Interventions sur "expertise"

... de la sécurité et de la sûreté nucléaires dans notre pays : la manière dont l'indépendance des décisions est garantie. Nous souhaitons protéger l'avis de l'expert de l'influence du décideur en prévoyant qu'il est publié en amont du processus de décision. C'est un principe appliqué actuellement et le supprimer constituerait un grave recul, comme plusieurs personnes auditionnées l'ont souligné. L'expertise justifierait la décision au lieu de l'éclairer. Par ailleurs, nous souhaitons ajouter devant les mots « les résultats des expertises », les mots « les positions scientifiques et techniques qui formalisent ». Cela garantirait que les documents publiés sont présentés sous forme d'agrégation de résultats et qu'ils contiennent un positionnement scientifique et technique de l'autorité en charge de l'...

Il s'agit d'un amendement de repli qui se cantonne à l'ajout de la nécessité de publier les résultats des expertises en amont du processus d'élaboration et de la prise de décision. Rappelons qu'il s'agit même, pour les avis de l'IRSN, d'une obligation légale inscrite dans la loi du 17 août 2015 de transition énergétique pour la croissance verte, dite LTECV. Cette modalité est une condition de la transparence du processus global de prise de décision. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est irrespo...

Nous débattons de la question du devenir des rapports d'expertise, qui a déjà donné lieu, en commission, à des discussions nourries. Nous sommes bien sûr tous attachés à ce que la transparence soit assurée et à ce que la publication des rapports d'expertise soit garantie. Cela dit, il est regrettable que la possibilité de décider en toute sérénité ait pu, par le passé, être parasitée par l'impact médiatique de rapports publiés sans maîtrise de la stratégie glob...

...tenir, mais j'apporterai une précision relative à l'amendement et à la rédaction du texte. Si le principe de concomitance de la publication, promu tant par l'Opecst que par cet amendement, doit selon moi prévaloir, il me paraît nécessaire de l'assortir d'une certaine souplesse. En effet, des dossiers dont l'instruction dure plusieurs années peuvent mériter la publication anticipée de résultats d'expertise, consolidés à différentes étapes de l'instruction. C'est le cas, par exemple, de l'autorisation du stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde ; je fais référence au projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique –, que beaucoup d'entre vous connaissent parfaitement. À l'inverse, certains dossiers, par exemple des modifications d'autorisation pour faire face à des aléas...

Je rappelle que la mission d'information du public, qui était dévolue à l'IRSN et à l'ASN et sera dévolue à la nouvelle structure, ne s'accomplit pas uniquement par la publication de résultats d'expertise.

...à-dessus. Je suis président de CLI, ou plutôt de CLIS, car la commission de Fessenheim est la seule à s'être donné le nom de commission locale d'information et de surveillance ; avant même la création des CLI, nous avons voulu que le public puisse surveiller l'activité de la centrale, et j'y tiens ! Toutefois, l'information du public n'est pas uniquement liée à la mise à disposition de rapports d'expertise, mais aussi à la disponibilité de l'institution pour répondre aux questions du public ou encore à la production d'études dans un cadre bien plus large que celui de la seule expertise destinée à informer les décisions de l'ASN. Il me semble important de le préciser. Je rappelle également que la loi n'a jamais disposé que les résultats d'expertise doivent être publiés avant la décision. Cet usage ...

...era forcément des modifications, d'où mon soutien aux amendements identiques. Je vais mettre les pieds dans le plat. Que craignez-vous ? Vous n'avez pas, je crois, eu le courage de le dire clairement. Votre appréciation technique en matière de sûreté nucléaire étant infiniment supérieure à la mienne, vous craignez de déceler – ou que d'autres décèlent –, en lisant l'avis de l'entité chargée de l'expertise, un danger que le décideur, c'est-à-dire le collège d'experts, refusera ensuite de prendre en considération.

Comme d'autres l'ont dit avant moi, il s'agit d'une question centrale, qui pose une difficulté pour certains députés très pronucléaires. Pour ma part, ma position est plus circonstanciée ; je considère que l'intégration dans une autorité unique nous oblige à garantir absolument la publication préalable des résultats d'expertise, comme c'est aujourd'hui l'usage, appliqué avec la constance d'une règle absolue. J'irai un peu plus loin. Les amendements de M. Maquet et de M. le rapporteur, dont M. le ministre considère qu'ils sont remarquablement rédigés, visent à ce que « ces résultats [soient] publiés de manière concomitante aux décisions auxquelles ils se rapportent, sauf pour les décisions pour lesquelles l'autorité en ...

Vous auriez pu écrire que la publication anticipée était la règle et que la publication pouvait être concomitante dans certains cas, mais vos amendements rendent possible une publication des résultats d'expertise ni antérieure, ni concomitante à celle de la décision, mais postérieure !

Quand M. le ministre clame haut et fort que l'amendement est très bien écrit, cela m'inquiète vachement, si vous me passez l'expression. En effet, la règle actuelle est la publication préalable des résultats d'expertise ; vous voulez faire de la publication concomitante la règle, sauf exception, mais ladite exception peut aussi bien prendre la forme d'une publication préalable que d'une publication a posteriori. C'est très inquiétant.

La publication des avis relevant de l'article L. 592-47 du code de l'environnement dérange. Elle dérange en particulier les opérateurs. En promouvant cette disposition, vous tuerez la confiance dans la sûreté nucléaire, car vous affaiblirez sa crédibilité. En effet, cette crédibilité, fondée sur des méthodes robustes, s'appuie notamment sur la publicité des avis d'expertise. Nous ne sommes plus à l'époque où il était possible d'infantiliser les citoyennes et les citoyens. Heureusement que l'ASN n'est pas sujette aux campagnes d'opinion fondées sur les avis d'expertise et qu'elle prend ses décisions souverainement, selon ce qu'elle estime bon pour la sûreté nucléaire ! Il n'en reste pas moins que la transparence est un des piliers de la confiance. Infantiliser les c...

...nement une raison légistique qui m'échappe, mais j'avoue que je ne comprends pas bien pourquoi nous débattons à présent au sujet de la première phrase de l'alinéa 12 alors que nous avons déjà débattu au sujet de sa troisième phrase. Peu importe. L'amendement n° 132 vise une fois encore à garantir la transparence. La rédaction actuelle de l'alinéa 12 mentionne la publication des « résultats » des expertises. Retenir ce terme autoriserait à ne publier qu'une espèce de résumé édulcoré des conclusions de l'expertise scientifique et technique. C'est la raison pour laquelle nous proposons la rédaction suivante : « L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection publie les positions scientifiques et techniques qui formalisent les résultats des expertises […] ». Cet amendement est issu des propositi...

Il est de repli, puisque nous avons opéré un grave recul en matière de transparence en adoptant les amendements du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet. Il s'agit non pas de défendre une position dogmatique mais d'affirmer que, si l'on veut garantir l'indépendance de la décision, il convient d'utiliser des termes clairs afin que les avis d'expertise mentionnés à l'article 2 ne soient pas guidés par la décision ; celle-ci, au contraire, doit être prise sur la base d'un avis scientifique indépendant. La décision ne doit ni influencer ni édulcorer la construction de l'argumentaire scientifique. C'est la raison pour laquelle nous appelons à cette précision lexicale. Monsieur le rapporteur, en commission, vous avez balayé ces amendements en argu...

Cet amendement porte sur la nécessité de publier les positions scientifiques et techniques. Je voudrais profiter de mon temps de parole pour insister sur la gravité de ce qui vient de se passer : du fait de l'adoption des amendements identiques du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet, les résultats d'expertise seront publiés non plus en amont, mais de manière concomitante aux décisions. M. le ministre n'y a pas vu de problème, puisque le droit à l'information du public est respecté. Je lui avais pourtant dit précédemment que ce qui avait valeur constitutionnelle était non pas le droit à l'information, mais le droit de participation du public à la décision en matière environnementale. On voit mal comme...

Vous cachez également que vous donnez de nouveaux droits aux exploitants actuels et futurs – comme l'a rappelé le député Maquet, EDF et Orano se sont plaints à plusieurs reprises de la publication en amont de certains résultats d'expertise. Je pense aussi aux futurs opérateurs, notamment aux start-up qui veulent développer les SMR (petits réacteurs modulaires). Tout cela est très grave, tant pour la transparence que pour la sûreté nucléaire – je tenais à le dire.

... publier les avis d'experts avant que la décision ne soit prise ? C'est ce que vous avez introduit dans le texte, et je regrette votre réponse sur les amendements n° 132 et identiques, car ce sont des amendements de bon sens. Nous avons besoin que vous clarifiiez, avec le rapporteur, le sens du mot « résultats ». Désigne-t-il bien la position scientifique et technique qui formalise un résultat d'expertise, au-delà de quelques lignes de résumé ? Si vous pouviez le préciser, cela clarifierait les choses.

Cet amendement vise à inscrire les dialogues techniques avec la société civile dans le règlement intérieur. De tels dialogues sont d'ores et déjà largement pratiqués. Cela fut notamment le cas lors de la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques, et cela dès l'enclenchement du processus d'expertise. C'est également le cas, depuis fin 2022, pour le quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts électriques : des représentants des commissions locales d'information et des experts non institutionnels ont été inclus au dialogue technique. L'idée est toujours la même : il s'agit de dire à la société civile que ses préoccupations et ses questions sont entendues, qu'elle p...

Monsieur le ministre, il y a une différence entre la transparence, l'information du public et le dialogue technique. Lorsque nous avons auditionné les différentes parties prenantes, elles ont loué le dialogue technique et l'expertise citoyenne. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas que des intérêts privés ou personnels, ou que des gains ; il y a aussi des associations environnementales.

... société civile. Il est incompréhensible que vous appeliez à repousser l'amendement de Mme Clapot ou, comme vous l'avez fait précédemment, celui de M. Leseul. Ce dialogue est fondamental pour que l'on puisse construire les choses en prenant en considération la société civile. Peut-être voulez-vous monter les gens les uns contre les autres sur le terrain, mais il vaudrait mieux bénéficier de leur expertise, les faire dialoguer et faire progresser ensemble nos procédures et notre réglementation. C'est en tout cas ainsi que, pour notre part, nous concevons la démocratie.

J'espère changer d'avis en entendant l'avis du Gouvernement sur le présent amendement. Celui-ci vise à assurer l'indépendance de l'expertise en exigeant la publication préalable des résultats d'expertise avant toute prise de décision. Pourquoi ? Parce qu'on garantit ainsi que la position de l'expert n'est pas altérée ultérieurement pour répondre aux pressions décisionnelles. C'est une condition cruciale pour assurer l'indépendance et la transparence de l'expertise, et favoriser ainsi l'adhésion et la confiance du public. Je précise q...