Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les manquements des politiques de protection de l'enfance avec l'audition conjointe de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) et de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees).

Bien que la protection de l'enfance soit une politique décentralisée, pour laquelle les départements sont chefs de file, l'État conserve des responsabilités essentielles, notamment en matière de conception de cette politique, d'édiction de normes et d'équité de traitement des enfants protégés sur l'ensemble du territoire. La DGCS, en tant que direction interministérielle, joue un rôle central dans cette politique. Cependant, selon la Cour des comptes, les outils de cette direction pour piloter une politique décentralisée sont faiblement opérationnels et sa capacité à animer l'action interministérielle de l'État n'est pas assurée. Vous nous direz si vous partagez ce constat. La Dress, quant à elle, est chargée de produire des données statistiques sur la protection de l'enfance afin d'éclairer nos travaux.

Nous avons transmis aux membres de cette commission d'enquête, en amont de l'audition, un dossier de la Drees d'octobre 2023 consacré à l'aide sociale à l'enfance (ASE).

Je précise que cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. L'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.

En application de l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais préalablement vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

La Drees est le service statistique ministériel du ministère de la santé, du travail et de la solidarité qui couvre les sujets de santé et de solidarité. À ce titre, il a la responsabilité principale de ces statistiques, notamment en matière de protection de l'enfance.

Pour décrire la situation actuelle de la protection de l'enfance sur le plan statistique, nous nous appuyons principalement sur trois ensembles d'informations. Le premier est une enquête sociale administrative exhaustive réalisée chaque année auprès de toutes les collectivités locales responsables de l'aide sociale. Cette enquête inclut un volet spécifique à la protection de l'enfance. Elle recueille des données auprès des départements sur le nombre et le type de mesures de l'ASE en cours, la répartition par âge et par sexe des bénéficiaires, ainsi que les modes d'accueil des enfants.

Le deuxième ensemble d'informations provient d'une enquête quadriennale auprès des établissements et services de la protection de l'enfance (enquête ES-PE). Tous les quatre ans, nous interrogeons les établissements et services de l'ASE et de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Cette enquête porte sur les caractéristiques de l'offre d'accueil, les publics accueillis et ceux sortis des établissements et services. La périodicité quadriennale s'explique par le fait que nous menons ce type d'enquête sur l'ensemble des établissements sociaux et médico-sociaux (ESMS), selon un roulement. Ainsi, une année est consacrée aux établissements de protection de l'enfance, tandis qu'une autre année est dédiée aux établissements accueillant des personnes handicapées ou en difficulté.

Un troisième ensemble d'informations, nouveau depuis un an, vient compléter ces données. Le dispositif « observation longitudinale individuelle et nationale en protection de l'enfance » (Olinpe), historiquement mis en place par l'Observatoire national de la protection de l'enfance (ONPE), visait à réaliser une observation longitudinale et individuelle au niveau national des personnes bénéficiant de mesures de protection de l'enfance. Cependant, ce dispositif alors géré par l'ONPE a rencontré des difficultés opérationnelles. Divers rapports, notamment de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de la Cour des comptes, ont recommandé que les services de l'État, en particulier la Drees, reprennent sa gestion. Cette décision a été entérinée par la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite « loi Taquet », et depuis lors, la Drees s'efforce de renforcer le dispositif Olinpe.

La Drees coordonne une équipe de statisticiens répartis dans différents ministères, permettant ainsi de collecter des informations à partir de diverses sources statistiques.

Un autre point important à souligner est qu'en 2021, la Drees a mené pour la première fois une enquête spécifique auprès des assistants familiaux, intitulée «« Les assistants familiaux en 2021 : Qui sont-elles ? », dont les premiers résultats ont été publiés il y a quelques mois.

À la fin de l'année 2022, nous comptabilisions environ 380 000 mesures d'ASE. Parmi celles-ci, 55 % relèvent de mesures d'accueil en dehors du milieu de vie habituel, tandis que 45 % concernent des actions éducatives. Ce nombre de mesures a considérablement augmenté au fil des années : il a été multiplié par 1,4 entre 1998 et 2022.

En ce qui concerne les dépenses, les départements consacrent environ 10 milliards d'euros par an à la politique de protection de l'enfance. 80 % des crédits sont alloués aux mesures d'accueil.

S'agissant de l'accueil des enfants, plusieurs modalités existent. L'accueil familial n'est plus la modalité la plus fréquente, contrairement au début des années 2010. Actuellement, parmi les près de 200 000 enfants accueillis, environ 40 % le sont par des assistants familiaux, 40 % par des établissements, les 20 % restants bénéficiant d'autres formes d'accueil. On observe une diminution de la part des assistants familiaux, qui accueillaient 54 % des enfants au début des années 2010.

La profession d'assistant familial est très féminisée. Neuf professionnels sur dix sont des femmes. De plus, la moitié de ces professionnels a plus de 55 ans, soulevant ainsi la question du renouvellement de ces effectifs. Une enquête a également révélé que 15 % des assistants familiaux sont eux-mêmes d'anciens enfants placés.

Un autre point important concerne les mineurs non accompagnés. Comme vous le savez, le nombre de mineurs non accompagnés pris en charge par l'ASE a fortement augmenté entre 2015 et 2019, passant de moins de 20 000 à plus de 40 000 sur cette période. Depuis 2019, ce nombre est relativement stable.

Qui sont ces jeunes bénéficiant de mesures de protection de l'enfance ? Il s'agit principalement d'adolescents, majoritairement âgés de 14 à 17 ans, ainsi que de jeunes majeurs. La proportion de jeunes majeurs a également augmenté ces dernières années.

Enfin, les enquêtes permettent de constater que parmi les enfants bénéficiant d'une mesure de protection de l'enfance, certains sont en situation de handicap. Ces enfants sont pris en charge par l'ASE dans des établissements spécialisés. Selon notre enquête quadriennale auprès des établissements et services en charge des personnes handicapées, 25 000 jeunes sont accompagnés par des mesures médico-sociales pour enfants et adolescents, tout en bénéficiant de mesures de l'ASE.

Je laisse la parole à Julie Labarthe qui va vous présenter le dispositif Olinpe.

Nous ne diffusons pas encore de statistiques, car nous avons repris la gestion du dispositif Olinpe début 2023. Ce dispositif vise à suivre le parcours des enfants pris en charge par l'ASE. Il a connu une montée en charge de 2011 à 2014, atteignant un pic avec vingt-six départements répondants, ces derniers étant responsables de la remontée des données individuelles concernant les enfants suivis. Par la suite, ce taux de réponse a diminué. Entre 2011 et 2021, quarante-sept départements ont répondu au moins une fois au dispositif Olinpe.

Comme mentionné dans divers rapports, il a été préconisé que la Drees reprenne ce dispositif. C'est ce que nous avons fait depuis début janvier 2023. À partir de septembre 2023, nous avons pu bénéficier de postes supplémentaires pour gérer ce dispositif. Constatant que jusqu'à présent, le dispositif n'était pas satisfaisant en raison d'un taux de couverture trop faible, nous avons engagé une démarche de rationalisation. Nous avons contacté chaque département individuellement pour leur présenter le dispositif, discuter avec eux et, à partir de ces échanges, nous avons élaboré un questionnaire afin de mieux comprendre les difficultés rencontrées pour renseigner Olinpe.

Nous avons observé que les mesures et les décisions des départements sont disponibles et accessibles via leur système d'information. En revanche, il est beaucoup plus complexe d'obtenir des informations sur la scolarité, le handicap, le cadre de vie, les ressources du ménage ou le projet pour l'enfant. Parfois, seul le travailleur social détient ces informations. Elles ne sont pas intégrées dans les systèmes d'information ou ne sont pas facilement accessibles.

Ces difficultés à obtenir l'ensemble des informations sont en partie liées à la configuration des logiciels utilisés. Une certaine connaissance est requise pour bien utiliser le logiciel et le paramétrer selon les pratiques départementales. En outre, le manque de temps constitue souvent un obstacle à la saisie d'informations. Les travailleurs sociaux préfèrent consacrer leur temps aux enfants plutôt qu'à la saisie de données. Le problème nous est fréquemment signalé. La saisie et la fiabilisation des données demandent du temps. De plus, certaines informations demandées par Olinpe ne sont pas utiles au quotidien, ce qui réduit l'intérêt de les saisir. Les travailleurs sociaux peuvent être réticents à saisir des informations dont ils ne voient pas l'utilité et craignent pour leur confidentialité.

Cette année, nous avons lancé une collecte sans modifier le périmètre des données remontées. Trente-deux collectivités nous ont transmis des données. Nous avons réussi à augmenter le taux de réponse grâce un accompagnement et des relances. Nous avons mené une enquête auprès des départements pour comprendre leurs difficultés et organisé des ateliers avec les conseils départementaux pour définir les informations utiles et s'accorder sur ces définitions. Ces ateliers sont très suivis, avec en général quarante inscrits par session. Nous associons également l'ONPE, qui possède une expertise importante sur le sujet.

L'un des enjeux majeurs est la relation avec les éditeurs. Nous avons mis en place des comités d'utilisateurs pérennes pour aider les collectivités à collaborer avec eux. Un espace collaboratif est également disponible pour que les collectivités puissent échanger entre elles. Nous leur fournissons un outil de visualisation des statistiques produites avec les données transmises, afin qu'elles puissent immédiatement voir les résultats de leur travail. Nous avons pris contact avec trois éditeurs principaux et entretenons des échanges techniques avec chacun d'eux. Les comités d'utilisateurs se déroulent en trois temps. D'abord, les départements discutent entre eux sans la présence de l'éditeur. Ensuite, nous organisons des temps de restitution de la Drees à l'éditeur, où nous synthétisons les informations reçues. Enfin, nous favorisons les échanges entre tous les acteurs concernés.

Nous avons également instauré un réseau par logiciel, permettant aux départements utilisant le même logiciel d'échanger via des lieux de discussion dédiés. Par ailleurs, une procédure de labellisation des logiciels a été mise en place pour garantir qu'ils permettent bien une remontée efficace des informations dans le cadre du dispositif Olinpe. Cette initiative rencontre un large soutien.

Nous souhaitons également concentrer nos efforts sur la remontée et la centralisation des informations spécifiques aux départements, afin d'enrichir Olinpe avec des données complémentaires, notamment en matière de procédures d'assistance éducative, pour lesquelles les départements ne disposent pas toujours de toutes les informations nécessaires. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de la justice, la PJJ, l'éducation nationale et d'autres partenaires pour enrichir Olinpe et centraliser la collecte d'informations auprès des départements sur des données non disponibles ailleurs.

Je vais rappeler brièvement le rôle de la DGCS dans cet écosystème.

Selon le décret du 25 janvier 2010, la DGCS conçoit, pilote et évalue les politiques de solidarité de manière très large. Ce décret précise également qu'elle est chargée du développement et de la réglementation des modes de garde, de la protection de l'enfance et du soutien à la parentalité. C'est en vertu de ces compétences étendues en matière de solidarité, de politique familiale et de l'enfance que la DGCS intervient sur le sujet de la protection de l'enfance. Comme rappelé en introduction, cette politique est décentralisée et relève principalement de la responsabilité des départements. La DGCS se trouve ainsi souvent dans une position paradoxale, étant une direction d'administration centrale. Ce paradoxe s'applique à presque tous les sujets traités par la DGCS, qu'il s'agisse du grand âge, du handicap, de la lutte contre la pauvreté ou des minima sociaux. Nous interagissons systématiquement avec les collectivités territoriales, notamment les départements, qui sont chefs de file en matière de politiques sociales.

Notre intervention s'articule autour de trois vecteurs principaux. Premièrement, la réglementation. La mission première de la DGCS consiste à contribuer, par son expertise technique, ses propositions et la rédaction de textes d'application de la loi ou de décrets autonomes, au cadre juridique structurant l'action des services départementaux en matière de protection de l'enfance. Je fais une petite parenthèse pour souligner que notre rôle est essentiel dans l'élaboration de ce cadre juridique, qui guide les actions des départements. L'État a d'autres responsabilités, notamment à travers le ministère de la justice, avec la PJJ d'un côté et l'action des juges des enfants de l'autre. Ces derniers jouent un rôle essentiel, mais je ne peux pas m'exprimer en leur nom. Je suppose qu'ils seront auditionnés. Le premier point concerne la question des normes. Pour citer un exemple récent, la loi Taquet résulte d'une collaboration entre les parlementaires, les représentants de l'État et les départements. Cette loi a permis des avancées significatives, bien que l'on puisse discuter de son bilan. De nombreux décrets d'application restent à prendre, même si plusieurs d'entre eux ont été adoptés depuis le début de l'année.

Le deuxième levier d'action de la DGCS est le soutien direct aux politiques menées par les départements. À ce titre, nous disposons de moyens budgétaires, bien que limités. Les crédits alloués à la protection de l'enfance dans le cadre de l'action 17 « Protection et accompagnement des enfants, des jeunes et des familles vulnérables » du programme 304, dont je suis responsable, s'élèvent à environ 330 millions d'euros, dont 320 millions spécifiquement pour la protection de l'enfance. Ces sommes sont substantielles, mais restent modestes comparées aux budgets départementaux, qui s'élèvent à 8 ou 9 milliards d'euros. Les départements ont considérablement augmenté leurs investissements dans ce domaine. Du point de vue de l'État, cet effort est important et a beaucoup augmenté ces dernières années. En 2019, les dépenses de l'État pour cette même action s'élevaient à 150 millions d'euros. En trois ans, elles ont plus que doublé. Cet écart budgétaire s'explique en grande partie par la mise en place d'une stratégie de protection de l'enfance et par la contractualisation en prévention et protection de l'enfance. Cette démarche, réalisée avec la majorité des départements volontaires pour la mise en œuvre de cette stratégie, doit être renouvelée dans les années à venir. Une nouvelle instruction, sur le point de paraître, refonde d'ailleurs cette stratégie de manière significative, sans en altérer les principes fondateurs. Le soutien apporté par l'État, bien que complémentaire, ne peut se substituer aux efforts des départements. Nous pouvons encourager et soutenir l'innovation, mais compte tenu de la disparité des moyens entre les départements et l'État, notre intervention reste marginale et complémentaire.

Je me dois de mentionner notre rôle de contrôle. Nous devons veiller à ce que les normes soient correctement appliquées, bien que nos leviers pour en assurer l'effectivité soient limités. En vertu des grands principes du droit administratif, nous pourrions évoquer le contrôle de légalité. Cependant, en raison de l'allègement des procédures de contrôle de légalité et de la réduction du nombre d'actes pris par les collectivités, notre intervention sur le terrain est limitée, sauf en cas de dysfonctionnement majeur. Le préfet conserve une prérogative de contrôle des ESMS, mais il doit se coordonner avec le président du département, premier responsable en la matière. Toutefois, il est tout à fait possible pour un préfet de contrôler un établissement de son ressort territorial, dans la limite des moyens d'inspection et de contrôle dont disposent les directions régionales de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités (DREETS) et les directions de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités (DEETS). Depuis la réforme de l'organisation territoriale de l'État, nous nous efforçons de renforcer ces moyens d'inspection et de contrôle, mais ils restent limités. L'Igas dispose également de prérogatives de contrôle. Rattachée au ministère du travail, de la santé et des solidarités, cette inspection peut, de manière autonome ou sur saisine d'un ministre, réaliser des contrôles de terrain, qu'il s'agisse de structures ou de services de l'ASE au sein des départements. En miroir de notre responsabilité en termes de normes, il existe donc une action réelle, bien que perfectible, en matière de contrôle.

Le dernier levier d'intervention de la DGCS en matière de protection de l'enfance concerne la gouvernance de ces politiques, tant locale que nationale. Les comités départementaux pour la protection de l'enfance (CDPE), expérimentés dans dix départements, visent à renforcer la gouvernance locale. Actuellement, cette responsabilité incombe principalement au seul département dans 90 % des cas. Il me semble intéressant, ces prochains mois, d'observer ce que peut produire cette association des parties prenantes sur le territoire pour définir la stratégie ou examiner les situations individuelles complexes. En tout cas, la DGCS et ses services déconcentrés se sont organisés pour suivre de près l'expérimentation des CDPE et renforcer modestement la place des services de l'État, avec un agent technique principal (ATP) dans chaque département concerné, ainsi que des délégués départementaux à la protection de l'enfance. Ces derniers sont affectés dans chaque département doté d'un CDPE, afin de prendre une part active à cette gouvernance locale. Bien que rien ne soit encore acté, si les résultats sont probants, nous pourrions envisager de généraliser cette approche.

La gouvernance locale, mais aussi nationale, a été réformée en profondeur ces dernières années avec la loi du 7 février 2022 et la mise en place plus récente du groupement d'intérêt public (GIP) France enfance protégée, issu du regroupement de plusieurs structures antérieures, notamment l'ONPE, Le GIP Enfance en danger (Giped), l'Agence française de l'adoption (AFA), le Conseil national de la protection de l'enfance (CNPE), le Conseil national pour l'accès aux origines personnelles (Cnaop). Ce GIP, opérationnel depuis le 1er janvier 2023, est présidé par Mme Florence Dabin, présidente de département. J'en suis vice-président, en tant que représentant de l'État, la deuxième vice-présidence revenant à Mme Martine Brousse, en tant que présidente d'association. Ce triumvirat représente une évolution importante de la gouvernance nationale : il crée les fondations de ce que nous appelons, entre nous, une maison commune des politiques de la protection de l'enfance. Cette structure réunit les principales parties prenantes que sont les départements, l'État et les associations, avec des moyens certes encore modestes, mais plus importants que ceux mis en œuvre précédemment par les organismes cités. Nous avons des perspectives de travail dans divers domaines, notamment en termes de système d'information et de référencement des bonnes pratiques, qui commencent à être mises en place. Nous débutons et il reste de nombreux sujets internes à régler au sein du GIP, tels que le statut des emplois, la consolidation des budgets et les questions immobilières. La première année a été très prenante, mais le programme de travail est particulièrement intéressant et prometteur. Nous investissons beaucoup de temps et d'énergie dans ce GIP car nous sommes convaincus que c'est par cette relation de partenariat et par la montée en puissance de ce centre de ressources que nous pouvons influencer des politiques publiques décentralisées. Je parle à cadre constant, il est essentiel de souligner que des réflexions sont en cours sur une évolution potentiellement plus radicale de la politique de protection de l'enfance. On a évoqué parfois la recentralisation. Une mission très large a été confiée à M. Éric Woerth concernant l'évolution de la gouvernance et de l'organisation des politiques sociales ; elle consacrera sans doute quelques développements à la protection de l'enfance. Cependant, n'ayant pas encore pris connaissance du rapport dans sa forme définitive, je ne suis pas en mesure de commenter ses conclusions. Ces perspectives de réforme sont néanmoins présentes dans le débat public depuis un certain temps.

Depuis mon arrivée à l'Assemblée nationale, j'ai toujours insisté sur le fait que le temps de l'enfant n'est pas celui de l'administration. Je pense aussi que nous marchons tous sur les pas de notre enfance. Cette réflexion s'appuie sur mon expérience de douze années en tant que vice-présidente de la protection de l'enfance du Val-de-Marne. Depuis 2014, j'ai participé à toutes les missions des ministres, en tant qu'élue départementale ou en tant que députée.

Ces missions m'ont permis de constater les difficultés rencontrées par les enfants sur le terrain. Derrière les statistiques, qui sont bien sûr nécessaires, se cachent les vies de près de 11 000 enfants âgés de zéro à trois ans. D'autres territoires, comme le Québec, sont capables de communiquer des informations concrètes pour élaborer des politiques publiques efficaces. Ces données, enrichies par des éléments territoriaux, permettent de guider les choix politiques et d'accompagner l'évolution des politiques publiques.

Les recherches actuelles montrent que l'investissement dans l'enfance est crucial pour l'avenir. Cet investissement, qui représente des milliards d'euros, devrait être une priorité ; il permettra d'accompagner ces futurs adultes, souvent en grande difficulté de santé et d'insertion professionnelle. Ces derniers ont le droit d'être des enfants épanouis aujourd'hui et des adultes heureux demain. Mon approche est nécessairement influencée par mon expérience et mon engagement dans ce domaine.

J'ai bien entendu et compris votre position initiale lorsque vous avez déclaré : « C'est une politique, mais ce n'est pas la nôtre ». Cependant, vous nous avez indiqué que les normes venaient de vous. Il a fallu attendre la loi Taquet du 7 février 2022 pour que tout le monde s'intéresse aux normes. Tout le monde n'est peut-être pas parent, mais pour ceux qui le sont, et même pour ceux qui ne le sont pas, les normes sont omniprésentes en crèche, en colonie, à la cantine, dans tout le périscolaire, à l'école. Il existe des normes pour les enfants, sauf pour ceux de la protection de l'enfance, qui sont les oubliés de la République. J'aimerais savoir pourquoi ce décret sur les normes d'encadrement n'est toujours pas publié. Quelles sont les raisons de ce retard ? La réponse ne peut pas être liée à la crise du secteur médico-social, car sinon l'État ne serait pas au rendez-vous. Cette question est liée à celle, majeure, de l'emploi dans ce secteur.

Ma deuxième question concerne les pouponnières, où l'on observe depuis plusieurs années une forte augmentation de l'arrivée de tout petits enfants, d'après les statistiques de la Drees. L'État s'est intéressé aux bébés, avec les travaux de Boris Cyrulnik sur les mille premiers jours, considérés comme une priorité pour le développement de l'enfant. Nous, acteurs de la protection de l'enfance, connaissions cette importance depuis longtemps. Mais les enfants de la protection de l'enfance accueillis en pouponnière restent soumis à un décret de 1974. Je rappelle que ce décret prévoit un adulte pour trente bébés la nuit et un adulte pour six bébés durant la journée. Cette situation est inadmissible, pourtant l'État n'a pas pris de mesures depuis 1974. Cela n'a jamais semblé poser problème à quiconque.

Il est extrêmement intéressant de constater les évolutions la protection de l'enfance depuis l'après-guerre. Aujourd'hui, avec les connaissances en neurosciences et en développement de l'enfant, il est impensable de maintenir ce décret de 1974 en l'état. La commission d'enquête prévoit de se rendre dans une pouponnière en sureffectif, accueillant des enfants avec des problématiques majeures. Il est inconcevable de penser que cette situation puisse perdurer. Cette commission a pour mission d'éclairer et de trouver des solutions, en signalant à l'État que sa politique actuelle est inadéquate. Le chef de file de cette politique est le président du département, mais ce n'est pas à lui de modifier les normes ou de réviser le décret de 1974. Ce n'est pas non plus à lui de gérer les retards dans la publication des décrets, comme celui concernant l'hébergement en hôtel. De plus, un décret récemment publié est incompréhensible, laissant penser qu'une personne titulaire du brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (Bafa) pourrait encadrer des jeunes dans un village de vacances. Nous ignorons si l'accompagnement doit être assuré de jour comme de nuit, ce que nous souhaitons. Nous ne connaissons pas non plus le taux d'encadrement requis, ni le taux de présence nécessaire. Le décret est sorti le lendemain d'un drame terrible. Il est évident qu'il n'a pas été rédigé en une nuit - du moins, je l'espère. Ce qui est certain, c'est qu'il a été publié au milieu d'un scandale et qu'il n'est pas suffisamment clair. L'interdiction de l'hébergement en hôtel est claire, mais le décret laisse de nombreuses interrogations et certains départements profitent de ses failles et de ses imprécisions. Nous souhaitons que cela cesse. Nous voulons que les enfants puissent être protégés. La France, septième puissance mondiale, a la capacité d'accompagner les jeunes, y compris les mineurs non accompagnés, qui ne représentent que 10 % des jeunes accueillis. Ne pas être en mesure de les accompagner est impressionnant.

Concernant le décret sur l'agrément des assistants familiaux et maternels, je rappelle que des assistantes maternelles maltraitantes peuvent s'installer dans un autre département. Pourquoi faut-il deux ans, voire deux ans et demi, pour publier un décret sur ce sujet ? Nous parlons de maltraitance, de personnes pouvant quitter un département pour s'installer ailleurs, simplement parce que nous n'avons pas de logiciel national. C'est inacceptable. Déterminer les besoins s'avère toujours extrêmement compliqué. Les statistiques sont une chose, mais il est essentiel d'avoir une vision des besoins à l'échelle de nos territoires, en tenant compte des mutations sociales et des problématiques rencontrées. Il faut adopter une approche de recherche selon la définition de l'Organisation mondiale de la santé, qui inclut des indications sociales, environnementales, économiques et sociologiques. Cela permettrait d'éclairer le débat public et d'aider les acteurs publics à construire leur politique et à offrir des places supplémentaires pour les jeunes, dans les meilleures conditions. Il est évident que de nombreux éléments font défaut, et ce n'est pas uniquement le département qui pourra les résoudre.

Bien que la DGCS n'est pas responsable de tout, il est important de souligner que l'État doit être aux côtés des départements dans une démarche de co-construction. Prenons l'exemple d'un enfant porteur de troubles autistiques nécessitant une place en institut médico-éducatif. Si le territoire ne dispose pas de telles structures, que se passe-t-il après une rencontre avec l'agence régionale de santé (ARS) ? Comment cela se traduit-il concrètement en termes de places disponibles ? certains enfants ont besoin d'une prise en charge en établissement spécialisé, où aucune place n'est disponible. L'État est responsable de la politique en matière de handicap et doit accompagner les départements. C'est un écosystème, la protection de l'enfance ne peut être assurée uniquement par le chef de file d'un département. Répondre aux questions de justice, d'éducation nationale, d'égalité réelle, d'accompagnement vers les formations, l'orientation et les études supérieures nécessite un partenariat entre l'État et les départements.

J'attends évidemment des réponses En ce qui concerne les décrets. Quant au projet Olinpe, il est extrêmement intéressant. Je ne suis pas la seule à avoir lu l'article du journal Le Monde ; je suppose que vous l'avez également consulté. Cet article a suscité notre intérêt concernant ce logiciel coûteux, qui constitue un problème majeur déjà souligné dans le rapport de la Cour des comptes. Bien que la commission d'enquête ne me donne pas accès à toutes les informations, la lecture de cet article soulève des questions sur les paradis fiscaux et les entreprises privées impliquées dans ce logiciel onéreux, potentiellement lié à des données américaines. Il est légitime de se demander où sont stockées nos données. Ces préoccupations ont déjà été formulées dans plusieurs rapports de l'Igas et de la Cour des comptes. J'aimerais également recueillir votre avis sur ce point.

Concernant la partie budgétaire, le gouvernement a récemment pris des décisions de restriction budgétaire que je ne partage pas, mais qui sont néanmoins actées. Comment cela se traduit-il en autorisations d'engagement (AE) et en crédits de paiement (CP) pour la protection de l'enfance ? Est-ce que ce secteur est impacté ? Pouvez-vous nous éclairer sur les 50 millions d'euros d'AE, pour lesquels il semble y avoir des annulations de crédits, et sur les CP du programme 304, relatif à l'inclusion sociale et à la protection des personnes, qui affectent directement les crédits alloués à la protection de l'enfance ? La lisibilité de ces informations n'était pas évidente.

Enfin, concernant le décret de 1974, je tiens à préciser que j'ai également interrogé Madame la ministre Sarah El Haïry au sujet des pouponnières. Je souhaite absolument que ce décret soit modifié.

Depuis le début de l'année, nous avons accéléré la publication des décrets. Nous avons notamment publié le décret sur le parrainage et celui sur le mentorat en février. Le décret relatif au projet d'établissement ou de service des établissements et services sociaux et médico-sociaux, prévu par la loi Taquet, a également été promulgué début 2024, ainsi que le fameux décret dit « hôtel ». Je tiens à préciser que ce dernier n'est pas un décret dédié aux hôtels. L'interdiction de l'hébergement en hôtel, décidée par le législateur en 2022, est d'application directe. Le décret vise à clarifier les types d'accueil, autres que les hôtels ou les services et établissements autorisés par le département, qui peuvent, dans des conditions très limitées et pour une durée réduite, accueillir des enfants. Il permet un accueil pour une durée n'excédant pas deux mois et ne concerne en aucun cas les enfants en situation de handicap. Cet accueil exceptionnel est destiné à répondre à des situations d'urgence pour les mineurs, sans jamais les admettre à l'hôtel, conformément à l'interdiction en vigueur.

Nous travaillons également sur une instruction pour clarifier les éléments évoqués et équiper les services départementaux et étatiques d'une logique de supervision et de contrôle. Le droit commun, réaffirmé avec force par la loi, prévoit que l'accueil des mineurs doit être assuré par des assistants familiaux ou des services et établissements autorisés. Les modalités d'accueil des mineurs n'incluent jamais les hôtels et, pour des durées limitées, peuvent inclure d'autres types d'accueil réglementés, comme les accueils collectifs de mineurs. Ces accueils sont toujours temporaires et destinés à faire face à des difficultés particulières, sans concerner, je le répète, les enfants en situation de handicap.

Je crois que le volet réglementaire a respecté l'intention du législateur sur ce sujet.

Pour répondre à vos autres questions, la question de la qualité de la politique de protection de l'enfance pose naturellement celle des normes et des taux d'encadrement. Vous avez raison de souligner que, dans d'autres domaines, des taux existent, mais ce n'est pas le cas partout. Par exemple, dans les établissements d'accueil du jeune enfant (EAJE), en particulier les crèches, on observe les fameux taux d'un pour six ou d'un pour cinq, voire d'un pour huit, selon la situation des enfants. Pour les ESMS, dont les crèches ne font pas partie, il n'y a pas systématiquement de taux d'encadrement. La norme est plutôt l'absence de taux. Il n'existe pas de taux dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), bien que fréquentés par des publics vulnérables. Il n'y a pas non plus de taux en IME. Vous avez mentionné les écoles, mais il n'y a pas de taux d'encadrement dans ce cadre. La taille des classes, que nous nous efforçons de réduire, peut varier de manière significative. En matière de protection scolaire, il existe des taux d'encadrement, mais cela concerne les accueils collectifs de mineurs que j'ai évoqués plus tôt.

Certains comparent les taux d'encadrement en crèche à ceux de l'école maternelle. En école maternelle, les taux d'encadrement sont beaucoup plus lâches que ceux appliqués en crèche pour des enfants du même âge. Je ne souhaite pas dénigrer l'outil que représentent les taux d'encadrement, que je considère comme utile et sur lequel nous avons travaillé. Cependant, je tiens à le rappeler que cet outil n'est pas généralisé.

Nous avons un projet de décret sur les taux et normes applicables aux établissements accueillant des enfants de l'ASE. Ce projet de décret repose sur un dispositif socle et des dispositifs complémentaires en fonction des conditions et types d'accueil. Soumis à concertation dès 2021 avec les départements, il tient compte des situations réelles rencontrées par les collectivités. Les normes envisagées reposent, par exemple, sur un nombre d'équivalents temps plein (ETP) rapporté au nombre d'enfants, comme cela se fait classiquement. Nous ajustons le nombre d'ETP en fonction du nombre d'enfants accueillis et selon des critères de majoration. Par exemple, en cas d'urgence, pour des dispositions spécifiques d'accompagnement à l'autonomie, ou en raison de temps de trajet importants, nous majorons cette norme.

Nous disposons d'un dispositif complet et sophistiqué de normes permettant de mesurer les écarts dans les différents établissements, notamment les maisons d'enfants à caractère social (Mecs) gérées par les départements. Nous discutons actuellement avec ces derniers pour évaluer l'adaptation de ces normes aux besoins des enfants et aux capacités des départements. Si nous adoptons un décret concernant les taux et les normes applicables aux établissements et services accueillant des enfants de l'ASE, il est important de noter que ces établissements et services sont autorisés et tarifés par le département. Ainsi, tout coût de fonctionnement induit par ces nouvelles normes sera imputable et opposable au département, qui, comme je l'ai mentionné précédemment, consacre déjà des sommes importantes à la protection de l'enfance. Notre premier objectif est de mesurer le caractère acceptable de ces normes. Si les départements ne sont pas en mesure de répondre à ces exigences, nous risquons la fermeture de places d'accueil. L'alternative, sans vouloir être misérabiliste, serait de laisser des enfants sans solution, comme cela se produit dans d'autres domaines. Il est essentiel de garder à l'esprit, lorsque l'on souhaite réglementer une situation, les effets induits et, le cas échéant, les effets pervers que cela peut provoquer. Il y a une éthique de conviction qui impose des normes, et je partage cette conviction. Cependant, il y a également une éthique de responsabilité qui nous oblige à considérer ce qui se passera en pratique pour les enfants concernés. Personne ne souhaite évidemment qu'ils se retrouvent à l'hôtel ou, pire, à la rue sans solution. Nous avons parfois des alertes indiquant que certains départements, face à des contraintes très fortes, recourent à des dispositifs très dérogatoires. Nous avons évoqué la situation des mineurs non accompagnés, mais ce n'est pas la seule raison. Nous souhaitons augmenter la qualité des services ; nous sommes conscients de l'importance de ne pas se limiter à une logique de gardiennage, mais bien de fournir une éducation aux enfants à des âges déterminants pour leur développement psychosocial. Ces enfants ont souvent vécu des traumatismes très importants. En conclusion, il est crucial de trouver un équilibre entre l'imposition de normes nécessaires et la capacité des départements à les appliquer, afin de garantir un accueil et une prise en charge de qualité pour les enfants de l'ASE. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point, mais il est essentiel de peser les conséquences, y compris les conséquences non souhaitées et potentiellement dramatiques, qui pourraient découler d'un renforcement trop systématique des normes. Ce débat doit être mené avec le département, mais il inclut également une dimension financière. En effet, cette dépense serait imputable au département, qui se tournerait alors vers l'État pour demander quels moyens d'accompagnement celui-ci est prêt à mobiliser. Des juristes nous expliqueront que cette modification réglementaire, relevant d'une compétence transférée au département, doit être compensée par l'État. Je porte déjà sur mon budget divers dispositifs de soutien aux départements, que ce soit de manière conventionnelle, comme la contractualisation en prévention et protection de l'enfance, ou de manière plus directe, au titre d'une compétence qu'ils exercent, comme la compensation du coût dit de la soulte Castex pour certaines revalorisations des intervenants en protection de l'enfance.

Il faut donc considérer l'écart entre un idéal et la situation actuelle, ainsi que le coût et les conséquences si les départements ne peuvent pas immédiatement satisfaire ces exigences. C'est pourquoi ce processus prend du temps et n'a pas encore abouti. Je vous assure que le texte est prêt et se trouve sur la table des présidents des départements de France. Nous avons engagé un dialogue politique de haut niveau entre la ministre Sarah El Haïry et les représentants des départements, ainsi qu'un dialogue technique entre les départements et l'administration. Sept groupes de travail abordent la question de la qualité et du coût des normes. Je souhaite que ces décisions, prises à la fin de l'année et au début de cette année, avancent. Évidemment, avec le remaniement ministériel, cela a pris un peu de temps, mais Mme Sarah El Haïry a veillé à ce que ces travaux démarrent. Ils ont débuté, je crois, en bonne intelligence avec les départements. Il est impératif de trancher la question du calendrier de mise en œuvre et du niveau des normes à instaurer. Nous pourrons revenir plus en détail sur les discussions en cours dans les groupes de travail. Ma responsabilité consiste à réfléchir au bon niveau de normes, mais je ne peux pas décider seul, sans concertation avec les départements, d'imposer ces normes. Je tiens à votre disposition le tableau présentant le niveau de normes.

Vous avez mentionné la question des enfants de l'ASE rencontrant des difficultés spécifiques, notamment ceux en situation de handicap ou de double vulnérabilité. 25 % des enfants de l'ASE seraient porteurs de handicaps ou en situation de handicap. Une mission a été confiée au président de l'ONPE et à une autre personne pour analyser cette situation. Ils doivent produire un rapport d'ici la fin du mois, mais les premiers échos de leurs travaux suggèrent que le nombre d'enfants en situation de handicap pourrait être en réalité beaucoup plus élevé, confirmant ainsi une intuition partagée. Il semblerait que le chiffre de 25 ou 30 % ne représente que ceux reconnus par la maison départementale des personnes handicapées. Il faudrait également inclure ceux qui, sans être reconnus, sont néanmoins en situation de handicap. Ainsi, nous arriverions à des proportions sans doute très élevées, ce qui est préoccupant. Je vous rejoins totalement sur le fait que le département ne peut assumer seul cette responsabilité. C'est bien la politique du handicap qui est en jeu. C'est une politique partagée, la responsabilité incombe largement à l'État et à la sécurité sociale. Nous souhaitons être à la hauteur de cette question.

Une première réponse, certes modeste, mais néanmoins significative, réside dans la stratégie de protection de l'enfance que j'ai mentionnée, en détaillant les crédits de l'État. Son originalité et son intérêt principal résident dans le fait qu'au-delà des crédits d'intervention de l'État, nous avons établi des contrats entre l'État, le département et l'ARS. D'autres crédits sont venus renforcer cette action de l'État, notamment des crédits du fonds d'intervention régional (FIR). Des crédits de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam), ainsi que des crédits d'assurance maladie dédiés aux situations de handicap, ont été imaginés dans un cadre contractuel entre l'ARS et le département. Ces crédits visent le développement de solutions médico-sociales en soutien aux services départementaux pour la prise en charge des enfants en situation de handicap. Par exemple, des équipes mobiles peuvent intervenir auprès des professionnels du département au sein des établissements et services de l'ASE pour aider à gérer certaines situations ou mettre en place des dispositifs médico-sociaux spécifiquement dédiés à ces enfants. Il existe un financement initial de 50 millions d'euros, qui sera complété par 50 millions d'euros supplémentaires dans le cadre de l'instruction que la ministre Sarah El Haïry s'apprête à signer. Ainsi, 100 millions d'euros sont prévus, il s'agit d'un effort inédit qui reflète la prise de conscience, partagée avec vous, de la nécessité d'accompagner les départements dans la prise en charge de ces situations.

Le plan connu sous le nom de « 50 000 nouvelles solutions » vise à développer un nombre conséquent de solutions pour les personnes et les enfants en situation de handicap. Nous abordons ici une question complexe liée à l'organisation des compétences entre l'État, la sécurité sociale et les départements. Nous attendons beaucoup des conclusions de la mission de Stéphane Haussoulier sur l'enfance et le handicap. Un comité interministériel du handicap se tiendra jeudi. Bien que ces sujets ne soient pas à l'ordre du jour, nous intégrerons les éléments apportés par la mission et les conclusions de votre commission d'enquête pour renforcer nos efforts dans ce domaine.

Nous cherchons également à définir une stratégie en matière de santé des enfants, y compris de santé mentale. Plusieurs expérimentations sont en cours. Ces initiatives visent à résoudre les problématiques de prise en charge sanitaire des enfants par la coopération entre les départements et la sécurité sociale. Ces expérimentations s'articulent autour d'un bilan de santé initial, suivi de rendez-vous et de prises en charge, y compris psychologiques, par des psychomotriciennes et des psychologues. Nous modélisons un système de coordination dont les conclusions sont très favorables, notamment dans le cadre de l'article 51, en termes d'impact pour ces enfants. Nous souhaitons généraliser les expérimentations Pegase et de santé protégée dans un avenir proche, notamment à l'occasion des annonces prévues lors des assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant.

Vous m'avez interrogé sur la question des annulations budgétaires, et vous avez raison. Dix milliards d'euros de crédits ont été annulés en février. Les programmes 304, 157 et 137, dont j'ai la responsabilité, ont été concernés. Pour le programme 304, il a fallu trouver plus de 200 millions d'euros, soit par annulation, soit par gel des crédits. Je fournirai les chiffres précis dans les réponses aux questionnaires. Le ministre chargé de l'économie et des finances et le ministre délégué chargé du budget ont pris cette mesure nécessaire pour de bonnes raisons. Nous sommes solidaires de cette décision, notamment pour limiter la dérive du déficit budgétaire à un moment où les agences de notation surveillent notre pays de près. Il était impératif de montrer notre capacité à réagir face à une nouvelle dégradation imprévue du solde budgétaire, causée par un défaut d'encaissement des recettes en fin d'année. En effet, les recettes budgétaires et fiscales ont été insuffisantes, entraînant un déficit public plus élevé que prévu. Il fallait donc démontrer notre capacité à freiner les dépenses pour compenser cette déception en matière de recettes. Nous avons agi en ce sens, bien que cela n'ait pas été de gaieté de cœur.

J'ai la responsabilité d'un programme visant à soutenir les personnes vulnérables et en difficulté. Chaque fois que des économies sont réalisées sur ce budget, il y a des conséquences. Nous avons tenté de répartir ces économies de manière équitable. Nous avons commencé par annuler la réserve de précaution. A priori, cela n'affecte personne, bien que nous aurions préféré que cette réserve soit dégelée en fin d'année. Cette annulation n'a pas été affectée à un dispositif particulier. Ensuite, il a fallu répartir le reste des économies. 20 millions d'euros ont été annulés de manière pérenne sur la stratégie de protection de l'enfance, initialement budgétée à 140 millions d'euros. Bien que cela soit douloureux, il convient de noter que nous avons ajusté le budget en fonction du niveau de consommation observé. Les années précédentes, les départements ne dépensaient pas l'intégralité des crédits alloués. Nous avons donc ajusté la ligne budgétaire de protection de l'enfance à 120 millions d'euros, annulant ainsi 20 millions d'euros qui auraient pu être redéployés pour d'autres mesures de protection de l'enfance. Cet effort nous a semblé le plus praticable et représente moins de 10 % des annulations totales effectuées sur le programme.

Concernant le décret relatif aux agréments, je reconnais que nous avons tardé. Nous avons voulu attendre, ce qui fut une erreur, car nous aurions dû avancer techniquement sur la base de données des agréments. Ce décret, bien que succinct, prévoit qu'une personne dont l'agrément a été suspendu ou supprimé pour des raisons de maltraitance ne peut pas être agréée à nouveau, dans un délai donné. Cette disposition est essentielle. Quelqu'un qui se voit refuser ou retirer un agrément par un président de département doit être signalé à l'ensemble des départements de France. Il est essentiel de partager cette information via un fichier négatif, ou une sorte de liste noire des professionnels concernés. Pendant une durée déterminée, nous souhaitons systématiquement refuser toute nouvelle demande d'agrément pour ces personnes. Notre idée est de nous appuyer sur le GIP, car il constitue une structure commune réunissant tous les départements de France. Nous devons mettre en place un système de partage d'informations ou une grande base de données des agréments. Il nous faut organiser un système d'interrogation systématique du GIP par les départements. Ainsi, chaque département pourra vérifier si un professionnel figure sur une liste négative, recensant les agréments retirés depuis, par exemple, moins de trois ans, durée que nous retenons. Le décret est rédigé et le GIP est saisi de cette problématique. Il doit nous proposer une solution technique. Ce décret résulte de la concertation entre les représentants des départements de France et les associations départementales, notamment l'Association nationale des directeurs de l'enfance et de la famille (Andef) et l'Association nationale des directeurs d'action sociale et de santé (Andass). Notre objectif est de consulter le CNPE sur ce sujet d'ici la fin du mois. La demande est très pressante, notamment de la part de Mme Sarah El Haïry, avec qui vous avez discuté de ce sujet, je crois.

Je souhaite apporter plusieurs précisions sur le dispositif Olinpe. Premièrement, vous avez mentionné l'article du Monde. Effectivement, avant que la Drees ne soit chargée de reprendre Olinpe, seuls six départements fournissaient des données, rendant celles-ci inutilisables d'un point de vue statistique. Comme Mme Labarthe l'a expliqué, nous sommes en train de redresser la situation. Bien que nous n'ayons pas encore atteint notre objectif, il est important de noter que nous sommes passés de six à plus de trente départements fournissant des données cette année. Notre intention est de continuer sur cette lancée afin que, l'an prochain, la majorité des départements contribuent. Deuxièmement, pour améliorer la collecte de données, il est naturel de collaborer directement avec les éditeurs de logiciels. Ce partenariat facilitera l'extraction des données de gestion nécessaires, sous le format adéquat, pour alimenter les informations statistiques. Enfin, vous avez souligné l'importance de se concentrer sur les enfants et leur vécu dans le cadre des politiques éducatives. À cet égard, la constitution d'une véritable base de données Olinpe est essentielle. La collecte de ces données individuelles, grâce à des sites publics, permettra de les apparier avec d'autres informations dans les domaines de la santé, de l'éducation et des parcours professionnels. Cela nous fournira des indications précieuses sur le devenir des enfants sur le long terme. Ce processus est certes long, mais c'est la méthode appropriée pour atteindre nos objectifs.

Je souhaite apporter des précisions concernant les éditeurs de logiciels, qui ont été vivement critiqués dans un article du Monde. Comme je l'ai mentionné, chaque département collabore individuellement avec un éditeur. À l'heure actuelle, il n'existe pas de volonté politique d'instaurer un système d'information national unique. La priorité est donnée à la liberté de choix des logiciels. Les choses pourraient évoluer, mais pour l'instant, nous en sommes là. Nous avons donc pris l'initiative de faciliter les échanges entre départements, notamment ceux qui travaillent avec le même éditeur. Cette démarche constitue déjà une avancée significative. Cela nous a permis d'obtenir des retours constructifs à transmettre aux éditeurs. En effet, tous les départements ne disposent pas des ressources techniques ou du temps nécessaire pour dialoguer efficacement avec les éditeurs. L'article du Monde a également eu un impact, incitant les éditeurs à s'engager dans une démarche d'amélioration. Ils se montrent favorables à la mise en place d'une labellisation. Nous avons le sentiment, bien que cela reste à confirmer, que nous assistons à un mouvement d'amélioration des logiciels. C'est en tout cas notre objectif, et nous déployons tous nos efforts pour faire progresser les choses dans ce domaine.

Je reviens sur la situation des enfants en situation de handicap pris en charge par l'ASE. Nous avons évoqué quelques chiffres précédemment. La reconnaissance du handicap des personnes suivies par l'ASE permet déjà d'obtenir des premiers chiffrages. Par ailleurs, la Drees mène actuellement une série d'enquêtes sur le handicap en France. Dans ce cadre, une enquête spécifique sera réalisée auprès des établissements et services de protection de l'enfance. Cela nous permettra d'obtenir une vision plus précise des situations de handicap des enfants et des jeunes dans ces structures. Nous les interrogerons sur leurs conditions de vie et la manière dont leur handicap est pris en charge. Ce travail est en cours et devrait se concrétiser sur le terrain en fin d'année, sous réserve d'obtenir toutes les autorisations nécessaires. Les résultats seront disponibles ultérieurement. Nous sommes pleinement conscients de l'importance du lien entre handicap et protection de l'enfance.

Ce qui a été dit sur les systèmes d'information est un sujet de préoccupation qui concerne toutes les politiques sociales décentralisées. Nous avons lancé une étude sur la maturité des systèmes d'information de protection de l'enfance dans les départements. Cette initiative complète la démarche d'animation conduite par la Drees. Convaincre les départements de l'intérêt de cette démarche n'a pas été aisé. Ils y ont perçu une menace ou une stratégie cachée, ce qui n'est pas le cas. Notre objectif est simplement de comprendre comment ils sont actuellement équipés afin de réfléchir à l'évolution possible des choses. Nous ne cherchons pas à imposer une solution, mais à mieux appréhender la réalité. Les départements en ont convenu, et nous avançons bien. En effet, ils ont répondu massivement à un questionnaire que nous leur avons soumis, démontrant ainsi leur aisance à partager leurs problématiques. Cela est important car, dans les politiques médico-sociales et de santé, nous sommes engagés dans une démarche d'urbanisation des systèmes d'information. Une stratégie avec une feuille de route a été développée par la délégation du numérique en santé, qui consiste à décrire et, d'une certaine manière, à imposer les grands principes d'organisation des systèmes d'information. L'objectif est de concilier la liberté de chacun de s'équiper d'un système d'information avec l'interopérabilité et la capacité à faire remonter des données à des fins statistiques. Il s'agit d'un arbitrage entre l'autonomie et l'indépendance en matière de gestion, d'une part, et la nécessité d'avoir des données consolidées et une circulation fluide de ces données, d'autre part. La circulation des données ne sert pas uniquement des fins statistiques, elle permet aussi d'optimiser les prises en charge. Nous avons beaucoup progressé dans le domaine de la santé ces dernières années et, de proche en proche, nous essayons de progresser dans d'autres domaines.

Le Ségur du numérique a permis d'équiper massivement les ESMS en dossiers numériques pour les personnes accueillies. Cependant, dans ce cadre, la question de l'équipement des départements et de l'interopérabilité entre leurs systèmes d'information et ceux des ESMS n'a pas toujours été bien appréhendée, notamment en ce qui concerne la protection de l'enfance. Nous essayons de progresser dans ce domaine. Toutefois, les départements rencontrent de grandes difficultés dans leurs relations avec les éditeurs de logiciels d'action sociale. Ces problèmes ne se limitent pas à la protection de l'enfance, mais s'étendent également au domaine du handicap, car les solutions logicielles utilisées sont les mêmes. Les prestataires de services se montrent très exigeants, même pour des évolutions qui ne représentent que l'application de la réglementation en vigueur. Il est impératif de trouver, avec les départements, un modèle économique ou une gouvernance des systèmes d'information qui nous permette d'obtenir de ces prestataires et éditeurs de logiciels un niveau de service beaucoup plus élevé qu'actuellement, à des conditions économiques plus avantageuses. Actuellement, les départements n'obtiennent pas un retour sur investissement satisfaisant. Je ne les blâme pour cette situation, mais plutôt de la faute des éditeurs de logiciels.

Dans mon département, le Nord, cinq mineurs âgés de 8 à 13 ans ont été placés dans un hôtel fin avril. J'aimerais savoir si vous considérez cette pratique légale. J'ai moi-même déclenché un article 40. Quelles actions l'État entreprend-il pour signaler et sanctionner les pratiques illégales ? J'ai constaté que la ministre, lors de sa visite dans ma circonscription, a affirmé qu'il ne fallait pas placer les enfants dans des hôtels. Quelles mesures l'État met-il en œuvre pour sanctionner ces pratiques non autorisées ?

Je souhaite également revenir sur l'enquête du Monde. Depuis 2012, nous disposons d'un registre des enfants placés, un fichier qui, pendant des années, est resté vide. Vous nous indiquez désormais qu'une trentaine de départements le remplissent. Cela signifie, pour moi, que soixante-dix départements ne le font pas. En conséquence, le suivi des enfants de l'ASE et de leur parcours à l'échelle nationale est presque impossible, ou du moins très compliqué. Il faut également prendre en compte les doublons et les erreurs qui compliquent davantage les transmissions. Le coût du logiciel s'élève à 50 millions d'euros. En tant que commissaire aux finances, j'entends constamment que nous devons surveiller chaque euro dépensé. Vous avez mentionné que vous étiez solidaire, en raison de votre fonction, avec les restrictions de crédits. Je ne souhaite pas relancer le débat politique, mais je voudrais comprendre pourquoi le principal impôt du pays atteint un record historique en termes de recettes, et que dans le même temps on nous rappelle la nécessité de rigueur sur les dépenses publiques, ce qui entraîne des conséquences humaines.

Au-delà des statistiques, il y a quelques heures, le comité de vigilance des enfants placés nous a expliqué que, faute de moyens et d'argent public, des enfants ne peuvent pas être accueillis, sont délaissés, abandonnés, maltraités et placés dans des hôtels. Cette situation est justifiée par des contraintes budgétaires, notamment à Roubaix, mais cette rigueur financière a un coût humain considérable. Je ne constate pas cette même rigueur concernant un logiciel qui coûte 50 millions d'euros par an. Quand je vois qu'on investit 50 millions d'euros dans un logiciel qui, pendant des années, est resté une coquille vide, je me demande si l'on a estimé les pertes budgétaires que cela représente sur dix ans, par exemple pour les départements. Combien d'argent public a été ainsi perdu ? Il est essentiel de l'évaluer, cela fait partie du débat public.

De plus, selon l'enquête du Monde, l'un des deux logiciels utilisés par l'ASE est détenu par un fonds américain, Bain Capital, implanté dans des paradis fiscaux. Cela soulève des questions sur les pertes de données et les dangers que cela représente, ainsi que sur l'éthique d'un État qui confie ce type de logiciels à des entreprises situées dans des paradis fiscaux.

Ma question, inspirée par le comité de vigilance des enfants placés, est la suivante : quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que les départements vous transmettent les données nécessaires ?

Il existe des obligations que les départements qui n'ont rien transmis en dix ans doivent pouvoir respecter. Quelle est la nature du dialogue que nous entretenons avec eux ? Je comprends que la discussion soit difficile, mais qui est responsable de n'avoir transmis aucune donnée, c'est-à-dire de ne pas avoir rempli ses obligations ? Cela concerne l'argent public, les impôts que paient les Français. J'insiste sur ce point, à combien chiffrez-vous ces pertes ? À un moment donné, il faut bien que nous les évaluions. Nous sommes souvent à l'euro près, et bien que je ne sois pas d'accord avec cette logique, il est nécessaire de savoir combien cela représente. Quelles mesures prenons-nous pour sécuriser le stockage des données concernant ces enfants ?

Au fond, et je pense que c'est une question légitime que vous avez commencé à soulever, comment se fait-il que nous ne soyons pas capables de développer un logiciel français, souverain, à l'échelle nationale ? Quels sont les freins à cela ?

Je souhaite revenir sur les décrets d'application de la loi Taquet, notamment sur le référentiel unique prévu par cette loi. Ce référentiel est essentiel pour cibler les situations de maltraitance. A-t-il été adopté ? Lorsque j'ai rédigé ma proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de nos institutions, et notamment de l'aide sociale à l'enfance, dans la détection des cas de maltraitance, en novembre dernier, j'avais noté que quinze décrets étaient prévus, mais que quatorze d'entre eux n'avaient pas encore été adoptés. Où en sommes-nous aujourd'hui ? J'ai compris que quatre décrets avaient récemment été adoptés.

Ensuite, pourquoi n'y a-t-il pas davantage de contrôles ? Lors de ma première question au gouvernement, j'avais relevé, d'après le rapport de la Cour des comptes de 2014, qu'il n'y avait eu que trente-neuf contrôles en cinq ans. Ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire d'allouer plus de financements aux contrôles pour prévenir les maltraitances et les dysfonctionnements des services de protection de l'enfance ? A-t-on pu évaluer précisément ces besoins ? Combien coûterait la mise en place de contrôles effectifs, tant dans les établissements publics que privés ?

Concernant le GIP, dont vous êtes vice-président, il est intéressant de noter que l'État, le département et une association, La Voix de l'enfant, en font partie. Les parlementaires, qu'ils soient sénateurs ou députés, peuvent-ils y siéger ? Comment peuvent-ils être informés de ce qu'il s'y passe ?

Vous avez mentionné les moyens de contrôle confiés au préfet et à l'Igas. Pourriez-vous m'apporter des précisions sur l'Igas ? Je sais qu'il existe une procédure pour les lanceurs d'alerte, mais l'Igas peut-elle intervenir à la demande du ministre uniquement ? Et concernant les lanceurs d'alerte, par exemple, si je suis témoin d'une maltraitance, comment puis-je déclencher une enquête de l'Igas ?

Je souhaite revenir sur le décret concernant les hôtels, campings et villages de vacances, car nous observons des contournements de la loi pour placer des enfants dans des lieux inadaptés. En tant que députée du Puy-de-Dôme et éducatrice spécialisée, j'ai travaillé sur cette question. Contrairement à ce qui a été dit, le décret « hôtel » n'a pas été pris à la va-vite. La rédaction démontre que les discussions n'ont pas abouti. Qu'est-ce qui a bloqué l'adoption de ce décret dans les délais ? Il est essentiel de clarifier ce que l'on entend par « hôtel ». Par exemple, l'endroit où la jeune fille a été placée avant de se donner la mort était encore désigné comme hôtel-restaurant. Bien que ce lieu soit conventionné avec les départements, il reste un hôtel. On ne peut pas prétendre le contraire sous prétexte qu'il n'est plus possible d'y réserver une chambre. Pour un enfant, c'est un lieu de relégation et de danger, où les réseaux de prostitution, de délinquance et de trafic de stupéfiants sont très présents. Je vous invite à visiter cet hôtel pour constater la réalité.

Je souhaite également aborder la question de l'attractivité des métiers. La rapporteure a mentionné le décret sur le taux d'encadrement. La réponse selon laquelle cela mettrait en difficulté le secteur n'est pas recevable. La difficulté est déjà présente puisque des enfants ne sont pas accueillis. Il est impératif d'investir financièrement pour assurer des conditions de travail dignes et sécurisées pour les travailleurs sociaux. C'est par le nombre de collègues présents que nous rendrons ce métier attractif à nouveau. On ne peut ignorer cet aspect essentiel.

Le rapport du syndicat de la magistrature, actuellement le seul disponible sur les placements non exécutés, a été publié. Avez-vous connaissance de ces données concernant les placements non exécutés ? Travaillez-vous sur ce sujet ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Je tiens à rappeler que nous faisons face à un véritable manque de transparence. Plus de 3 500 enfants demeurent au domicile de leurs parents, bien que le juge des enfants les ait confiés à l'ASE pour les protéger. Il est impératif de souligner que nous rencontrons aujourd'hui un problème majeur pour obtenir des données. Nous sommes en 2024 et je ne comprends pas comment il est encore impossible de centraliser ces informations. La Commission nationale d'aide aux personnes (Cnap), l'Unicef et l'ONU ont tous signalé ce problème sérieux. Je souhaite savoir quelles actions vous entreprenez de votre côté pour remédier à cette situation.

Je vais aller droit au but. Vous avez évoqué précédemment la mission de M. Haussoulier et les 50 000 solutions annoncées par le Président. Existe-t-il un véritable travail transversal entre les départements et l'ARS ? Lorsqu'il s'agit d'enfants en situation de handicap, l'ARS est incontournable. Si vous disposez d'informations sur la prise en charge de cette double vulnérabilité, sachez que dans la Somme, en 2022, 600 enfants en situation de handicap ont été repérés. Ce nombre a considérablement augmenté aujourd'hui. La mission de M. Haussoulier devrait nous fournir des chiffres plus précis.

Ces enfants, une fois arrivés à l'âge de 18 ans, restent en situation de handicap et il est impératif de ne pas les oublier. Ayant été éducatrice dans la protection de l'enfance, j'ai constaté qu'à la veille de leurs 18 ans, ces jeunes quittent la Mecs avec leurs affaires sur le dos. C'est terrible, mais c'est la réalité. Lorsqu'ils sont en situation de handicap, ils se retrouvent dans des foyers de vie, souvent isolés. J'en viens à ma deuxième question concernant le taux d'encadrement. Imaginez-vous en Mecs avec un éducateur spécialisé pour vingt-cinq à trente jeunes ? C'est une mission impossible. La sécurité n'est absolument pas garantie. Maintenant, imaginez ces jeunes adultes en situation de handicap qui quittent la protection de l'enfance et se retrouvent dans des foyers de vie, avec un encadrement insuffisant, sept jours sur sept, avec d'autres jeunes également. Dans ces foyers, on compte deux travailleurs sociaux pour vingt-quatre résidents. C'est inacceptable. Les décrets et les normes sont donc essentiels, voire vitaux. Je rejoins ce que ma collègue a mentionné à ce sujet.

L'attractivité du métier ne pourra être améliorée que si les conditions de travail sont satisfaisantes. Or, lorsque deux travailleurs sociaux doivent s'occuper de vingt-quatre personnes, je vous assure que ce n'est pas le cas ; le danger est omniprésent.

Enfin, vous avez évoqué une réduction de 20 millions d'euros sur le budget qui correspondrait à des crédits non consommés par les départements. Cela me laisse perplexe. Comment peut-on avoir des crédits non consommés à hauteur de 20 millions d'euros, tout en plaçant des enfants dans des hôtels faute de fonds suffisants ? J'ai vraiment besoin d'explications à ce sujet.

Concernant le travail avec les services de protection de l'enfance, j'ai tenté de répondre précédemment en expliquant qu'avec la stratégie de protection de l'enfance et son volet de contractualisation, nous avons cherché à renforcer et formaliser les liens existants. Pour la première fois, nous disposons d'un document contractuel entre le département, l'État, le préfet et l'ARS. Ce document n'est pas seulement symbolique puisqu'il implique des flux financiers de l'ARS vers le département à deux titres, le FIR pour la protection maternelle et infantile, d'une part, et 50 millions d'euros pour l'accompagnement médico-social afin de développer des solutions spécifiques pour les enfants à double vulnérabilité, d'autre part. Cela a donné lieu à des initiatives très enrichissantes sur le terrain, dont nous pourrons vous fournir quelques exemples. La rapporteure l'a expliqué tout à l'heure. Nous sommes pleinement convaincus de la nécessité de cette coopération. Le secteur médico-social, responsable en première intention, au moins en ce qui concerne le handicap de ces enfants, doit pouvoir soutenir la collectivité à laquelle est confiée l'éducation de cet enfant, compte tenu des défaillances ou des difficultés au sein de la famille. Cela représente 100 millions d'euros. Nous devons pouvoir faire davantage et nous attendons les conclusions de la mission de Stéphane Haussoulier pour pouvoir nous appuyer sur celles-ci. Il est vrai que ce n'est pas évident.

Le dialogue entre départements et ARS est parfois complexe en raison d'enjeux politiques, mais il est constant. Il était nouveau sur la protection de l'enfance, mais nous avons une expérience de ce dialogue sur d'autres sujets. Concernant le handicap de manière générale, ainsi que le grand âge, nous entretenons des relations très suivies. Il y a des hauts et des bas, je vous l'accorde. Aujourd'hui, les compétences sont partagées. Elles le seront toujours, car il y aura toujours une responsabilité sanitaire, notamment en direction des personnes en situation de handicap, qui sera assumée par l'État et la sécurité sociale. Nous essayons de nous améliorer. Je crois que ces dernières années, nous avons progressé.

Sur les sujets de maltraitance, puisque vous avez évoqué ce sujet, madame la députée, nous avons également avancé. La loi Taquet a introduit dans le code de l'action sociale et des familles la notion de maltraitance, en particulier pour les personnes en situation de vulnérabilité. Récemment, vous avez voté la loi « Bien vieillir », qui était initialement une proposition de loi. Cette loi comporte des dispositions très importantes en matière de signalement. Elle a notamment prévu une base légale pour un système d'information centralisé de signalement de toutes les maltraitances, confié aux ARS. Actuellement, un département est responsable des situations de maltraitance, bien qu'il soit à la fois juge et partie, ce qui complique les choses. C'est parce que l'enfant est victime de maltraitance qu'on le retire de sa famille pour le placer. Le système des cellules de recueil des informations préoccupantes (Crip), dont nous nous sommes inspirés pour créer cette cellule de maltraitance, qui concernera les adultes, semble fonctionner et produire des résultats. En ce qui concerne la maltraitance dans un foyer, c'est le contrôle interne du conseil départemental qui doit intervenir.

Pour répondre directement à votre question, seule la ministre peut saisir l'Igas. Des rapports très importants sur l'enfance au sens large ont été produits ces dernières années. Bien que ce ne soit pas exactement le sujet, il est pertinent de le mentionner. Le rapport réalisé par l'Igas l'année dernière en matière de petite enfance a permis de sensibiliser sur la qualité de la prise en charge des enfants au sein des EAJE. Pour moi, la maltraitance engage la responsabilité du président du conseil départemental si les choses se passent mal dans un établissement qui est sous sa responsabilité.

Je comprends, madame la députée, ce que vous dites sur la question de l'attractivité des métiers. La dégradation des conditions de travail affecte les professionnels, ce qui dégrade à nouveau les conditions de travail. Cette analyse est pertinente. La ministre a souligné dans sa communication et son action l'importance des métiers du lien, du soin et de l'humain, qui connaissent tous une crise de vocation significative, probablement nourrie par des conditions de travail dégradées. Pour enrayer ce cercle vicieux et en faire un cercle vertueux, il est nécessaire d'intervenir de manière forte et coordonnée entre l'État, les départements et d'autres acteurs, comme les ARS. Il faut recréer des conditions d'accueil satisfaisantes et imposer des normes réalistes, en tenant compte de la réalité concrète vécue par les départements aujourd'hui. Je ne suis pas certain que cela suffise à provoquer le renversement souhaité.

Concernant les contrôles, ils sont insuffisants en raison d'un manque de moyens de l'État et d'une méconnaissance des modalités d'intervention dans ce domaine. Nous avons pris la mesure de cette difficulté et essayé de la résoudre. Il y a deux ans, le nombre d'ETP consacré aux fonctions d'inspection et de contrôle dans les DREETS et les DEETS était de cinquante-cinq en France, couvrant l'ensemble du champ des ESMS, à l'exception de la protection de l'enfance. Ces ESMS relèvent de la responsabilité de l'État. Il n'est pas surprenant que nous ayons réalisé trente-neuf contrôles ; je dirais même, avec une pointe d'ironie, que ce n'est pas si mal d'avoir effectué trente-neuf contrôles en cinq ans. Nous faisons face à un enjeu de renforcement des moyens, et nous avons agi en ce sens. Une vingtaine d'ETP supplémentaires ont été affectés aux DEETS et aux DREETS pour renforcer les missions d'inspection et de contrôle, via le programme 124. Nous avons également mis en place des formations et préparons la diffusion d'une instruction pour rappeler les méthodes et obligations de contrôle en matière de protection de l'enfance. Ce cycle de formations est particulièrement utile pour les agents des DEETS et des DREETS. Depuis que cette politique est décentralisée, soit depuis plus de quarante ans, la compétence s'était quelque peu perdue. Les DEETS ont parfois été surprises que l'on se tourne vers elles sur ce sujet ; nous avons dû leur rappeler qu'un certain nombre d'obligations incombaient toujours à l'État. Nous avons entrepris ce travail de réarmement modeste mais réel de l'État en termes de moyens et de compétences.

Vous m'avez interrogé sur les décrets pris ou non en matière de protection des enfants, en lien avec la loi du 7 février 2022. Sur les dix-sept mesures à prendre, nous en avons déjà adopté quatorze, il en reste donc trois à finaliser. Le premier projet de décret, en cours de concertation, concerne le retrait et la délivrance des agréments, notamment pour les assistants maternels et familiaux en cas de faits de violence. Le deuxième projet de décret est relatif à la base de données qui doit être mise en place par le GIP France enfance protégée pour recenser l'ensemble des agréments. Un autre projet de décret concerne l'enregistrement des adoptions, qui sera également géré par le GIP. Si nous avons pris du temps sur ces deux décrets, c'est parce que nous avons travaillé avec le GIP pour définir un référencement unique, validé par la Haute autorité de santé (HAS). Ce processus a été finalisé début 2023.

Concernant la transparence du GIP, les textes votés ne prévoient pas la participation de parlementaires au sein de sa gouvernance, déjà très complexe, composée de nombreux présidents de conseils départementaux ou de représentants nationaux. Le GIP n'a rien à cacher et publie un rapport d'activité. Je suis disponible pour répondre à toutes les questions sur le fonctionnement du GIP. Bien que la présence de représentants parlementaires soit parfois envisagée, ce n'est pas le choix qui a été fait ici. Vous pouvez toutefois revenir sur cette décision si vous le souhaitez.

Pour répondre à M. Guiraud concernant la situation du département du Nord, j'ai vu les photos de l'ancien hôtel que vous avez mentionné. J'ai été choqué par ce que j'ai constaté. La ministre a exprimé sa désapprobation en se déplaçant immédiatement. Pour être franc, j'éprouve des difficultés à blâmer totalement le département du Nord, qui fait face à des défis majeurs en matière de protection de l'enfance. Le nombre d'enfants protégés dans ce département est vertigineux. Toutefois, cela ne justifie pas de manquer aux obligations légales et réglementaires imposées au département. Nous assistons le préfet et attendons de lui qu'il se rapproche du conseil départemental pour traiter ce cas. Nous avons pris connaissance de ces faits de manière indirecte, via un tract de l'organisation syndicale Sud. Dès le début, nous avons pris ces informations au sérieux, mais il a été nécessaire de les documenter davantage. Il semble que ces faits soient avérés. À ce jour, je ne dispose pas d'éléments supplémentaires, mais si j'en obtenais, je vous les transmettrais sans hésitation. Je ne souhaite pas entrer dans le débat sur la nature des hôtels concernés. Je n'ai pas encore ces informations, mais sachez que, grâce aux leviers évoqués précédemment, tels que le contrôle de légalité et les inspections, nous avons les moyens de vérifier l'application des dispositions légales par les départements, avec ou sans le concours du conseil départemental. Nous n'hésiterons pas à exercer ces contrôles, car, sans vouloir dramatiser, je partage les préoccupations exprimées par l'ensemble des intervenants. Les situations sont parfois d'une gravité extrême et les enjeux, notamment pour les enfants concernés, sont considérables. Cela mérite notre engagement total.

Peut-être pouvez-vous ajouter un mot sur les placements non exécutés ?

Je souhaite d'abord apporter quelques précisions concernant le projet Olinpe et un autre sujet connexe. Olinpe traduit la volonté, inscrite par le législateur en 2012, de constituer une enquête exhaustive sur les enfants bénéficiant de la protection des services de l'ASE. Initialement, l'ONPE devait initier cette enquête et recueillir auprès des départements un ensemble de variables essentielles sur ces enfants. Cependant, l'expérience a montré qu'au fil des années, de moins en moins de départements participaient à cette initiative. À la suite du rapport dont nous avons discuté, la Drees a repris en charge ce projet. Vous avez souligné qu'à ce jour, trente-deux départements ont répondu à la première remontée opérée par la Drees, contre seulement six en 2020 ; nous sommes donc encore loin de l'exhaustivité souhaitée. Je tiens néanmoins à souligner qu'il s'agit déjà d'un acquis significatif d'avoir rassemblé un collectif de départements prêts à s'engager avec nous. Nous avons, pour la première fois, utilisé cet outil et interrogé les départements pour comprendre les difficultés rencontrées lors de la réponse à cette enquête. Les obstacles sont multiples. Premièrement, les départements indiquent que répondre à cette enquête leur demande beaucoup de temps. Deuxièmement, certaines informations sont difficiles à collecter en raison de problèmes liés aux logiciels utilisés. Il est important de ne pas confondre Olinpe avec les logiciels de gestion de l'aide sociale. Olinpe est une enquête, et les logiciels devraient faciliter la collecte des données requises. Troisièmement, certaines variables exigées par la loi ne sont pas facilement accessibles avec ces logiciels, car elles relèvent d'autres sphères de l'action publique, comme les conditions d'éducation des enfants. Nous sommes dans une dynamique de progression réelle, ayant créé un collectif avec les départements et entrepris une démarche de certification des logiciels pour mieux renseigner les variables demandées. Nous avons posé les bases pour améliorer la collecte des données et la participation des départements, ce qui constitue une avancée notable dans la mise en œuvre de l'enquête Olinpe. Ensuite, il viendra un moment où certaines dimensions, qui ne pourront pas être résolues uniquement par les informations disponibles, devront être abordées par les départements, y compris via les logiciels. La question de l'appariement des bases de données administratives avec celles de l'éducation nationale ou des données de santé se posera alors. Ce sera la responsabilité de la Drees de réaliser cette tâche, mais il est d'abord nécessaire de construire une base solide.

La mesure des délais et du nombre de placements exécutés renvoie en partie à la même problématique. Dans l'enquête Olinpe, il y avait une demande de renseignement sur la date du jugement et celle de son exécution. Cela souligne une fois de plus la difficulté pour les départements de fournir ces informations de manière exhaustive. Une fois ces données individuelles collectées, elles pourront être appariées avec celles provenant du ministère de la justice. La question de fond que vous soulevez, à savoir pourquoi nous ne sommes pas encore capables de répondre précisément à la question de l'exécution des mesures de placement, s'explique par le fait qu'il est nécessaire d'utiliser les systèmes d'information existants et de les apparier pour mesurer avec précision le taux et le délai des mesures exécutées. La Drees a la charge de ce sujet depuis un an. Des progrès ont été réalisés, mais cela prend du temps. Je vous donne rendez-vous dans quelques mois pour faire le point.

Il nous reste à vous remercier pour votre présence aujourd'hui et pour les éléments de réponse que vous nous avez fournis.