Interventions sur "expertise"

Nous savons que ces catastrophes naturelles vont malheureusement s'accentuer et, très probablement, se multiplier dans les prochaines années en raison du changement climatique. Pour donner un ordre d'idée, dans le Gard, la Cèze est montée à plus de neuf mètres : du jamais-vu depuis 1976 ! En 2020 déjà, un document du Cerema, le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement, faisait état de la dangerosité des zones concernées par les intempéries de samedi dernier et indiquait les mesures à prendre. Cela pose la question de l'ampleur des moyens alloués à la prévention des phénomènes climatiques, mais aussi, et surtout, de l'intégration d'une culture du risque dans les politiques de sécurité publique, afin...

Je vous remercie d'avoir présenté vos excuses. L'article 7 illustre le démantèlement de l'approche intégrée de l'expertise en matière de dosimétrie, de défense nationale et de sécurité intérieure. Nul n'est besoin d'exposer les raisons pour lesquelles, historiquement, on a développé des capacités d'expertise, de connaissance et de recherche qui liaient nucléaire civil et nucléaire militaire. De surcroît, il apparaît nécessaire de faire appel aux mêmes experts pour résoudre des problèmes concernant des installations c...

Vous lirez le compte rendu. Je n'ai pas pour habitude de déformer les propos des orateurs, monsieur le ministre ; en revanche, je les écoute attentivement – c'est le principe du débat contradictoire. Il est écrit noir sur blanc dans l'article 7 que certaines activités seront transférées à d'autres organismes. C'est pourquoi nous proposons de le supprimer. En éclatant l'expertise dans le nucléaire de défense et de sécurité entre différents organismes, vous allez dissocier la sécurité de la sûreté – ce n'est pourtant le cas dans aucun des modèles de sûreté intégrés dont vous dites vous inspirer. Au-delà du sort des agents qui, contrairement à ce que vous affirmez, ne seront pas rassemblés, cela dégradera notre capacité à faire face à une crise. C'est grave, et d'autant plu...

Je rappelle, même si M. le ministre y reviendra sûrement, que la réforme vise à rassembler les experts de l'IRSN et de l'ASN au sein d'une autorité intégrée qui assure toutes les missions, de la recherche à la décision, en passant par l'expertise. Si l'IRSN abrite aujourd'hui la DEND, celle-ci est placée sous l'autorité d'un militaire, et non rattachée au directeur général de l'IRSN – vous le savez très bien, puisque vous avez assisté à son audition. D'une certaine manière, le rattachement de la DEND à l'IRSN est donc un peu artificiel et la réforme, qui consiste uniquement à transférer les contrats de travail de ses personnels d'un étab...

Aujourd'hui, les 140 personnes affectées à temps plein aux enjeux de défense ou de sécurité intérieure font appel aux connaissances d'autres experts – spécialistes d'un matériau, d'un processus ou d'un phénomène, comme la corrosion – qui comptent parmi les personnels d'un Epic consacré à la recherche : l'IRSN. Si demain, ils sont transférés au sein d'une autorité indépendante, les capacités d'expertise en matière de défense, de lutte contre les actes de malveillance et de lutte contre la prolifération seront donc séparées. Par ailleurs, jusqu'à présent, en cas de crise, les ministres concernés pouvaient bien sûr compter sur l'intervention de l'ASN, mais l'État disposait également de capacités d'expertise et de mesures propres, à travers un Epic qui répondait à la commande gouvernementale : l'I...

Nous nous opposons à l'éparpillement des personnels et au démantèlement des compétences de l'IRSN. C'est pourquoi nous proposons, nous aussi, de supprimer l'alinéa 3. Pour des raisons évidentes de sûreté, il faut maintenir la capacité d'expertise dont disposait l'IRSN. Avec le statut juridique que vous avez choisi, c'est malheureusement impossible. Comme Mme Stambach-Terrenoir, je vous demande donc de trouver une meilleure solution que celle que vous nous proposez.

On croit rêver ! Même les services de dosimétrie sont éclatés entre dosimétrie externe et dosimétrie interne. Il faut rassembler les expertises et les compétences, nous expliquez-vous, pour fluidifier et simplifier ; soit, mais si vous faisiez preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, vous pourriez quand même avouer que scinder la dosimétrie n'est un acte ni de simplification, ni de fluidification. Le pansement ou la béquille que vous avez imaginé est quand même abracadabrant et contrevient aux principes de sûreté et de sécurité. ...

Quand on scinde la dosimétrie en deux, vous ne pouvez pas honnêtement nous dire qu'on rassemble et qu'on optimise les effectifs capables de mener les expertises.

...dispersion des compétences techniques rares que détient l'IRSN. Cette dispersion sera d'autant plus dommageable et inefficace que les installations sont de même nature dans le domaine civil et dans celui de la défense, et que des questions communes et transversales telles que la sûreté, la sécurité et la non-prolifération doivent y être traitées. Si elles restaient mutualisées, les deux sphères d'expertise continueraient de bénéficier du partage direct de leurs expériences. J'ajoute qu'en matière de sécurité, les SMR ont vocation à être installés dans des lieux variés qui ne présentent pas le même niveau de protection que les sites nucléaires existants. De fait, la sécurité ne pourra pas reposer essentiellement sur la protection des sites ; elle devra être prise en compte dès la conception, en ide...

... travaillent ensemble pour assurer la sûreté des installations militaires et la sécurité des installations civiles. Le directeur du CEA craint une forme de conflit d'intérêts, puisque le service qui sera transféré au ministère des armées devra s'occuper de la sûreté des installations militaires, alors que le CEA exploite lui-même de telles installations. Ce transfert provoquera un éclatement des expertises de sûreté et de sécurité des installations civiles, ce qui est contraire aux recommandations de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) – mais puisqu'Emmanuel Macron a décidé de graver son nom dans l'histoire en relançant le nucléaire à l'échelle mondiale, il peut bien s'exonérer des recommandations d'une agence internationale ! Actuellement, la DEND travaille avec des experts spéc...

...on audition par le M. le rapporteur, André-Claude Lacoste, ancien président de l'ASN, a souligné que le projet du Gouvernement aurait pour effet d'éloigner les missions de sûreté et de sécurité, ce qui pourrait être considéré comme une faute majeure et était contraire aux évolutions en cours à l'échelle internationale. Nous sommes opposés à la rupture historique que constituerait la scission des expertises de sûreté et de sécurité pour les installations civiles et militaires – c'est le sens de cet amendement. Je suis attachée à un principe régalien : dans un certain nombre de domaines, l'État ne peut pas dépendre d'une autorité indépendante. C'est l'une des raisons pour lesquelles je plaide pour le maintien de l'IRSN. Même en suivant votre logique, un autre schéma était possible : il aurait consi...

...escription 12 de l'AIEA relative au cadre gouvernemental, législatif et réglementaire de la sûreté. L'IRSN travaille pourtant avec l'AIEA et est reconnu à l'échelle internationale. Qui a-t-on appelé après la catastrophe de Fukushima ? L'IRSN. Et vous voudriez le démanteler, quitte à ne plus vous conformer aux recommandations de l'AIEA, alors que ces deux instances travaillent côte à côte et que l'expertise de l'IRSN est reconnue ? C'est une folie, au-delà des questions que cela soulève sur le sol français. Vous ne répondez pas à nos questions et votre impréparation apparaît au grand jour, article après article. Outre que vous ne simplifiez rien, vous êtes incapables de vous remettre en cause et de formuler des réponses, sinon évasives. Il est prévu que les inspecteurs de la sûreté nucléaire ne soi...

Il vise à renforcer la séparation de l'expertise et de la décision qui caractérise notre système dual. Celui-ci a fait ses preuves jusqu'à présent ; il est un gage d'intégrité, de crédibilité et de confiance pour l'ensemble de nos concitoyens. Le regroupement au sein d'une organisation intégrée – vous l'avez qualifiée ainsi à de nombreuses reprises – des personnes chargées de l'expertise et de celles responsables de la décision ne garantit pas...

Notre collègue Gérard Leseul a parfaitement défendu son amendement, qui est assez proche de celui déposé par Jean-Louis Bourlanges. Les GPE sont en effet un exemple illustrant la nécessité d'être très prudent s'agissant de la distinction entre l'expertise et la décision. Ces groupes viennent en appui de l'Autorité dans le cadre de sa mission de prise de décision. Des membres de l'IRSN y siègent, mais aucun membre de l'ASN. Demain, en l'absence de distinction claire, plus aucun membre de la nouvelle entité ne pourra y siéger ; ils devront laisser la place à d'autres personnes. Le risque est même d'assister à une dangereuse politique de la chaise v...

Je ferai deux observations relatives au fonctionnement actuel du système dual. D'une part, les services de l'ASN réalisent déjà de nombreuses expertises, indépendamment de la décision finalement prise par le collège de l'ASN. Par exemple, les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens relatifs à la prolongation de centrales sont réalisées au sein même de l'ASN, ce qui ne soulève pas de difficulté. D'autre part, l'IRSN participe à la réalisation de nombreuses expertises. Or l'Institut est placé sous la tutelle de cinq ministères ; on n...

Parce qu'il s'agit uniquement d'une expertise de conformité !

... la future autorité est une question centrale, fondamentale, que vous aviez déjà identifiée dans le cadre du rapport de l'Opecst, et sur laquelle de nombreux amendements, hier soir et aujourd'hui, tendent à revenir. C'est un des enjeux clés du dispositif. J'entends les arguments du Gouvernement, mais il faudrait veiller à envoyer un signal à celles et ceux qui nous regardent. L'indépendance de l'expertise vis-à-vis de la décision est l'un des enjeux clés de la grande modification que vous souhaitez opérer : le faire figurer clairement ailleurs qu'au détour d'un simple règlement intérieur me semble absolument essentiel.

Je ne m'étais pas exprimée jusqu'à présent, mais à force d'entendre à longueur de journée et de soirée les mêmes arguments, il me semble utile de rappeler que la dualité entre, d'une part, une expertise qui vivrait dans un espace exempt de contingences – l'expertise pure – et, d'autre part, une décision qui devrait assumer les contraintes du réel, n'est pas immuable. Il est faux d'imaginer que l'IRSN est un contre-pouvoir de l'ASN ; ce serait d'ailleurs dangereux pour la gouvernance de la sûreté nucléaire. Le fonctionnement doit être collectif, et le dialogue technique, scientifique et éthique,...

...ant plus justifié aujourd'hui que le réseau n'a pas été conçu pour la période hors normes que nous vivons, ce qui nécessite d'envisager l'exploitation des réacteurs pendant plus de quarante, voire soixante ans, mais aussi la construction de nouveaux réacteurs, le stockage géologique, la fabrication et le renforcement des combustibles. Il doit y avoir un temps pour la décision, et un temps pour l'expertise, sans pour autant que ces domaines soient séparés. Enfin, le modèle français actuel n'est pas universel : d'autres pays, dont la gouvernance de sûreté est très respectée, ont un modèle différent.

...nos concitoyens dans la filière nucléaire et sa relance. L'article 2, qui prévoit les règles qui devront figurer dans le règlement intérieur de la future autorité, nous offre l'occasion d'apporter des garanties en ce sens – des garanties qui coulent de source compte tenu du discours que vous tenez depuis le début de l'examen du texte. Vous prétendez que la réforme n'a pas vocation à fusionner l'expertise et la recherche avec la décision – même si Mme Brulebois vient d'affirmer le contraire : soit, mais dans ce cas, écrivons-le pour le garantir. L'alinéa 8 de l'article 2 dispose : « Lorsque l'instruction recourt à une expertise réalisée par ses services, l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection opère une distinction entre, d'une part, la personne responsable de l'expertise et, d'autre...