Interventions sur "expertise"

...ition a évolué à la suite de la lecture du rapport de l'Opecst. Je fais confiance aux scientifiques. Le président de l'ASN ainsi que M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l'IRSN, ne se disaient pas opposés par principe à cette fusion, pour peu qu'elle se fasse sous certaines conditions. Or ces conditions me semblent remplies avec la séparation, au sein de la nouvelle ASNR, des activités d'expertise et de décision, avec l'obligation de publier les résultats d'expertise, et avec le maintien des partenariats de recherche. L'IRSN est un Epic et dépend à ce titre de plusieurs ministères : la nouvelle structure aura au contraire une véritable indépendance statutaire vis-à-vis de l'État.

Notre argumentation est la même. En dépit de la première lecture au Sénat et de l'audition de nombreux acteurs impliqués dans ce processus de fusion ou d'absorption voulu par le Gouvernement, nous ne percevons toujours pas l'intérêt d'une réunion au sein d'une même entité des activités d'expertise et de décision. Vous avez qualifié le système actuel, monsieur le rapporteur, de « faux système dual », mais il a le mérite de fonctionner, et nous le préférons au système concentré et opaque que vous défendez.

... Je crois qu'il y a une confusion, dans nos débats, entre ce qui relève de la politique énergétique et de la construction de nouveaux réacteurs, d'une part, et la question de la sûreté nucléaire, d'autre part. Cette dernière faisait l'objet, jusqu'à présent, d'un relatif consensus national, parce que nos concitoyennes et nos concitoyens avaient confiance dans l'Autorité de sûreté nucléaire et son expertise, au travers de l'IRSN.

Vous nous avez dit, monsieur le rapporteur, que la fusion mettrait fin aux conventions-cadres entre l'IRSN et l'ASN. Ma collègue Anne Stambach-Terrenoir a expliqué qu'en plaçant les activités de dosimétrie externe en dehors de la nouvelle autorité, vous allez séparer cette expertise de celle qui concerne la dosimétrie interne. Or j'imagine qu'en cas de crise radiologique, les deux unités devront travailler ensemble et qu'il faudra bien passer une convention entre elles. De même, en plaçant en dehors de la nouvelle autorité la DEND, qui veille à la sûreté des installations militaires et à la sécurité des installations civiles, vous allez scinder, pour ces dernières, l'expert...

... c'est l'Autorité de sûreté nucléaire, une autorité indépendante du pouvoir politique, dont la création est l'aboutissement des débats des années 1980. Ce que propose ce texte, c'est de faire de deux établissements, dont l'un, l'IRSN, n'est pas indépendant, une seule autorité indépendante. Il y a une dualité des structures, mais pas de la doctrine de sûreté. Il n'existe pas de séparation entre l'expertise, qui serait du côté de l'IRSN, et la décision, du côté de l'ASN. Il y a de l'expertise au sein de l'ASN comme de l'IRSN. Instaurer, ainsi que le proposent ces amendements, une séparation stricte entre l'expertise et la décision ne correspond pas à la pratique de la sûreté nucléaire et serait contre-productif pour notre dispositif de sûreté.

Je propose d'écrire dans la loi que « la sûreté nucléaire fait l'objet d'un dialogue technique constant entre les exploitants d'installation nucléaire de base, les personnes responsables de l'expertise en matière de sûreté nucléaire et les personnes chargées des activités d'élaboration de la décision et de prise de décision ». On peut considérer que ce dialogue est la base du système opérationnel actuel. Si vous pensez que c'est une évidence et que cela fonctionne, écrivons-le, pour être certains que la règle sera toujours respectée et que l'on ne se contentera pas, à l'avenir, d'un simple con...

...ons de M. Millienne. Quand on cherche des informations sur internet, on trouve un avis d'experts du 22 septembre, une décision du 13 octobre, un nouvel avis d'experts datant du même jour, puis une décision finale de l'ASN du 21 octobre. S'agissant d'une question telle que la corrosion sous contrainte, il me paraît normal qu'un dialogue ait lieu entre l'instance décisionnaire et celle chargée de l'expertise. Ce qui est bien dans le système actuel, c'est que tous les avis sont publics et consultables en ligne, ce qui ne sera pas le cas avec votre projet.

Dans la mesure où l'IRSN ne travaille qu'à 25 % pour l'ASN, ce que vous qualifiez de fusion n'est en réalité que le démantèlement d'un institut dont la grande majorité des effectifs se consacre à des activités de recherche et d'expertise dans d'autres domaines. Nous nous opposons à ce démantèlement. Par ailleurs, nous ne disposons toujours pas des éléments sur la base desquels le Gouvernement a prévu cette réforme. On ne nous a encore pas expliqué ce qui, dans le système actuel, ne serait pas satisfaisant. La sûreté nucléaire repose sur un principe d'humilité : il est normal de chercher à améliorer la situation, dans une logique...

Pour ma part, je ne parlerai pas de démantèlement, mais d'absorption de l'IRSN par l'ASN. On nous dit que l'intégration de l'IRSN – qui est un Epic – au sein d'une AAI garantira davantage l'indépendance de l'expertise et de la recherche vis-à-vis du pouvoir politique. Toutefois, une AAI n'est vraiment indépendante, sur le plan économique, que si elle bénéficie de financements publics suffisants. Or les dix dernières années ont été marquées par une dégradation des moyens alloués à la recherche sur la sûreté nucléaire. Le manque de garanties au sujet des modalités de fonctionnement de la future institution nous ...

L'expertise est focalisée sur la sûreté et s'appuie sur la recherche, mais le projet de loi va mettre à mal cette dernière. La décision, quant à elle, prend en compte d'autres paramètres, d'ordre industriel, économique ou politique ; or vous allez placer l'expertise sous l'empire de la décision. Des grands accidents industriels de l'histoire, on peut tirer plusieurs leçons. D'abord, il importe de maintenir ...

Il n'y a pas l'expertise d'un côté et la prise de décision de l'autre : le système actuel ne fonctionne pas de cette façon. Il existe des experts au sein de l'ASN comme de l'IRSN. L'objectif est de construire une autorité intégrée dont l'indépendance sera consacrée et renforcée grâce au statut d'AAI, sous lequel travaillera désormais l'ensemble du personnel. Nous souhaitons aussi octroyer à cette autorité des moyens sup...

Nous proposons que l'ASNR, si elle était créée, présente au Haut Conseil de la santé publique (HCSP) les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Le domaine d'expertise du HCSP inclut la gestion des risques sanitaires et la conception et l'évaluation des politiques et stratégies de prévention et de sécurité sanitaire. Or l'activité nucléaire a des conséquences sur la santé des travailleurs et des personnes se trouvant à proximité des installations, mais aussi sur l'environnement.

Je suis très partagé. D'abord, le fait que ceux qui s'opposent au développement de l'énergie nucléaire depuis des décennies jugent cette réforme mauvaise si on veut atteindre cet objectif me rend assez sceptique et méfiant. Ensuite, je ne crois pas que la question de la sûreté doive faire l'objet d'une guerre de tranchées entre expertise et décision. La réalité du terrain est bien plus subtile. Je m'interroge également sur la façon dont cette réforme a été préparée et engagée, ainsi que sur l'impasse qui est faite sur certains débats – je pense, par exemple, à la nécessité de revenir sur certaines exigences de sûreté devenues déraisonnables et financièrement inacceptables d'un point de vue industriel, à l'heure où il faut reconst...

... énonce les valeurs et les principes qui constituent le socle d'un processus participatif vertueux. Elle « proclame que toute personne doit pouvoir participer à l'élaboration d'un projet qui la concerne ». Le terme « participation » laissera à la future autorité potentielle la faculté de fixer, selon les cas, le degré d'implication du public : soit une simple information, soit la production d'une expertise collective.

...ns auditionné, a expliqué à quel point le développement du dialogue entre la société civile et l'IRSN, d'un côté, et l'ASN, de l'autre, avait permis de restaurer une forme de confiance du public dans le nucléaire, ses opérateurs et le système de régulation. Il a évoqué la possibilité de maintenir les dialogues techniques entre la société civile, souvent représentée par les CLI, et les instances d'expertise et de contrôle – tel est, d'ailleurs, l'objet de l'un de nos amendements. Il ne s'agit pas de dire qu'un citoyen lambda ou un député, qui n'ont aucune expertise en matière de sûreté nucléaire, sont en mesure de déterminer s'il faut arrêter un réacteur ou changer des soupapes. L'idée est d'associer le public pour lui permettre de comprendre la décision, ce qui, comme l'a indiqué M. Delalonde, acc...

Que faites-vous des programmes de recherche qui relèvent du secret-défense si vous enlevez l'adjectif « principaux » ? Même les programmes de recherche relevant du secret-défense devraient alors être publiés si nous créions l'ASNR. D'un seul point de vue d'exposition à la concurrence, votre proposition n'a pas de sens : alors que vous n'arrêtez pas de vanter l'excellence de notre appareil d'expertise nucléaire, vous proposez que tout soit publié en données ouvertes. Je veux bien la transparence quand c'est possible, mais la transparence totale conduirait à empêcher toute prise de décision de peur d'être attaqué sur un point ou un autre.

La concurrence en matière de sûreté, on aura tout entendu… Autre argument allant dans le sens de la publication des résultats de recherche, que nous avons déjà soulevé : pour qu'une expertise soit à la pointe – en matière de sûreté nucléaire ou dans un autre domaine –, il faut qu'elle s'appuie sur la recherche. Comme disait le général de Gaulle : « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ; des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! » Vous devez la connaître par cœur cette citation, monsieur Millienne. Ce projet de loi va plutôt inciter les chercheurs à chercher du travail ailleur...

...s membres du collège se sentiraient moins libres d'exprimer leur avis, par peur d'être livrés à la vindicte des réseaux sociaux. En rendant les membres d'une AAI individuellement responsables des décisions adoptées par cette instance, nous affaiblirions le dispositif de sûreté. Les prises de position seraient extrêmement réduites, alors que vous plaidez, comme nous, pour la publication des avis d'expertise et des décisions. Ne confondons pas la transparence et l'intérêt fondamental de la sûreté nucléaire.

La commission des affaires économiques a adopté l'amendement CD435 que notre collègue Marie-Noëlle Battistel avait déposé et que j'ai sous-amendé. Il répond à une préoccupation évoquée hier dans notre commission, qui est le maintien de la possibilité, pour la nouvelle autorité, de réaliser des prestations afin de conserver une expertise intégrée, en évitant, bien sûr, toute atteinte aux intérêts nationaux et tout conflit d'intérêts.

L'amendement CD93 vise à maintenir la possibilité de réaliser des expertises pour venir en appui à des organismes français ou étrangers.