Interventions sur "expertise"

... MM. Christophe et Saint-Huile et que Mme Batho, nous avons besoin d'être rassurés, cette fois-ci au sujet de la DEND. L'IRSN évalue les dispositions de sécurité prises par les opérateurs des installations civiles au regard d'un éventuel acte de malveillance ; son efficacité en la matière, qui n'est plus à démontrer, repose sur sa proximité scientifique et technique avec les équipes chargées de l'expertise de sûreté. Aussi cette proximité doit-elle être conservée au sein de la structure à venir : elle constitue une double garantie – le maintien à la fois d'une expertise intégrée en matière de sûreté et de sécurité lors de la conception puis de l'exploitation des installations, et d'une capacité d'appui aux pouvoirs publics en cas de crise.

...le ministre, vous dites que l'adoption de mon amendement interdirait aux personnels des deux structures de communiquer et travailler ensemble si elles n'étaient pas fusionnées. Mais elles le seront, puisque l'article 1er a été rétabli ! Dans ces conditions, nous veillons à ce que le règlement intérieur affirme bien la séparation « de l'Église et de l'État », si je puis dire, c'est-à-dire sépare l'expertise de la décision. Et contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, en matière nucléaire, le doute, l'absence de vérité absolue, la confrontation de points de vue sont, je le répète, consubstantiels au niveau de sûreté et de sécurité.

...u'il sera différent demain – vous le savez bien, puisque vous avez tout fait pour que la fusion soit entérinée ! Contrairement à vous, nous avons pris acte de votre victoire hier sur l'article 1er , et nous cherchons aujourd'hui à nous assurer que les articles suivants permettront au législateur, aux citoyens et aux salariés d'avoir confiance dans le système, en leur garantissant un bon niveau d'expertise et de décision, grâce à leur séparation dans le cadre de l'entité intégrée que vous avez appelée de vos vœux. N'ajoutez pas à la confusion générale en mélangeant le fonctionnement actuel du système avec celui que vous défendez aujourd'hui, et qui prévaudra demain. La séparation doit être garantie, et je soutiens totalement l'amendement de notre collègue Jumel, qui propose une version très simpli...

...décisions de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions avant de pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui a été dans le périmètre de leurs missions. En revanche, cette exigence ne concerne que rarement les chercheurs et experts de l'IRSN, dont les liens d'intérêt avec les décisions sont négligeables, sinon inexistants. Or, en l'absence de distinction entre expertise et décision, elle s'appliquera à l'ensemble des personnels techniques de la nouvelle autorité. Si cette règle a un effet limité pour les fonctionnaires dont les parcours professionnels s'effectuent dans les différents services de l'État, elle affectera notablement les parcours professionnels des salariés de droit privé et encouragera des départs préventifs chez les salariés de l'IRSN. Elle rédui...

...valuation à 360 degrés par ses pairs – système que j'ai connu dans ma vie professionnelle antérieure. Le décideur pourrait alors reprocher à l'expert d'être trop pessimiste. Le second, malgré l'attachement à son indépendance, pourrait être sensible à l'influence du premier et être tenté de s'autocensurer. Il faut donc conserver des garde-fous, en écrivant en toutes lettres que l'indépendance de l'expertise est assurée. Je ne vois pas en quoi cela compromettrait le fonctionnement de la nouvelle autorité.

Il s'agit toujours d'assurer l'indépendance entre l'expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d'abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d'expertise. L'ASN produit de l'expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L'IRSN réalise de l'expertise de sûreté. Ce ne sont...

En tout cas, la confusion entre l'expertise effectuée par l'ASN et celle qui est conduite par l'IRSN est une réalité. La séparation entre l'expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d'ailleurs : « les prescriptions de l'Agence int...

Oui, mais les salariés des structures actuelles peuvent également vous expliquer les différences entre les métiers. L'audition de M. Michaël Mangeon a aussi abordé cette problématique. Vous entretenez donc délibérément – j'en ai maintenant la confirmation – la confusion entre expertise de conformité et expertise de sûreté, et entre les métiers de l'ASN et de l'IRSN. Rappeler cette distinction, ce n'est pas dévaloriser le métier de l'une des entités. De plus, la manière dont leur séparation est aujourd'hui organisée est efficace. C'est en tout cas ce que le travail approfondi, mené notamment grâce aux auditions, a montré.

… et alors que ce texte est de nature à fragiliser la relation de confiance entre le Parlement – les représentants du peuple – et nos concitoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. Je veux ajouter deux arguments à ceux que mes collègues viennent de développer avec pertinence à propos de la nécessité d'assurer la distinction et l'indépendance entre l'expertise et la décision. Celles-ci doivent être précisées à l'aune du nouvel article L. 592-13-3 relatif aux groupes permanents d'experts. Aujourd'hui, de nombreux experts de l'IRSN siègent dans ces GPE. A contrario, ces groupes venant en appui de l'ASN dans sa mission de prise de décision, aucun de ses membres n'y siège. En l'absence de distinction et d'indépendance claires entre les personnes cha...

Cet amendement vise à préciser que la séparation entre l'expertise et la décision doit s'appliquer également à la validation de l'expertise. En effet, et d'autres amendements le souligneront, il convient de ne pas s'en tenir au stade de la publication des résultats d'expertise, qui peuvent être obscurs pour le public, mais d'aller jusqu'au stade de leur validation. Je veux aussi revenir sur les propos de notre collègue Brulebois, qui estime qu'il ne faut pas co...

L'IRSN produit des expertises en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, fondées sur des travaux de recherche, à l'aune d'un seul critère : l'existence ou non d'un risque, d'un danger. Sur la base de cet avis d'expert, mais aussi d'enjeux industriels et économiques, l'ASN prend ensuite la décision – elle demande par exemple à l'opérateur de modifier un élément de sa production, d'arrêter un réacteur ou de le redémarrer....

La rédaction adoptée par la commission me paraît claire : l'alinéa 8 précise que la distinction concerne la personne responsable de l'expertise, et l'on comprend bien que le responsable est celui qui valide, qui signe l'expertise. Les amendements sont donc satisfaits. J'en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Votre réponse conforte mes arguments, monsieur le ministre. Dès lors que vous n'opérez plus aucune distinction – pas même fonctionnelle – entre ceux qui sont chargés de la décision et ceux qui sont chargés de l'expertise, les membres d'un GPE pourront participer à la décision ou à l'expertise. C'est véritablement problématique, même si les experts sont sélectionnés intuitu personae. Notez que les groupes d'experts ne comptent pas seulement des retraités, mais aussi des salariés de l'IRSN chargés de l'expertise. Vous alimentez donc une confusion.

La séparation entre l'expertise et la décision est un des fondements de l'intégrité et de la crédibilité du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973, date de création du service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN). Cette intégrité et cette crédibilité sont primordiales pour légitimer les décisions et susciter la confiance du public. Si la confiance dans la sûreté nucléai...

Il vise à introduire une clarification dans l'alinéa 8 de l'article 2, qui, en l'état, entretient un flou s'agissant de la distinction et de l'interaction des personnels chargés respectivement de l'expertise et de la décision. À cette fin, nous proposons de supprimer les mots « et d'interaction » dans la phrase : « Le règlement intérieur définit les modalités de distinction et d'interaction entre ces personnes. »

Soit vous distinguez les responsables de l'expertise d'une part, et de la décision d'autre part, soit vous organisez leur interaction. En mêlant ces deux notions, vous nourrissez une confusion ; la loi y perd en clarté et en intelligibilité. Le mot « interaction » n'a strictement aucune utilité à l'alinéa 8. La distinction des activités implique que le règlement intérieur détaille ce qu'il est autorisé ou interdit de faire. Pourquoi y accoler la no...

Je voudrais insister en faveur d'un principe fondamental : l'absence de lien hiérarchique entre le responsable de l'expertise et le décideur. Il est évident que dans le cas contraire, l'expert subira une influence, voire des pressions. Vous convenez qu'il importe de distinguer expertise et décision, vous prétendez le faire au sein de la structure projetée : votez donc pour cet amendement ! Je ne comprends même pas pourquoi vous pourriez y être défavorables. Nous ne savons plus sur quel ton vous l'expliquer : le princip...

L'alinéa 8 de l'article 2 fait office de garde-fou : il prévoit, nous l'avons évoqué à plusieurs reprises, « une distinction entre, d'une part, la personne responsable de l'expertise et, d'autre part, la personne responsable de la décision ». Quant à l'absence de lien hiérarchique, je me demande comment elle pourrait être praticable au sein d'une autorité intégrée unique, où tout le monde sera subordonné au directeur général – nous en avons parlé en commission. Cette disposition serait tout simplement inopérante !

Il vise à préciser les choses au sujet de l'autosaisine. Si l'IRSN, afin de fournir son expertise, peut être saisi par l'ASN, un ministère, ou encore le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense (DSND), il dispose de la possibilité de se saisir lui-même lorsqu'il estime devoir alerter les autorités compétentes ; nous souhaitons que cette capacité soit confortée au sein du futur système intégré.

Il vise à ce que les services d'expertise de la future autorité puissent, en vertu du règlement intérieur de celle-ci, enrichir leurs travaux grâce au dialogue avec la société civile : la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques a ainsi donné lieu à des phases de dialogue technique dès l'enclenchement du processus d'expertise. Cet amendement permettrait de s'assurer de la pérennité de ces dispositifs d'ouv...