Interventions sur "expertise"

Il vise à compléter l'alinéa 9 par la phrase suivante : « La commission est également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d'une part, l'expertise, et d'autre part, l'élaboration de la décision et la prise de décision. » Nous entendons ainsi garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire. L'IRSN possède une commission d'éthique et de déontologie. La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat a souhaité en créer une au sein de la future...

Nous n'avons pas tout à fait la même lecture des dispositions adoptées à ce sujet par le Sénat : vous iriez au-delà des missions d'une telle commission, qui veille essentiellement au respect des règles déontologiques applicables aux personnels – c'est déjà là une tâche importante. Les modalités de publication des expertises relèvent plutôt du règlement intérieur ! Voyez le déontologue de notre assemblée : il vérifie que chacun d'entre nous respecte les règles de fonctionnement, mais ne nous dit pas si nous devons publier les rapports auxquels nous avons travaillé.

...n du règlement intérieur » et d'en suivre l'application. Elle veillerait également au respect des règles déontologiques, y compris celles censées prévenir les conflits d'intérêts entre d'une part le contrôle des exploitants, d'autre part les relations avec ceux-ci en matière de commerce ou de recherches conjointes ; mais aussi, comme l'a dit mon collègue Leseul, à la publication des résultats des expertises, ainsi qu'à la distinction entre l'expert et le décideur, dualité à laquelle nous tenons.

Nous proposons de modifier la rédaction de l'article 2 : au lieu d'écrire que l'ASNR doit publier les résultats des expertises réalisées, nous suggérons que ceux-ci soient formalisés sous la forme de positions scientifiques et techniques, dont les modalités de publication seront définies dans le règlement intérieur auquel vous renvoyez l'essentiel de la mise en pratique du texte. Cet amendement a été élaboré avec les salariés de l'IRSN, que vous n'avez guère l'habitude d'écouter.

Ceux-ci nous expliquent qu'une expertise requiert le concours de différents corps de métiers et implique diverses études. Il est donc nécessaire de formaliser l'ensemble de ces travaux et de donner un avis global, afin de déterminer, par exemple, si le maintien en fonctionnement d'un réacteur ou le changement des soupapes est une bonne idée ou non. Par ailleurs, la publication de ces éléments assurerait davantage de transparence vis-à-...

Il ne me semble pas souhaitable d'inscrire dans la loi la forme que prendront les résultats d'expertise. Évitons de rigidifier à l'excès le cadre normatif et laissons la future autorité décider de la forme la plus pertinente de publication desdits résultats, en fonction des enjeux de chaque décision. Le principe de publication est désormais inscrit dans la loi,…

...nt de débattre de la forme et du moment de la publication. Toutefois, vous voulez faire reposer cette publication sur la commission d'éthique et de déontologie, qui n'a pas vocation à organiser le dialogue entre l'autorité et le public – elle doit plutôt se concentrer sur ce qui se passe à l'intérieur de la structure. Soyons un peu sérieux, ce n'est pas son rôle ! La publication des résultats des expertises relève de l'autorité !

Ensuite, à travers la notion de positions scientifiques et techniques, vous introduisez un questionnement. Une expertise scientifique est-elle monolithique ? Ne pourrait-elle pas être divisée en éléments incompréhensibles pour le public, afin de montrer que le consensus scientifique se construit progressivement, par itération et par dialogue, pour aboutir à une position finale ? C'est bien ce que vous êtes en train de nous expliquer ? Vous voulez publier toutes les étapes de la construction du consensus scientifiqu...

Je trouve un peu fort de me faire reprendre sur le sérieux de mon argumentation par un collègue qui considère par ailleurs qu'expertiser le cas d'un avion de ligne qui tomberait sur une centrale nucléaire est exagéré !

... qui prennent la décision, puisqu'ils feront partie d'une seule et même structure. L'objectif est donc de faire en sorte, avec les outils qui sont à notre disposition, que les groupes permanents d'experts continuent de travailler efficacement, malgré la fusion. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter à la phrase : « Le règlement intérieur définit […] les règles propres à assurer la diversité de l'expertise », la notion d'indépendance entre l'expertise et la décision. Cet amendement vise donc à rendre possible ce que la fusion rend difficile, voire impossible : faire en sorte que les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire soient préservés un minimum.

...épendant en vue de sa prise de décision, ce qui permet de confronter les points de vue. Ils sont de fait indépendants. Par ailleurs, l'alinéa 10 de l'article 2 prévoit déjà que le règlement définit les règles propres à prévenir les conflits d'intérêts des membres des groupes permanents d'experts. Ces règles déontologiques sont précisées dans une annexe du règlement intérieur, dans la charte de l'expertise externe réalisée à la demande de l'ASN ; elles figureront dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité. Il n'y a donc pas de raison de craindre des déviances à ce sujet. Vos amendements étant satisfaits, je vous invite à les retirer. Sinon, j'émettrai un avis défavorable.

Il me semble que l'on confond deux notions. Les experts doivent être indépendants, mais par rapport à quoi ? Nous parlons de l'indépendance de l'expertise par rapport à la décision, et pas autre chose ! L'expertise ne peut pas être indépendante de tout, mais elle doit l'être de la décision. De quoi l'expert tiers devrait-il être indépendant en plus ? Ce qui importe, c'est de se prémunir de tout conflit d'intérêts et, s'il en existe un, de le signaler et de le rendre public. C'est cela, la transparence ! Il ne faut pas confondre toutes les notions. ...

C'est un amendement de repli. En plaçant l'expertise sous la coupe du décideur, la fusion de l'ASN et de l'IRSN entraîne de nombreuses dérives. Ce n'est pas une lubie : le président de l'IRSN lui-même a confié ses craintes à la commission du développement durable ; selon lui, les experts risquent de se conformer à la volonté du décideur. Afin de renforcer les maigres garanties que vous concédez en matière de séparation des fonctions de décision et ...

Nous nous tuons à le répéter ! Certes, la formation en déontologie ne résoudra pas tous les problèmes, mais vous ne lâchez rien : vous nous dites que nous n'inscrirons rien dans la loi et que nous ne devons pas rigidifier. Il reste que le texte n'offre pas la moindre garantie de séparation entre l'expertise et la décision, ce qui est pourtant capital. Donnez-nous au moins un gage !

Cet amendement prévoit que la commission d'éthique et de déontologie veille à la publication des avis d'expertise en amont des délibérations du collège de la future autorité. Je ne reviendrai pas sur le choix du terme « avis » plutôt que « résultats d'expertises » – je m'en suis expliqué tout à l'heure. Je concentrerai mon propos sur les raisons pour lesquelles les avis doivent être publiés en amont. Nous touchons là au cœur du texte – la publication en amont conditionne l'indépendance de l'expertise vis-à-v...

J'ai déjà répondu tout à l'heure à l'occasion d'un amendement de M. Leseul. Le rôle de la commission d'éthique et de déontologie n'est pas de veiller à la publication systématique des avis d'expertise en amont des délibérations. Avis défavorable. Nous reviendrons sur les délais de publication des avis lorsque nous évoquerons l'alinéa 12.

...rde-fous dans le texte, nous proposons que la commission d'éthique et de déontologie s'appuie sur une charte. En vertu de l'article 2, un collège de cinq personnes, dont trois sont nommées par le Président de la République, rédigera le règlement intérieur qui définit des données structurantes telles que les conditions dans lesquelles est assurée la séparation entre les personnes responsables de l'expertise et celles responsables de la décision ou les conditions de transparence. Là encore, vous agissez dans la précipitation : vous ne voulez rien changer à la structure de l'ASN et vous tentez d'y faire entrer celle de l'IRSN – le collège reste le même alors que la structure change. Si les avis scientifiques sont rendus au moment de la décision, voire après celle-ci, comme l'a sous-entendu la ministr...

Je me permets de vous lire l'alinéa 10 : « L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection s'appuie en tant que de besoin sur des groupes permanents d'experts, nommés en raison de leurs compétences. Le règlement intérieur définit les modalités de nomination de ces experts et les règles propres à assurer la diversité de l'expertise et à prévenir les conflits d'intérêts. » Vous renvoyez de nouveau au règlement intérieur. Confirmez-vous qu'il sera publié au Journal officiel dans les plus brefs délais après son adoption par le collège ? Afin d'être plus précis – la rédaction nous semble un peu légère –, nous proposons de compléter l'alinéa 10 en indiquant que le règlement intérieur « vise aussi à garantir l'indépendanc...

Nous avons déjà longuement débattu de l'indépendance entre expertise et décision ; j'émettrai donc un avis défavorable. Pour que l'autorité soit créée au 1er janvier 2025, le règlement intérieur devra préalablement avoir été rédigé et adopté. Il sera publié au bulletin officiel et au Journal officiel, comme pour toutes les AAI.

Oui, madame la présidente. Ces amendements proposent que l'ASNR intègre dans son processus d'expertise les dialogues techniques menés avec la société civile. Les CLI, qui intègrent les populations vivant à proximité des installations nucléaires, ainsi que l'Association nationale des comités et commissions locales d'information (Anccli) organisent régulièrement de tels dialogues avec l'IRSN et l'ASN depuis une vingtaine d'années. Leur disparition marquerait un retour à l'opacité du nucléaire. Rapp...