence. Vous ne l'aimez tellement pas que vous utilisez abusivement un PLFRSS, ce qui a interdit l'application de l'article 39 de la Constitution, imposant la remise préalable d'un avis du Conseil d'État…
… avant le dépôt du projet de loi, par souci de transparence. Nous ne disposons pas de cet avis. Pourtant, l'article 2 est un cavalier social ; il sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
L'avis du Conseil d'État aurait également été utile pour les fameux 1 200 euros dont il sera question quand nous aborderons l'article 10 – il aurait probablement été très critique. Monsieur le ministre, et chers collègues du groupe LR qui vous étiez engagés sur ce montant de 1 200 euros, vous feriez mieux d'appliquer la Constitution et de demander cet avis, au nom de la transparence. Suivez l'opposition – majoritaire dans cette assemblée – afin que nous disposions d'éléments concrets pour prendre une décision juste !
Monsieur le ministre, combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros ? S'il vous plaît, demandez et transmettez-nous l'avis du Conseil d'État !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 305
Nombre de suffrages exprimés 232
Majorité absolue 117
Pour l'adoption 217
Contre 15
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. À l'alinéa 14, après le mot « âgés », je propose d'insérer les mots « de plus de 50 ans », l'expression « salariés âgés » étant trop imprécise. Il convient de viser les salariés âgés de plus de 50 ans.
Défavorable.
Monsieur le ministre, vous semblez lassé de cette comédie du 47-1. Vous jouez la montre ou vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont adressées depuis cet après-midi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Nous, nous prenons ce débat au sérieux parce qu'il s'agit de la vie des Français. Il s'agit de leur voler deux ans de vie en repoussant l'âge de la retraite à 64 ans.
Connaissez-vous la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) ? Elle a produit une enquête sur la base d'un échantillon de 2,5 millions de salariés. Qu'a-t-elle conclu après examen de leur situation ? Que seuls 48 d'entre eux – 48 sur 2,5 millions – pourraient bénéficier de la retraite minimale à 1 200 euros que vous prétendez garantir à tous les Français.
Sur la base des travaux de cet organisme, qui relève d'ailleurs, il me semble, de votre ministère, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes bénéficieront de cette prétendue retraite minimale à 1 200 euros qui, pour l'instant, semble n'exister pour personne ?
Mêmes mouvements.
Monsieur le député, quand on parle d'une direction, il faut connaître ses compétences. La Dares s'occupe du marché du travail, pas de la sécurité sociale, de la protection sociale ou du système de retraite. Vous pouvez donc toujours citer des chiffres…
En voulez-vous quelques-uns ? Je vais vous en donner, d'autant qu'ils sont en cours de précision. Peut-être même auriez-vous pu les trouver seuls, si vous avez pris la peine de regarder jusqu'à la page 22 de l'annexe 2 de l'étude d'impact.
En 2030, 1,7 milliard d'euros seront consacrés à la revalorisation des retraites – retraités actuels comme nouveaux retraités. Je l'ai déjà expliqué : chaque année, 200 000 nouveaux retraités seront revalorisés, ainsi que 1,8 million de retraités actuels. Ceux qui ont fait une carrière complète au niveau du SMIC verront leur retraite revalorisée de 100 euros,…
…tout comme ceux qui ont travaillé à temps partiel.
Nous sommes également en train de réaliser un classement par déciles.
Ceux qui ont l'expérience des propositions de loi visant à assurer la revalorisation des plus petites retraites agricoles le savent mieux que personne. Lorsque cette assemblée a adopté les deux propositions de loi défendues par le président Chassaigne, il s'agissait de mettre en place une retraite garantie pour les exploitants agricoles indépendants.
Si vous ne voyez pas le rapport avec nos débats, c'est que vous avez vraiment un problème avec le sujet des retraites.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Après le travail de conviction du président Chassaigne, l'Assemblée a adopté les propositions de loi. Pourtant, certains agriculteurs – je parle sous votre contrôle, monsieur Chassaigne – ont considéré que le résultat n'était pas à la hauteur de leurs attentes.
Nous le savons tous, l'impact des différents régimes, des retraites complémentaires, du calcul des trimestres cotisés individu par individu et le profil d'une carrière est extrêmement microéconomique. Mais ce sont bien plusieurs dizaines de milliers de personnes…
…qui, chaque année, bénéficieront de ce minimum garanti à 1 200 euros, qu'ils ne perçoivent pas actuellement. Monsieur le député, contrairement à votre démonstration, les chiffres que me fournissent les services qui travaillent sous mon autorité sont précis. C'est toute notre différence, cela s'appelle la précision, la responsabilité et la rigueur.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Peut-être trop ?
Vous en avez omis un seul : le nombre de retraités dont la pension va augmenter. C'est le seul qui intéresse cette assemblée ! C'est le seul qui intéresse les Français ! Nous vous le redemandons, monsieur le ministre : puisque vous nous parlez de précision, donnez-nous ce chiffre !
L'obstruction est de votre fait ! Voilà vingt-quatre heures que nous avons retiré nos amendements sur l'article 2, mais nous sommes toujours à l'article 2 ! C'est vous qui refusez le débat !
Et puisque nous parlons chiffres et index seniors, je vais citer une étude de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) intitulée « La situation des assurés en fin de carrière ». Ce n'est peut-être pas, non plus, la bonne direction, mais ses conclusions sont très intéressantes : à l'heure actuelle, 23 % des personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite n'ont aucun revenu. Avez-vous conscience que le report de l'âge légal de départ en retraite fera augmenter ce pourcentage ? Pouvez-vous nous dire combien de personnes vont se retrouver sans revenus à cause de votre réforme ?
L'étude précise : « L'existence de situations hors de l'emploi et hors de la retraite aux alentours de 55-60 ans peut faire craindre le développement de poches de pauvreté ». Avez-vous évalué cet impact sur les personnes les plus pauvres de 50 à 60 ans ? Je ne doute pas de la grande qualité des services dont vous disposez mais avez-vous réalisé une évaluation sérieuse de l'impact de votre projet de loi sur la vie des Français ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES
Monsieur le ministre, à juste titre, notre collègue Vannier a cité – m'écoutez-vous, monsieur le ministre ?
Protestations sur les bancs du groupe RE
– le rapport de 2018 du groupe d'experts sur le Smic de la Dares. Ce rapport analyse les trajectoires de rémunération au Smic et la façon dont les gens évoluent. C'est sur la base de cette étude que les calculs ont été effectués pour savoir combien de personnes bénéficieraient de la retraite minimale à 1 200 euros – nous ne demandons qu'à vérifier ces chiffres.
L'étude de la Dares existe bel et bien, et le groupe d'experts sur le Smic constate qu'un nombre très réduit de personnes serait potentiellement éligible à cette retraite minimale. À tout seigneur, tout honneur, je tenais à insister : notre collègue a eu raison de citer cette étude.
Monsieur le ministre, l'obstruction à laquelle se livrent les députés de la NUPES ne peut vous servir d'alibi permanent pour n'apporter aucune réponse aux questions des parlementaires.
M. Manuel Bompard applaudit.
Je comprends que vous soyez, comme beaucoup d'entre nous, excédé par les gesticulations des uns et des autres, mais vous devrez répondre aux questions que légitimement les parlementaires vous posent. Nous savons par avance qu'à l'issue de son examen, vendredi, nous ne pourrons pas voter le texte. Cette entorse manifeste à nos principes démocratiques, posera problème par la suite.
Mêmes mouvements.
Si, vendredi, vous n'avez toujours pas répondu clairement aux questions que nous vous avons posées sur les 1 200 euros, sur les carrières longues, sur ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans
Mme Nadia Hai et M. Éric Poulliat s'exclament
ou sur l'incidence financière de la mesure portant sur les carrières longues en particulier – s'agit-il de 1, de 2, de 10 milliards ? –, nous serons face à un problème démocratique majeur.
M. Éric Coquerel applaudit.
N'imaginez pas une seule seconde qu'en faisant le dos rond face aux gesticulations de la NUPES, vous ferez accepter ce texte par nos concitoyens. Ne cherchez pas de prétextes pour éviter de répondre aux questions légitimes de la représentation nationale.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 11 n'est pas adopté.
L'amendement n° 19611 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable.
Monsieur Ruffin, vous voulez vous exprimer sur un amendement rédactionnel ? Vous avez la parole.
« C'est du blocage ! » sur les bancs du groupe RE.
Quand on entend le ministre parler de précision et de rigueur, on a envie de sourire. C'est le pape qui délivre des cours d'éducation sexuelle !
« Oh ! » sur plusieurs bancs.
Il y a un mois, le porte-parole du Gouvernement a affirmé que 2 millions de personnes auraient droit aux 1 200 euros. Il y a deux jours, le chiffre était tombé à 200 000 personnes : il avait déjà été divisé par dix.
Ce soir, on en est à quelques dizaines de milliers : une nouvelle division par dix n'est pas exclue. Bonjour la précision et la rigueur !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Comme nous n'obtenons aucune réponse du ministre, nous devrions peut-être nous tourner vers la rapporteure générale. Pour estimer combien de personnes auront le droit de percevoir ces 1 200 euros et de combien les pensions seront augmentées, elle bénéficie des services de l'Assemblée, sinon de ceux du ministère. Vous avez dit, madame la rapporteure générale, que 10 % des retraités, soit 1,8 million de personnes seraient augmentés de zéro à 100 euros. J'aimerais savoir combien auront la chance, grâce à la majorité, de bénéficier d'une revalorisation de zéro euro !
Si le ministre ne sait pas répondre, peut-être que la présidente de la commission le pourra, on ne l'a pas beaucoup entendue !
Je voudrais savoir aussi combien de personnes toucheront 10 euros de plus, combien 20 euros, et quelle sera l'augmentation moyenne.
D'après l'Institut des politiques publiques (IPP), qui a été un peu plus rapide que les services du ministère ou que les vôtres pour délivrer une estimation, la revalorisation moyenne atteindrait 33 euros. Confirmez-vous l'ordre de grandeur ? Nous sommes en droit d'attendre une réponse ce soir.
Pour tout vous dire, je me fiche un peu qu'on méprise la représentation nationale, on ne va pas jouer les députés blessés par la réaction du ministre. Mais par votre attitude, ce sont les Français que vous méprisez, les millions d'auxiliaires de vie, de caristes, de manutentionnaires ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES
qui ont pensé que vous leur preniez deux ans de plus, mais qu'au moins ils auraient droit aux 1 200 euros, et qui découvrent de jour en jour que tout cela n'est que fumisterie. Ce n'est pas à nous que vous devez répondre, mais aux Français.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Nous commençons à tourner en boucle. Le ministre a déjà répondu à cette question pendant la séance de questions au Gouvernement cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi vous insistez sur ce point.
Je vous fais également remarquer que les articles sont classés par numéro d'ordre. Nous évoquerons ces sujets lors de l'examen de l'article 10, et le ministre répondra alors précisément à cette question, comme il l'a dit lui-même – à moins évidemment qu'il ne décide de procéder autrement. En tout cas, vous avez votre réponse.
Monsieur Ruffin, le chiffre de 200 000 personnes que le ministre a cité correspond au nombre annuel de départs en retraite, sur une cohorte de 800 000 ; les 1,8 million de personnes qui perçoivent une retraite correspondant à une carrière complète avec un salaire de moins de 1 000 euros correspond à un stock de personnes déjà retraitées.
Mme Raquel Garrido s'exclame.
Monsieur Pradié, vous avez tout à l'heure posé une série de questions très intéressantes au ministre. Néanmoins, avec le groupe Les Républicains, vous avez souhaité que les 1 200 euros soient réservés aux retraités. Je suppose que vous n'avez pas suggéré cette mesure sans l'avoir vous-mêmes chiffrée : j'aimerais connaître votre estimation, à moins que vous ne brassiez des idées en l'air !
Monsieur Ruffin, je vous remercie de m'offrir l'occasion de remercier l'administration au service de l'Assemblée et de tous nos concitoyens.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Écoutez-moi ! Ceux qui ont une carrière complète au Smic et perçoivent une pension à taux plein connaîtront une revalorisation pouvant aller jusqu'à 100 euros brut ; ma langue a fourché quand j'ai cité le chiffre de zéro euro : il s'agira bien d'une augmentation.
La vraie revalorisation, c'est le maintien des pensions des retraités, grâce à la présente réforme des retraites.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
M. le ministre a cité l'étude d'impact. En effet, on trouve page 110 des précisions et des graphiques par déciles, qui sont éloquents. Un décile correspond à une tranche de la population, divisée en dix tranches.
Exclamations et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Certes, jusque-là, nous devrions être à peu près d'accord ! Le deuxième graphique est précieux, il indique que l'augmentation du troisième décile, la plus importante, se monterait en moyenne à 706 euros par an, soit 59 euros par mois.
Monsieur le ministre, si les retraités du décile 3, qui bénéficieront le plus de la mesure, percevront chaque mois 59 euros de plus – et non pas 100 euros –, l'augmentation pour le décile 1, qui regroupe les personnes les plus pauvres, n'est que de 128 euros par an.
En somme, vous donnez en moyenne 10 euros par mois aux retraités les plus pauvres.
Cette moyenne, madame la rapporteure générale, est une réalité : vous ne pouvez pas faire comme s'il s'agissait d'une pure abstraction !
Vous donnez en moyenne 396 euros au décile 4 et 380 euros au décile 2. Finalement, les 30 % les plus pauvres des retraités seront les principaux bénéficiaires, mais ils toucheront en moyenne un maximum de 59 euros. Il faut arrêter de vendre aux Français une illusion, qui apparaît clairement pour telle à la lecture de votre étude d'impact.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous disposons quand même de quelques indices pour mesurer les effets de la revalorisation des retraites. Outre celles déjà évoquées, l'article de Mediapart…
…du 15 janvier 2023 cite une étude portant sur un échantillon de 2,5 millions de personnes salariées. Elle estime que seules quarante-huit d'entre elles ont eu une carrière complète au Smic et pourraient donc prétendre à une retraite de 1 200 euros. Si l'on rapporte ce chiffre au nombre total de retraités, on en déduit que 432 personnes seraient concernées. Autant dire que ce n'est rien du tout : c'est une fake news, un mensonge du Gouvernement !
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 19611 est adopté.
Madame la présidente, les membres du groupe Les Républicains avaient demandé la parole sur l'amendement précédent, puisqu'il ne s'agissait plus d'un amendement rédactionnel et que plusieurs groupes s'étaient exprimés à son sujet. De plus, nous avons été personnellement attaqués, ce que je trouve déplorable.
Nous pensons qu'une réforme est nécessaire notamment pour revaloriser les petites pensions. Pour nous, le travail est une valeur essentielle :
Mme Isabelle Périgault applaudit
il faut que ceux qui ont travaillé, qui travaillent ou qui travailleront perçoivent une pension de retraite au moins égale à 85 % du Smic net. Le problème aujourd'hui, et vous le savez, monsieur le ministre, est l'assiette de cotisation des indépendants, des commerçants et des agriculteurs. C'est là que le bât blesse.
M. Woerth laisse penser que nous n'avons pas travaillé sur le sujet. Certes, 1,8 million de retraités qui ont eu une carrière complète perçoivent une pension inférieure à 85 % du Smic net, mais tous n'ont pas cotisé à une assiette égale au Smic durant toute leur carrière. Voilà le problème.
C'est du stock, n'est-ce pas monsieur Woerth, le stock, ce n'est pas grave !
Des agriculteurs et des commerçants qui ont bossé toute leur vie, parfois sans ménager leur temps, nous disent que le compte n'y est pas. Il y a là une difficulté. J'espère, monsieur le ministre, que nous arriverons à l'article 10, qui est dans la deuxième partie du texte.
Quant à cet amendement d'appel, il vise à mettre en avant les enjeux de formation, de prévention et de préparation de la reconversion professionnelle. Des mesures en faveur de la formation sont indispensables pour améliorer le taux d'emploi des seniors. On voit bien l'importance de la transmission des connaissances, notamment dans le cadre de la retraite progressive. Nous devrions nous préoccuper des moyens d'améliorer le taux d'emploi.
Toutefois, dans le souci d'accélérer l'examen de l'article 2, voué à un destin funeste, je retire mon amendement.
Exclamations.
L'amendement n° 122 est retiré.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 3806 .
Je souhaite engager une réflexion sur le recours aux ruptures conventionnelles chez les seniors. La rupture conventionnelle est un dispositif créé en 2008, qui permet à un salarié de quitter rapidement une entreprise, en évitant de rester bloqué dans une situation délicate. Il s'agit d'une procédure amiable, consensuelle, qui ne nécessite pas la définition d'un motif légitime. Après une période de carence, le salarié peut bénéficier d'une allocation chômage et il a droit à des indemnités de rupture.
En 2021, dernière année pour laquelle j'ai trouvé des chiffres, quelque 450 000 ruptures conventionnelles ont été conclues. J'ai cherché un bilan en fonction de l'âge des salariés mais je n'en ai pas trouvé : le site de la Dares propose une ventilation par secteur, en fonction de la nature du contrat au moment de l'entrée du salarié dans l'entreprise ou au moment de sa sortie.
Lorsque le salarié approche de l'âge de la retraite, il arrive que le recours à la rupture conventionnelle fasse l'objet d'une entente – j'emploie le mot avec prudence – entre l'entreprise et lui. Il serait intéressant de connaître le nombre de ruptures conventionnelles par ancienneté et par âge des salariés, car ce mécanisme offre un terrain d'entente, grâce auquel tout le monde trouve son compte.
Je ne crois pas qu'il faille inscrire cette précision dans l'index mais je vous propose d'en reparler à l'occasion d'un amendement portant article additionnel après l'article 2, que je défendrai avec le groupe Renaissance. Il vise à harmoniser la fiscalité sur les indemnités de mise en retraite et de rupture conventionnelle individuelle, pour que la rupture conventionnelle avant la retraite n'apporte pas un bénéfice ni ne permette de licencier.
Demande de retrait, pour les mêmes raisons. Nous disposons des données relatives aux ruptures conventionnelles par âge, secteur par secteur. Nous les avons communiquées aux partenaires sociaux et nous pouvons faire de même avec l'ensemble des groupes qui le souhaitent. Elles montrent en effet un pic de ruptures conventionnelles dans la catégorie des salariés de 59 à 61 ans, en raison d'une mesure incitative des régimes fiscaux et sociaux – Mme la rapporteure l'a évoquée. À quelques encâblures du départ à la retraite, les ruptures conventionnelles sont utilisées comme un outil de gestion de fin de carrière. Plutôt que d'intégrer ces données à un indicateur propre à chaque entreprise, il nous paraît plus utile de l'examiner par secteur et par catégorie d'âge.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous répondrez peut-être à la question sur la retraite à 1 200 euros lors de l'examen de l'article 10. Honnêtement, cette réponse ne conviendra à personne sur ces bancs ; de manière générale, elle ne conviendra à personne dans le pays. En effet, depuis plusieurs semaines, vous affirmez qu'un grand nombre de retraités avec une carrière complète percevraient une pension minimale de 1 200 euros.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Puisque vous ne voulez pas répondre à la question, je vais essayer de vous aider à faire les calculs. Les chiffres de la Dares, relayés par le journal Mediapart, ont été cités : sur 2,5 millions de personnes, 48 seraient concernées par une revalorisation de leur pension à 1 200 euros. Éric Woerth a rappelé tout à l'heure que 800 000 personnes partaient à la retraite chaque année. Si l'on applique le même ratio à ce chiffre, ce ne sont plus que 15 personnes qui verraient leur pension de retraite revalorisée à 1 200 euros chaque année.
Mêmes mouvements.
Au total, il y a 17 millions de retraités : si l'on applique à nouveau ce ratio, 326 retraités profiteraient d'une pension à 1 200 euros. Monsieur le ministre, ces chiffres sont-ils justes ? S'ils ne le sont pas, pouvez-vous communiquer les chiffres réels, pour que nous soyons enfin éclairés quant au nombre de bénéficiaires de cette pension de retraite à 1 200 euros ?
Mêmes mouvements.
Enfin, madame la rapporteure, vous avez bien voulu répondre tout à l'heure à la question des revalorisations. L'Institut des politiques publiques parle d'une revalorisation moyenne de 35 euros, ce qui est inférieur à l'inflation cette année ; confirmez-vous ce chiffre ?
Mêmes mouvements.
Je souscris aux propos de notre collègue Bompard et je vous invite à confirmer ou à infirmer ses calculs. Je voudrais prendre l'exemple très concret des retraites agricoles – le président Chassaigne connaît parfaitement le sujet. Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que les chefs d'exploitation ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net. Dans mon département du Tarn-et-Garonne, 11 000 chefs d'exploitation sont à la retraite. Combien d'entre eux perçoivent 85 % du Smic, monsieur le ministre ? 481, sur 11 000 !
« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Vous aviez claironné que les chefs d'exploitation agricole ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net, mais dans mon département, ils sont seulement 4 %, parce que vous avez raboté la loi Chassaigne 2 en excluant les personnes qui ont occupé plusieurs emplois.
Nous avons vu les dommages causés par vos annonces sur les retraités du secteur agricole. Vous ne pouvez pas faire de fausses promesses à la France ! La question des 1 200 euros est cruciale. Un calcul vient de vous être présenté par notre collègue Bompard : le confirmez-vous ? Vous devez vraiment nous dire, sur une génération de Français qui vont prendre leur retraite – soit 800 000 personnes – combien percevront une pension mensuelle d'au moins 1 200 euros nets.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je m'inscris en faux contre ces propos : on ne peut pas généraliser à la France entière l'exemple d'un département.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ainsi, le Calvados est un exemple différent : plus de 4 000 agriculteurs ont vu leur pension de retraite revalorisée grâce à la loi Chassaigne.
MM. Bruno Studer et Jean Terlier applaudissent.
Chaque agriculteur a une situation particulière et doit demander un nouveau calcul de sa pension de retraite…
Les débats qui nous occupent montrent une certaine impatience à discuter de la pension minimale, du financement du déficit et de l'âge légal. Accélérons, ou nous allons finir par croire que vous avez peur du vote de l'Assemblée nationale !
Je voudrais répondre à Mme Rousseau, qui a l'air de préférer Mediapart à l'étude d'impact. C'est une très bonne chose que celle-ci existe ; le Gouvernement n'était pas obligé d'en produire un dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Je vous invite à regarder les cas types aux pages 75 à 77 : Aïda, carrière au Smic complet toute sa vie, revalorisation de 75 euros ;
M. François Ruffin s'exclame
Catherine, née en septembre 1961, avec une carrière hachée, revalorisation de 80 euros ;…
Je rappelle que les commerçants subissent ce qu'on appelle les trimestres travaillés non cotisés : si vous n'avez pas de revenus, vous ne cotisez pas.
Par ailleurs, vos propos sur les salariés agricoles sont erronés puisqu'ils sont précisément les premiers bénéficiaires de la mesure.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Arthur Delaporte s'exclame également.
Consultez donc l'étude d'impact, vous y trouverez des cas types très intéressants.
Ainsi, lorsque nous en viendrons à l'article correspondant, nous pourrons en débattre plus avant.
Enfin, je rappelle que même avec la mesure d'âge, 40 % des salariés continueront à partir à la retraite avant 64 ans – on ne va pas se priver de le dire. Stop aux fake news, stop à Mediapart ; lisez et travaillez !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous commençons à avoir un léger problème avec l'évaluation de l'impact de vos annonces. Vous en conviendrez comme moi, nous avons besoin de savoir précisément quels sont les coûts de chacune des mesures. Certaines d'entre elles ont fait l'objet d'une étude d'impact, autorisée dans le cadre de l'examen du projet de loi, mais vous devez apporter des précisions et assumer les positions qui sont les vôtres, ne serait-ce que pour éviter que les mêmes questions vous soient posées pendant des heures.
L'annonce relative aux carrières longues a été faite à deux reprises : dans Le Journal du dimanche par la Première ministre, sans qu'aucune étude d'impact ne soit mise à notre disposition ; et cet après-midi lors des questions au Gouvernement. Il y a quelques jours, plusieurs ministres indiquaient que la mesure allait coûter 10 milliards. Depuis plusieurs semaines, nous voyons circuler d'autres chiffres, dont l'un est issu d'une note du Gouvernement indiquant que le plafonnement à quarante-trois annuités pour les carrières longues coûterait 2 milliards. Un éminent député, alors qu'il était encore membre du groupe Les Républicains – avant qu'il ne tourne casaque – avait chiffré la mesure à 1 milliard.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La réponse à la question qui vous est posée a déjà été apportée : la mesure relative aux carrières longues coûterait 1 milliard d'euros.
Monsieur le ministre, de grâce, si vous voulez que nous puissions convaincre et avancer sur ce sujet, apportez des réponses précises, à la fois sur l'impact budgétaire
M. Sébastien Jumel applaudit
et sur ceux de nos concitoyens qui seront concernés ou non par vos mesures.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Je vais essayer d'être le plus objectif possible – et c'est pourquoi je risque de me faire engueuler de tous les côtés !
Premièrement, je voudrais préciser un point à M. Mournet : les exploitants ne sont pas des salariés agricoles, on n'est pas du tout dans le même domaine !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Deuxièmement, j'utilise souvent l'expression « on n'achète pas un âne dans un sac » – j'ai des tics de langage, comme chacun. C'est une expression auvergnate qui signifie qu'on ne sait pas trop ce qu'il y a derrière une décision – ou un texte de loi. Dans les deux propositions de loi qui ont été votées ici concernant les non-salariés agricoles, nous avions insuffisamment précisé les choses. L'atterrissage a été beaucoup moins glorieux que l'envol et j'ai reçu énormément de courriers me disant : « Vous nous avez trompés, monsieur Chassaigne, vous avez parlé de 85 % du Smic et au bout du compte, ce n'est pas 85 % du Smic ! » Pourquoi ? Parce que lorsqu'il a fallu mettre en action la loi et prendre les décrets d'application, c'était beaucoup plus compliqué. Par exemple, c'est très compliqué pour les polypensionnés, quand différents régimes de retraite se cumulent. Ces cas de figure forment une espèce de méli-mélo qui n'est pas simple à analyser, si bien qu'il est difficile de dire exactement combien de personnes en bénéficieront. C'est une erreur de vouloir donner un chiffre, si tant est qu'il y en ait un.
M. Stéphane Mazars applaudit.
Troisièmement, qu'est-ce qu'on englobe dans ces 85 % du Smic ? Est-ce qu'on y met le complément perçu par une mère de famille retraitée ? Est-ce qu'on tient compte des années d'inaptitude au travail ou d'invalidité, s'il faut une carrière complète ?
Est-ce qu'on tient compte des retraites complémentaires ? Est-ce qu'on tient compte de l'indemnité d'un maire retraité ? Et cetera, et cetera.
La difficulté, c'est qu'il faudrait des engagements très précis. Cependant, je dirais, en étant tout à fait objectif, que l'article 10 apporte certaines réponses, concernant notamment l'inaptitude au travail.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Quoi qu'il en soit, ces annonces sont un affichage et on ne sait pas trop ce que ça donnera !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
À la lueur de ces explications et de cet échange, on comprend que si vous ne répondez pas – avec une certaine obstination – à la question qui vous est posée, monsieur Dussopt, c'est que vous en êtes incapable.
Nous vous reprochons d'essayer de vendre votre réforme en vous appuyant sur du rêve, sur du vide, sur du sable. Mais les Françaises et les Français l'ont bien compris ! Il y a beaucoup de communication, mais en regardant bien, le seul élément solide dans cette réforme est en défaveur des salariés : c'est le recul de l'âge légal. C'est la seule mesure certaine dans ce projet et c'est pourquoi les Françaises et les Français ne peuvent l'accepter. Tout le reste n'est qu'un écran de fumée, pour faire passer une seule chose : vous voulez faire des économies sur le plus grand nombre.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Le président Chassaigne a exposé une très large partie de la réponse que je voulais exprimer.
Monsieur le président Chassaigne, vous avez dit qu'il était immensément difficile de prévoir combien de personnes seront concernées à quelques unités près – je partage ce point de vue. Je ne souscris donc pas aux chiffres que vous avez cités, madame Rabault. Il est très difficile de dire si 10 000, 15 000, 20 000 ou 30 000 personnes seront concernées. Pourquoi ? Parce que nous considérons – cela a toujours été dit – que cette garantie, ces 85 % du Smic, correspondent à une carrière complète.
Mais aujourd'hui, qui est capable de dire que dans cinq, dix ou quinze ans, les assurés inscrits au régime de retraite…
…se présenteront à l'âge de liquidation sans avoir connu d'interruption qui les éloignerait d'une carrière complète et entraînerait une forme de proratisation ? Qui, parmi vous, saurait le faire ? Personne.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Vous me demandez des explications, je vous les donne : essayez, juste une fois, de ne pas couvrir ma voix.
Il existe une deuxième difficulté, que l'on peut régler : qu'inclut-on dans ces 85 % du Smic ? Vous avez posé la question, monsieur Chassaigne, et Mme Rabault a évoqué l'application des deux lois votées à votre initiative, en précisant avec raison qu'une carrière complète d'exploitant agricole était nécessaire pour percevoir ces 85 %. L'article 10 du présent texte permet de corriger ce point. Les carrières des exploitants agricoles incomplètes en matière d'annuités, non pas par choix de quitter le métier, mais en raison d'une incapacité ou d'une invalidité, seront considérées comme complètes au sens du droit. Cela permettra d'ajouter, grâce à une simple mesure technique, 45 000 bénéficiaires supplémentaires aux 340 000 bénéficiaires des deux lois successivement votées, avec un gain moyen de 80 euros par mois.
Par ailleurs, nous proposons une revalorisation du minimum contributif – Mico – de 100 euros. Le Mico est composé du minimum contributif de base et du minimum contributif majoré. Si vous avez lu l'étude d'impact – ce dont je ne doute pas puisque je l'ai constaté –, vous remarquez que nous augmenterons de 75 euros le Mico majoré et de 25 euros le Mico de base. Les personnes justifiant de trente années de cotisation – soit 120 trimestres – peuvent bénéficier du Mico majoré, qui fait également l'objet d'une proratisation.
Je ne vous pourrai jamais vous donner le nombre exact de bénéficiaires d'une pension de 1 200 euros ,
Mme Mathilde Panot s'exclame
…avec la revalorisation de 100 euros, car l'ordre de grandeur est de quelques dizaines de milliers.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez râler, mais il n'y a personne parmi vous qui ferait plus simple et plus efficace. En général, la perfection est rarement dans la bouche de ceux qui critiquent, mais plus souvent dans les mains de ceux qui font.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est sans doute ce qui fait cette majorité.
Je souhaite apporter deux précisions en réponse à Mme Rabault. D'abord, vous avez dit que la pension minimum s'élèverait à 1 200 euros net, alors que nous avons toujours affirmé qu'elle serait de 1 200 euros brut – je n'ai pas de difficulté à le dire.
La contribution sociale généralisée – CSG – est le seul prélèvement qui s'applique aux Mico. Or vous savez encore mieux que moi, pour avoir été rapporteure générale du budget, que le taux de CSG n'est pas fixé en fonction de la pension mais des revenus du foyer fiscal, ce qui rend impossible la simulation individuelle, à moins de connaître les revenus en question.
Puis, vous me demandez combien de personnes, sur une cohorte annuelle d'individus partant à la retraite, percevront une pension s'élevant au moins à 1 200 euros net. Dans les prochaines heures, je m'emploierai à apporter une réponse plus précise,…
…non pas à la question de savoir combien de personnes percevront 1 200 euros net, mais à celle de savoir combien de personnes verront leurs pensions augmenter, pour atteindre 1 200 euros net grâce à l'application de cette mesure. En effet, certains retraités perçoivent déjà une pension de 1 200 euros net.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Vous faites un projet de loi qui n'est même pas ficelé ! Bande d'amateurs !
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Je voudrais remercier André Chassaigne pour la qualité de son intervention ,…
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
…même si ces remerciements n'emportent pas adhésion. Pour la première fois, le fond de la réforme a été évoqué.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez l'analyser du point de vue psychanalytique, j'adore la question des retraites, et celles ayant trait aux transformations de notre rapport au travail et du fonctionnement de notre société. Or, depuis des jours, nous ne discutons que d'éléments de forme – quand bien même certains se justifieraient.
J'ai vécu la même situation que M. Chassaigne lors de l'application de la loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles. Ces mesures ont été bloquées en raison de certains dysfonctionnements liés à la complexité de notre système.
Bon, donc c'est quoi la réponse ? Vous la connaissez ? Sinon votre intervention ne sert à rien !
Nous avons fixé un plafond de 1 200 euros, toutes retraites confondues. Ce principe simple d'économie des finances publiques se heurte à une véritable difficulté de mise en œuvre. En effet, de nombreuses personnes percevaient des bouts de retraite de quelques euros par mois. S'ils ne réclamaient pas leur retraite, ils ne l'obtenaient pas. C'est ce qui explique en partie les difficultés rencontrées pour évaluer le nombre exact de personnes qui toucheront une pension minimum.
Je vous invite à réfléchir non pas aux futurs retraités, car on connaît toute leur carrière, mais au stock. La Caisse nationale d'assurance vieillesse – Cnav – ne dispose pas d'éléments sur la fin de carrière des personnes qui ont pris leur retraite depuis plus de trente ans.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous avez beau pousser des cris d'orfraie, si, à un moment donné, nous ne nous intéressons pas au fond, nous n'avancerons pas. Je vous invite vraiment à entrer dans le fond des sujets, plutôt qu'à être dans l'outrance. Nous ferons ainsi œuvre utile pour nos concitoyens.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 3806 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.
La séance est reprise.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 19345 .
L'amendement n° 19345 est retiré.
Il est en lien avec celui que nous avons voté hier après-midi, qui vise à étendre l'index seniors aux entreprises d'au moins 50 salariés. Cet amendement tend à les accompagner, en échelonnant la mise en œuvre de ce dispositif, qui s'appliquerait d'abord aux entreprises d'au moins 1 000 salariés, avant de s'appliquer aux entreprises d'au moins 300 salariés, puis aux entreprises d'au moins 50 salariés.
J'en profite pour remercier nos collègues de la NUPES qui, hier, ont retiré 1 000 amendements déposés à l'article 2. Néanmoins, je rappelle qu'en une semaine,…
…nous avons seulement examiné l'article liminaire et l'article 1er , eu égard au nombre d'amendements déposés par la NUPES.
Mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le fait qu'après l'examen de l'article 2, il restera un peu plus de 6 000 amendements à examiner, parmi lesquels de nombreux identiques. Pourriez-vous faire un peu de tri pour que nous puissions accélérer l'examen de ce texte très important pour nous ? Nous souhaitons notamment discuter des mesures de correction des inégalités qui perdurent, de prévention de l'usure ou relatives à la retraite progressive, prévues aux articles 9, 10, 11 et suivants. Nous savons pouvoir compter sur vous. Encore un petit effort, il en reste 6 000 à retirer !
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.
Même avis.
Nous discutons de la mise en œuvre progressive d'un index qui ne sert à rien. Pourtant, les petites entreprises du BTP, grâce à la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment – Capeb –, n'ont pas tardé à comprendre ce qui était en train de se passer. C'est pour cette raison que, dès samedi, la Capeb a appelé tous le secteur à rejoindre les cortèges. Savez-vous pourquoi ? À 64 ans, on ne monte pas sur les toits.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À 64 ans, on ne porte pas des agglomérés.
Au bout du compte, cet index n'est peut-être pas si inutile. Peut-être qu'au fond, il révélera que rien n'avance pour les seniors. Le plus souvent salariés pauvres, ils seront demain de pauvres retraités.
Que dites-vous aux femmes qui ont travaillé toute leur vie, comme caissières ou comme aides-soignantes, et qui gagnent 932 euros de pension ?
Qui sera concerné par les 1 200 euros ? C'est à ceux-là que vous devriez vous adresser. Au vu de vos hésitations, je crains que vous ne le sachiez pas, je crains que vous ne soyez pas capables de nous dire combien de retraités verront leur pension passer à 1 200 euros.
Que faut-il en conclure ? C'est un marché de dupes que vous avez proposé aux Français. Vous leur dites de faire des efforts, vous leur dites que tout le monde devra travailler jusqu'à 64 ans et qu'en échange chacun aura une pension d'au moins 1 200 euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je voudrais tirer quelques conclusions de l'échange qui vient de se produire dans l'hémicycle. En réalité, vous nous avez dit que nous savions déjà, à savoir que votre texte ne prévoit pas de retraite minimum.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous nous avez dit qu'il n'y avait aucune garantie. Vous nous avez donc expliqué que celles et ceux qui pourraient bénéficier éventuellement de votre dispositif devront justifier d'une carrière complète à temps plein et d'un niveau de salaire qui n'aurait jamais dépassé le niveau du Smic. Or le groupe d'experts mandaté par le Gouvernement a effectivement chiffré à 48 sur 2,5 millions le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier.
Vous nous avez expliqué que, finalement, vous ne pouviez pas nous répondre, ce que nous pressentions. Je voudrais en tirer des leçons. Il faut désormais arrêter de faire de la publicité mensongère, sans quoi vous serez rattrapés par la direction de la répression des fraudes.
Protestations sur les bancs du groupe LR.
Ce qui est certain avec votre réforme, c'est que les Français devront travailler deux ans de plus. Tout le reste, ce sont des histoires pour enfants.
Je veux faire remarquer que cela fait désormais un certain temps que nous ne discutons pas vraiment des amendements qui sont présentés. Nous avons passé je ne sais combien d'heures sur l'histoire des 1 200 euros.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Je remercie M. André Chassaigne et M. le ministre pour leurs éclairages. Vous comprenez bien, collègues, qu'il est impossible de déterminer à l'unité près le nombre de ceux qui pourront en profiter.
En revanche, une chose est sûre : votre contre-réforme, avec une retraite à 60 ans et 40 annuités – je ne sais pas comment vous comptez y parvenir puisque la loi Touraine a été votée –,…
Si vous prenez toutes les richesses de tous les milliardaires que vous vomissez et de leurs entreprises, il faudra moins de sept ans pour dépenser ce magot. Et après, il n'y aura aucune assurance concernant la pérennité du système de retraite par répartition.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 419
Nombre de suffrages exprimés 416
Majorité absolue 209
Pour l'adoption 271
Contre 145
Sur l'article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement n° 13383 .
L'amendement n° 13383 est retiré.
Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis de la commission des finances, acquiesce.
L'index seniors pourrait être une avancée par rapport aux difficultés liées à l'emploi des seniors dans les entreprises françaises, à une condition. On l'a bien vu au long du débat : des contraintes seront notifiées aux entreprises, notamment l'obligation de publier régulièrement leurs résultats par rapport à l'indice des seniors employés ou non dans l'entreprise en fonction des âges. Il semblerait essentiel que la représentation nationale soit elle aussi associée à l'évolution de cet index seniors. Aussi proposons-nous par cet amendement de définir dans la loi les modalités – notamment la périodicité – de la remise d'un rapport au Parlement. À quoi servirait l'index seniors si le Parlement ne mesure pas son efficacité ? Il faut que nous sortions de notre aveuglement au sujet de cet index et que nous puissions le remettre en question en fonction de sa pertinence et de l'évolution.
L'amendement n° 538 est retiré.
Favorable.
Quand cette séance sera finie, ce soir, il ne restera plus que trente heures pour examiner ce projet de loi. Qui en a la responsabilité exclusive, collègues ?
Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Je veux répondre à l'aspiration du groupe LR à améliorer cet article 2 en inscrivant mon propos dans la discussion de l'amendement n° 595 . Comme tous les Français, j'ai noté que la droite de ce pays, depuis plusieurs semaines, essaie d'améliorer le texte et justifierait de le voter par cette prétendue avancée à 1 200 euros. Or, collègues, ce soir le ministre a concédé qu'il ne peut pas vous dire combien de personnes seront concernées – ou plutôt si : seule une poignée de personnes le seront, a-t-il dit.
Les protestations se poursuivent.
Quand nous reprendrons les travaux, je voudrais qu'on nous dise exactement combien de personnes n'auront aucune revalorisation et combien ne pourront pas partir à la retraite à cause de cette loi…
Merci, madame Garrido. Essayons de nous en tenir à l'examen des amendements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 467
Nombre de suffrages exprimés 459
Majorité absolue 230
Pour l'adoption 203
Contre 256
L'article 2 n'est pas adopté.
Acclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Les députés des groupes RN et LFI – NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés des groupes SOC, GDR – NUPES, Écolo – NUPES et LIOT applaudissent également. Les députés des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES se mettent à chanter.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Le brouhaha continue.
Je suis saisie de plusieurs séries d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements identiques n° 1513 et suivants, les amendements identiques n° 1515 et suivants, l'amendement n° 6095 , les séries d'amendements identiques n° 1516 et suivants, 1517 et suivants, 1518 et suivants, 1519 et suivants, 1520 et suivants, 1521 et suivants, 1522 et suivants, 1523 et suivants, et l'amendement n° 9578 .
La parole est à Mme Sylvie Ferrer, pour soutenir l'amendement n° 1513 .
L'argument essentiel que vous avancez pour justifier que les ouvriers travaillent deux années supplémentaires, alors que je vous rappelle qu'ils ont une espérance de vie en bonne santé inférieure de dix ans à celle des cadres supérieurs, est le déficit léger et temporaire du système de retraite au cours des prochaines années.
Brouhaha prolongé.
Vous nous expliquez qu'il n'y aura plus que deux actifs pour trois retraités d'ici à 2040, mais vous ne précisez jamais que ces deux actifs produiront autant de richesses que quatre actifs dans les années 1990. C'est ce qu'on appelle les gains de productivité.
Mais revenons à plus basique : un budget est constitué par ce qui rentre et ce qui sort. Si on ne veut pas diminuer les dépenses ou creuser le déficit, alors il faut augmenter les recettes.
Dans ce sens, nous proposons de rétablir et de renforcer l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
On a fait les calculs. Avec le dispositif que nous proposons dans cet amendement, on récupère facilement 10 milliards, de quoi largement sauver notre beau système de retraite par répartition.
Jeudi prochain, nous serons à nouveau nombreux à manifester pour le retrait de votre projet de loi qui constitue un véritable hold-up sur nos retraites.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Brouhaha prolongé.
Vous prétendez que le report de l'âge de la retraite à 64 ans est une nécessité pour sauver le système. Nous allons vous démontrer qu'il y a bien d'autres manières de financer notre système de retraite par répartition.
Par cet amendement, nous vous faisons une proposition qui devrait faire plaisir à M. Sylvain Maillard, député du groupe Renaissance. En effet, il déclarait jeudi dernier : « Je pense à votre meilleur ami, Bernard Arnault. Grâce à vous, ses petits-enfants pourront aller au Crous et ne payer que 1 euro ! » Puisque M. Maillard et la Macronie se sont découverts, pour prétexter leur indigne refus de permettre aux étudiants de bénéficier des repas au centre régional des œuvres universitaires et scolaires (Crous) à 1 euro, une folle envie de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, voici une proposition qui devrait beaucoup lui plaire : rétablir l'ISF
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
et en affecter les recettes, par une contribution exceptionnelle, au financement du système de retraite.
Monsieur le ministre, mes chers collègues de la NUPES vous ont posé une question simple à de nombreuses reprises : combien de personnes toucheront 1 200 euros de retraite avec votre réforme ? Vous n'y avez pas répondu. On pourrait bien sûr relancer cette question, mais j'en ajoute une autre : accepterez-vous de faire payer Bernard Arnault et ses héritiers, comme le suggérait la Macronie il y a quelques jours ?
Mêmes mouvements.
Accepterez-vous de faire payer les 2 % des plus riches plutôt que d'imposer deux ans ferme à toute la population ? Favoriserez-vous les 2 % les plus riches sur le dos des 93 % des actifs qui s'opposent à votre réforme injuste ?
Avec l'ensemble des mesures de justice que nous vous proposons, nous avons même largement les moyens, figurez-vous, de financer la retraite à 60 ans, c'est-à-dire le droit à une retraite heureuse pour toutes et tous au lieu de trimer deux ans de plus, tandis que vous faites des cadeaux aux ultrariches et aux patrons du CAC40.
Alors chers collègues, écoutez M. Maillard, écoutez surtout les millions de Français…
Mêmes mouvements.
Merci, chère collègue.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l'amendement n° 4774 .
Par cet amendement, nous proposons de rétablir et de renforcer l'impôt sur la fortune et de l'affecter au financement du système de retraite. En effet, la retraite à 60 ans avec 40 annuités, cela n'a rien de révolutionnaire et ne relève pas de la magie mais bien du partage des richesses. Il faut rendre aux travailleurs ce qui est distribué actuellement aux rentiers. La retraite à 60 ans, c'est facilement finançable, mais pour cela, il faut du courage politique. Il s'agit d'aller chercher l'argent là où il est et où il ne sert à rien : chez les grandes fortunes. En effet, au-delà d'un certain montant, accumuler encore et toujours plus relève de l'indécence.
Deux années de plus ! Vous voulez nous faire travailler deux années de plus au moment où nous devrions nous reposer après avoir participé à l'effort commun par le travail.
Samedi, à Guingamp, alors que nous manifestions pour le maintien de la maternité et contre votre réforme des retraites, j'ai rencontré une aide à domicile qui m'a expliqué que son état physique autant que mental ne lui permettrait pas de travailler deux années supplémentaires. Dans ses yeux, c'est la crainte que j'ai lu.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
S'il y a autant de monde dans les rues et si le mouvement s'amplifie, c'est parce que les gens ont compris qu'une autre voie est possible :…
…nous refusons votre réforme des retraites et défendons un autre rapport au travail. Nous défendons un monde où dans lequel le peuple s'épanouit dans le travail, dont les fruits sont harmonieusement redistribués entre tous ;
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
un monde où la règle est le 100 % sécurité sociale ; un monde où l'on donne en fonction de ses moyens et où l'on reçoit en fonction de ses besoins ; un monde où le temps libre n'est pas synonyme de fainéantise, mais bien l'incarnation d'une nécessaire liberté.
Rétablir et renforcer l'ISF en appliquant un barème progressif rapporterait facilement 10 milliards d'euros…
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l'amendement n° 5359 .
Pour justifier votre réforme des retraites, vous nous annoncez un déficit de 12 milliards d'euros. Or c'est exactement la somme qu'aurait rapportée l'ISF si vous ne l'aviez pas supprimé lors du dernier quinquennat.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Chers collègues, pour combler le déficit, nous vous proposons donc mieux que votre réforme : rétablir et renforcer l'ISF, qui pourrait aisément rapporter 10 milliards d'euros chaque année. Rétablir l'ISF, c'est permettre aux 150 000 Français les plus riches de participer à la solidarité nationale. Rétablir l'ISF, c'est aussi permettre aux ouvriers, aux aides-soignantes, aux agriculteurs, aux cuisiniers, et à plus de 8 millions de salariés qui exercent un métier pénible, de partir à la retraite en bonne santé.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Au prétexte d'en limiter le déficit, vous souhaitez réformer notre système de retraite. Pourtant, celui-ci affiche pour la deuxième année consécutive un excédent budgétaire, qui atteint même 3,2 milliards d'euros en 2022. Si une légère dégradation est certes à prévoir, avec un déficit s'établissant à 0,4 % du PIB à l'horizon 2030, quelles en sont les raisons ? Est-ce dû à un dérapage des dépenses ou à un manque de recettes ?
La réponse du Conseil d'orientation des retraites (COR) est claire : en l'absence de toute augmentation non contrôlée des dépenses…
…le déficit sera bel et bien lié à un manque de recettes.
Or, en voulant faire des économies sur le dos des agents des fonctions publiques territoriale et hospitalière, c'est vous qui avez réduit le volume de cotisations récoltées, et donc les recettes finançant le système
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il faut donc trouver d'autres ressources.
J'ai une solution à vous proposer : rétablissez l'impôt sur la fortune !
Mêmes mouvements.
Mettez tout simplement les plus riches à contribution : ils en ont les moyens, et vous pourrez vous dispenser d'une réforme injuste et très massivement rejetée par les Français.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l'amendement n° 10553 .
Cet amendement portant article additionnel après l'article 2 vise à rétablir et à renforcer l'ISF, comme Marlène Schiappa l'avait proposé dès 2018 au cas où, après évaluation, l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) se révélerait un échec.
Le bilan de France Stratégie est sans appel : le « ruissellement » promis par Emmanuel Macron n'a pas eu lieu. Malgré les 3,5 à 4 milliards de manque à gagner collectif qu'elles ont engendré, les baisses d'impôts n'ont pas bénéficié à l'investissement dans l'économie : elles ont simplement renforcé la concentration des richesses.
En effet, grâce à la suppression de cet impôt, les 100 premiers contribuables de l'ISF ont gagné 1,2 million d'euros supplémentaires par an. Ainsi, au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes a quasiment doublé, et d'après Oxfam, la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d'euros depuis 2020, soit une hausse de 58 %.
Alors chiche : rétablissons et renforçons l'ISF pour en accroître les recettes et corriger le processus d'accumulation excessive des plus fortunés. Il est normal que ceux qui gagnent plus participent davantage à la solidarité nationale. L'adoption de cette disposition offrirait au Gouvernement l'occasion de proposer enfin une réforme de justice et de progrès social, sans avoir à repousser l'âge légal de départ à la retraite, mesure que les Français rejettent en bloc.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 13318 .
Il vise à rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune et à en affecter les recettes au système de retraite à titre exceptionnel. Vous répétez en permanence que notre groupe croit en l'argent magique, que nos réformes et contre-réformes coûteraient des milliards et seraient donc impossibles à financer, mais lorsque nous vous proposons une source de financement, vous n'en voulez pas.
Laissez-moi vous raconter une petite histoire. Lors de la suppression de l'ISF, en 2017, le gouvernement, le Président de la République et les députés de la majorité abreuvaient les Français de belles paroles : vous verrez, disaient-ils, les riches seront si riches, et leurs poches si pleines d'argent que celui-ci ruissellera et que vous en profiterez aussi. L'emploi et l'économie seront relancés, disaient-ils, et la France connaîtra un dynamisme sans précédent.
Cinq ans plus tard, même Président de la République, mêmes ministres – ou presque –, mêmes députés – ou presque. Désolé, nous disent-ils désormais alors qu'ils le sont à peine : finalement, il n'y a plus d'argent. Les Français vont devoir faire des efforts et travailler deux ans supplémentaires, car nous ne pouvons plus financer leurs retraites : la solidarité, ça coûte trop cher. Où est-il, le ruissellement, mes chers collègues ? Et l'argent ? Nous, on sait : il est bien au chaud dans les poches des plus riches, celles de Bernard Arnault, des milliardaires et des profiteurs de crise !
La suppression de l'ISF nous a privés de plus de 3 milliards d'euros par an de recettes. Quand il s'agissait d'aider les plus riches, perdre de l'argent ne vous dérangeait pas, mais maintenant que c'est pour préserver le droit à la retraite, il n'en est plus question. Cet amendement vous offre une chance unique de respecter une de vos promesses et de faire enfin ruisseler l'argent : adoptez cet amendement, et rétablissez l'ISF !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l'amendement n° 17816 .
Je suis ravie d'en arriver enfin à la question éminemment politique des recettes permettant de financer notre système de retraite – je dis « enfin », car voilà deux jours que nous discutons de l'index seniors…
…alors que, depuis le départ, vous justifiez votre volonté de réformer le système de retraite par un problème de financement.
Or il n'y a pas de problème de financement : il n'y a que des choix politiques. Car ce sont bien vos choix politiques, chers amis de la minorité présidentielle, qui vous ont offert ce prétexte. En effet, lors de son audition par la commission des finances et la commission des affaires sociales, le COR a expliqué que les dépenses ne dérapaient pas : seulement, elles ne sont pas compatibles avec vos décisions politiques. Comme lorsque vous avez décidé de supprimer l'ISF en même temps que les APL ,
M. François Piquemal applaudit
votre choix favorise une fois de plus les Français les plus riches.
Nouveau quinquennat, même débat : alors qu'avec cette réforme, vous demandez à chacun de travailler deux ans de plus, vous votez contre notre proposition de servir des repas à 1 euro pour les étudiants et les étudiantes dans les Crous.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Rétablir l'ISF, le renforcer et en affecter le produit au financement des retraites à titre exceptionnel, serait une véritable mesure de justice sociale, qui permettrait à notre système de retraite de fonctionner. Je constate que, lorsque nous parlons financement, le Rassemblement national est aux abonnés absents. Les différents votes nous permettront de connaître la position de chacun.
J'entends déjà les collègues de la majorité nous expliquer que la suppression de l'ISF a été favorable à l'investissement :…
…tout le monde réfute ce constat, même France Stratégie ! Inutile, donc, d'argumenter une fois de plus avec des mensonges.
Comme mes collègues l'ont déjà souligné, rétablir l'ISF et le renforcer en assurant plus de progressivité et en supprimant les abattements fiscaux, permettrait de rapporter 10 milliards d'euros par an, soit bien davantage que les 2,8 milliards d'euros d'économies que votre réforme est censée permettre. Si vous voulez vraiment trouver des solutions pour sauver notre système de retraites par répartition, adoptez ces amendements !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il tend à rétablir et à renforcer l'ISF, dont la suppression n'a été qu'un cadeau d'Emmanuel Macron aux plus riches pour les remercier de l'avoir élu.
Soyons factuels : cet impôt rapporterait chaque année 5 milliards d'euros, alors que l'IFI, qui l'a remplacé, n'en rapporte que 1,5 milliard. Alors que l'argent magique n'existe pas, nous sommes toujours aussi étonnés qu'un ancien banquier se satisfasse d'un tel déficit de recettes.
Rappelons tout de même que, pour le compenser, l'État s'est durablement attaqué aux aides personnelles au logement depuis 2017 : coupe de 5 euros par mois des aides personnalisées au logement en 2017, désindexation régulière de l'inflation depuis 2018, réduction du loyer de solidarité, suppression des APL Accession. Selon la Fondation Abbé-Pierre, l'ensemble de ces mesures aurait permis d'économiser 10 à 15 milliards d'euros en 2021 : comme quoi, dès qu'il s'agit du budget de l'État, il est possible de compenser une baisse de recettes en utilisant celles d'une autre ligne budgétaire, qui n'a pourtant rien à voir. Contrairement à ce qu'avance le Gouvernement, notre système de retraite par répartition n'est pas en déficit : l'État a simplement fait le choix politique d'allouer une part de PIB moins importante au bien commun.
Alors, pourquoi rétablir l'ISF ? Toutes les études récentes le montrent : en France, ce sont bien les riches qui paient le moins d'impôts proportionnellement à leurs revenus. Nous vous entendons régulièrement déclarer, chers collègues, que la France est le pays où l'imposition des entreprises est la plus forte : n'oublions pas non plus que les aides publiques aux entreprises représentent près de 160 milliards d'euros chaque année, et que les entreprises du CAC40 payent seulement 5 % d'impôts à l'État français. Encore un cadeau sur lequel l'État ferme les yeux…
Au vu de ces éléments, le rétablissement de l'ISF prend donc tout son sens. À ceux qui me rétorqueront que l'ISF fait fuir les plus riches à notre plus grand malheur, je répondrai que nous n'avons qu'à imiter le pays le plus communiste au monde : les États-Unis d'Amérique. Où qu'ils soient sur la planète, les exilés fiscaux français seraient retrouvés, leurs revenus analysés, et ils paieraient leur juste part d'impôts à leur pays : la France. Si les États-Unis y parviennent, il n'y a aucune raison pour que la France en soit incapable, si ce n'est par manque de volonté politique d'un Gouvernement qui tape toujours sur les mêmes : les pauvres et les classes moyennes. Moi, je suis comme Louise Michel : ambitieuse pour l'humanité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 4266 .
Il vise à rétablir et à renforcer l'ISF que vous avez supprimé, avec pour résultat une perte de recettes de 12 milliards d'euros pour l'État durant le premier quinquennat. Vous nous dites désormais que pour financer le système de retraites, les Français devront faire des efforts et travailler deux années supplémentaires. Selon l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), cela ne permettra pourtant d'économiser qu'à peine 3 milliards d'euros, soit moins que ce que pourrait rapporter l'ISF en une seule année.
Dans ce contexte, vous me permettrez de trouver votre injonction à travailler plus longtemps trompeuse – et nos concitoyens partagent majoritairement mon avis. Sans les travailleurs et les travailleuses qui effectuent leur travail dans des conditions parfois difficiles, la France ne produirait aucune richesse
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je pense aux charpentiers, aux paysans, aux aides-soignantes, aux ouvriers et ouvrières de l'usine Faurecia de Bains-sur-Oust, aux trente d'entre eux qui ont été déclarés inaptes au travail rien que cette année, et que vous voulez faire travailler jusqu'à 64 ans.
Mêmes mouvements.
Comme 80 % des Français, cette réforme, ils n'en veulent pas.
Écoutez-les ! Écoutez la vie des gens qui subiront les conséquences de votre réforme ! Vous avez été élus par le peuple qui défile dans les rues contre ce texte, il est temps de le respecter : retirez votre texte.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 4756 .
Souvenons-nous : la suppression de l'ISF a été l'une des premières mesures du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Six ans plus tard, vous nous expliquez que les caisses de l'État sont vides et que les travailleurs devront travailler deux ans de plus pour financer leur retraite : c'est insupportable.
D'autres financements sont possibles, et c'est pourquoi nous proposons de rétablir et de renforcer l'ISF. Le rapport d'évaluation de la suppression de l'ISF publié par France Stratégie – pas vraiment un outil communiste, donc, puisqu'il s'agit d'une institution gouvernementale – souligne d'ailleurs que cette mesure n'a entraîné aucune conséquence positive en matière de création d'emplois ou d'investissement.
MM. Daniel Labaronne et Mathieu Lefèvre protestent.
Toujours selon France Stratégie, les seuls effets de cette suppression ont été d'une part l'accroissement des inégalités, d'autre part l'affaissement du budget de l'État. Comble de l'hypocrisie, le retour d'exilés fiscaux n'a donné lieu à aucune rentrée fiscale supplémentaire, contrairement à ce qu'affirmait le Gouvernement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Pendant ce temps, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes, doublé au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, dépassait les 1 000 milliards d'euros.
Si le sujet nous tient à cœur, c'est qu'il y a là un profond paradoxe : vous nous expliquez que les caisses sont vides, et jamais vous ne faites appel pour les remplir à vos amis les riches ! Nous nous étonnons d'ailleurs de voir ce soir dans l'hémicycle si peu de membres des groupes Les Républicains et Rassemblement national, comme s'ils n'avaient rien à dire à ce propos.
Mêmes mouvements.
Comptez donc sur nous, la NUPES, pour mettre le Gouvernement face à ses contradictions !
« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements identiques n° 5666 de M. Paul Vannier et 6304 de M. Manuel Bompard sont défendus.
Ce n'est pas de l'obstruction, ça ? Vingt amendements identiques, franchement !
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l'amendement n° 9589 .
Il vise également à rétablir et à renforcer l'ISF. Le désenfumage ayant fonctionné, cela fait une dizaine de jours que le Gouvernement et la minorité présidentielle nous soutiennent que la réforme est certes injuste mais qu'elle n'en est pas moins nécessaire. Le moment est venu, disent-ils, de demander des efforts aux Français. Vous n'avez pas à leur demander quoi que ce soit, mais à les écouter : ils sont déjà descendus dans la rue à quatre reprises pour vous signifier qu'ils ne veulent pas de cette réforme !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Pour notre part, nous entendons demander des efforts aux ultrariches, ceux – les 500 personnes les plus riches – dont la fortune totale, durant le précédent quinquennat, a en effet dépassé 1 000 milliards, soit trois fois le montant des pensions versées chaque année. Étant raisonnables, nous nous contentons de proposer un barème progressif qui permettrait de prélever 10 milliards, suffisants non seulement pour combler le pseudo-déficit par lequel vous justifiez votre réforme, mais pour financer la retraite à 60 ans et quarante annuités.
Beaucoup de Français ne sont tout simplement pas en mesure de fournir l'effort que vous réclamez. Céline m'a envoyé son témoignage : son père, cuisinier, a eu les poignets brisés et ne peut ni continuer à travailler, ni se reconvertir ; sa mère est caissière, je n'ai pas besoin de vous en dire davantage. « Ils ne feront rien de leur retraite, poursuit-elle, ils n'ont pas les moyens, ils sont cassés. Mais rien, ce sera très bien : ce sera moins de souffrance. » C'est donc à vous que nous demandons des efforts : ouvrez le débat au sujet de cette réforme qui vise à piquer aux Français les deux meilleures années de retraite et à leur imposer à la place leurs deux pires années de travail ! Écoutez-les lorsqu'ils seront de nouveau dans la rue, jeudi, en attendant la grève reconductible du 7 mars : ne bloquez pas le pays !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l'amendement n° 13023 .
Encore une fois, nous proposons de rétablir l'ISF et, à titre exceptionnel, d'en affecter le produit au financement des retraites. Certes, le financement pérenne de notre contre-projet de réforme passe également par l'augmentation des bas salaires qui entraînera celle des recettes sociales, l'égalité salariale des femmes et des hommes, la création d'emplois et l'assujettissement des revenus financiers aux cotisations, mais l'ISF joue un rôle symbolique. Selon l'OFCE, si l'on tient compte des surcoûts qu'aura entraînés dans dix ans votre réforme – soit, comme je le disais hier, 400 000 arrêts maladie, 280 000 chômeurs et 110 000 personnes de plus réduites aux minima sociaux –, les économies réalisées grâce à celle-ci tombent au chiffre maigrelet de 2,8 milliards d'euros. Deux ans de travail de plus, c'est bien cher payé pour si peu : 2,8 milliards représentent moins que le manque à gagner annuel résultant, à en croire France Stratégie, de la suppression de l'ISF, qui n'a par ailleurs donné lieu à aucune création d'emploi ; soixante-dix fois moins que les aides publiques aux entreprises – aides versées sans contrepartie en matière d'investissement, de recherche, d'innovation, et dont 80 % sont captés par les grandes entreprises, car il n'est pas besoin de rappeler que vous ne défendez pas les petites !
Après avoir établi un capitalisme parasitaire, promu un capital plus feignant que jamais, vous comptez financer cette politique économique aussi inefficace qu'injuste en volant deux ans de temps libre à la grande majorité des Français : ce n'est pas moi qui le dis, mais le président du Conseil d'orientation des retraites, qui a rappelé dernièrement que les dépenses en la matière sont maîtrisées et que la plupart des hypothèses prévoient leur diminution. En réalité, cette réforme sert à financer la politique économique d'Emmanuel Macron. Gagnez du temps : retirez ce texte, rétablissez l'ISF, vous éviterez d'aggraver les tensions et montrerez que tout sens de la justice sociale et fiscale ne vous a pas abandonnés !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je constate que depuis votre défaite sur l'article 2, un peu de calme est revenu dans l'hémicycle ;
« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
Alors que vous vous bornez à prévoir, de façon d'ailleurs imprécise, de revaloriser certaines petites pensions à hauteur de 55 euros en moyenne pour les personnes ayant déjà pris leur retraite et de 33 euros pour celles qui la prendront plus tard, tout le monde a compris qu'il s'agissait d'éponger la dette liée aux cadeaux distribués à la caste des ultrariches, qui vous a fait élire. Depuis 2020, la fortune des milliardaires français a augmenté de 200 milliards d'euros, soit l'équivalent de deux ans de consommation de gaz, d'électricité et de carburant dans tout le pays. Afin de justifier votre réforme, vous agitez le chiffre de 12 milliards de déficit du système de retraite, quand il suffirait de taxer vos milliardaires d'à peine 2 % par an pour le pallier et pour s'attaquer aux vrais problèmes du peuple !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Au lieu de cela, vous préférez enfermer celui-ci dans une gamberge à perpétuité. Votre logique n'est que supplice. N'oubliez pas que la rue ne connaît pas le 49.3 !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques.
La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l'amendement n° 1516 .
Cet amendement vise à rétablir et à renforcer l'ISF, honteusement supprimé au cours de la précédente législature. Au pouvoir depuis 2017, le camp macroniste avait promis de ne pas toucher à l'âge légal de départ à la retraite. Certes, d'autres engagements n'ont pas été respectés : Emmanuel Macron s'était également engagé à ce que la France, dès la fin de l'année 2017, ne compte plus aucun SDF – ceux-ci sont aujourd'hui plus nombreux qu'avant. En revanche, vous vous êtes empressés de tenir certaines de vos promesses : la casse du code du travail et la suppression d'une ressource fiscale non négligeable – l'ISF. Grâce à vous, les plus riches sont encore plus riches : formidable ! Le patrimoine des 500 familles les plus riches a encore doublé lors du dernier quinquennat : bravo !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Et pour quels résultats ? Cinq ans après la suppression de l'ISF, France Stratégie ne peut établir aucun effet positif sur l'économie. Le ruissellement annoncé par le Mozart de la finance n'a pas eu lieu ; en revanche, les caisses de l'État ont perdu 3 milliards d'euros !
Mêmes mouvements.
Vous vous demandez désormais comment financer les retraites ? Voici une partie de la solution : au lieu de vouloir faire travailler les gens deux ans de plus, rétablissez l'ISF !
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l'amendement n° 2422 .
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que de la part de MM. Bruno Millienne et Philippe Lottiaux.
Pourquoi l'objectif de la NUPES, contrairement à ce que vous laissez entendre, n'est-il pas seulement de titiller ou d'embêter les riches ? Parce qu'il s'agit là de deux façons opposées de voir les choses. D'un côté, votre projet d'éteindre progressivement les impôts, ce dont vous vous montrez fiers, estimant qu'il en résulte un gain de pouvoir d'achat pour tout le monde :
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
vous avez ainsi supprimé l'ISF, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), et vous préférez distribuer des primes que d'augmenter les salaires, donc les cotisations. Or, chers collègues, ce sont là de fausses bonnes idées, certes sympathiques aux quelques riches qui en bénéficient, mais non sans conséquences sur la vie et même le pouvoir d'achat du reste de nos concitoyens : elles entraînent des pertes de recettes pour l'État, donc de l'argent en moins pour les services publics. C'est ainsi que nos hôpitaux ne fonctionnent plus ,
Mêmes mouvements
que l'on ferme des classes dans des départements dont les écoles sont déjà surchargées ; c'est ainsi que l'argent fait défaut pour payer les pensions de retraite, ce qui vous pousse à tenter de nous faire avaler une réforme injuste.
Cependant, votre manière de faire n'est pas la seule possible : de l'autre côté, il y a la vision de la NUPES, consistant à rétablir les impôts supprimés, augmenter les salaires et parvenir à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, ce qui accroîtra de fait les cotisations, enfin taxer les superprofits. Ces mesures feront rentrer de l'argent dans les caisses de l'État, finançant l'investissement dans les services publics et assurant ainsi l'égalité entre nos concitoyens par la gratuité de l'éducation ou encore des trajets en train pour les plus jeunes. Elles rendront également possible la retraite à 60 ans.
Mêmes mouvements.
Seulement, pour mener ce projet à bien, il vous faudrait le courage d'annoncer aux lobbys que vous imposerez bel et bien les superprofits de TotalEnergies, les dividendes de Bernard Arnault et les plus grandes fortunes de ce pays !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l'amendement n° 4267 .
Nous entrons dans le vif du sujet : vous vous dites mus uniquement par la volonté de sauver le système de retraite par répartition d'un déficit à venir, mais peu vous importe que le président du COR vous désavoue en expliquant que les dépenses de ce système sont relativement maîtrisées et ne dérapent pas comme vous voulez le faire croire. De plus, afin de combler ce prétendu déficit, que vous évaluez à 13,5 milliards en 2030, vous choisissez de voler aux Français les deux meilleures années de leur retraite. D'autres choix sont possibles, chers collègues, et permettraient même de financer, comme nous le proposons, la retraite à 60 ans. Adoptez nos amendements : nous n'aurons même pas besoin d'en arriver à l'article 7 !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'argent, il y en a : vous refusez seulement de le prendre dans les poches de ceux qui s'enrichissent sur le dos des travailleurs !
« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Pourtant, vous auriez tout loisir de rétablir l'ISF, dont les rapports d'évaluation montrent que la suppression n'a eu aucun effet bénéfique sur l'emploi ou l'investissement : cela ferait aussitôt rentrer 3,5 milliards par an dans les caisses de l'État ! Quant à le renforcer, ce serait une mesure de justice fiscale, compte tenu de l'accroissement indécent des inégalités dans notre pays, et vous en retireriez chaque année près de 10 milliards supplémentaires. Les Français ne veulent pas d'une réforme des retraites, ils veulent des services hospitaliers et des écoles qui fonctionnent correctement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Revoyez vos priorités : comment pouvez-vous ne demander aucun effort aux milliardaires et exiger des autres qu'ils travaillent deux ans de plus ? Comment pouvez-vous vous résoudre à ce qu'un Français devienne l'homme le plus riche du monde, avec une fortune de plus de 195 milliards, alors qu'en France, le nombre des personnes sans domicile a doublé en dix ans ? Quand vous déciderez-vous à mettre les grandes fortunes à contribution, à demander aux plus riches d'être solidaires ?
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Amendement après amendement, nous nous efforçons de vous montrer qu'il existe d'autres solutions que de condamner tout le monde à travailler jusqu'à 64 ans. Vous ne voulez pas agir sur les salaires, par exemple en augmentant les plus modestes ou en favorisant l'égalité salariale – nous, les femmes, ne voulons pas être mises à l'index, si j'ose dire, mais bien recevoir à travail égal le même salaire que les hommes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce serait pourtant simple : la hausse des salaires entraînerait mathématiquement celle du produit des cotisations. Vous refusez décidément d'en entendre parler : très bien ! Nous prenons note et vous proposons une autre voie, celle du rétablissement de l'ISF, qui répondrait au profond sentiment de révolte que nourrissent aujourd'hui de nombreux manifestants, scandalisés qu'une très petite minorité ait tout et la majorité rien.
Mêmes mouvements.
Maintenant qu'a été révélée la supercherie des 1 200 euros de pension pour tous, dépêchez-vous d'abandonner cette réforme !
Mêmes mouvements.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
