Séance en hémicycle du jeudi 25 mai 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033, 1234 rectifié).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1784 au rapport annexé à l'article 2.
Ils visent à renforcer les moyens de la marine nationale. Face à l'ampleur du réarmement naval à travers le monde, il est indispensable d'accroître les équipements de nos forces navales en portant le nombre de frégates de premier rang de quinze à dix-huit.
En 2030, le projet de loi de programmation militaire (LPM) ne permettra à la marine nationale de ne compter que sur trois des cinq frégates de défense et d'intervention (FDI) attendues. Cette décision paraît étonnante, voire inquiétante, à l'heure où nous assistons à une véritable navalisation des flottes étrangères. Le programme de Marine Le Pen ne manque pas d'alerter sur ce point. Les forces de souveraineté de la France sont insuffisamment dimensionnées : elles n'atteignent pas le niveau exigé, que ce soit pour assurer la protection du domaine ultramarin ou pour faire face à la montée de l'impérialisme chinois.
Le réarmement de nos forces marines et de l'ensemble de nos armées, dans la perspective d'un combat de haute intensité s'inscrivant dans la durée, doit être une priorité. L'exacerbation des tensions dans la région indo-pacifique, où la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française sont des cibles de la Chine, la persistance du terrorisme islamiste en Afrique du Nord, en Afrique centrale et dans le canal du Mozambique, la prolifération d'armes de déni d'accès, sans oublier la situation de la zone Arctique-Atlantique et de la Méditerranée orientale, où les intérêts et la puissance de la France doivent être défendus, constituent autant de sujets d'interrogation. Par cet amendement d'appel, je souhaite vous interroger sur la stratégie que vous envisagez pour faire face à ces menaces.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Je vous remercie de mettre en avant nos très belles frégates, construites à Lorient. Je me réjouis du plan de charge qui se profile, qui comprend cinq frégates et une corvette Gowind. Vos amendements anticipent la discussion que nous aurons tout à l'heure sur la cohérence globale du dispositif, sachant que la surveillance des mers s'effectue aussi depuis l'espace. Dans ce contexte, des choix capacitaires et des arbitrages ont été opérés – je pense notamment au porte-avions. Je demande le retrait de vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.
Nous avons entamé le débat relatif à la marine avant la levée de séance : je ne reviendrai pas sur les explications qui ont déjà été données. Une fois de plus, vous abordez le volet capacitaire sans le mettre en regard avec les contrats. Quoi qu'il en soit, mon avis est défavorable sur les amendements n° 1784 et 100 : en effet, ils visent à augmenter le nombre de frégates multimissions (Fremm) alors que nous n'en produisons plus.
Mon avis est également défavorable sur l'amendement n° 1209 relatif aux FDI, pour les raisons que j'ai exposées en commission : le décalage par rapport aux prévisions initiales pourrait nous permettre de vendre un bateau à l'exportation – les discussions sont en cours. Nous pourrions ainsi maintenir cette activité à Lorient plus longtemps. Vous comprenez pourquoi M. le rapporteur, député du Morbihan, est si attaché aux frégates ! Tel est le pari que nous faisons. Le sujet s'invitera probablement dans la revoyure de 2027. Pour ces raisons, je demande le retrait des trois amendements.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 340 .
Comme l'a expliqué mon excellent collègue Frank Giletti, nous nous interrogeons sur le retard de livraison des FDI, et nous regrettons plus encore que vous manifestiez une ambition insuffisante. Au vu des dangers qui nous menacent et des missions à accomplir, nous aurions besoin de huit FDI plutôt que de cinq, voire trois.
De toute évidence, la marine reste sous-dimensionnée alors que les dangers ne font que croître, notamment en Indo-Pacifique. Tel est l'objet de cet amendement de rappel – ou plutôt, d'appel.
Même avis. Il s'agit d'ailleurs nécessairement d'un amendement d'appel, vu les délais de production de ces frégates.
Plus généralement, nous devons étudier la cible de la marine à l'horizon de 2035, l'année 2030 n'étant qu'un jalon. J'ai évoqué le volet industriel des FDI : il est capital. Je reste persuadé que nous avons de belles perspectives à l'export, grâce à Naval Group qui se donne les moyens de réussir.
Ce qui vaut pour les frégates s'applique d'ailleurs aussi à des gammes de matériel qui ne sont pas attribuées à la marine nationale. Nous pouvons ainsi nous féliciter de la récente décision du parlement roumain d'autoriser l'achat potentiel de sous-marins Scorpène à Naval Group. C'est évidemment une bonne nouvelle.
Par ailleurs, je vous ai déjà expliqué ce qu'il en était des Fremm et du durcissement de certains vecteurs. Le modèle que nous dessinons est cohérent, y compris en ce qui concerne les équipages, les infrastructures et les contrats opérationnels. De fait, la cible à 2035 est déterminante pour la marine nationale dans le plan de déploiement – le chef d'état-major de la marine a dû vous l'expliquer par le menu lors de ses auditions.
Les autres domaines couverts par le projet de loi font l'objet de peu d'amendements, ce qui prouve que le texte est complet. Le durcissement des sous-marins nucléaires d'attaque (SNA), en plus du déploiement du Barracuda, se double d'un durcissement des équipements dans cette classe. Je ne reviendrai pas sur le sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) ni sur le porte-avions.
Je précise enfin que les chiffres d'affaires des entreprises que je vous ai communiqués il y a quelques jours s'entendent hors dissuasion nucléaire. Cela trace des perspectives favorables pour Naval Group, qui a marqué des points dans l'économie de guerre.
Non, ils s'entendent hors exportations.
L'amendement n° 340 est retiré.
Le renouvellement des capacités de surveillance de notre zone économique exclusive, avec l'entrée en service de dix patrouilleurs océaniques (PO) en métropole entre 2026 et 2030, et de six patrouilleurs outre-mer (POM) en remplacement des patrouilleurs d'ancienne génération, est une bonne nouvelle. Cependant, la couverture des zones de surveillance maritime reste inférieure au niveau attendu pour assurer la protection de la deuxième surface maritime au monde, avec ses 11,2 millions de kilomètres carrés – de façon imagée, c'est comme si l'ensemble du réseau autoroutier français était surveillé par deux Renault Alpine.
La surveillance de la zone maritime autour de Mayotte et des îles Éparses se révèle particulièrement insuffisante, sachant que Mayotte fait face à une immigration illégale et que les îles Éparses sont confrontées à une pêche illicite et à une contestation de la souveraineté française. L'acquisition d'un patrouilleur outre-mer supplémentaire, dédié à la surveillance des eaux autour de Mayotte et des îles Éparses dans le canal du Mozambique, est donc nécessaire, en plus des deux POM dont la livraison est attendue pour 2024-2025.
La lutte contre le trafic de stupéfiants en Guyane nécessite de surcroît l'acquisition d'un patrouilleur outre-mer supplémentaire, en plus des trois patrouilleurs Antilles-Guyane acquis en 2014. Rappelons que la commande des six POM permet essentiellement de maintenir l'activité de surveillance, non de l'accroître. La commande de deux nouveaux POM nécessiterait l'affectation de 90 millions d'euros de crédits dédiés. Nous appelons le Gouvernement à considérer ce sujet.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l'amendement n° 1752 .
Il vise à permettre l'allocation d'un patrouilleur outre-mer supplémentaire dans le parc à l'horizon de 2030, pour répondre aux enjeux de défense de Mayotte et de sa zone économique exclusive, territoire revendiqué par un voisin.
Mayotte fait face à un afflux migratoire important, et court le risque d'un pillage de ses ressources halieutiques. Il est donc important d'envoyer un signal fort de souveraineté dans ses eaux. Cela nécessite la construction d'un patrouilleur outre-mer supplémentaire, qui serait affecté à Mayotte.
Défavorable, étant entendu qu'un renfort sera certainement accordé à Mayotte – je laisse M. le ministre en dire davantage.
La loi de programmation militaire en cours a permis de conduire différents programmes liés aux POM, conformément aux prévisions. Pour les forces armées dans la zone Sud de l'océan Indien (Fazsoi), la livraison est attendue fin 2023 ou début 2024 – elle a déjà eu lieu pour les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc).
Plus globalement, il est important de noter l'apparition d'un programme de corvettes pour l'outre-mer à l'horizon de 2030, ce qui correspond à un durcissement et à un armement plus important. Nous changeons de gamme de bateaux pour répondre aux menaces, une corvette étant autre chose qu'un patrouilleur – leurs missions sont différentes, ce qui renvoie à la question des contrats opérationnels. Nous y reviendrons.
Enfin, nous examinerons plus loin un paragraphe dédié à l'outre-mer, après le tableau détaillant le parc et l'affectation des moyens – ce qui nous permettra de revenir sur les missions et les contrats opérationnels. Je m'étais engagé, en commission, à déposer un amendement qui clarifie la situation pour Mayotte ; je crois que vous avez pour votre part déposé un sous-amendement, madame Youssouffa. Je vous propose donc de retirer votre amendement n° 1752 au profit de celui que j'ai déposé – et que vous avez sous-amendé– et qui intervient au bon endroit, dans le volet outre-mer. Par ailleurs, je demande le retrait de l'amendement n° 1170 ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Prenant acte de l'engagement de M. le ministre, je retire mon amendement.
L'amendement n° 1752 est retiré.
L'amendement n° 1170 n'est pas adopté.
Il porte sur le format de la marine, plus particulièrement sur le remplacement des frégates de surveillance de classe Floréal. Celles-ci assurent des missions de souveraineté relevant principalement de l'action de l'État en mer, notamment dans les outre-mer. Quel format envisagez-vous en remplacement de ces frégates à l'horizon de 2030-2040, avec quelles capacités ? Votre choix se portera-t-il plutôt sur des corvettes ou sur des frégates ? Les conséquences ne sont pas identiques en matière d'armement et de sonar – capacité clé. Nous proposons qu'une étude soit consacrée à ce sujet.
L'intérêt des corvettes réside dans le durcissement de l'armement, car elles sont équipées de missiles Aster. Pour parler en mauvais marin, je dirais qu'une corvette présente les vertus d'une petite frégate. Ce type de navire est mieux adapté que les frégates à l'outre-mer et à ses diverses infrastructures portuaires, ce qui explique que la marine nationale ait choisi de privilégier les corvettes. J'espère avoir pu répondre à vos questions. Demande de retrait ou avis défavorable.
Je retire l'amendement, en précisant qu'il ne visait pas à augmenter le nombre de quinze frégates prévu dans la LPM.
L'amendement n° 1696 est retiré.
Je suis saisie de trois amendements, n° 615 , 708 et 1128 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 615 et 708 sont identiques.
L'amendement n° 615 de M. Bastien Lachaud est défendu, ainsi que l''amendement n° 708 de M. Aurélien Saintoul.
L'amendement n° 1128 de M. Frank Giletti est également défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Le nombre de quinze Sdam – systèmes de drone aérien pour la marine – correspond au contrat opérationnel retenu. Si des occasions industrielles d'en construire davantage se présentent, nous les saisirons peut-être, mais votre demande de maintenir l'objectif de construction de quinze Sdam à l'horizon 2030 est satisfaite.
L'amendement n° 1128 n'est pas adopté.
Il est défendu. J'avais déjà évoqué ce sujet en commission et je m'étais engagé auprès de la représentation nationale à préciser le contenu du standard F5 du Rafale. C'est maintenant chose faite.
Merci, monsieur le ministre, de cette précision. J'observe qu'en ajoutant au standard F5 du Rafale – dont le contenu est désormais inscrit dans le marbre – un drone de combat d'accompagnement, on obtient le début d'un système de combat aérien du futur (Scaf) ! C'est la preuve que l'industrie française est capable de produire un Scaf et qu'il ne manque que quelques éléments pour atteindre cet objectif.
Si le partenariat franco-allemand de construction d'un Scaf venait à échouer, nous aurions donc les moyens de produire une solution souveraine.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 50
Contre 0
L'amendement n° 292 est adopté.
L'armée de l'air et de l'espace comptait sur 185 avions Rafale en 2030, mais le nouveau projet de LPM n'en prévoit que 137. Pourtant, le format de l'aviation de chasse atteint un niveau historiquement bas. Le format du Rafale, seul avion polyvalent de l'armée de l'air et de l'espace, est le même qu'en 2016. Cela s'explique d'une part par le prélèvement de 24 avions Rafale du parc au bénéfice de la Grèce et de la Croatie et d'autre part par le retrait en juin 2022 des Mirages 2000-C après trente-quatre ans de service.
À l'aube d'une potentielle guerre de haute intensité caractérisée par l'attrition, cette réduction du format de l'aviation de chasse, tout en respectant la sanctuarisation de notre capacité de dissuasion nucléaire, entraîne des effets préjudiciables sur l'entraînement des pilotes. Auditionné en juillet 2022 par la commission de la défense, le général Parisot, major général de l'armée de l'air et de l'espace, l'a rappelé en ces termes : « Les conséquences de la légère baisse du format Rafale dans les deux années à venir concerneront moins les contrats opérationnels que les capacités d'entraînement des pilotes : cette année, [nous disposons de] 164 heures par pilote de chasse contre environ 147 heures pour les deux ans à venir. Notre potentiel technique est moindre puisque nous disposons de moins d'avions et que le nombre de pilotes est le même. »
Je rappelle également que le maintien en condition opérationnelle (MCO) d'un nombre plus réduit d'avions volant souvent est plus difficile, ce qui entraîne des problèmes de disponibilité des avions. C'est pourquoi nous appelons le Gouvernement à revenir sur la réduction de la cible de production d'avions Rafale.
Avis défavorable. Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet en commission, mais je rappellerai quelques arguments par correction envers l'Assemblée nationale.
Les contrats opérationnels sont remplis. Le format militaire, c'est le format de l'aviation de chasse. Il ne faut pas oublier non plus le format des équipements, qui explique que des avions Mirage 2000-D rénovés s'acquittent parfaitement de certaines missions opérationnelles comme la sécurité du ciel.
Par ailleurs, il y a lieu de se féliciter des succès que rencontrent les appareils Dassault à l'export. Comme Éric Trappier, directeur général de Dassault Aviation, l'a rappelé lors de ses diverses auditions à l'Assemblée nationale et au Sénat, la chaîne industrielle n'est pas sous pression ; au contraire, elle est encore capable d'accélérer et son organisation peut répondre aux besoins d'une économie de guerre.
En tant que rapporteur d'une partie des crédits dédiés à l'armée de l'air, vous avez entendu les généraux Parisot et Mille et vous connaissez les raisons du choix du Gouvernement. Nous aurions pu produire quelques avions Rafale supplémentaires, mais cela se serait fait au détriment du nombre d'heures allouées aux pilotes. L'armée de l'air et de l'espace a donc opté pour un remplacement un peu moins rapide des appareils, qui permet d'allouer des moyens significatifs au maintien du nombre d'heures de vol. J'endosse devant vous la responsabilité politique de défendre cette proposition de l'armée de l'air. Là encore, il s'agit de trouver un équilibre entre une logique de cohérence et une logique de masse ; peut-être ce compromis peut-il encore être affiné, mais il me semble satisfaisant. Je rappelle une nouvelle fois que par définition, l'objectif est établi en fonction du contrat opérationnel de dissuasion.
L'amendement n° 500 n'est pas adopté.
Il est similaire à l'amendement précédent, mais concerne cette fois les avions A400M. L'armée de l'air et de l'espace espérait quarante-neuf A400M d'ici à 2030, mais cet objectif a été réduit à trente-cinq. Rappelons que cet appareil a fait ses preuves et relevé tous les défis logistiques, notamment lors de la réarticulation de la force Barkhane hors du Mali, qui s'est achevée par la rétrocession de la base de Gao, ou encore lors d'exercices majeurs comme l'opération Sagittaire, lors de laquelle trois A400M et un Hercules C-130 se sont montrés capables d'acheminer en urgence plus de 30 tonnes de fret et plus de 150 militaires de Khartoum à Djibouti.
Cet amendement d'appel vise donc à rétablir la cible initiale de quarante-neuf A400M.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 616 .
On peut débattre des chiffres ; l'essentiel consiste à garantir que la chaîne de production d'Airbus en Espagne continuera de fonctionner lorsque nous aurons besoin d'acquérir des A400M. Nos amis allemands n'ont pas rempli leurs engagements relatifs au programme A400M, notamment en ce qui concerne l'export. Par ailleurs, nous savons que l'Angleterre souhaite acquérir des A400M. Il s'agit de savoir si les carnets de commandes de l'industriel lui permettront de maintenir la chaîne de production ou si, au contraire, le maintien en l'état de la chaîne de production en l'absence de commandes occasionnera des surcoûts pour les finances publiques françaises le jour où nous déciderons de commander des avions.
Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de nous donner des éléments précis sur le calendrier et de nous assurer que la chaîne de production sera maintenue afin que nous puissions, quand nous le souhaitons, acquérir des A400M sans surcoût pour les finances publiques ?
L'amendement n° 709 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Là encore, j'ai donné des éléments de réponse en commission. Premièrement, la cible de trente-cinq A400M d'ici à 2030 est un objectif minimal. Deuxièmement, comme je l'ai dit sans langue de bois à Guillaume Faury, directeur général d'Airbus, il faut se montrer plus offensif pour exploiter le potentiel d'exportation de l'A400M. En effet, il convient d'apprécier à sa juste valeur l'utilité tactique et opérationnelle de cet appareil : lors de l'évacuation des ressortissants étrangers de Kaboul, quasiment tous les avions stationnés sur le tarmac étaient des A400M vendus à des pays membres de l'alliance initiale ou destinataires à l'export. Quant à l'opération Sagittaire à Khartoum, elle doit son succès non seulement à la présence de la base aérienne 188 à Djibouti, mais aussi au segment A400M – je m'arrêterai là, mais chacun comprend ce que je veux dire. Je suis convaincu qu'il existe des perspectives intéressantes à l'exportation ; j'ai plusieurs pays précis en tête. La ministre espagnole de la défense comme nos partenaires britanniques – car l'Allemagne n'est pas notre seule partenaire – partagent le même constat.
C'est pourquoi je vous propose de maintenir la cible d'au moins trente-cinq A400M, qui traduit les contrats opérationnels. Je précise que ceux-ci ne répondent pas uniquement à des intérêts stratégiques hexagonaux, mais également à des intérêts en outre-mer : à terme, nous envisageons de positionner des avions de transport tactique en outre-mer. Cela aurait du sens, car ce positionnement, étant donné l'existence de bases aériennes déjà installées, permettrait de recréer un maillage plus vaste. Cela doit d'ailleurs nous conduire à interpréter différemment le schéma des bases aériennes, car l'élongation de l'A400M est spécifique. En somme, la production d'A400M supplémentaires traduit une inflexion nouvelle.
Nous comptons donc maintenir cette cible, affermir les perspectives à l'exportation et poursuivre la discussion avec l'industriel. Voilà, dans la droite ligne de nos débats en commission, les précisions que je pouvais vous apporter ce soir. J'ajoute que la production des A400M fait l'objet d'échanges très réguliers avec mes homologues des pays concernés : ce dossier est suivi avec une attention particulière, surtout en Espagne, pour les raisons que vous imaginez.
L'amendement n° 505 n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 339 .
Nous l'avons déposé pour souligner que nous manquons d'avions à très forte capacité. J'entends par là une capacité d'emport de plus de 150 tonnes, bien supérieure à celle des A400M. Lorsque nous voulons transporter du matériel lourd ou du matériel en masse, nous devons demander à nos partenaires de nous prêter leurs avions. Cette dépendance est source de fragilité. Nous souhaitons donc, pour développer une solution souveraine, que nous nous dotions d'une capacité aérienne de transport stratégique similaire à celle dont disposent d'autres pays.
Avis défavorable. J'insiste sur l'utilité de l'A400M.
En effet, peu de cas de figure nécessiteraient l'utilisation du segment que vous mentionnez. L'A400M s'acquitte très bien de la plupart des missions.
L'amendement n° 339 n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 344 .
Il concerne là encore notre souveraineté. En effet, il tend à ajouter la notion de souveraineté à la cinquante-deuxième ligne du tableau situé à l'alinéa 37 du rapport annexé.
Le programme Eurodrone soulève de nombreuses questions. Premièrement, il est dirigé par un organisme allemand. Deuxièmement, il a subi un retard considérable – plus de quatre ans, je crois.
Troisièmement, la motorisation est italo- – jusque-là ça va bien – américaine – là ça commence à être plus gênant. Cela pose les problèmes que l'on connaît, notamment en ce qui concerne l'International Traffic in Arms Regulations (Itar) et le droit à l'exportation. L'amendement vise à garantir que les solutions d'avenir pour les drones, notamment celles que nous finançons et que nous produisons, sont réellement souveraines.
Cette capacité sera souveraine – européenne, certes, mais souveraine. Elle répond à un réel besoin de nos armées. Je vous demande donc de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 344 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1039 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 343 .
Une fois encore, nous voulons mettre en évidence une faille capacitaire. La France est un des seuls pays occidentaux à ne pas disposer d'hélicoptères de transport lourds. Au Mali, par exemple, l'opération Barkhane avait utilisé des hélicoptères lourds de la Royal Air Force. Il faut anticiper et développer cette capacité si l'on veut avoir une armée indépendante, autonome et souveraine.
Lors des auditions, je n'ai pas entendu cette demande. Il est nécessaire de faire des choix cohérents en arbitrant entre un équipement lourd ou plusieurs moyens. Les hélicoptères NH90 sont attendus avec impatience.
L'amendement n° 343 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'armée française disposait de soixante-quinze canons Caesar (camion équipé d'un système d'artillerie) avant d'en céder trente à l'Ukraine. D'autres canons sont aussi disposés au sein de nos bases au niveau international, à Djibouti, aux Émirats arabes unis, en Estonie ou encore en Roumanie. En métropole, les forces armées ne disposent que de peu de canons Caesar, ce qui pose d'évidentes difficultés pour la sécurité du territoire national.
Il en va de même pour le lance-roquettes unitaire (LRU). Il y a urgence à doter nos forces d'au moins cinquante systèmes LRU. Outre-Atlantique, les Américains reconstituent une brigade entièrement dédiée à l'artillerie. Peut-être devrions-nous nous inspirer de cette stratégie alors que le conflit de haute intensité refait surface en Europe.
Les amendements n° 763 et 764 visent donc à consolider la dotation de l'armée française en pièces d'artillerie, et notamment en canons Caesar et en LRU.
Avis défavorable. On ne peut pas dire que le nombre cible de canons Caesar mette en danger la sécurité du territoire national, pour les raisons que nous avons largement débattues depuis le début de la discussion de ce projet de loi de programmation militaire.
La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l'amendement n° 205 .
Vous prévoyez la commande de différents matériels afin d'équiper nos armées. Planifier l'approvisionnement du matériel est crucial dans une loi de programmation militaire, mais cela devient contre-productif dès lors que la livraison de matériel peut être décalée de manière imprévue. Or cette LPM prévoit de décaler la livraison de plusieurs équipements majeurs, à commencer par ceux du programme Scorpion. En effet, 1 266 blindés, Griffon, Jaguar, Serval ou Leclerc rénovés ne seront pas en dotation pour l'armée de terre en 2023. Devant la commission de la défense, monsieur le ministre, vous avez justifié ce décalage par un souci de cohérence. M. le général d'armée Thierry Burkhard a également évoqué « la cohérence dans les actions de renouvellement capacitaire, qui diffère d'une logique de parc ». La recherche de marges de manœuvre pour financer une hausse de l'activité des forces a également été évoquée pour justifier ces retards.
Cependant, il diminue directement les capacités des armées. Alors, par souci de résilience pour nos armées et pour éviter tout angle mort capacitaire, il convient que cet impact soit analysé afin que les armées puissent s'y adapter. À cet égard, il est primordial de vérifier que ces décalages sont adaptés aux réalités du terrain mais aussi au contexte géostratégique.
L'amendement n° 205 tend à demander la réalisation d'une étude d'impact avant tout projet de décalage de livraison de matériels.
L'amendement est satisfait car chaque décalage donne lieu à des instructions de l'état-major de la direction générale de l'armement (DGA). Je vous demande donc de le retirer.
Avis défavorable. Une étude d'impact est réalisée pour chaque comité ministériel d'investissement, car c'est obligatoire. L'amendement est satisfait et l'avis du Gouvernement est donc défavorable.
L'amendement n° 205 est retiré.
Il s'agit de s'assurer que les commandes publiques sont organisées pour ne pas mettre à mal les chaînes de production de la base industrielle et technologique de défense (BITD). On peut en voir un exemple avec les livraisons de l'Albatros – il ne s'agit ni de l'oiseau, ni du poème de Baudelaire – qui doivent s'effectuer selon un rythme constant.
Je vais faire du Jacobelli et demander les raisons de la discussion commune !
L'amendement est rédactionnel.
Lors de l'examen du texte en commission, vous m'avez souvent indiqué qu'il fallait réécrire nos amendements. Nous avons donc fait ce travail.
L'alinéa 39 du rapport annexé, par sa formulation, semble dissocier les efforts prioritaires pour les armées du futur et la dissuasion nucléaire, or les deux vont de pair. Les investissements dans le domaine de la dissuasion ne doivent pas servir seulement à maintenir notre niveau.
Bien entendu, de nombreuses ruptures technologiques sont en cours actuellement et se développeront de manière très rapide dans les années à venir.
Notre amendement est certes rédactionnel, mais il est d'une haute importance, car il associe la dissuasion nucléaire aux innovations dans différents domaines. J'invite donc mes collègues à le voter.
À la demande de députés de sensibilités politiques différentes en commission, la question s'était posée de clarifier la méthode de présentation du budget par patchs. Je le rappelle, notamment pour les députés Aurélien Saintoul et Bastien Lachaud : les patchs sont transversaux. Je ne reprends pas les arguments que j'ai développés lors de l'examen en commission. Je m'étais engagé à déposer un amendement du Gouvernement qui affine notre méthode ; c'est chose faite. Comme vous le savez, nous voulons que le rapport annexé soit le plus clair possible.
Je suis favorable aux dispositions de l'amendement n° 1370 , mais celui-ci est satisfait par l'adoption d'un de vos amendements sur la dissuasion. Dans votre amendement, il faudrait rectifier la formulation inaugurale « Pour les armées du futur, », car cette notion ne recouvre rien de précis – nous étions tous d'accord sur ce point. Le reste est bon, mais il n'y a pas lieu que ces lignes apparaissent deux fois dans le texte.
Enfin, si l'amendement n° 1370 était adopté, l'amendement n° 296 tomberait, ce qui constitue une raison de plus pour demander le retrait de l'amendement n° 1370 . Quoi qu'il en soit, si vous le maintenez, il faut le rectifier.
L'amendement n° 1370 est retiré.
Nous remercions le ministre pour cet amendement de clarification. Nous avions relevé cette ambiguïté lors des débats en commission. L'adoption de l'amendement n° 296 ferait tomber nos amendements identiques n° 619 et 712 et nous retirerions nos amendements identiques n° 620 et 713 . Je note une dernière petite ambiguïté : l'amendement n° 620 porte sur la distinction entre besoins et crédits. Peut-être me trouverez-vous exagérément suspicieux, mais votre formulation ne lève pas totalement cette ambiguïté. Il s'agit de la façon dont seront financés ces besoins : s'agira-t-il de crédits budgétaires stricto sensu ou d'autres ressources ?
Monsieur le député Saintoul, si l'on raisonne rigoureusement, les priorités doivent être définies en besoins, même si ceux-ci seront de fait financés par des crédits. Il faut donc maintenir « besoins ».
Il s'agit d'un amendement de transparence pour inscrire un chiffrage clair du financement de la dissuasion nucléaire pour les prochaines années. Dans la précédente LPM, le chiffrage était inscrit, mais ce n'est pas le cas dans celle-ci. Nous ne vous supposons pas une volonté de masquer quoi que ce soit, mais nous vous demandons, monsieur le ministre, de faire preuve de clarté et de transparence en précisant que la dissuasion nucléaire coûtera 55 milliards.
L'amendement n° 187 n'est pas adopté.
Il est le fruit des demandes de députés de différentes sensibilités au sein de la commission de la défense lors de l'examen du texte. J'ai demandé au groupe Rassemblement national de retirer un amendement au motif qu'il serait satisfait si l'amendement n° 302 est adopté.
Messieurs Lachaud et Saintoul, qui vous êtes exprimés au nom du groupe La France insoumise, vous retrouverez des éléments que nous avions mentionnés au début du rapport annexé, par exemple en ce qui concerne l'informatique quantique. Je ne reprends pas toute l'argumentation.
L'amendement n° 302 est assez long : il substitue à l'alinéa 41 vingt et un nouveaux alinéas. Ils permettent de préciser, d'étoffer, voire d'étudier des objets très précis, pour comprendre ce que représentent les 10 milliards d'euros du patch innovation.
Ce n'est pas encore exhaustif, car la BITD conduit certaines innovations en se finançant par elle-même.
En réalité, il peut y avoir une petite contradiction entre innovation et programmation.
Brouhaha sur les bancs du groupe RE.
Il faudra donc rester très mobiles.
Dans le passé, ce sont des programmations trop strictes qui ont malheureusement entraîné du retard, notamment pour les drones. La dimension incrémentale est cruciale pour le sujet.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n° 1813 .
Merci d'avoir rédigé cet amendement qui reprend plusieurs amendements que notre groupe avait déposés en commission. Nous vous proposons d'ajouter à la liste des innovations le lancement d'une étude sur la possibilité de militariser le Beluga XL qui nous donnerait la capacité de transport stratégique qui fait défaut à nos armées. Étant donné que cet avion existe et qu'il s'agirait uniquement de le militariser, cela pourrait être effectué à un coût réduit. Il serait donc utile d'avoir au moins une étude sur la faisabilité de ce projet.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement n° 1802 .
L'amendement gouvernemental regroupe effectivement les différentes innovations technologiques que nous souhaitions individuellement voir mentionnées dans le rapport annexé : nous sommes sensibles à l'écoute dont vous avez fait preuve et nous vous en remercions, monsieur le ministre.
Ce sous-amendement vise simplement à ajouter une ligne « Avion de transport stratégique » de portée générale, afin que les financements puissent être fléchés vers différentes pistes – celle que vous avez présentée, monsieur Lachaud, ou d'autres, plus modernes.
Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements et l'amendement ?
Je suggère le retrait des sous-amendements ; en contrepartie, je m'engage à demander à la DGA et à l'armée de l'air de comparer dans une étude flash les deux scénarios – le premier privilégiant la rotation de l'A400M et le second l'ouverture de nouveaux segments, en définissant un équilibre économique et des capacités d'emport – et à fournir ce rapport à la commission de la défense.
Je ne suis pas expert de ces questions, mais sachez que les différentes solutions sont actuellement en débat entre la DGA et l'armée de l'air. Je m'engage à informer la commission de la défense quand ces travaux seront terminés.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse.
Je ne suis pas contre les rotations d'A400M, mais si vous envisagez de projeter des chars Leclerc, vous risquez de rencontrer quelques difficultés.
Sourires.
Néanmoins, nous vous faisons confiance, et dans l'attente des conclusions des travaux en cours, nous retirons le sous-amendement. Nous resterons tout de même vigilants : comment imaginer qu'on puisse projeter une division, des brigades entières, avec l'A400M, sans autre moyen de projection aérienne que des appareils en location sur étagère ?
Le sous-amendement n° 1813 est retiré.
Malheureusement, l'A400M ne suffira pas pour acheminer des engins de transports lourds dans le cas où la voie maritime serait inutilisable. Nous attendons l'étude avec impatience et retirons également notre sous-amendement.
Le sous-amendement n° 1802 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 83
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 82
Contre 0
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l'amendement n° 1760 .
Les carburants de transition sont au cœur de nombreux enjeux, notamment environnementaux. Si dans le domaine aéronautique, civil comme militaire, mais aussi pour l'ensemble des engins motorisés, ces carburants de transition semblent représenter une solution alternative écoresponsable intéressante, ils créent toutefois diverses difficultés techniques.
Dans un contexte où les ressources pétrolières seront de plus en plus incertaines, les carburants de transition sont considérés comme des vecteurs énergétiques prometteurs qui répondent aux objectifs de lutte contre le dérèglement climatique. Cependant, à l'instar de la production d'hydrogène, leur exploitation et leur utilisation sont délicates. Par exemple, l'hydrogène est un gaz hautement inflammable, qui nécessite des précautions spéciales. Comme il est stocké dans un réservoir soumis à une pression de 700 bars, il peut vite devenir dangereux si le caisson est transporté dans un véhicule porteur d'armes subissant des chocs importants, par exemple en cas de passage sur une mine ou d'exposition à des explosifs.
En outre, dans certains cas, ces carburants peuvent présenter des externalités négatives sur l'environnement. En effet, parmi les carburants de transition figurent non seulement des carburants synthétiques – les fameux e-fioul –, mais aussi les agrocarburants – biodiesel et bioéthanol –, les algocarburants et bien d'autres.
Cet amendement a donc pour objectif de promouvoir l'innovation au sein de nos armées, en renforçant la recherche et développement (R&D) sur les carburants alternatifs comme futures sources d'énergie à impact environnemental moindre, voire nul.
L'énergie est l'un des axes de recherche prioritaires de l'agence de l'innovation de défense (AID), ce qui me semble répondre à votre préoccupation. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l'amendement.
Je n'avais pas conscience que l'adoption de l'amendement n° 302 ferait tomber autant d'amendements : si certains d'entre vous souhaitent revenir sur un sujet en particulier, c'est tout à fait possible.
Monsieur Fiévet, votre amendement est satisfait par la rédaction de l'amendement gouvernemental. C'est un sujet très important, sur lequel j'ai demandé à la DGA de jouer un rôle moteur et d'entraîner les entreprises concernées. La dualité est totale, car il n'y a aucune raison pour que le ministère des armées soit le seul meneur, même s'il est évident que nous bénéficierions grandement d'éventuelles avancées. Il faudra donc assurer une veille sur les biocarburants. Si la DGA et le service d'énergie opérationnelle ne peuvent en être les seuls meneurs, je suis persuadé qu'ils peuvent servir de levier pour l'essor de la recherche sur les biocarburants.
Les 7 et 8 juin, l'Otan organisera au nom des trente et un pays membres de l'Alliance le premier congrès Clean Energy Industry, auquel participeront tous les industriels travaillant en lien avec les énergies d'avenir, dont il faut vraiment mesurer toute l'importance. Je retire l'amendement.
L'amendement n° 1760 est retiré.
« Alerte en orbite » : ce n'est pas le nom de cet amendement – même si ça pourrait être celui de ceux qui suivent –, mais le titre de l'émission sur les débris spatiaux diffusée sur France 5 ce soir, qui donne la parole à des ingénieurs du Centre national d'études spatiales (Cnes) – que je salue –, et que nous sommes en train de rater.
L'amendement vise à rappeler que la France, grande nation spatiale, doit garantir son accès souverain à l'espace. Nous disposons des moyens techniques et politiques pour proposer à l'humanité un projet soutenable d'étude et d'utilisation pacifique de l'espace.
Rappelons que la France, qui dépense 30 euros par habitant et par an pour l'espace, détient le deuxième budget pour l'espace au monde. En 2022, une partie de cet argent a permis de financer plus de 24 % du budget de l'Agence spatiale européenne (ESA). En outre, nous sommes le seul pays européen à maîtriser l'ensemble des technologies spatiales.
Nous proposons donc d'inclure dans le rapport annexé une réflexion sur le contexte dans lequel s'inscrivent les dépenses consacrées par la nouvelle LPM à nos capacités spatiales.
L'espace est un enjeu important, parfaitement pris en considération dans cette belle LPM qui lui consacre 6 milliards d'euros – un effort massif. Nous avons abordé tout à l'heure l'enjeu représenté par les constellations et les satellites sur orbite, mais nous pourrions aussi parler des rapprochements de satellites. Je comprends votre intention, mais elle me semble satisfaite. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l'amendement.
À certains égards, la rédaction du corps de l'amendement est assez poétique.
Sourires.
Nous avons déjà longuement abordé les enjeux de l'espace – notamment lors des débats sur la dissuasion nucléaire, où vous étiez présent, et encore pas plus tard que ce matin, si ma mémoire est bonne – mais aussi les limites imposées par le droit international. Dans le respect de ce cadre, il me semble que nous assurons déjà la souveraineté d'accès à l'espace que vous appelez de vos vœux. Par ailleurs, votre demande est satisfaite par différents amendements déjà adoptés. Je vous demande donc de bien vouloir retirer le vôtre.
Je voudrais interpeller le ministre sur les innovations de rupture – c'était l'objet de mon amendement n° 1452 , tombé suite à l'adoption de l'amendement gouvernemental. On ne gagne pas une guerre parce qu'on a plus de soldats que les autres, mais parce qu'on maîtrise mieux les technologies : il y a ceux qui ont des fusils, des systèmes de protection télésatellitaires ou l'arme nucléaire, et ceux qui n'en ont pas.
Il faudra donc que nous soyons capables, demain, de mieux maîtriser les technologies du futur, comme l'ordinateur quantique et l'intelligence artificielle, que tous les autres pays. J'en profite pour faire une parenthèse et féliciter la start-up française Preligens, qui aide nos armées et celles de l'Otan à se défendre grâce à l'intelligence artificielle.
M. Sylvain Maillard applaudit.
Monsieur le ministre, nous devons consacrer des moyens importants au développement d'innovations de rupture – mon amendement visait à lui allouer 1 milliard d'euros…
…dont la moitié pourrait alimenter des fonds d'investissement comme Definvest et le Fonds innovation défense (FID), et l'autre financer des commandes « hyperinnovantes » répondant à des cahiers des charges prospectifs très précis.
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre : nous avons beaucoup parlé d'espace. En revanche, je ne crois pas que nous ayons abordé le sujet de l'accès souverain à l'espace. Or, c'est un point de vigilance qui ne figure pas dans la LPM – d'où l'amendement.
Vous ne souhaitez pas que nous maintenions l'amendement, dont acte, mais il faudra réaffirmer l'importance de notre accès souverain à l'espace, d'autant que nos amis allemands viennent de lancer une compétition sur les microlanceurs. Si le partenariat avec l'Allemagne devait prendre fin, il faudrait que nous continuions d'avancer seuls : cela soulève des questions et pourrait compromettre le développement futur d'Ariane 7. Notre accès souverain à l'espace s'arrêtera le 16 juin : espérons qu'Ariane 6, dont le développement a pris du retard, sera mise en fonction le plus rapidement possible.
Quoi il en soit, nous devons d'ores et déjà penser à l'avenir. Je comprends que vous trouviez l'amendement trop verbeux – trop « poétique », selon votre mot – pour figurer dans le rapport annexé, mais une mention de l'accès souverain à l'espace devrait malgré tout y figurer.
Deux réponses pour répondre aux deux interventions, qui étaient d'ailleurs relativement convergentes.
Tout d'abord, je vous remercie, monsieur Midy, pour votre rapport sur le soutien à l'investissement dans les start-up et les PME innovantes : il a été une source d'inspiration pour la DGA.
Ce qu'il faut désormais, c'est que l'Agence de l'innovation de défense se déploie sur cette affaire. Les 10 milliards d'euros consacrés à l'innovation ne correspondent pas à un fonds, mais à des crédits budgétaires : pour le ministère des armées, l'enjeu consiste à embarquer dans l'aventure, autant que possible, les start-up, dont il existe un extraordinaire foisonnement au pied des grands arbres qui dans la culture maison, et pour de bonnes raisons du reste, occupent une place fondamentale. Parfois fondées par des anciens des armées, de la DGA ou de ces grandes entreprises de la BITD, elles peuvent avoir bien du mal à accéder à la commande publique de l'État ou à des fonds leur permettant de consolider, d'accélérer les choses.
Ces considérations nous ramènent d'ailleurs aux sujets liés à l'accès au financement, objet, entre autres, d'amendements de Jean-Louis Thiériot. Bien souvent, les entreprises dont vous parlez peinent à obtenir une certaine crédibilité bancaire, alors que leurs compétiteurs ne rencontrent pas les mêmes difficultés – nous en avons débattu. Concernant votre rapport, monsieur Midy, l'Agence de l'innovation de défense doit véritablement s'emparer de cet état d'esprit. Si votre amendement d'appel en ce sens, le n° 1452, est tombé, le message n'en est pas moins reçu.
Monsieur Lachaud, par « accès souverain à l'espace », vous entendez sans doute la forme actuelle de celui-ci, autrement dit le programme Ariane, ou un peu plus. C'est là un énorme sujet, qui n'est pas purement militaire, du reste : les lanceurs Ariane sont civils. Je n'en dis pas plus : j'ai été maire de Vernon.
Sourires.
Je ne peux vous donner tort ; c'est, je le répète, un sujet clé, mais nous devons admettre que les temps sont durs. L'aventure spatiale a connu des difficultés, notamment industrielles ; j'ai vécu dans ma jeunesse l'échec des vols 501 et 502 d'Ariane 5. L'autonomie stratégique repose aussi sur une forme d'opiniâtreté, et s'agissant des retards d'Ariane 6, je puis affirmer que nous soutenons les équipes pour que cela fonctionne.
Le n° 439 et n° 69, qui sera appelé dans un instant, faisant écho à des amendements déjà discutés, ils sont défendus.
Sur amendement n° 295 , je suis par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Les amendements identiques n° 623 de M. Bastien Lachaud et 715 de M. Aurélien Saintoul sont également défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je demande le retrait au profit du n° 295, que j'ai de facto présenté tout à l'heure, des autres amendements ayant trait au programme Syracuse V ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 439 est retiré.
L'amendement n° 69 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Monsieur le ministre, vous nous avez invités tout à l'heure à sous-amender votre amendement : afin de le préciser, nous avons repris exactement vos termes – « un modèle de satellite patrimonial, géostationnaire en orbite haute ».
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement et l'amendement ?
Le sous-amendement n° 1811 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 79
Contre 0
L'amendement n° 295 , sous-amendé, est adopté.
Cet amendement rédactionnel vise à supprimer, vers la fin de l'alinéa 43, les mots « géostationnaire et basse » : d'autres types d'orbite sont également exploitables, surtout pour les satellites. Afin de conserver le maximum de potentiel, il convient donc de revenir sur cette précision restrictive.
Sourires.
L'amendement n° 188 est adopté.
Les amendements identiques n° 1188 de M. Bastien Lachaud et 1189 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Demande de retrait, compte tenu de la modification du tableau que nous avons opérée tout à l'heure.
Il vise à compléter l'alinéa 43 par la phrase suivante : « Notre pays doit se doter de moyens supplémentaires de neutralisation des actions hostiles menées contre lui depuis l'espace, notamment par l'utilisation de faisceaux laser et d'intercepteurs afin de faire face à la politique de militarisation de l'espace dans laquelle la Chine, les États-Unis, la Russie et d'autres nations sont engagées. »
L'amendement est satisfait : l'alinéa 43 évoque « la défense active » dans l'espace, notamment au moyen de satellites patrouilleurs-guetteurs. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis : au-delà de la question du patrouilleur-guetteur, la rédaction de l'amendement est un peu trop précise pour que je puisse émettre un avis favorable.
La loi du 3 juin 2008 relative aux opérations spatiales (LOS) a établi le cadre juridique indispensable aux activités et aux acteurs du domaine spatial, dont elle fixe notamment les modalités de la responsabilité. Cependant, étant donné le développement du secteur et la multiplication des opérateurs privés, il devient nécessaire de le réviser. L'article 28 du texte vise donc à adapter la LOS, en prévoyant entre autres dans son volet militaire un régime de réquisition des biens et services spatiaux et, dans son volet civil, l'élargissement du régime des autorisations de lancement et de maîtrise d'objets spatiaux aux constellations de satellites.
Ces changements apportés à la LOS par la future LPM ne touchent que les définitions et autorisations, par opposition aux articles concernant la responsabilité, qui restent donc susceptibles d'évoluer sous peu ; en outre, pour en assurer l'effectivité, il faudra également retoucher les dispositions réglementaires associées. Il importe que le Gouvernement donne de la visibilité aux acteurs concernés en détaillant sa feuille de route en la matière ; c'est pourquoi l'amendement vise à préciser que le développement des nouvelles activités et infrastructures spatiales s'accompagnera d'une modernisation de la LOS et de sa réglementation technique.
L'amendement est satisfait par l'article 28. Je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
Une partie de cet amendement est satisfaite, l'autre partie le sera prochainement. La vraie question reste la suivante : son adoption n'alourdirait-elle pas ce passage du texte ? Vous abordez, madame Rilhac, un point essentiel, dont il est tenu compte, qui se retrouve même au cœur de notre stratégie. Comparez la rédaction du paragraphe à ce qu'elle deviendrait après ajout de la phrase prévue par l'amendement, vous la trouverez déséquilibrée, chargée ; tel est aussi le sens de l'avis du rapporteur. Cela étant dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement n° 136 est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La grande nation spatiale qu'est la France, seul État européen qui maîtrise l'ensemble des technologies relatives à ce domaine, a les moyens techniques et politiques de soumettre à l'humanité un projet soutenable d'étude et d'utilisation pacifique de l'espace. Nous constatons pourtant dans ce texte l'abandon de certains projets nationaux au profit de la coopération avec une Europe qui a cependant montré à plusieurs reprises qu'elle n'était pas à la hauteur. Afin de préserver les industries stratégiques nécessaires à une politique spatiale d'envergure, à notre souveraineté en la matière, il faut nationaliser Arianespace et ArianeGroup.
Depuis plusieurs années, les drones changent le visage de la guerre : leur utilisation, désormais courante, pose nombre de questions – y compris éthiques, puisque certains peuvent fonctionner sans qu'un être humain intervienne dans le processus de décision. Or l'idée qu'une machine décide de la vie ou de la mort est inacceptable ; ce serait une violation flagrante de nos droits et une démission de nos responsabilités. Il s'agit non seulement d'un risque de déshumanisation accrue de la guerre, mais de dignité, de respect de la vie.
Le danger est réel : plus les systèmes gagnent en autonomie, plus les intelligences artificielles se développent, plus augmente la probabilité qu'une machine puisse un jour prendre sans supervision humaine la décision de tuer, au risque d'erreurs tragiques et de la perte de vies innocentes. C'est pourquoi cet amendement vise à garantir le rôle central de l'humain dans la boucle de décision des drones.
M. Sébastien Peytavie applaudit.
Il est identique au précédent : en l'occurrence, nous sommes vraiment sur la même longueur d'onde. Le Comité d'éthique de la défense travaille sur ce sujet, comme je l'ai déjà dit, et nos armées restent très vigilantes en matière éthique.
Ce point a fait l'objet d'un relatif consensus en commission : avis favorable.
J'avais déposé un amendement similaire, n° 1632, mais, à vrai dire, je préfère la rédaction proposée par la présidente Chatelain et le rapporteur. Aussi, je me réjouis que le ministre ait émis un avis favorable sur leurs amendements.
Les drones qui ont des capacités létales doivent être constamment contrôlés par l'être humain : il est important pour notre pays d'affirmer noir sur blanc cette valeur. Au-delà, je souhaiterais que la France, dans le cadre de ses alliances internationales et de ses relations avec ses partenaires, s'assure que cette doctrine soit retenue par un maximum de pays et devienne une valeur universelle, de sorte qu'on n'ait jamais d'armes létales automatiques, telles que les drones, qui échappent au contrôle humain.
M. Benoit Mournet applaudit.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1425 .
Je me réjouis de l'unanimité sur les amendements précédents et je tiens à remercier mon collègue Belhamiti pour avoir retiré le sien. Je pense qu'il était important de conserver ce contrôle humain.
Cela ne fait aucun doute, le présent amendement sera beaucoup moins consensuel ; je souhaitais tout de même le présenter dans cet hémicycle. S'il est important de maintenir le contrôle humain dans la décision, cela n'empêche pas d'avoir une réflexion éthique sur la question des drones à usage létal. Oui, ces drones qui tuent à distance font partie des éléments de la guerre, mais nous devrions nous poser la question de la dilution de la responsabilité qu'implique leur utilisation.
Je suis consciente de la réalité du combat, ou du moins je me la préfigure. Toutefois, en tant qu'Écologiste, je reconnais que l'utilisation de ces armes m'interroge profondément. Certes nous venons de voter la garantie du contrôle humain dans ces processus, mais dans un monde où la frontière entre le réel et le virtuel est parfois floue, il sera difficile pour les personnes éloignées des cibles d'échapper à une logique de déshumanisation. En effet, l'utilisation des drones facilite le fait de donner la mort ; pourtant, je n'ai rencontré personne qui m'ait dit qu'il s'agissait d'un acte facile. Ces questions, nous allons nous les poser à mesure que nous recourrons à ces outils, qui semblent rendre la mort moins douloureuse pour les personnes qui la donnent, mais non pour celles qui la reçoivent – et je pense aussi à leurs proches.
On devait déjà se poser la question à l'époque des catapultes. Prenons l'exemple des pilotes de chasse : vous savez, ce n'est pas parce qu'ils appuient sur le bouton ou qu'ils ne voient pas ce qui se passe au sol qu'ils ne sont pas conscients de ce qu'ils font ou qu'ils sont moins affectés. Qu'on voie un ennemi ou qu'on ne le voie pas, il y a toujours une charge émotionnelle et éthique importante. Voilà ce que je tenais à préciser. La doctrine française est très claire sur le sujet : l'homme est toujours dans la boucle et c'est lui qui fait les choix – cela fait écho à vos préoccupations. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Pour être honnête avec vous, je peux comprendre philosophiquement l'accroche, mais ça s'arrête là. Je vous renvoie aux amendements adoptés précédemment : dès lors que l'on conserve la maîtrise de ces techniques par un être humain, il est indispensable d'assumer la létalité des drones. C'est une question binaire qui se pose : soit on choisit le drone, soit on choisit la vie de nos soldats.
Mme Cyrielle Chatelain proteste.
Songez au théâtre tactique et aux munitions.
Je veux bien qu'on élabore une LPM pendant des heures sans parler de guerre, mais, à un moment donné, il faut quand même qu'on se dise les choses. Une LPM, ce n'est pas qu'un tableau capacitaire, un plan d'innovation ou un texte qui se réduit à défendre la souveraineté. Il y a aussi une réalité opérationnelle et il est clair que les drones sont un des moyens d'assurer la protection de nos soldats – c'est un usage opérationnel qui s'impose et nous devons l'assumer ! Je ne dis pas cela pour susciter la polémique. Simplement, l'utilité du mot « létalité » est aussi d'assurer la transparence sur ce qui est fait, et c'est pourquoi il est difficile de le supprimer du texte. Pour le coup, je crois qu'il faut être fidèle aux programmes qui sont menés.
Avis défavorable.
Le problème avec les Écologistes, c'est qu'ils vont toujours trop loin. Nous venons de voter votre amendement, madame la présidente Chatelain, pour assurer un contrôle humain des drones à usage létal. Or, par idéologie, vous considérez finalement qu'une arme ne saurait être létale. Vous vivez un peu dans le monde des Bisounours !
Il se trouve que je suis concerné par ces sujets car ma circonscription, où le ministre s'est d'ailleurs rendu il y a une quinzaine de jours, accueille le 61
Jusqu'à présent, nous avions un débat de qualité, madame la présidente. Le Rassemblement national considère que nous allons trop loin : quand j'entends cela, je finis par me dire que nous sommes dans le juste !
Si nous nous posons des questions, c'est parce qu'au départ, le drone n'était pas conçu comme une arme.
Or nous avons décidé d'en faire un outil létal en le munissant d'armes. Quel type d'armes utilisons-nous ? Quelle est leur finalité ? Dans quelles conditions sont-elles utilisées ? Ces questions, c'est aussi notre rôle de les poser. Je comprends que vous puissiez vivre dans un monde où l'on ne se pose pas de questions, mais tel n'est pas notre cas ! Poser des questions en matière militaire – comme en matière de bioéthique – fait partie du rôle de notre assemblée.
Dans des conditions opérationnelles, dans un contexte de guerre violente, dans les conflits les plus terribles, comment garantir que les droits humains sont respectés au maximum ? Certes, la protection de nos soldats s'impose, mais il y a aussi la protection et le respect des civils. Or l'une de nos inquiétudes porte précisément sur les risques des dégâts collatéraux, qui sont généralement des dégâts humains considérables.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Mme Mélanie Thomin et MM. Davy Rimane et Mounir Belhamiti applaudissent également.
La présidente Chatelain a raison de s'interroger : il est toujours bon de se questionner, car il n'y a jamais de certitude absolue. À l'origine, il y a encore cinq ans, l'armée française possédait des drones qui n'étaient pas armés. Or cette assemblée a fini par voter en faveur de leur armement. Avons-nous eu raison, avons-nous eu tort ? Il faudrait dresser un bilan sérieux du choix qui a été opéré.
En tout cas, nous devons nous assurer de deux choses.
Premièrement, les pilotes de drones doivent être présents sur le terrain ; il n'est pas question qu'ils les téléguident depuis Cognac ! Tel est déjà le cas, et cela doit perdurer : j'insiste, il est essentiel que les pilotes de drones soient au contact des soldats et du champ d'opération. Contrairement aux Américains, c'est une règle que l'armée française met en œuvre, et elle a raison ; cela change déjà beaucoup de choses.
Deuxièmement, c'est la doctrine même qu'il faut interroger. La question n'est pas de savoir s'il faut de l'armement ou non, mais quelle doctrine nous devons appliquer.
Doit-on utiliser des drones pour faire de l'assassinat ciblé, ce qui est illégal, ou pour une opération militaire qui respecte le droit international et le droit de la guerre ? Ce sont ces questions-là qu'il faut se poser ! Encore une fois, je crois que la présidente Chatelain a raison de s'interroger et d'appeler notre attention sur ce point.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.
Comment pouvez-vous imaginer que nous ne nous posons pas de questions ?
Je me souviens de cette phrase de Saint-Exupéry : « La guerre n'est pas une aventure. La guerre est une maladie. » Nous en sommes tous parfaitement conscients et nous nous battons ici non seulement pour préserver la paix, mais aussi pour que nos soldats, s'ils doivent être engagés, soient le plus efficaces possible et subissent le moins de pertes possible. Soit c'est l'adversaire qui tombe, soit c'est nous : voilà la réalité à laquelle nous devons nous préparer. Je l'assume pleinement, en tant que membre de la commission de la défense : je suis là pour que ceux qui tombent ne soient pas des nôtres !
M. Jean-Charles Larsonneur applaudit. – M. Bastien Lachaud s'exclame.
L'objet de la guerre, notait en substance Patton, n'est pas de se sacrifier pour son pays, mais de faire en sorte que le soldat d'en face se sacrifie pour le sien. Acceptez-le : oui, il faut des drones létaux, dont l'usage serait soumis aux règles éthiques qui sont celles de la France. Ces règles nous ont conduits à nous opposer aux drones autonomes : nous pouvons en être fiers. Mais supprimer la notion de létalité, c'est tout simplement faire la guerre avec des méthodes de Bisounours !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.
D'un mot, pour que les choses soient dites : même si cela peut paraître étonnant, je suis en tout point d'accord avec les propos du député Lachaud. Ce n'est pas tant la technologie qu'il faut interroger, mais la doctrine qui l'entoure. C'est pourquoi vous avez adopté l'amendement de la présidente Chatelain, qui pose le principe du contrôle humain ou, pour être plus précis, du contrôle militaire, celui du soldat, dans le cadre du commandement et de la logique opérationnelle. Autre point très juste : l'armée française a une approche de ses drones bien à elle, si j'ose dire, qui correspond à la doctrine que nous partageons sur ces bancs.
Je sais que vous allez maintenir votre amendement mais, si j'étais rigoureux, je vous demanderais de le retirer, car il est satisfait par l'adoption des amendements précédents, qui offrent cette garantie. Vous ne m'avez pas posé la question, mais quelle est la logique d'emploi des armes individuelles d'intervention ? Au fond, sur ce point, nous revenons aux doctrines qui sont connues.
L'amendement n° 1425 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 1715 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Lysiane Métayer, pour soutenir l'amendement n° 1737 .
Pour renouveler sa flotte de chasseurs de mines tripartite (CMT), la France a fait le choix du navire développé par sa propre industrie dans le cadre du programme de renouvellement des capacités belges et néerlandaises de guerre des mines. Le premier chasseur de mines belge a d'ailleurs été mis à l'eau à Concarneau il y a quelques semaines.
L'extension du rapprochement au système de drones de ce même programme présenterait de nombreux avantages. Les drones étant principalement développés par des entreprises et sous-traitants français, cela soutiendrait directement la constitution d'une filière de drones forte et souveraine. La marine nationale pourrait bénéficier de tous les développements déjà effectués et à venir dans le cadre de ce programme. Qui plus est, l'Europe de la défense en sortirait renforcée.
C'est un très bon amendement. Toutefois, vous avez oublié de mentionner le Royaume-Uni. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Je suppose que vous souhaitez envoyer un signal qui serait effectivement bienvenu, madame Métayer. Sous réserve de l'accord de Mme la présidente, je vous propose de rectifier l'amendement pour le rendre exact : il s'agirait de supprimer « et du système de drones », car si l'on fait référence à ce système, il faut mentionner également le partenaire britannique.
L'amendement n° 1737 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement n° 1373 .
Il vise à souligner, dans le rapport annexé à la LPM, que la maîtrise des fonds marins contribue très fortement à assurer notre souveraineté en protégeant nos infrastructures sous-marines et en garantissant les intérêts de la France relatifs à l'exploration et à l'exploitation des ressources minérales et énergétiques. Il s'agit aussi d'adresser un message à nos potentiels adversaires. Par cet amendement, nous souhaitons réaffirmer l'importance de la stratégie de maîtrise des fonds marins et la nécessité urgente de la mettre en œuvre.
Votre amendement reprend les termes de la stratégie ministérielle des fonds marins, dont l'objectif est de connaître, de surveiller et d'agir jusqu'à 6 000 mètres de profondeur. Je rappelle notamment l'importance de l'étude des colonnes d'eau. Je vous invite à retirer l'amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
L'amendement n° 1373 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à compléter l'avant-dernière phrase de l'alinéa 45 du rapport annexé. Cette phrase deviendrait : « Le futur système de lutte anti-mine marine renouvellera la capacité de guerre des mines, tandis que l'acquisition de drones et robots sous-marins – AUV (Autonomous Underwater Vehicles) et ROV (Remotely Operated Underwater Vehicles) – développés en lien avec notre BITD répondra à notre ambition de maîtrise des fonds marins en permettant de connaître, surveiller et agir jusqu'à 6 000 mètres de profondeur. »
L'exploration des fonds marins est un enjeu fondamental. Nous pensons principalement à la protection des câbles et répéteurs sous-marins ainsi qu'à la surveillance des colonnes d'eau. Ces amendements identiques sont issus d'une réflexion conjointe des groupes de la majorité. Ils seront probablement sous-amendés pour insister sur l'idée de souveraineté, qui m'est chère. L'enjeu de souveraineté industrielle concerne non seulement les drones, qui sont l'objet des amendements, mais aussi les installations techniques liées aux câbles.
Chers collègues, vous jurez, la main sur le cœur, que la souveraineté vous importe énormément en matière d'exploration des fonds marins. Permettez-moi d'en sourire, sachant que vous avez repoussé hier mon amendement insistant sur la nécessité, pour la maîtrise des fonds marins, de développer une filière souveraine. Le ministre s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée.
Ce n'est pas la première fois que notre hémicycle est témoin de mesquineries et d'inélégances de cette nature. Vous êtes allés jusqu'à demander une suspension de séance pour permettre à M. Plassard de déposer un sous-amendement tendant à insérer le mot « souverainement », afin de ne pas adopter mon propre sous-amendement, ce qui vous aurait pourtant permis de corriger la sottise que vous avez commise hier.
Ce n'est pas grave. Ne vous inquiétez pas : ma vanité est satisfaite. Mon idée a été retenue, et c'est la seule chose qui compte. J'étais convaincu que tel était l'intérêt de mon pays.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n° 1815 .
Il n'y a aucune mesquinerie de notre part. Du côté gauche de l'hémicycle, on pourrait dire qu'il s'agit d'une synthèse. Plus au centre, on pourrait parler de « en même temps ». L'idée est précisément de reprendre la notion de souveraineté, qui vient de vous, tout en conservant les précisions apportées par les amendements identiques présentés par nos collègues.
Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?
Le sous-amendement n° 1812 n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 1815 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 86
Contre 0
Cet amendement en partie rédactionnel vise à obtenir un engagement de l'État sur deux sujets : premièrement, le développement de la recherche contre les armes modernes doit faire l'objet d'un débat au Parlement ; deuxièmement, la France, qui affirme déjà son opposition complète aux systèmes d'armes létaux autonomes (Sala), doit intensifier les discussions diplomatiques avec les autres pays en vue de les faire interdire définitivement par une convention internationale signée par tous les États.
La loi de programmation militaire n'est pas le bon véhicule pour discuter d'accords internationaux. Par ailleurs, nous avons déjà abordé le sujet des Sala. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement est satisfait par l'action du réseau diplomatique. Avis défavorable.
L'amendement n° 200 est retiré.
Il est issu des travaux que nous avons menés, ma collègue Métayer et moi-même, sur l'exploration et la maîtrise des fonds marins. L'amendement suggère d'explorer la possibilité de faire converger le programme Slam-F – système de lutte antimines futur – et les différents programmes liés à la maîtrise des fonds marins, car la mise à l'eau des vecteurs nécessite des plateformes qui pourraient être semblables à celles de Slam-F.
Sourires.
Il vise à s'assurer que le drone aérien maritime sera issu d'une solution souveraine. Il existe actuellement un drone européen et un drone issu de l'industrie française ; nous voulons nous assurer que c'est bien la solution souveraine qui sera retenue par le Gouvernement.
C'est bien l'objectif du Gouvernement. L'amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Comme je le disais tout à l'heure au sujet des systèmes de frappe longue portée qui remplaceront le LRU, nous employons toujours le mot « privilégier » afin de conserver une marge de manœuvre en fonction des conditions et des tensions. Il va sans dire que c'est le scénario central – plus que central, même –, et qu'il devrait fonctionner. Je m'y engage. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
J'entends parfaitement cette contrainte opérationnelle. Si M. le ministre le souhaite et si Mme la présidente, dans sa magnanimité désormais légendaire, l'accepte, je suis prêt à rectifier l'amendement en remplaçant les mots « reposera sur » par le mot « privilégiera ».
« Privilégiera » est conforme à la réalité. Avis de sagesse, si tant est que l'amendement apporte du nouveau à ce débat que nous avons déjà eu par ailleurs.
Comme le disait Rabelais : « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. » Si Rabelais avait rencontré un technodarwiniste comme Elon Musk, il aurait eu des choses à lui dire. L'amendement parle d'éthique et d'usage de la technique. En effet, nous devons nous méfier du solutionnisme technologique : au-delà de la nécessaire prospective sur les moyens, c'est une réflexion sur les usages qui sera nécessaire.
Ils sont satisfaits par l'alinéa 13 du rapport annexé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 347 .
Il traite de la militarisation de petits drones, que l'on appelle aussi drones tactiques. Ceux-ci sont de plus en plus utilisés sur le champ de bataille ; en effet, ils sont peu chers et peuvent servir à surveiller les positions ennemies ou à les attaquer par le biais de drones kamikazes. L'amendement vise à préciser dans le texte la nécessité de savoir détecter et neutraliser ces drones dans le cadre du renforcement de notre défense sol-air.
L'amendement est satisfait. La lutte antidrones concerne déjà toutes les catégories de drones. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement est satisfait par la rédaction adoptée en commission, laquelle a ajouté à la lutte antidrones une référence à l'artillerie sol-air. Le paragraphe me semble désormais complet et précis. Avis défavorable.
L'amendement n° 347 est retiré.
Le conflit en Ukraine a montré à quel point il est nécessaire de maîtriser les systèmes d'armes de la défense sol-air. Dans ce domaine si stratégique, avant de rechercher des coopérations européennes, il est indispensable de privilégier la BITD française. L'objet de l'amendement est de la remettre à l'honneur, sans exclure des coopérations hors de l'Union européenne.
L'amendement n° 346 de M. Laurent Jacobelli est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'alinéa 67, relatif aux coopérations, répond déjà à votre préoccupation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis prêt à avoir ce débat sur le fond, mais peut-être pas à cet endroit-là. Nous avons déjà complété le titre figurant à l'alinéa 58 pour parler de « coopérations au service de l'autonomie stratégique européenne dans le respect de la souveraineté française », et d'autres amendements arriveront sur ce sujet. Je vous ferai donc la même réponse qu'en commission : si vous demandez cette précision uniquement pour la défense sol-air, il faudra faire la même chose pour les autres domaines. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Lors de nos échanges en commission, M. le ministre nous avait suggéré cette formulation suffisamment précise pour être exacte. Le paragraphe traite de la défense antiaérienne, notamment hypersonique. Il concerne aussi, évidemment, la dissuasion. Nous souhaitons que la coopération européenne dans ces domaines ne nuise pas aux intérêts de la nation, aussi avons-nous repris cette formulation.
L'amendement n° 716 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Même argument que pour les amendements précédents : pourquoi cibler uniquement la défense sol-air, alors que la dissuasion nucléaire a plusieurs aspects ? Nous pourrons revenir sur le fond de la proposition dans les alinéas suivants, lesquels portent sur l'ensemble des coopérations.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 408 .
Il vise à inclure davantage les systèmes de contre-mesures dans le développement de la défense surface-air. M. le ministre a objecté en commission qu'il n'était pas utile d'entrer trop dans le détail ; cependant, nous ne pensons pas que la mention des systèmes de contre-mesures soit superflue. Ceux-ci sont un moyen d'augmenter la qualité de notre défense surface-air sans engager des dépenses astronomiques. Il semble pertinent d'inclure la nécessité de les perfectionner dans le rapport annexé.
Cet amendement reprend l'une des propositions du rapport sur les stocks de munitions que j'ai coécrit avec le député Vincent Bru, ici présent.
L'amendement est trop précis. Le rapport annexé n'a pas vocation à lister l'ensemble des équipements associés.
L'amendement n° 408 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l'amendement n° 1762 .
L'artillerie reprend toute sa place depuis la guerre en Ukraine. Les canons Caesar, que nous avons donnés à l'Ukraine, et dont la portée est de 30 à 40 kilomètres, sont déjà très efficaces. Les canons électromagnétiques seraient d'une efficacité sans pareille : en effet, ils ont une distance de tir supérieure, d'environ 200 kilomètres, avec une vitesse inégalée. Cela entraîne inévitablement une plus grande efficacité de destruction au moment de l'impact. De plus, ces technologies permettraient de ne plus utiliser de poudre explosive. Toutefois, leur utilisation nécessite une très grande puissance électrique. Il est donc nécessaire de promouvoir la recherche et le développement portant sur les canons électromagnétiques.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Votre amendement relève plutôt de l'alinéa 41, dédié à l'innovation.
Il est satisfait par l'amendement important relatif à l'innovation qui a été adopté tout à l'heure. Néanmoins, sur le fond, vous avez mille fois raison : parmi les autres sujets que vous avez traités conjointement avec le député Midy, c'est l'un des points sur lesquels doit porter l'effort en matière d'innovation de rupture. Celui-ci doit mobiliser aussi bien l'AID que les grandes entreprises et les start-up. Demande de retrait, si vous en êtes d'accord ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 1762 est retiré.
De la même manière que mon amendement précédent, celui-ci entend mettre l'accent sur la capacité de la France à maîtriser les fonds marins. Nous devons veiller particulièrement à disposer d'une BITD qui réponde aux intérêts essentiels de sécurité de l'État dans ce domaine, en prenant en considération les enjeux de souveraineté.
Dans le contexte actuel, il convient évidemment de regarder cela de près : l'industrie française ne couvre qu'une partie des briques technologiques indispensables au développement d'un robot sous-marin de nouvelle génération. Aussi faut-il favoriser l'émergence d'une filière souveraine dans le domaine des drones et robots sous-marins opérant jusqu'à 6 000 mètres de profondeur.
L'amendement n° 1374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'armée de l'air et de l'espace est l'une des rares armées à pouvoir se déployer à l'autre bout du monde de façon autonome et dans des délais plus que contraints, comme l'ont illustré les missions Heifara en 2021 et Pégase en 2022. Cette dernière a démontré toute la capacité de l'armée de l'air et de l'espace à protéger les citoyens partout dans le monde, confortant la crédibilité des armées françaises auprès des partenaires de la zone indo-pacifique.
Compte tenu des enjeux stratégiques que représente cette zone et des intérêts français qui s'y trouvent, il apparaît indispensable d'y renforcer notre présence aérienne. Or seuls deux avions de chasse y sont déployés en moyenne chaque année : cela nous semble insuffisant pour affirmer notre puissance. Si une présence permanente reste inenvisageable, eu égard au format actuel de notre flotte – même si dans d'autres amendements, j'ai pu défendre son durcissement –, il est tout de même souhaitable que notre présence aérienne soit renforcée en zone indo-pacifique, afin de consolider notre rôle de puissance d'équilibre, investie pour la sécurité de la région.
Ce serait par ailleurs un signal fort envoyé à nos concurrents mais aussi à nos compatriotes d'outre-mer, qui peuvent parfois, et c'est légitime, se sentir abandonnés.
L'amendement est satisfait par l'existence de la flotte d'avions A400M, qui va aussi être déployée en outre-mer. Demande de retrait.
Il est satisfait, mais je vais vous dire pourquoi de manière plus précise. Je l'ai mentionné au détour d'une phrase tout à l'heure et c'est absolument primordial : plusieurs A400M vont être dédiés à certaines zones géographiques d'outre-mer, qu'ils seront chargés de cibler.
Ensuite, et on revient là à l'idée de privilégier la cohérence sur la masse, je veux souligner les travaux qui sont accomplis en matière d'infrastructures, afin que l'A400M puisse être accueilli partout : c'est aussi un enjeu majeur. Ce doit être le cas dans toutes nos bases, qui doivent être interconnectées. Ainsi, les bases des Fazsoi – Mayotte et La Réunion – doivent l'être avec celles de Djibouti, de Jordanie – la base H5 – et des Émirats arabes unis, pour constituer une véritable boucle. En matière de transport militaire, ce point est crucial.
S'agissant de l'aviation en outre-mer, je peux aussi vous dire qu'au sein des contrats opérationnels que contient la LPM, les grosses opérations que vous connaissez, comme Pitch Black, vont désormais être intégrées de manière régulière dans l'activité des armées ; outre qu'il s'agit d'entraînements utiles, cela permettra d'envoyer des signaux stratégiques intéressants. Pour toutes les raisons que nous connaissons, de tels exercices ont beaucoup de valeur.
Quant aux avions de surveillance maritime, comme le Guardian, ils sont également intégrés au dispositif. On raisonne beaucoup à partir de la marine, mais quand on pense que la Polynésie française, par exemple, est grande comme l'Europe, on se rend compte que tout le segment aérien – connecté à la marine – est absolument essentiel.
Enfin, pour être tout à fait complet, il faut ajouter tout ce dont nous avons déjà parlé : les drones et la surveillance spatiale, qui contribuent à cet ensemble et ne sont pas sans lien avec le volet relatif à l'aviation.
Voilà une rapide synthèse qui permet, en toute transparence, de vous fournir quelques éléments supplémentaires concernant l'outre-mer.
J'ai entendu ce que vous disiez notamment à propos de l'A400M ; je suppose que les avions MRTT – Multi Role Tanker Transport – sont aussi concernés,…
…du fait de leur polyvalence qui leur permet de remplir des missions variées. Leur déploiement dans les outre-mer intéresse particulièrement les populations locales ; c'est un moyen de montrer que nous les protégeons et d'affirmer la présence de la France dans ces régions. Je pense aussi à la présence d'avions de combat tels que le Rafale, qui peut bien souvent agir comme un signal envoyé à nos concurrents.
Sans être trop bavard, je répondrai qu'en effet, les MRTT sont bien compris dans ce déploiement, d'autant qu'ils sont capables d'assurer des missions telles que le ravitaillement en vol d'avions de chasse et le signalement stratégique, y compris en matière de dissuasion. J'ajouterai tous les travaux d'infrastructures effectués sur la base aérienne d'Istres, qui permettent aussi de constituer une grosse plateforme de projection. J'ai cité l'A400M parce qu'il symbolise bien le type d'avions que nous comptons mettre en résidence, si j'ose dire, dans la zone indo-pacifique ; mais le MRTT trouvera évidemment sa place dans le dispositif, pour de nombreuses raisons. Je n'entre pas davantage dans les détails mais il est bien intégré.
L'amendement n° 1176 n'est pas adopté.
Il a été élaboré en lien avec plusieurs élus mahorais, dont Mme Youssouffa, qui était là tout à l'heure, ainsi que M. Kamardine et d'autres élus du territoire, pour mentionner les efforts spécifiques qui concernent Mayotte. Ils comprennent à la fois des efforts zonaux, qui se déploient à l'échelle de la zone d'intervention des Fazsoi – c'est essentiel pour garantir la cohérence de l'ensemble –, et un durcissement important des moyens dédiés spécifiquement à Mayotte, qui se concrétisera par l'arrivée de 100 militaires supplémentaires et donnera lieu à une présence permanente de la légion étrangère dans l'archipel. Différentes missions seront aussi confiées aux armées en matière de souveraineté sur le territoire.
Je pensais voir arriver des sous-amendements de Mme Youssouffa ; ce n'est pas le cas, mais quoi qu'il en soit, je continuerai évidemment à dialoguer avec les élus de Mayotte, puisque c'est un sujet fondamental pour la nation française.
L'amendement du Gouvernement nous interpelle. D'abord, pourquoi faire de Mayotte un « exemple » en la matière ? Ensuite, vous le savez très bien, monsieur le ministre : du fait de l'orpaillage illégal, des assassins évoluent dans la forêt guyanaise. Si un effort est fait à Mayotte, pourquoi ne pas en faire un aussi en Guyane ? Enfin, l'amendement évoque « la souveraineté de Mayotte » et j'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par là.
Il est question de la souveraineté « à Mayotte » et non de la souveraineté « de Mayotte ».
Eh bien, mille mercis ! Si c'est possible, je demande que l'on rectifie l'amendement en remplaçant « de Mayotte » par « à Mayotte ». Sinon, nous déposerons un sous-amendement !
Pour répondre à votre question, monsieur Rimane, la Guyane est une zone de défense et de sécurité dans laquelle les moyens sont bien délimités – je peux vous les communiquer par courrier, si vous le souhaitez. Si cette demande particulière a été faite pour Mayotte, c'est tout simplement parce que l'archipel se trouve dans la zone d'intervention des Fazsoi, c'est-à-dire dans la zone de défense de l'océan Indien, qui compte aussi La Réunion. Nombre de vos collègues – parlementaires ou élus – de Mayotte nous disent qu'ils ne parviennent plus à distinguer quels sont les moyens qui vont à La Réunion et quels sont ceux qui sont dirigés vers Mayotte. En Guyane, vous ne rencontrez évidemment pas ce problème et si je puis me permettre, vous avez même le problème inverse : ce sont vos collègues des Antilles qui se demandent parfois si les moyens dirigés vers la Guyane ne sont pas trop importants par rapport à ceux qui se trouvent chez eux – je vous répète ce qui m'est dit, en toute transparence.
Vous comprenez donc qu'il ne s'agit pas du tout de faire un zoom particulier sur Mayotte : il se trouve simplement que c'est le seul endroit dans lequel les moyens sont mutualisés. Ce n'est vrai ni pour les Fanc – certes, Wallis-et-Futuna n'est pas loin, mais la répartition des moyens est facilement lisible –, ni évidemment pour la Polynésie française, où la question ne se pose pas, ni pour Saint-Pierre-et-Miquelon, où il n'y a pas de forces armées ; quant à la Guyane, je l'ai déjà mentionnée. Le seul endroit dans lequel se pose ce problème de lisibilité, s'agissant de la répartition des moyens dans une zone, c'est Mayotte. C'est pour cette raison que vos collègues nous ont demandé d'élaborer cet amendement.
Je rappelle que la rectification apportée en séance par M. le ministre remplace « la souveraineté de Mayotte » par « la souveraineté à Mayotte ».
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.
Merci, madame la présidente, pour cette suspension de séance qui nous a permis de clarifier l'amendement du Gouvernement, qui arrive à un moment particulier. Nous demandons que l'armée soit dans son rôle de garante de la souveraineté de la France, dans l'ensemble des territoires, et que son action ne soit à aucun moment détournée au profit de missions qui ne sont pas les siennes et que d'ailleurs les militaires ne réclament pas.
Le ministre nous a donné des explications et nous avons pu échanger avec lui sur cet amendement arrivé tardivement. Nous avons d'ailleurs détecté ce qui pourrait être une deuxième erreur de rédaction : l'expression « à titre d'exemple ». En effet, le dispositif décrit n'est pas destiné à être répliqué, mais répond à une volonté de clarification concernant la répartition des forces entre Mayotte et La Réunion, et leur objectif dans ces territoires. Au cours de la navette parlementaire, il serait donc intéressant de supprimer « à titre d'exemple » pour plus de clarté.
Avant de le mettre aux voix, je vous rappelle la seule modification apportée à l'amendement : « la souveraineté à Mayotte » remplace « la souveraineté de Mayotte ».
Je mets aux voix l'amendement n° 1712 , tel qu'il vient d'être rectifié.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 70
Contre 0
L'amendement n° 1712 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.
Il vise à améliorer les infrastructures d'accueil de nos bases navales outre-mer, et singulièrement le port de Longoni à Mayotte, afin d'y accueillir ponctuellement une flotte plus importante. En l'état, ce port ne permet pas l'accostage des six nouveaux patrouilleurs outre-mer précédemment évoqués. Il paraît donc nécessaire de l'aménager. Je n'ignore pas que le port est géré par le conseil départemental, mais je crois savoir que la baie est suffisamment large pour accueillir des infrastructures militaires.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 1233 .
Le présent amendement du groupe Les Républicains a été rédigé par Mansour Kamardine, député de Mayotte. Vous connaissez la situation particulière de cette île et la nécessité d'y rappeler l'importance de notre présence maritime qui, à elle seule, est un signal stratégique face aux difficultés de la zone. C'est pourquoi « un effort particulier sera consacré à l'aménagement des infrastructures portuaires », écrivons-nous dans l'amendement. Nous n'allons pas plus loin, mais nous demandons d'y porter attention.
Plusieurs solutions sont possibles, semble-t-il, pour accueillir les POM dans des conditions satisfaisantes. Dans un courrier en date du 23 décembre 2020, qui m'a été communiqué, les élus du territoire vous avaient saisi, monsieur le ministre, pour obtenir la création d'un port adéquat. Les infrastructures appartiennent au conseil départemental, mais celui-ci serait prêt à les céder.
Je n'ai pas les détails du dossier, mais l'essentiel est de doter Mayotte d'infrastructures suffisantes pour accueillir les bâtiments de la marine qui auront à être sur place, en particulier les POM. Il faut nous rassurer sur ce sujet et envoyer un signal.
Retrait ou avis défavorable. D'une façon générale, permettez-moi de vous rappeler que 13 milliards d'euros seront déployés sur la période couverte par la LPM pour l'ensemble des outre-mer, dont 800 millions d'euros pour les infrastructures. L'amendement du Gouvernement, que nous venons d'adopter, rappelle le déploiement de 100 militaires supplémentaires, de bâtiments de la marine nationale, de drones et d'avions de surveillance à Mayotte. Je laisse M. le ministre vous répondre plus spécifiquement sur les infrastructures.
L'amendement n° 1749 de Mme Youssouffa, qui viendra à la toute fin de nos débats sur le rapport annexé, demandait un rapport sur la situation des infrastructures à Mayotte.
Comme cela a été dit, le port de Longoni appartient au conseil départemental. Depuis nos travaux en commission, j'ai étudié la faisabilité d'un aménagement qui soit opérationnel, efficace et utile – il s'agit de bien employer l'argent du contribuable. Il faut engager un dialogue avec le conseil départemental car le mode de gestion du port est assez complexe, comme j'ai pu le constater lorsque j'étais ministre des outre-mer – tout cela me rajeunit un peu. Étant tous respectueux de la décentralisation, nous n'allons pas commencer ici à décider de travaux dans un port qui n'appartient pas à l'État.
Vous demandez qu'« un effort particulier [soit] consacré à l'aménagement des infrastructures portuaires ». Soyons honnêtes : c'est sympathique et cela permet d'envoyer un signal, mais c'est uniquement de la politique. L'amendement n° 1749 de Mme Youssouffa a le mérite d'obliger à la rédaction d'un rapport permettant de préciser, une bonne fois pour toutes, les conditions juridiques et financières de faisabilité de ces travaux.
Quoi qu'il en soit, Mme Youssouffa et M. Kamardine ne sont pas là. En dépit de toutes vos qualités, messieurs Giletti et Thiériot, vous n'êtes ni députés ni conseillers départementaux de Mayotte, en tout cas jusqu'à nouvel ordre, ce qui ne vous empêche pas d'être légitimes comme députés de la nation pour présenter ces amendements.
Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, tout en appelant à la prudence concernant la rédaction des deux amendements. Objectivement, l'amendement n° 1749 de Mme Youssouffa aurait au moins le mérite de dire aux élus mahorais : l'État étant prêt à avancer, il faut que la collectivité et l'ensemble des partenaires du port avancent eux aussi. Voilà ce que je peux dire, en toute transparence.
Tout à fait, madame la présidente.
Oui, d'autant plus qu'il était initialement en discussion commune avec un autre amendement de Mme Youssouffa que celui évoqué par M. le ministre, et qui n'a pu être défendu.
Ce n'est pas mon amendement et ses auteurs, en particulier M. Kamardine, y tiennent beaucoup. Je ne suis donc pas en mesure de le retirer. D'ailleurs, je trouve qu'il y a une différence entre une demande de rapport et cet amendement qui exprime une volonté.
Vous avez raison sur un point, monsieur le ministre : je ne suis pas élu de Mayotte et je le regrette, même si, quitte à me faire siffler par mes collègues, je dirais que la Seine-et-Marne est quand même le plus beau département de France.
Exclamations et rires sur divers bancs.
Néanmoins, il m'a été rapporté que les autorités décentralisées de Mayotte, notamment le conseil département, avaient saisi l'État pour demander que cette infrastructure devienne un port d'État. Je n'ai pas tous les éléments, mais voilà les informations qui me sont communiquées.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
