Nous avons le plaisir d'accueillir M. Raphaël Glucksmann, député européen et président de la commission spéciale du Parlement européen sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne, y compris la désinformation.

Monsieur le président, votre audition était parfaitement naturelle au vu de la nature de vos travaux, qui sont antérieurs aux nôtres. Outre l'analyse globale que vous avez fournie concernant les menaces et les réalités d'ingérence qui frappent les démocraties européennes, cette audition ouvrira une nouvelle séquence dans laquelle nous nous intéresserons au Qatargate, qui a frappé le Parlement européen et qui fait écho à des drames ayant eux aussi frappé les démocraties occidentales. Nous étudierons également, à la lumière des travaux de votre commission mais aussi des problèmes survenus ces dernières années, les solutions mises en place pour protéger les démocraties.

La commission spéciale que vous présidez a remis en janvier 2022 un premier rapport adopté en séance plénière le 9 mars 2022. La commission « INGE 1 », renouvelée à la suite de ce vote, est ainsi devenue la commission « INGE 2 ».

Nous serons heureux de profiter de l'expertise que vous tirez des travaux validés par les instances européennes et de ceux de la deuxième mouture de la commission que vous présidez.

Vous ferez bientôt paraître un ouvrage intitulé La Grande confrontation. Comment Poutine fait la guerre à nos démocraties, dont vous pourrez nous faire partager les analyses si vous le souhaitez.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

Pendant de trop longues années, nos gouvernants et nos élites ont fait preuve de naïveté, d'indolence ou de légèreté sur les attaques et les menaces qui pesaient sur notre souveraineté. Pendant trop longtemps, nous avons ainsi laissé des régimes étrangers s'ingérer au cœur même des démocraties européennes. Dès le premier jour de mon mandat, en 2019, j'ai proposé la création de cette commission qui a été conçue pour rompre avec une telle attitude. Je ne supportais plus la surprise, réelle ou feinte, de retrouver, derrière des événements politiques majeurs, la main du régime russe, que ce soit lors du référendum pour le Brexit en 2016, durant les élections présidentielles américaines de 2016 et française de 2017 – cette dernière ayant été marquée par les « Macron Leaks », consécutifs au piratage de l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron. Cette naïveté, cette indolence, cette légèreté mettaient en danger nos processus démocratiques. En entrant au Parlement européen, je désirais soutenir une approche systémique de ces menaces, pour que nous ne soyons plus pris de court par l'ingérence d'une puissance étrangère dans nos processus, y compris électoraux.

La commission spéciale du Parlement européen sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne a été créée le 23 septembre 2020 sur le fondement d'une résolution adoptée en séance plénière le 18 juin de la même année. Nous avons auditionné plus de 150 experts, tant en public qu'à huis clos, et multiplié les missions de terrain, nous rendant en Ukraine, à Taïwan ainsi qu'en Australie, pour comprendre comment d'autres démocraties faisaient face aux ingérences étrangères. Nous nous sommes aussi rendus à Paris pour rencontrer des personnes que vous avez auditionnées, en particulier le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale M. Bouillon, et le directeur du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) M. Ferriol. Nous avons multiplié les missions dans les pays européens afin d'étudier la nature des menaces auxquelles ils ont eu à faire face et la façon dont ils y ont répondu. Notre premier rapport, adopté le 9 mars 2022 à une large majorité, a ainsi dressé un premier diagnostic global de l'état de la menace.

Nous en avons conclu à l'existence de deux types de puissances d'ingérence au sein de nos démocraties. Les pays appartenant à la première catégorie organisent la continuation de leurs opérations d'influence dans le but d'améliorer, de manière licite ou illicite, leur image. Le Qatargate et la caviar diplomacy de l'Azerbaïdjan, qui visaient respectivement le Parlement européen et le Conseil de l'Europe, en constituent deux exemples.

Par des moyens de corruption, ces puissances cherchent à empêcher toute expression sur certains sujets, comme la dénonciation par le Parlement européen des violations des droits humains au Qatar, lequel s'est affairé à bloquer les résolutions relatives à la Coupe du monde et à accélérer le processus de ratification des accords d'aviation. Le Maroc a agi d'une manière similaire lors de la signature des accords de pêche avec l'Union européenne ; l'Azerbaïdjan, quant à lui, cherchait à empêcher le vote, par le Conseil de l'Europe, d'un rapport relatif au traitement de ses prisonniers politiques.

Dans ces différents cas, l'État concerné souhaitait que l'on ait une image positive de sa politique ou de l'état de sa société.

L'autre type d'ingérence, plus récent, vise à déstabiliser nos démocraties. Il est principalement l'œuvre du régime russe, qui y recourt depuis de longues années. Le but n'est plus seulement de parler en bien de la Russie ou d'omettre la dénonciation de certains des crimes commis par son régime, mais de déstabiliser nos propres régimes et de semer le chaos dans nos sociétés. Cette stratégie, clairement exposée par M. Sourkov, ne vise pas à nous faire croire ce que dit le régime russe, mais à nous détourner des versions officielles diffusées par les démocraties européennes.

Les méthodes utilisées à cette fin sont multiples. L' Internet Research Agency, créée par M. Prigojine à Moscou, est en sans doute le cas le plus emblématique : il s'agit pour elle de manipuler l'information grâce à une immense ferme à trolls, laquelle diffuse des fake news pour polariser le débat public dans nos sociétés. Ainsi, les trolls de M. Prigojine soutiennent à la fois, aux États-Unis, des hashtags aussi opposés que #BlackLivesMatter et #AllLivesMatter ou #BlueLivresMatter ; en Espagne, ils appuient simultanément la cause des indépendantistes catalans et celle des nationalistes castillans de Vox. Leur but n'est pas de diffuser un message mais de semer le chaos en polarisant l'opinion.

Le recours aux cyberattaques par ces puissances rapproche la guerre hybride de la guerre réelle. Ces attaques, dont nous avons fait l'expérience au Parlement européen tout comme vous à l'Assemblée nationale, prennent les institutions pour cible après le vote d'une résolution, qu'il s'agisse, en ce qui vous concerne, de reconnaître l'Holodomor comme génocide ou, dans notre cas, de déclarer la Russie comme État soutenant le terrorisme et de qualifier le groupe Wagner d'organisation terroriste.

Ces agressions visent aussi des infrastructures civiles, comme les hôpitaux. Le cas du centre hospitalier de Corbeil-Essonnes a défrayé la chronique puisque le fonctionnement de cet établissement a été paralysé pendant plusieurs mois, les médecins ne pouvant plus accéder aux dossiers des malades. En pleine pandémie, l'Agence européenne des médicaments a aussi fait l'objet d'une attaque par des hackers russes.

Les cyberattaques sont souvent le fait de groupes liés à la direction générale des renseignements (GRU) de la Russie, de sorte que les ingérences entrent dans le champ de la guerre hybride. La différence, constitutive de notre analyse du monde, entre état de paix et état de guerre s'en trouve ainsi effacée. Comment qualifier nos relations avec un régime qui attaque nos hôpitaux en pleine pandémie ? Un tel acte nous place-t-il dans une situation de paix ou de guerre ? Il ne s'agit pas d'une guerre au sens classique du terme dans la mesure où les troupes ne s'affrontent pas militairement, mais on ne peut pas non plus parler d'un état de paix, dans lequel les relations s'inscrivent dans un cadre diplomatique.

La guerre hybride efface également la distinction entre l'intérieur et l'extérieur, et le financement des partis politiques en fournit une bonne illustration. En Russie, le système construit autour de Vladimir Poutine reverse son argent au profit d'organisations participant à la vie publique de nos pays. Le financement peut être légal, avec des prêts – à l'instar de celui consenti par la First Czech Russian Bank au Front national –, ou bien illégal, par l'abondement de comptes de micropartis à travers des structures très complexes – et là, les choses sont bien plus difficiles à prouver puisque les informations, par définition, ne sont pas publiques.

Nous avons ainsi examiné les sources de financement de la campagne « Vote Leave » lors du Brexit, en particulier le cas Arron Banks, mais nous n'avons pas encore de réponse. Plus grand donateur de l'histoire de la vie politique anglaise, Arron Banks a financé à hauteur de plus de 9 millions de livres sterling la campagne du Brexit sans que nous n'arrivions à identifier avec certitude la provenance des fonds à l'origine de ce don. Par conséquent, l'entrelacement de structures opaques permet d'exercer une influence légale fondée sur des opérations couvertes.

La méthode dite de « capture des élites », utilisée par les régimes chinois, russe et qatarien, consiste pour eux à se faire pourvoyeurs de retraites dorées versées à d'anciens dirigeants très puissants. Gerhard Schröder en constitue l'exemple symbolique. L'Allemagne a choisi une politique énergétique qui favorisait Gazprom et le régime russe, rendant ce pays, et avec lui toute l'Europe, dépendant de la Russie. Tout gouvernement a le droit de décider de sa politique énergétique, bien entendu, mais les individus à l'origine de la sortie du nucléaire au profit du gaz russe, qui ont décidé d'interdire les terminaux méthaniers en Allemagne et ainsi privé le pays d'autres sources de gaz, ont ensuite été embauchés par Gazprom, principal bénéficiaire de cette décision. Outre Gerhrard Schröder, Marion Scheller, qui était chargée des fonds de la transition énergétique au sein du ministère de l'économie allemand, est devenue dès la fin de son mandat la chief lobbyist pour l'Europe de la société russe.

Il s'agit certes de cas paroxystiques, mais nous en avons répertorié des dizaines d'autres dans presque toutes les démocraties et familles politiques européennes. En Autriche, l'un des pays les plus concernés, tous les chanceliers, qu'ils appartiennent au camp conservateur ou à la gauche, terminent leur carrière dans des fonds ou des entreprises énergétiques russes ou chinois. Lorsque ces gens étaient aux responsabilités et prenaient des décisions, pour qui travaillaient-ils réellement ? De cette question, vertigineuse, résulte une forte suspicion qui remet en cause l'intégrité des processus démocratiques.

Le régime chinois, lui, investit régulièrement dans les secteurs stratégiques afin de mettre nos pays en situation de dépendance dans les domaines les plus importants pour la souveraineté. De ce point de vue, nos autorités ont longtemps fait preuve d'une immense naïveté ; et même si les choses commencent à changer, avec des textes européens relatifs au screening des investissements dans les secteurs stratégiques, les entreprises chinoises, directement liées au régime de Pékin – leur structure de propriété menant très souvent au complexe militaro-industriel chinois –, continuent d'investir sur le sol européen. En outre elles doivent obéir au gouvernement en vertu de la loi sur la sécurité nationale qui permet au Parti communiste chinois d'obtenir les renseignements qu'il souhaite auprès d'elles.

La commission INGE 2 a étudié le cas de l'entreprise française Nuctech, qui opère dans de nombreux aéroports – Bordeaux, Brest, Quimper, Toulouse, Strasbourg –, mais qui est liée d'une façon indissociable au régime et au complexe militaro-industriel chinois. Nous discutons en ce moment d'une interdiction de sa participation aux appels d'offres en matière de contrôles douaniers. La présence de ce genre d'entreprises dans des secteurs aussi stratégiques – y compris, d'ailleurs, dans celui de la sécurité du Parlement européen – rend nos institutions très vulnérables.

L'entreprise Cosco Shipping, pareillement liée au régime chinois, investit dans presque tous les ports européens ; lorsque la Grèce était contrainte d'appliquer une politique d'austérité, le gouvernement hellène a été poussé à lui vendre le port du Pirée. Ce précédent a ouvert une boîte de Pandore, Cosco ayant investi ensuite dans de nombreux ports européens alors même que ses liens avec le régime chinois sont avérés.

Ces pays utilisent différentes méthodes, lesquelles conduisent toutes à un affaiblissement de notre souveraineté. Le premier rôle des institutions est de garantir l'intégrité des processus politiques et démocratiques des sociétés dont elles ont la responsabilité ; or, sur ce plan, nous avons longtemps failli.

La commission que je préside est ainsi chargée d'analyser les conséquences du Qatargate, ce scandale de corruption ayant révélé des failles dans les processus du Parlement européen et, au-delà, dans la protection des institutions européennes. Elle œuvre dans ce cadre à l'élaboration d'un rapport consacré aux réformes nécessaires pour garantir la transparence, la sécurité et l'intégrité des processus démocratiques européens.

Il ne faudrait pas croire, toutefois, que les ingérences qatariennes sont réservées aux institutions européennes : comme les Français le savent bien, Paris en a été un haut lieu. Un ancien ambassadeur du Qatar se plaignait ainsi de ce que la classe politique française considérait son ambassade comme un « distributeur de billets de 500 euros » – selon des propos rapportés dans un ouvrage qui a fait grand bruit en France.

Ces questions occuperont nos prochains et travaux, et nous voterons le rapport en séance plénière au mois de juillet.

L'étude des ingérences, notamment russes, nous a fait comprendre que la guerre en Ukraine qui bouleverse l'Europe depuis le 24 février 2022 débute en réalité avant cette date et qu'elle dépasse les frontières ukrainiennes. Avec le régime de Vladimir Poutine, nous n'analysons pas notre rapport à un pouvoir étranger quelconque mais à une puissance qui a fait de la conflictualité à notre égard un élément fondateur de son existence. Cette confrontation, à la fois globale et interne à nos sociétés, est d'un genre nouveau, et elle concerne tant nos travaux que les vôtres.

Il n'existe plus de distinction nette entre relations internationales et affaires intérieures. Avant que ne soit créée notre commission, le Parlement européen, et c'est bien toute la question de la réforme des institutions européennes, se trouvait dans une sorte de trou noir, le périmètre de notre commission ne recouvrant ni celui des affaires internationales, ni celui de la politique intérieure : il est à l'intersection des deux. Et nous entrons dans une période où une telle distinction aura de moins en moins de sens. Cette situation nouvelle, plus conflictuelle et violente que ce à quoi nos élites nous avaient formés, confirme que la « fin de l'histoire », mythe dominant des années 2000 et 2010, était une illusion. Le fait que notre commission ait été prolongée traduit la volonté, de la part du Parlement européen, de s'emparer de ces sujets de façon pérenne.

À la lumière de vos travaux, comment évaluez-vous le niveau de la menace d'ingérences en France par comparaison avec nos partenaires européens et les pays que vous avez visités, s'agissant notamment des processus électoraux ? Comment analysez-vous la riposte de la France et sa capacité à se protéger en ce domaine ? Percevez-vous un changement d'attitude de la part des institutions françaises à ce sujet ? Bref, que pensez-vous de notre réponse institutionnelle, républicaine, comparée à celle de nos partenaires européens et occidentaux ?

La menace étant globale, la France y est exposée de la même façon que les autres pays européens. S'agissant de la capture des élites, par exemple, un ancien Premier ministre français est parti travailler pour le compte d'une entreprise énergétique russe, mais un ancien ministre socialiste, M. Le Guen a également été embauché par Huawei. Les autres pays européens font face à des pratiques similaires.

En France, nous faisons également face aux cyberattaques et aux opérations des fermes à trolls. Nous subissons en outre des attaques de nos troupes en opérations extérieures, principalement au Mali avec le groupe Wagner de Prigojine. En dehors de cela, nous sommes confrontés aux mêmes types de menace.

S'agissant de notre réaction à ces ingérences, le personnel politique a longtemps minoré les risques, alors que les services de sécurité et les responsables des administrations ont assez rapidement compris le danger et la nécessité de développer des structures capables de répondre aux menaces. Sur ce point la France n'est pas le pays le moins bien doté de l'Union européenne, ni celui qui prend la menace le moins au sérieux.

Notre capacité de réaction est sans doute largement liée à la tradition de l'État français, qui a toujours considéré les questions de sécurité comme centrales. Je ne peux pas vous révéler ce qui nous a été expliqué à huis clos, s'agissant notamment du fonctionnement de nos institutions, mais je peux vous dire qu'il ressort de nos auditions que les services français ne sont pas du tout les moins préparés si on les compare aux structures similaires à l'étranger – ou, lorsqu'elles n'existent pas, aux instances qui essaient de s'approcher de celles que nous avons nous-mêmes mises en place.

Les questionnements sont plutôt d'ordre politique. Quelle a été la répercussion politique des alertes émises par les services de sécurité et les institutions spécialisées ? En d'autres termes, quel prix politique les assaillants de nos institutions ont-ils payé ? Les autorités françaises ont-elles été à la hauteur ? Personnellement je trouve que l'on a traité ces affaires avec beaucoup trop de légèreté.

Certains pays ont beaucoup à nous apprendre. Vous avez mentionné l'Australie, où nous nous sommes rendus. Sur le plan législatif, ce pays a été un laboratoire car la principale menace à laquelle il faisait face, celle du gouvernement chinois, était devenue telle qu'un consensus a émergé au sein de la classe politique australienne pour changer la législation. Il est encore trop tôt pour juger des conséquences concrètes de ces modifications législatives ; ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu une prise de conscience et que de nouvelles lois ont été longuement examinées et adoptées.

Si nous déplorons un nombre élevé d'attaques contre notre pays, Taïwan en subit bien davantage, et quotidiennement. Les autorités ont fait le choix d'y répondre par la démocratie, en mettant au point de très intéressants processus démocratiques et de coopération avec la société civile. J'encourage toujours mes interlocuteurs à développer les échanges avec Taipei car l'exemple taïwanais est de loin, parmi tous ceux que la commission spéciale a eu à examiner, le plus impressionnant. Je ne suis évidemment pas maître de votre agenda, mais je vous invite à échanger avec Mme Audrey Tang, la ministre taïwanaise chargée des affaires numériques. Le rapport à la démocratie numérique développé dans ce pays est vraiment très impressionnant, et la lutte menée contre les campagnes de manipulation de l'information y est beaucoup plus efficace que toutes les actions conduites jusqu'à présent à l'échelle européenne ou française.

Au sein même de l'Union européenne, certains pays ont pris une avance particulière dans ce domaine. C'est notamment le cas de l'Estonie, dont les autorités nous avaient alertés dès 2007 sur les risques de cyberattaques et d'attaques virtuelles contre les infrastructures. Nous ne les avions absolument pas crues, pensant que les Estoniens étaient obsédés tant par leur expérience passée avec la Russie que par le sujet du numérique. Nous considérions que les attaques virtuelles n'étaient pas très importantes, alors même que l'Estonie analysait, dénonçait et expérimentait précisément la guerre du futur.

Si nous ne sommes nullement les plus mal dotés en termes de capacité institutionnelle pour réagir à la menace – d'autres, en Europe, sont en effet bien plus faibles –, nous ne sommes pas non plus à l'avant-garde de cette lutte, en particulier sur les manipulations de l'information.

Le rapport de la commission spéciale INGE 1 contient une proposition de résolution dont je souhaite citer un extrait : « Considérant, par exemple, que la Russie, la Chine et d'autres régimes autoritaires ont injecté plus de 300 millions de dollars américains dans trente-trois pays à des fins d'ingérence dans les processus démocratiques ; considérant que l'Iran, le Venezuela et d'autres acteurs du Moyen-Orient et de l'extrême droite américaine ont également participé à des financements dissimulés ; considérant que cette tendance s'accélère clairement ; considérant que la moitié de ces affaires concernent des actions menées par la Russie en Europe ; considérant que la corruption et le blanchiment de capitaux sont une source de financement politique en provenance des pays autoritaires. »

Ce paragraphe, dont la densité m'a interpellé, révèle des faits particulièrement graves. Pourriez-vous revenir sur la somme de 300 millions de dollars que vous évoquez ? Notre commission d'enquête n'a pas les moyens d'établir un tel chiffrage. Comment êtes-vous arrivés à ce montant et à quoi ces fonds ont-ils servi ? Pourriez-vous enfin expliciter le dernier considérant du paragraphe ? Concerne-t-il la France ?

Comme toujours dans de tels cas, les chiffres sont très difficiles à vérifier. En l'occurrence, ils nous ont été donnés par des enquêteurs journalistiques et des think tanks, qui avaient tenté une estimation et publié quelques articles dans le New York Times.

Le dernier considérant que vous avez cité fait référence à un phénomène que nous avons rencontré à de multiples reprises au cours de nos travaux. Avant même la chute de l'URSS, la Russie a connu une fuite massive de capitaux, d'ailleurs orchestrée par le KGB lui-même. Le directeur de la banque centrale russe a estimé que, lors de la seule année 2012, plusieurs dizaines de milliards de dollars avaient fui le pays – je vous cite ce chiffre de tête, mais je pourrai le vérifier et vous envoyer la traduction de l'interview à laquelle je me réfère – et que c'étaient les mêmes structures, contrôlées par un nombre très limité de personnes, qui avaient la main sur l'utilisation de ces fonds obscurs. Il s'est bien gardé d'aller plus loin dans les révélations, puisque l'un des vice-directeurs de la banque centrale avait été abattu en pleine rue, quelques années plus tôt, pour avoir dénoncé le même phénomène. On estime donc que, pendant toutes ces années, des centaines de milliards de dollars ont fui la Russie. C'est ainsi que de l'argent très difficilement traçable peut être consacré à des opérations d'ingérence.

Le régime russe n'est pas le seul à se livrer à de telles pratiques. Tous ceux qui agissent ainsi profitent des structures opaques du capitalisme et de la finance internationale : on retrouve très souvent leur trace lorsque des révélations sont faites sur les paradis fiscaux. C'est ce qui explique toute la difficulté à déterminer la provenance des fonds et des donations que j'évoquais à propos du Brexit. Aussi la lutte contre les paradis fiscaux n'est-elle pas qu'une question de justice fiscale ou sociale ; elle vise aussi à réduire les menaces contre notre souveraineté. Si nous n'arrivons plus à tracer l'origine des fonds, comment pourrons-nous nous protéger contre l'investissement de cet argent – malin ou bénin, c'est ensuite qu'il sera possible de le déterminer – dans nos structures ? Les institutions européennes s'interrogent donc sur la manière de lutter contre l'utilisation des capitaux sortis de ces pays, dont on ne parvient pas à déterminer la destination.

La France est-elle particulièrement touchée ?

Je ne peux pas vous répondre puisqu'on ne sait pas à quelle fin sont utilisés ces capitaux, mais je ne vois pas pourquoi la France serait moins touchée que d'autres pays. Je ne dispose cependant pas d'éléments permettant de dire que le régime russe, ou tout autre régime, enverrait spécifiquement vers la France de l'argent depuis tel ou tel paradis fiscal.

Je précise ma question : dans le cadre des auditions et des travaux que vous avez menés, avez-vous eu connaissance de phénomènes évoqués dans ce paragraphe qui seraient typiquement ou spécifiquement français ?

Non.

Il ressort des travaux de la commission spéciale INGE 1 que certains États mènent de façon continue une politique d'influence ou d'ingérence dans les processus démocratiques européens, par des moyens licites ou illicites. Nous en voyons des exemples concrets : je pense notamment au « Qatargate » ou « Marocgate » pour le Parlement européen, ou encore au « Caviargate » pour le Conseil de l'Europe. Il existe aussi une deuxième sorte d'ingérence, violente et brutale, qui prend depuis longtemps la forme d'une déstabilisation du pays ciblé dans le cadre d'une stratégie du chaos. Elle passe par toute une série d'instruments, en particulier par la manipulation de l'information, la fabrication de faux comptes sur les réseaux sociaux, la mobilisation de fermes à trolls et l'utilisation de médias qui ne sont en réalité que des outils de propagande, tels que Sputnik et RT pour la Russie. Vous avez également souligné la confusion entre l'intérieur et l'extérieur, entre l'état de guerre et l'état de paix. Il faut que nos concitoyens, en particulier les élites, les élus et toutes les personnes exerçant une quelconque responsabilité dans nos démocraties, soient pleinement conscients de cette réalité. Vos travaux, comme ceux que nous essayons très modestement de mener, participent à cette nécessaire sensibilisation.

Il convient aussi de désigner un certain nombre d'États qui se livrent plus que d'autres à ce type d'opérations. Vos premières conclusions ont clairement désigné la Russie comme le principal acteur, ou l'un des principaux acteurs, de la déstabilisation des processus démocratiques européens, qu'il s'agisse des processus nationaux ou du fonctionnement des institutions européennes. Le président a cité l'un des considérants de votre proposition de résolution. La même information est détaillée à la page 65 du rapport de la commission spéciale INGE 1 : selon le rapport 2020 de l'Alliance pour la sécurité de la démocratie, l'un des think tanks faisant autorité dans ce domaine, portant sur les fonds occultes en provenance de l'étranger, « plus de 300 millions de dollars ont déjà été déversés dans trente-trois pays au cours de la dernière décennie par la Russie, la Chine et d'autres régimes autoritaires pour s'ingérer dans les processus démocratiques à plus de cent reprises, et la moitié de ces cas concernent des actions de la Russie en Europe ».

Vous avez également fait une allusion qui corrobore des informations que nous avons obtenues lors d'autres auditions : il existerait un accord ou une coopération étroite entre certains milieux russes – certains oligarques – et plusieurs partis de droite extrême ou d'extrême droite en Europe. On peut citer notamment le parti libéral autrichien Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ), la Ligue du nord italienne, le Rassemblement national en France ou le Parti des Finlandais, mais il y en a d'autres… Comment votre commission spéciale a-t-elle pu éclairer l'orchestration, par le Kremlin ou par les cercles très proches du président Poutine, de la coopération, du ciblage et peut-être même du financement, licite ou illicite, de ces formations politiques d'extrême droite ou de droite extrême ? On a beaucoup entendu parler des tentatives de l'oligarque russe Malofeïev, qui ont d'ailleurs connu un succès relatif et ont évidemment cessé après l'entrée de l'armée russe en Ukraine, le 24 février 2022.

En 2014, dans la foulée de l'occupation de la Crimée et d'une partie du Donbass, une réunion a été organisée par Malofeïev à Vienne avec des représentants des différentes formations d'extrême droite européennes. Le FPÖ de M. Strache était la puissance invitante. Il me semble que le Front national était représenté par M. Chauprade, alors député européen. La réunion n'avait pas vocation à être rendue publique, mais un journaliste suisse allemand s'y est infiltré.

Il est intéressant de noter que cette réunion se tenait officiellement en l'honneur du 200e anniversaire du sommet de la Sainte-Alliance, qui a mis fin à l'épisode napoléonien. À l'époque, le tsar estimait que le gouvernement du Royaume-Uni, qui était pourtant l'allié de la Russie, était bien trop libéral : il ne fallait donc pas seulement casser la grande nation française, mais également éradiquer d'Europe tout ce qui avait rendu possibles les événements de 1789. Autrement dit, cette réunion visait à célébrer la Sainte-Alliance contre la Révolution française et les principes des Lumières. Tous les représentants des extrêmes droites européennes ont écouté un discours de M. Douguine, un philosophe ultranationaliste en vogue au Kremlin, appelant à une révolution conservatrice européenne qui mettrait fin à l'Europe « maritime », c'est-à-dire libérale et soumise aux États-Unis, et fonderait une alliance des peuples contre les institutions européennes.

Cette stratégie a été une constante du régime russe. Ces mouvements européens, qui peuvent avoir des positions différentes sur les questions sociales et économiques – certains sont très libéraux, d'autres beaucoup plus sociaux –, ont un point de ralliement : le soutien à la politique du Kremlin. Ce soutien recouvre tant l'annexion de la Crimée que les positions conservatrices promues par Vladimir Poutine en matière de mœurs et ses grands discours sur la décadence de l'Occident. Tous ces mouvements, en France, en Italie, en Autriche ou en Allemagne – vous n'avez pas mentionné l' Alternative für Deutschland (AfD) –, ont certes changé de discours en 2022, face à l'invasion totale de l'Ukraine, mais ils ont partagé cette ambition idéologique transnationale. Ils ont adhéré à un projet qui dépassait les frontières et visait à remettre en cause tant les institutions européennes que les principes sur lesquels elles sont fondées. Tous les discours qui suivent n'effaceront pas ce moment-là.

Je distinguerais le financement légal, via des prêts – même s'ils sont aussi vecteurs d'influence –, et les financements occultes. Les prêts accordés aux partis sont connus et chiffrables, ce qui n'est pas le cas, par définition, des financements occultes. Je ne peux donc pas vous donner de chiffres.

Le régime russe a avec les partis qu'il finance une connivence idéologique, de rapport au monde, qu'on ne retrouve pas dans le phénomène de capture des élites. Il a toujours visé une double stratégie, qu'il a d'ailleurs théorisée : d'un côté, il essaie d'affaiblir le centre, le système ; de l'autre, il tente de faire monter les forces qui remettent en cause ce système. Autrement dit il instrumentalise des mouvements qui combattent les institutions européennes tout en essayant de corrompre ces mêmes institutions ainsi que les gouvernements. Ce faisant, il est gagnant des deux côtés. C'est ainsi que les mouvements d'extrême droite ont été instrumentalisés dans la stratégie russe d'affaiblissement des gouvernements démocratiques.

Cette connivence s'est illustrée par la promotion de la figure de Vladimir Poutine, présenté comme un leader fort qui répondrait à la faiblesse des dirigeants occidentaux. Vous avez tous vu les mésaventures de M. Salvini : alors qu'il se présentait à la frontière ukrainienne peu de temps après l'invasion totale du pays, on lui a rappelé qu'il s'était souvent affiché avec un t-shirt représentant Vladimir Poutine, et on lui a donc signifié qu'il n'était pas le bienvenu. À l'époque, ces sentiments étaient très répandus : Poutine était devenu un point de ralliement pour les mouvements dénonçant la décadence des nations européennes.

Permettez-moi de relayer une question de notre collègue Charles Sitzenstuhl, qui ne peut malheureusement pas être parmi nous cet après-midi pour des raisons médicales et personnelles.

Vous avez évoqué les financements occultes, que par définition l'on ne peut pas connaître. S'il y a bien quelque chose qui n'est pas secret, ce sont les déclarations publiques et les votes exprimés au Parlement européen. Or on a observé, y compris après l'annexion illégale de la Crimée, l'occupation du Donbass et certains événements plus récents et tragiques tels que l'entrée de l'armée russe dans le reste de l'Ukraine, une certaine constance dans les votes exprimés, non seulement par certains groupes de droite extrême ou d'extrême droite, mais aussi par d'autres groupes désireux de continuer de défendre le narratif russe et une certaine vision des rapports entre la Russie, l'Union européenne et l'Otan. Les scrutins étant publics, ils sont abondamment relayés sur le site du Parlement européen et les réseaux sociaux. Avez-vous eu le temps d'analyser les votes des membres du groupe Identité et démocratie (ID), qui rassemble des formations politiques nationales de droite et d'extrême droite ? Ces députés s'expriment-ils d'un seul bloc pour afficher leur proximité idéologique avec le régime russe, ou peut-on établir certaines distinctions ?

Une différence s'est progressivement affirmée, notamment avec les Italiens, qui ont peu à peu changé d'optique, en particulier depuis l'accession de la nouvelle majorité au pouvoir. La commission que je préside n'a toutefois pas vocation à analyser les scrutins : les députés peuvent, par définition, voter ce qu'ils veulent, et le fait que certains s'opposent aux livraisons d'armes à l'Ukraine ne prouve pas qu'ils soient instrumentalisés par un régime étranger.

En revanche d'autres faits posent problème, notamment les visites et les missions de députés européens à des fins, prétendument, d'observation électorale. À titre d'exemple, Thierry Mariani, qui est membre du groupe ID, a multiplié les voyages en Crimée occupée. Il a été sanctionné en raison de missions qu'il a effectuées dans ce territoire et au Kazakhstan en 2020 et 2021, lesquelles n'ont pas été validées officiellement par le Parlement européen ; elles visaient à légitimer des actes que tous les gouvernements européens qualifient d'illégaux. M. Mariani était accompagné de plusieurs députés européens, parmi lesquels Hervé Juvin, Jean-Lin Lacapelle et Nicolas Bay, qui ont cautionné le processus d'annexion de la Crimée. On ne peut pas se revendiquer du Parlement européen pour justifier des processus illégaux au regard du droit international.

Nous avons auditionné plusieurs journalistes ayant participé au collectif Forbidden Stories, qui a réalisé l'enquête Story Killers. Ils nous ont fait part d'un système assez complexe orchestré par la société Team Jorge, qui proposait à ses clients – parmi lesquels des États – d'effectuer des opérations de désinformation clé en main et d'en assurer la diffusion sur les réseaux sociaux, ce qui nécessitait de grands moyens. Peut-être pourrez-vous nous apporter des précisions à ce sujet ? L'Europe a-t-elle pris des dispositions ou envisage-t-elle d'en adopter pour mener le combat contre les ingérences réalisées par le biais des réseaux sociaux ?

Nous nous sommes évidemment penchés sur les révélations de Forbidden Stories. Team Jorge était une société israélienne qui proposait d'organiser des campagnes de manipulation de l'information, ce qui impliquait la création de faux comptes et de bots, afin, par exemple, de discréditer l'opposition ou de faire progresser un candidat lors d'une élection. C'est un business très juteux qui met en relation des sociétés pirates et les régimes ou les mouvements les plus offrants. Si vous ajoutez à cela les progrès de l'intelligence artificielle, vous obtenez un cocktail explosif pour nos démocraties.

Face à cela, il faut commencer par réguler l'espace des réseaux sociaux, qui demeure une sorte de Far West. L'Europe est précurseur en ce domaine, avec le Digital Services Act (DSA) et le Digital Markets Act (DMA). D'autres démocraties, comme l'Australie, s'intéressent de près aux efforts de l'Union européenne pour réguler les plateformes. Une fois n'est pas coutume, nous sommes en avance. Nous devons rendre les plateformes responsables de la lutte contre de telles campagnes, dans la mesure où ces contenus partagés leur font gagner énormément d'argent. Nous devrons convaincre nos partenaires de s'aligner sur notre position et de ne pas se réfugier derrière l'argument du caractère privé des entreprises concernées. À partir du moment où ces propriétés privées sont les nouvelles agoras publiques – ce qui est, quand on y pense, vertigineux –, il faut réguler les plateformes et leur appliquer les règlements que nous avons votés à l'échelle européenne.

En outre, il convient de consentir un effort massif de développement de l'éducation aux médias. Les citoyens doivent apprendre très tôt, à l'école, à faire preuve de discernement, et cet apprentissage doit se poursuivre dans la suite de la scolarité. Les programmes actuels sont insuffisants au regard de l'immensité de la tâche.

Il faut également veiller à la pérennité du journalisme d'investigation dans notre pays. Si vous abandonnez la presse à la loi du marché, cette forme de journalisme disparaîtra car elle n'est pas rentable : elle réclame du temps, de l'énergie et de l'argent. Elle est toutefois indispensable à la survie de la démocratie. Nous allons d'ailleurs discuter, dans le cadre européen, du Media Freedom Act et du paquet « Défense de la démocratie ». Dans notre rapport, nous ne proposons pas seulement des mesures de sanction et de contrôle mais aussi des actions positives, en faveur, par exemple, de la presse et du journalisme d'investigation, de l'éducation aux médias ou de la société civile.

L'État français doit faire davantage participer les organisations de la société civile à la réflexion collective – à cet égard, Taïwan aurait beaucoup à nous apprendre. En Europe, ces organisations n'ont que très faiblement accès aux financements. Paradoxalement, les ONG qui luttent contre les ingérences sur notre continent reçoivent parfois de l'argent américain. Il est indispensable de mettre à leur disposition des fonds européens, d'autant que cet enjeu revêtira une importance croissante.

Vous avez sûrement vu, parmi les dernières productions de l'intelligence artificielle, la photo du pape habillé d'une doudoune, qui a beaucoup circulé sur les réseaux. Si nous n'imposons pas une traçabilité susceptible de faire comprendre d'emblée que l'image que nous avons sous les yeux est une création de l'intelligence artificielle, comment ferons-nous pour avoir un débat public serein en nous appuyant sur des faits reconnus par tous ? On nous a présenté, lors de réunions à huis clos – ce qui m'empêchera d'entrer dans le détail –, des logiciels de fabrication de campagnes de désinformation. Grâce à ces outils vous pouvez obtenir en quelques minutes une campagne parfaitement organisée pour discréditer une personne. Ce risque ne cessera d'augmenter dans les années à venir.

Il serait illusoire de penser que l'on peut faire une pause dans la recherche sur l'intelligence artificielle, d'autant que celle-ci aura des effets positifs ; elle permettra à la médecine, par exemple, d'accomplir des progrès immenses. Cela étant, il faut réguler cet espace.

Dans votre premier rapport vous portez la focale sur la Russie et la Chine, mais depuis lors est survenu le Qatargate. Quelle influence le Qatar exerce-t-il aujourd'hui ? Vous êtes-vous penchés sur les tentatives d'autres États de s'immiscer dans le fonctionnement démocratique et culturel des pays européens ? Vous êtes-vous intéressés à l'Inde, qui participe activement, nous a-t-on dit, à la diffusion de masse de fausses informations ? Il est d'ailleurs à noter que le président Modi se rendra en France à l'occasion du 14 Juillet.

Comment peut-on coopérer avec l'OTAN dans la lutte contre les ingérences étrangères alors que la Turquie et la Hongrie appartiennent à l'Alliance ? La commission sur la démocratie et la sécurité de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, dont je suis membre, s'intéresse à ces sujets.

Nous avions mentionné le Qatar dans le premier rapport, mais nous nous étions focalisés sur la Russie et la Chine car ces deux pays présentent la spécificité de chercher, par leur ingérence, à déstabiliser nos démocraties. Cela ne signifie pas pour autant que les autres ingérences soient acceptables. Nous avons consacré une audition spécifique à l'Inde et avons évoqué, dans notre rapport d'activité – lui aussi public –, l'invitation par le gouvernement indien de députés nationaux et européens, ainsi que la création par les réseaux nationalistes indiens de fausses ONG ou de faux médias. Pour l'heure, nous nous concentrons sur le Qatargate et ses conséquences, autrement dit sur le Qatar et le Maroc.

L'OTAN détient une forte expertise en matière de guerre hybride, mais il est vrai que la présence de la Turquie soulève des questions. La Hongrie constitue un problème fondamental, mais il concerne aussi bien l'OTAN que l'Union européenne. On constate, à chaque Conseil européen, combien il est difficile de gérer le gouvernement Orban. Les ingérences russes et chinoises sont par ailleurs très fortes en Hongrie.

La Turquie, quant à elle, a une puissance d'ingérence dans nos pays par l'intermédiaire d'associations cultuelles ou de mouvements politiques comme les Loups gris, qui peuvent aller jusqu'à commettre des violences sur notre sol. Nous nous trouvons dans une situation très ambiguë. Nous devons coopérer avec l'OTAN sans entretenir aucune sorte d'illusion à l'égard du gouvernement turc. Chaque fois que l'on aborde ce sujet, c'est source de difficultés vis-à-vis de nos amis de l'OTAN. C'est un immense problème, comme on le voit avec le processus d'adhésion de la Finlande et de la Suède. Nous avons relevé à plusieurs reprises des cas d'ingérence du gouvernement turc en Allemagne et en France.

Qu'est-ce qui différencie votre rapport d'activité et votre rapport final ?

Le rapport d'activité dresse l'état des lieux de tout ce que nous avons fait. Le rapport final, lui, est négocié par les rapporteurs et il requiert une adoption à la majorité ; lui seul a une valeur juridique.

À la suite de vos propos sur la réunion secrète de Vienne, j'ai tapé sur Google « 2014 grande alliance ». Je n'ai rien trouvé de probant, hormis un article du Figaro, qui donne le titre exact de la conférence de Vienne du 31 mai 2014 : « L'avenir des valeurs fondamentales et de la civilisation chrétienne en Europe, comme la famille ». Je ne vois pas en quoi cette thématique serait la marque d'une grande alliance autour de Vladimir Poutine ; je ne suis pas sûr non plus de la fiabilité de la source que vous avez citée.

Le 9 décembre 2022 a été révélé un scandale de corruption au sein du Parlement européen, inédit par son ampleur, qui implique notamment le Maroc et le Qatar. L'enquête des services de renseignement belges a conduit à l'arrestation de plusieurs eurodéputés. Éva Kaïlí, députée socialiste, vice-présidente du Parlement européen, est interpellée à son domicile bruxellois, où l'on trouve 150 000 euros en toutes petites coupures dans un sac de voyage. Son père est intercepté à la frontière belge avec 500 000 euros sur lui. Au total, la police fédérale a saisi 1,5 million. Pier Antonio Panzeri, eurodéputé socialiste, fondateur de l'ONG Fight Impunity, est soupçonné d'avoir facilité la circulation d'argent sale. Francesco Giorgi, assistant parlementaire socialiste de M. Panzeri et compagnon d'Éva Kaïlí, est soupçonné d'être le bras droit de M. Panzeri au sein de cette ONG. Andrea Cozzolino, député socialiste italien réputé proche de M. Panzeri, est également soupçonné de corruption. Une dizaine de personnes ont été interpellées pour corruption, toutes proches de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates (S&D) au Parlement européen.

Pensez-vous détenir encore une légitimité suffisante pour présider cette commission spéciale, alors même que vous n'avez pas été capables – je parle, au sens large, de vos services et de l'ensemble de la commission – de découvrir un scandale aussi gigantesque au cœur du Parlement européen ? Je ne comprends pas comment cela est possible, alors même que vous êtes membre de la conférence des présidents des commissions et du bureau du Parlement européen, ainsi que du groupe auquel appartenaient les personnes mises en cause.

Concernant la réunion de Vienne, vous racontez n'importe quoi. Je n'ai pas lu l'article auquel vous faites référence, mais je vous invite à prendre connaissance de l'article d'origine, en langue allemande. Cette réunion était placée sous l'égide de Malofeïev, principal financeur des groupes paramilitaires qui faisaient la guerre dans le Donbass. Chacun choisit ses alliés : vous pouvez trouver normal que l'on réponde à son invitation, comme l'ont fait l'ensemble des extrêmes droites européennes, mais ce n'est pas anodin.

Je me suis opposé – sans savoir qu'ils étaient corrompus – aux gens qui, au sein du groupe, étaient partisans d'une ligne douce et compréhensive à l'égard du Qatar. J'ai demandé à la délégation française de voter, contre la ligne du groupe, en faveur de la proposition de Manon Aubry de tenir un débat sur la construction des stades au Qatar. Nous avons toujours eu une position très ferme sur le Qatar.

Nous n'avons pas détecté la corruption car nous ne disposons pas de pouvoirs d'enquête de nature policière ou judiciaire – nous ne pouvons évidemment pas mettre les gens sur écoute. Je ne vois donc pas comment notre commission aurait pu se rendre compte que des valises de billets s'échangeaient en dehors du Parlement européen. Je vous laisse à votre campagne politique, qui s'apparente en tous points à celle du groupe ID et qui ne trompe personne. Votre groupe au Parlement européen est opposé à la création de notre commission depuis l'origine. On sait tous pourquoi : vous ne vouliez pas qu'une commission spéciale enquête sur les agissements du régime de Vladimir Poutine. Les propos que vous venez de tenir ne sont que la poursuite de votre opposition systématique. Des eurodéputés du groupe ID sont membres de notre commission mais nous ne les avons jamais vus.

Ce qui compte, c'est la manière dont nous réagissons. À cet égard notre commission a été très claire, par-delà les appartenances partisanes. Vous faites erreur en vous attaquant à elle car nous n'avons jamais prêté attention à la couleur politique des personnes, des groupes ou des partis sur lesquels nous travaillons. Vous noterez que, dans notre rapport, nous évoquons des personnalités de gauche comme de droite.

On peut réagir à un tel scandale en essayant de le couvrir. Pour notre part, nous avons souhaité que la vérité éclate de la manière la plus totale. Tirant les leçons de cette affaire, nous avons demandé un changement des règles afin qu'à l'avenir, des personnes se livrant aux mêmes pratiques exercent le moins d'influence possible sur les institutions démocratiques. Nous proposons à cette fin des réformes ambitieuses qui, je l'espère, feront consensus et seront appliquées avant la fin de la législature.

Les actions qui ont pour objet d'exercer de l'influence demeurent dans le champ de la légalité. Devrait-on revoir, selon vous, la frontière entre ce qui est considéré comme licite et ce qui est considéré comme illicite, et, partant, les mesures à adopter pour lutter contre les ingérences et les influences ?

L'influence exercée sur les réseaux sociaux porte sur les valeurs démocratiques, les mœurs, les orientations politiques, etc. Faut-il simplement porter une attention particulière à ces sujets ou condamner les pratiques incriminées ? Un État démocratique doit avoir pour ambition de permettre l'expression d'opinions plurielles, mais chacun constate l'existence de manipulations. À partir de quel moment faut-il interdire, selon vous ?

Au-delà des partis politiques, des associations peuvent exercer de l'influence dans un territoire, organiser des rencontres, voire se livrer à de la corruption. Avez-vous identifié des actions destinées à financer ou à soutenir ces structures, d'une manière ou d'une autre ?

Nous sommes dans une forme de guerre hybride, qui n'est à proprement parler ni une guerre chaude ni un état de paix. Il est très difficile de qualifier cette conflictualité radicale et la question se pose, en effet, de redéfinir ce qui est licite et ce qui ne l'est pas.

Par exemple, au sein de la commission que je préside, nous nous interrogeons depuis longtemps sur les activités possibles des anciens dirigeants. S'il n'est pas envisageable de leur interdire de travailler dans le secteur privé – il n'est pas question d'en faire des pensionnés à vie ! –, le droit actuel n'en est pas moins problématique. Dès lors que le chancelier allemand, qui contribue aux décisions portant sur la politique énergétique européenne, peut aller travailler pour le principal bénéficiaire de ses choix, un problème de sécurité et de souveraineté se pose. À titre personnel, je considère que ce n'est pas pareil d'aller travailler pour une entreprise de tulipes aux Pays-Bas ou une entreprise de bois en Norvège que pour Gazprom.

Un tel point de vue supposerait l'établissement de listes d'entités dangereuses élaborées à partir de critères objectifs. Il en va de même des investissements : ceux d'un céréalier brésilien et de Cosco Shipping ne présentent pas le même risque. Cette redéfinition de l'illicite supposerait d'assumer une forme de conflictualité politique, par exemple, avec les régimes russe ou chinois, d'où la très forte réticence à s'engager dans cette voie. Je comprends le caractère politiquement explosif qu'aurait la publication d'une telle liste.

La période de « refroidissement » de six mois pendant laquelle les anciens dirigeants, au terme de leur mandat, ne peuvent pas travailler pour une entreprise qui fait du lobbying auprès du Parlement européen est dérisoire. Six mois, c'est le temps de digérer une défaite électorale et de partir en vacances ! Si Gerhard Schröder avait dû attendre six mois au lieu de trois, je ne vois pas en quoi l'histoire aurait été vraiment différente. Même si toute évolution des notions de licite et d'illicite est délicate, les parlements doivent y réfléchir.

Nous sommes sur une ligne de crête dès lors qu'il convient de respecter la pluralité des opinions, la relativité des conceptions de la vérité – depuis les Grecs, l'espace public démocratique est étranger à tout rapport de type religieux avec la vérité – et un impératif de protection. Vous avez le droit de penser que la terre est plate mais si un État étranger organise une campagne pour que des millions de gens pensent ainsi, le législateur et les gardiens de la cité sont confrontés à un problème. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère la formule « campagne de manipulation de l'information » à celle de « fake news » : on a le droit de se tromper, de partager des informations fausses et même d'avoir un avis contredisant un consensus scientifique, mais il ne doit pas être possible, pour des acteurs organisés, de mener des campagnes visant à induire en erreur la population afin de servir des intérêts étrangers en propageant certaines opinions.

Il est évident que des problèmes se posent en matière de financement de certaines associations de la société civile et de think tanks. Si nous voulons que le débat public soit honnête, nous devons disposer de certaines informations. Il est normal de savoir qu'un think tank est financé par un régime étranger car l'origine des fonds peut influer sur les analyses produites. Sur cette question, la transparence, nous cherchons à faire évoluer le règlement du Parlement européen à travers le registre de transparence.

Je m'interroge sur les difficultés que nous rencontrons, vous et nous, pour enquêter sur la frontière très ténue qui sépare l'ingérence et l'influence. En ce qui concerne notre commission, je n'ai toujours pas compris sur quoi nous enquêtons, ce que nous cherchons et je ne vois pas non plus ce que nous avons trouvé jusqu'ici.

Lorsque l'on connaît les moyens limités qui sont les nôtres, la tentation est grande, pour les forces politiques qui composent cette commission, en particulier pour celle qui en est à l'origine, d'utiliser celle-ci comme un moyen de lancer des attaques politiques ou de se dédouaner d'accusations de complicité d'ingérence. J'en veux pour preuve l'audition de M. Thierry Mariani, au cours de laquelle nous ne pouvions poser aucune question dérangeante susceptible de mettre à jour un mécanisme d'ingérence, des enquêtes étant menées et la justice suivant son cours.

J'ai le sentiment qu'au Parlement européen, il vous a été également difficile de mettre à jour des mécanismes précis, hors ceux que nous connaissons déjà. Le reproche formulé par mon collègue Thibaut François à propos du Qatargate est infondé : comment peut-on vous reprocher de ne pas disposer des mêmes moyens que la justice ?

Nos deux commissions sont-elles donc le véhicule adapté pour mettre à jour les mécanismes d'ingérence en Europe ?

Nous n'avons pas le pouvoir de révélation dont disposent les services de sécurité et de police. Nous avons également beaucoup moins de pouvoir que ceux d'une commission d'enquête du Sénat américain, dont les fonctionnaires ont un pouvoir d'enquête réel.

En revanche nous pouvons établir un diagnostic des menaces et des attaques, les répertorier et essayer de comprendre la cohérence de phénomènes qui peuvent nous sembler épars. Nous pouvons aussi réfléchir aux failles de nos systèmes et aux évolutions législatives nécessaires afin que nos démocraties, le cadre même de nos dissensus, de nos conflits et de nos débats, soient mieux défendues.

De surcroît, à votre différence, sur le plan européen, nous devons gérer vingt-sept législations différentes en la matière. Nous cherchons donc à établir une meilleure coordination. Si nous voulons créer un espace politique commun, celui-ci doit être protégé, non certes d'une manière parfaitement uniforme mais autour d'une protection minimale commune et dans le cadre d'une coordination cohérente entre les différents gouvernements.

Pour que les scandales éclatent, il faut compter sur la police et la justice, voire sur le journalisme d'investigation. Ce n'est pas faire injure à cette commission que de dire qu'elle ne révélera pas plus que la nôtre des scandales cachés grâce à l'utilisation de micros, de logiciels espions ou à des filatures. Une telle situation est d'ailleurs frustrante. Des démocraties parlementaires qui se respectent devraient prendre exemple sur le Sénat américain.

Je ne comprends pas ce qui se passe. Tout le monde est libre de dire ce qu'il veut ; aucune censure ne s'exerce. C'est la ligne à laquelle je me suis tenu en tant que président de cette commission d'enquête. Toutes les forces politiques sont invitées au bureau où elles peuvent intervenir autant qu'elles le souhaitent. Je ne me suis opposé à aucune invitation de personnalités à auditionner. La présidence de cette commission n'a jamais tenté d'influencer les débats. Toutes les questions que les commissaires ont souhaité poser l'ont été. Je n'ai interrompu personne.

En outre, à la suite de la mission flash sur les entreprises pétrolières et gazières et celles du secteur du transport maritime, lesquelles ont dégagé des profits exceptionnels pendant la crise, j'ai eu l'occasion de dire en commission des finances que l'Assemblée nationale ne disposait pas des moyens d'investigation nécessaires et que ceux-ci devaient être au niveau de ceux du Sénat américain.

Nous ne sommes en rien opposés à la constitution de commissions d'enquête sur la question des ingérences, et ce d'autant moins que nous sommes à l'origine de celle-ci.

Les propos de M. Brun m'étonnent un peu. Nos auditions ont été très intéressantes. Si nous ne trouvons rien, peut-être est-ce parce que la France est bien armée contre les ingérences ? Si nous pouvions conclure ainsi nos travaux, cela serait une bonne nouvelle.

Ses remarques sur l'audition de M. Mariani m'étonnent également. Ce n'était d'ailleurs pas M. Tanguy qui présidait la réunion.

En tant que président de cette commission d'enquête – et non en tant que député du Rassemblement national –, je viens de rappeler l'éthique qui préside à nos travaux. Je vous invite maintenant à revenir au sujet qui nous préoccupe et à poser vos questions.

Selon votre rapport, monsieur Glucksmann, « la Russie cherche à établir des contacts avec des partis, personnalités et mouvements afin de s'appuyer sur des acteurs des institutions de l'Union pour légitimer ses positions […], pour faire pression en faveur d'un allègement des sanctions et pour atténuer les conséquences de son isolement international ». N'est-ce pas de la diplomatie d'influence comme en font tous les pays ?

Il y est ensuite écrit « que des partis tels que la Freiheitliche Partei Österreichs autrichienne, le Rassemblement national français et la Lega Nord italienne ont signé des accords de coopération avec le parti Russie unie du président Vladimir Poutine ». Sur quels éléments vous fondez-vous ? Le Rassemblement national n'a jamais signé d'accord avec ce parti.

Enfin, vous avez évoqué un « financement direct » à propos du prêt accordé par la First Czech Russian Bank en 2015 au Front national. Là encore, sur quels éléments vous fondez-vous pour utiliser une telle formule, qui sous-entend un financement direct par l'État russe ? Les auditions que nous avons menées ont démontré que ce prêt, outre qu'il était conforme à la législation française d'alors, est un prêt bancaire souscrit auprès d'une banque privée à des conditions qui n'étaient en rien favorables – et en tout cas moins favorables que celles qui auraient pu être obtenues en France.

J'ai précisé que les deux prêts dont a bénéficié le Front national étaient légaux. En 2021, l'un d'entre eux n'était toujours pas remboursé et la créance, me semble-t-il, avait été cédée à M. Timtchenko. Vous évoquez une entité privée mais il faut bien comprendre que, dans la galaxie des oligarques qui gravite autour du Kremlin, cette notion-là n'existe pas dès lors qu'il s'agit de prêter à un mouvement politique européen. Dans ces circonstances, un acteur russe privé – sur le papier – ne saurait agir sans l'aval des autorités russes. Il est à leur service. Il en est de même pour tous les régimes de ce type, dont celui de la Chine. Ce prêt comporte donc une dimension politique très forte. En bénéficier vous place de facto en position d'obligé du régime.

La diplomatie d'influence n'est certes pas une nouveauté mais votre propension à considérer nos relations avec le régime russe comme normales témoigne d'une incompréhension : il n'y a pas de relations normales avec un régime qui change les frontières en Europe et qui vise à mettre à bas l'architecture de sécurité du continent ; il n'y a pas de relations normales avec un régime qui cherche à déstabiliser notre débat public et nos démocraties. Pour pousser son avantage, le régime russe n'use pas seulement de la diplomatie d'influence.

Les accords de coopération sont bel et bien tels que le rapport les décrit.

Sur quoi vous fondez-vous pour écrire noir sur blanc ce que vous avez écrit et ainsi soutenir cette dernière affirmation, que nous contestons formellement ?

Sur des articles de presse.

Le travail que vous menez, et que je soutiens, est tout à votre honneur.

Selon le Figaro, des agents dormants prorusses, en Ukraine, auraient été prêts à agir le moment venu. Poutine avait donc élaboré un plan. En a-t-il été de même au Parlement européen après l'annexion de la Crimée et l'invasion de l'Ukraine ? Vous avez mentionné la réunion des extrêmes droites européennes du 31 mai 2014 organisée par Malofeïev, à laquelle participait Aymeric Chauprade, député européen du Rassemblement national, comme d'autres. Ce type de réunion ne visait-il pas également à organiser un réseau d'agents dormants ?

Je pensais que les parlementaires européens étaient soumis à des contrôles et à des déclarations en tous genres, or il semble que cela ne soit pas le cas. Que proposez-vous pour prévenir les situations d'ingérence ?

Enfin, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE), où je siège, est une institution remarquable qui réunit quarante-six pays dont l'Ukraine ou la Turquie. Pourrait-elle faire l'objet d'ingérences ?

Il n'est pas possible, dans le cadre du travail parlementaire, d'identifier d'éventuels agents dormants. Leur présence en Ukraine, toutefois, était parfaitement organisée depuis longtemps afin que, le moment venu, ils puissent être réveillés.

Le Parlement européen procède à un certain nombre de contrôles – déclarations d'intérêts, registre de la transparence… – mais d'une manière beaucoup trop ténue. De surcroît, les pouvoirs de sanction sont inexistants ou dérisoires. Des réformes s'imposent donc, auxquelles nous réfléchissons : tout doit être envisagé, depuis l'interdiction des groupes d'amitié lorsqu'il y a des délégations jusqu'aux réglementations sur les conflits d'intérêts. Je fais confiance au rapport de Mme Loiseau et de M. Bilčík ainsi qu'aux différents groupes pour proposer des réformes ambitieuses, et je gage que des changements se produiront dans un grand nombre de domaines : la période de « refroidissement » après un mandat électoral, la création d' ethics bodies – des comités analogues à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique mais à l'échelon européen –, la réglementation des voyages parlementaires, les accès aux bâtiments européens, etc. S'agissant par exemple des conflits d'intérêts, un parlementaire peut être avocat dans un cabinet qui travaille pour Total, ce qui soulève un problème dès lors qu'il peut être amené à voter des textes relatifs aux questions énergétiques.

Un excellent documentaire, « La Caviar Connection », a été consacré à la corruption au sein de l'APCE par le régime azerbaïdjanais. Il illustre comment la corruption d'un nombre limité de personnes peut faire basculer des majorités. En l'occurrence, le rapport sur les prisonniers politiques à Bakou a été rejeté par une coalition politique dont le principal orchestrateur était financé par ce régime. J'ignore si, depuis, l'APCE a engagé des réformes mais il n'en reste pas moins que toutes les assemblées sont menacées.

Selon le témoignage de l'ancien ambassadeur d'Azerbaïdjan devant le Conseil de l'Europe, le régime de Bakou a dépensé me semble-t-il 30 millions pour corrompre des députés. Ces régimes sont très riches quand nous, nous avons le sentiment d'être pauvres pour défendre nos institutions. Nous ne sommes donc pas toujours en position de force mais nous pouvons réformer nos règlements afin de rendre de tels procédés aussi difficiles que possible. Si nous ne parvenons pas à bannir toute forme de corruption, faisons au moins en sorte de limiter ses éventuelles conséquences sur la décision politique.

Loin de moi l'idée de vous reprocher de ne pas avoir perçu des phénomènes de corruption. Une telle accusation est sans fondement. Néanmoins, avez-vous eu conscience, à un moment ou à un autre, de l'ampleur des réseaux d'influence qataris à la manœuvre ou, au contraire, que les différents services que vous avez entendus ne vous ont pas suffisamment informé ?

Enfin, pourquoi considérez-vous que la France est une place importante de l'influence qatarie ? Est-ce toujours le cas ? Il me semble que vous avez critiqué le rôle du Paris Saint-Germain (PSG) et son soft power auprès de notre jeunesse.

Je me suis exprimé à ce propos mais à titre personnel, en tant qu'ancien fan du PSG, compte tenu de son rachat par le Qatar, dont je connais la nature du régime politique.

Nous avons auditionné les services belges à huis clos avant le Qatargate sans qu'ils évoquent ce pays. Je suppose que cela s'explique par la discrétion de l'enquête alors en cours visant le Parlement européen. Une nouvelle fois, nous sommes confrontés aux limites d'une commission parlementaire.

Étaient-ils sous serment ?

Non.

Avons-nous croisé le chemin du Qatar ? Oui. Ce pays a-t-il fait l'objet de conflits politiques ? Oui. Des prises de position « lunaires » à propos de sa conception des droits sociaux ont-elles été formulées ? Oui. Je me souviens de discussions très dures concernant la construction des stades à la veille de la Coupe du monde. Néanmoins, nous ne pouvions en rien soupçonner le modus operandi et l'ampleur de ce réseau.

S'agissant de la place de Paris et du Qatar, le témoignage dont j'ai fait part au début de notre entretien est issu de l'audition de Christian Chesnot que nous avons menée et des livres que celui-ci a consacrés au Qatar avec Georges Malbrunot. L'ancien ambassadeur du Qatar, je le rappelle, s'est plaint d'être considéré comme un distributeur de billets de 500 euros.

Comme je vous le disais, nous devons gérer vingt-sept législations différentes, ce qui nous laisse peu de temps pour nous concentrer sur la situation en France. Il n'en reste pas moins que Paris est connu de toute l'Europe pour être l'une des places fortes de l'influence qatarie. J'ignore les mesures qui, depuis, ont été prises mais l'attitude des successeurs de cet ambassadeur a été moins ostentatoire.

Nous sommes tous d'accord pour convenir que les tentatives d'ingérence ou les ingérences sont difficiles à identifier puisqu'elles sont discrètes ou secrètes. Dès lors, ne risque-t-on pas nous-mêmes de nous faire l'écho d'échos et de fantasmer, surtout lorsque des scandales s'enchaînent ?

Votre rapport mentionne des noms de responsables politiques : l'ancien Premier ministre François Fillon, nommé membre du conseil d'administration de la société publique russe Zaroubejneft – dont il a démissionné, de même que d'un autre conseil d'administration, au début de l'invasion de l'Ukraine –, l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin « qui promeut activement les intérêts chinois en France » et Jean-Marie Le Guen, membre du conseil d'administration de Huawei France. Vous avez bien décrit le cas de figure de Gerhard Schröder, où il est possible de voir un lien entre la politique énergétique allemande et le conseil d'administration de Gazprom. Mais qu'en est-il de ces personnalités ? Un lien évident d'ingérence me semble difficile à établir. La situation de MM. Fillon, Raffarin et Le Guen mérite-t-elle d'être mise au même niveau que celle de M. Schröder ?

Je ne pense pas que ces différentes personnalités soient au même niveau.

Elles sont citées dans le même paragraphe.

Il n'empêche qu'elles participent à la stratégie d'un régime étranger transformé en pourvoyeur de retraites dorées – c'est d'ailleurs aussi le cas de la Chine, à travers ses grandes entreprises.

Vous pouvez penser que ce n'est pas grave. Cependant, si nos dirigeants politiques considèrent la Chine et la Russie comme des banques qui leur assureront, à l'avenir, leur niveau de vie, ils éviteront de prendre des décisions hostiles mais adopteront au contraire une attitude conciliante vis-à-vis de ces pays. Il faut arriver à briser cette emprise, qui a forcément un impact sur les décisions prises au sommet de nos États. Le cas paroxystique est évidemment de celui de Gerhard Schröder. Si nous ne luttons pas contre ce que les Russes eux-mêmes ont appelé la « schröderisation » de la classe politique européenne, nous irons droit dans le mur. Depuis le 24 février 2022, on assiste à une prise de conscience sur le comportement de la Russie ; mais que feront nos dirigeants le jour où la Chine envahira Taïwan ? Ils doivent arrêter d'aller travailler pour ces groupes.

En 2021, M. Fillon a décidé de travailler pour des groupes intimement liés au régime russe et au système poutinien – nous ne parlons pas de véritables entreprises privées, mais de groupes dont le propriétaire est M. Timtchenko. Il a pris cette décision au moment même où le groupe Wagner plaçait une cible sur la tête de nos soldats au Mali, au moment même où la France devenait la principale cible de la propagande russe en Afrique. Le minimum d'éthique patriotique aurait été de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une telle situation. Si nous ne légiférons pas, nos responsables politiques auront cet horizon-là, et ce sera extrêmement dangereux pour nos démocraties.

Je ne me fais pas l'écho d'échos, je rappelle des faits bien établis : M. Le Guen est allé travailler pour Huawei et M. Fillon pour des entreprises liées au régime russe. Peut-être y a-t-il une différence de niveau entre ces deux cas et celui de Gerhard Schröder, car l'ancien chancelier allemand a utilisé activement, dix années durant, l'ensemble de ses réseaux pour promouvoir des objectifs énergétiques tout à fait concrets. Cette affaire montre à quel point nos démocraties sont friables.

Les retraites dorées versées à nos élites par des régimes hostiles à nos valeurs et à nos intérêts stratégiques sont un véritable problème ; il touche non seulement les responsables politiques, mais également des capitaines d'industrie et les dirigeants d'écoles qui forment l'élite française. C'est, pour une démocratie, une forme de respect de soi que de s'y attaquer.

Quand vous avez accédé à une fonction aussi haute que celle de Premier ministre de la France, quand vous devez vos réseaux et votre destin à la République, le fait de mettre ces réseaux au service d'une tyrannie étrangère, au service d'intérêts hostiles à ceux de la France et de l'Union européenne, est franchement indigne et dangereux. Nous parlons de gens qui ont œuvré au cœur même de nos institutions, qui savent comment elles fonctionnent, qui connaissent les secrets de l'État et les personnes qui le font marcher.

C'est sur ce point que nous avons insisté dans le rapport. Nous avons débattu de l'opportunité de citer des noms, et nous avons décidé à la majorité de le faire, ce qui est rare dans un rapport. Quand vous publiez un rapport sans évoquer de cas concrets, comme c'est la tradition au Parlement européen, vous prenez moins de risques mais le problème que vous dénoncez reste évanescent pour l'opinion publique. En citant des noms, nous alertons nos concitoyens sur le caractère concret du phénomène. Nous ne parlons pas de personnages mythiques ou d'entités philosophiques, mais d'individus de chair et d'os, connus de tous, qui ont présidé aux destinées de nos cités mais ont décidé de se mettre au service de tyrannies étrangères dont les intérêts et les valeurs sont hostiles aux nôtres. Si j'étais romancier ou metteur en scène, j'explorerais leur psychologie et me demanderais comment ils font pour se regarder dans un miroir. Mais ce n'est pas mon problème. Pour ma part, je cherche à déterminer l'impact de leurs décisions sur nos cités et la manière de se prémunir contre de tels comportements.

Pour justifier la mention du Rassemblement national ou de l'ex-Front national parmi les partis liés au régime russe ou soutenant le narratif russe – vous nous direz quelle formule vous semble pertinente –, vous prenez l'exemple de quelques eurodéputés : de mémoire, M. Chauprade, M. Juvin, M. Mariani, M. Lacapelle et M. Bay. Entre-temps, certaines de ces personnes ont quitté le parti ou en ont été exclues, mais tel n'est pas l'objet de ma question. Vous déduisez de ces comportements individuels une position supposée du parti.

Vous n'avez pas le même raisonnement concernant M. Fillon et M. Raffarin, qui sont pourtant d'anciens premiers ministres ; du reste, M. Fillon a été candidat à l'élection présidentielle, et je pense qu'on peut dire sans danger que M. Raffarin aurait pu l'être. Ce dernier a d'ailleurs été Premier ministre lors d'un quinquennat durant lequel la France a décidé d'importants investissements en Russie. Quoi qu'il en soit, vous conviendrez que ces personnalités ont, au sein de leur parti politique, une influence bien plus importante que celle d'eurodéputés. Or vous ne tirez pas du comportement de M. Fillon une conclusion générale quant à la position de l'Union pour un mouvement populaire (UMP) ou des Républicains. Il en va de même s'agissant du comportement de M. Raffarin, qui a lui aussi été membre de l'UMP – je ne sais pas s'il a adhéré aux Républicains, ni où il se situe désormais, je sais simplement qu'il soutient maintenant M. Macron. Vous ne déduisez pas non plus des activités de M. Le Guen une position du Parti socialiste en général, ni de celles de M. Schröder une compromission de l'ensemble du SPD allemand. Pourquoi donc tirez-vous du comportement de personnalités secondaires du Front national ou du Rassemblement national – ce n'est pas leur faire offense que de dire cela, d'autant que certaines ont quitté le parti ou en ont été exclues – une conclusion quant à la ligne de l'ensemble du parti, voire de sa présidente ?

Vous me posez une question très intéressante. Les dirigeants des autres partis politiques que vous avez évoqués n'ont pas conduit leur formation politique à adopter une position générale de soutien à Vladimir Poutine. Le Parti populaire européen (PPE), auquel appartenait l'UMP et appartiennent aujourd'hui Les Républicains, défend depuis longtemps une position très ferme vis-à-vis du régime russe. Il en est de même du groupe S&D au Parlement européen, auquel appartient le parti de Gerhard Schröder. La conjonction du soutien politique et idéologique exprimé par les dirigeants des partis d'extrême droite et des actions individuelles menées par les membres de ces partis témoigne d'une connivence générale. Cela ne veut pas dire que, dans ces mouvements-là, tout le monde travaille pour la Russie, mais qu'il y a une atmosphère générale qu'on ne retrouve pas, par exemple, au PPE. Le fait que M. Fillon ait accepté de travailler pour le régime russe, pour le système poutinien, ne détermine pas la position politique de l'ensemble du PPE. En revanche, les eurodéputés que vous avez nommés et qui ont été sanctionnés – vous les qualifiez de personnalités mineures, ils apprécieront –,…

Non, de personnalités secondaires.

…ont suivi la ligne politique de leur mouvement. Lorsqu'ils ont violé les règles européennes en se rendant en Crimée, ils n'étaient pas en rupture avec le Front national puisque la présidente de leur parti, Mme Le Pen, n'avait alors rien à redire à l'annexion de cette région et tout à redire aux sanctions décidées à l'encontre du régime russe. Du reste, s'ils ont quitté le Rassemblement national, c'est pour des raisons de politique interne et non à cause de la position du mouvement au sujet de la Russie.

Pour M. Chauprade, quand même…

Peut-être ; je ne suis pas un expert des débats internes au Rassemblement national. Quoi qu'il en soit, ces élus n'étaient pas en rupture avec la ligne idéologique et géopolitique du mouvement. Ce n'est pas le cas de M. Fillon qui, lorsqu'il a décidé d'aller travailler pour le régime russe, a clairement rompu avec la ligne du PPE. Ce fait est absolument flagrant. C'est donc en raison de la conjonction de la position générale du parti et des actions individuelles menées par ses membres que le Rassemblement national n'est pas traité de la même manière dans notre rapport.

Si l'on se place au niveau des partis européens, vous avez raison. Toutefois vous avez aussi fait des commentaires, en France – puisque c'est bien notre pays qui est concerné par la présente commission d'enquête –, sur les personnalités et les partis français. Faut-il mettre sur le même plan le fait de se déplacer dans un territoire annexé de manière illégale et, pour ce qui concerne les deux anciens Premiers ministres et le ministre que j'ai nommés, le fait de signer un accord relatif à la vente de deux navires Mistral, d'autoriser Total à réaliser le plus grand investissement de son histoire à Yamal, de permettre à Engie, dont l'État est actionnaire à hauteur de 20 %, d'investir dans Nord Stream 1 et 2 – le groupe ayant versé près de 1 milliard dans ce dernier projet –, de laisser Renault, dont l'État détient 10 % du capital, devenir un des premiers constructeurs automobiles en Russie, d'attribuer à M. Poutine la plus haute distinction honorifique de notre pays, d'autoriser des personnalités françaises éminentes à recevoir des médailles du régime russe, etc. ? Je pourrais multiplier les exemples montrant que l'UMP, le PS ou la majorité présidentielle ont pris des décisions qui favorisent le régime russe et le reconnaissent comme un interlocuteur parmi d'autres. Pourtant les crimes n'ont pas manqué avant l'invasion de l'Ukraine, à l'image de l'assassinat d'Anna Politkovskaïa ou des agissements de la Russie en Tchétchénie.

Je repose donc ma question, en la centrant sur la France : pourquoi établissez-vous une différence entre la ligne politique du RN et celle des autres partis, en particulier l'UMP – M. Fillon n'ayant pas contesté l'annexion de la Crimée ?

Votre question portait sur notre rapport ; c'est pourquoi ma réponse était axée sur l'Europe. Puisque vous évoquez les interventions que j'ai faites dans un contexte national, je vous répondrai à titre personnel. Les décisions prises par M. Schröder ont sans doute plus influé sur l'histoire européenne que les agissements de tel ou tel mouvement politique qui n'était pas au pouvoir. C'est le point de départ de mon livre.

Postérieurement à l'invasion et au démembrement de la Géorgie, qui surviennent en 2008 alors que la Russie a violé l'accord de cessez-le-feu négocié par le président français, Nicolas Sarkozy, celui-ci décide avec son Premier ministre, François Fillon, de vendre au régime de Vladimir Poutine des bateaux de guerre offensifs. Si le président François Hollande n'était pas revenu sur cette décision, des bateaux français attaqueraient aujourd'hui l'Ukraine. Des décisions très graves ont été prises à ce moment-là : loin de moi l'idée de les minorer.

L'appartenance politique des acteurs en cause n'influera jamais sur l'analyse que je fais de tels agissements. Dans les interviews où j'attaque le positionnement du RN, je m'en prends aussi à des personnalités éminentes de la gauche européenne. Le fait que M. Le Guen ait eu une étiquette socialiste ne m'empêche nullement de m'interroger sur le travail qu'il a effectué pour des intérêts chinois.

J'en viens aux mouvements proprement dits. Lorsque M. Schaffhauser va négocier l'octroi de prêts au RN, c'est le parti en tant que tel qui devient débiteur de la First Czech Russian Bank. Celle-ci est l'une des composantes du système poutinien, qui est hostile à nos intérêts fondamentaux et à nos principes. La différence tient aussi au rapport à Poutine, qui est présenté par les dirigeants de votre parti comme un étendard politique. À l'époque dont je parlais, nos gouvernants affirmaient qu'on était bien obligé de discuter avec Vladimir Poutine, ce qui nous a conduits à des compromissions. Mais les déclarations du RN sont allées au-delà, en exaltant un agenda commun.

La stratégie russe se développe depuis des années selon deux axes : la corruption du système et le soutien à des forces décrites comme antisystème. Le Front national a été instrumentalisé car il apparaissait comme une force remettant en cause le système, la construction européenne et les institutions de l'Europe. C'était l'une des composantes de la stratégie d'ingérence russe, au même titre que les actions que vous avez évoquées. Sans doute la corruption du système était-elle la priorité des autorités russes.

J'ai trouvé cette audition particulièrement éclairante, même si certains débats franco-français que vous avez vous-même alimentés, monsieur le président, ont, malgré tout leur intérêt, quelque peu dévié de l'objet que s'est donné la commission spéciale du Parlement européen présidée par M. Glucksmann.

De nombreux organes de presse ont mené des investigations sur la stratégie du régime de Vladimir Poutine en direction de cibles appartenant aux familles de la droite extrême et de l'extrême droite : je pense, par exemple, à « Complément d'enquête » ou à « Spécial Investigation ». Ces enquêtes ont été corroborées par les études de nombreux universitaires et chercheurs. Nous savons le prix que paient souvent les journalistes d'investigation – c'est le cas, en ce moment même, d'un journaliste en Russie.

Cette audition a montré l'importance de contextualiser les enjeux, pas seulement sous un angle géopolitique mais également à l'aune des valeurs. Des régimes autoritaires, pour ne pas dire dictatoriaux, sont animés par le désir de détruire les valeurs démocratiques européennes. Ils déploient et financent massivement les stratégies d'influence et d'ingérence les plus brutales, mais aussi les plus sournoises. Il faut les distinguer nettement d'autres régimes qui ne cherchent pas à porter atteinte à nos valeurs. On peut s'interroger sur la rationalité de ceux qui, étant membres du Parlement européen ou d'un parlement national, quel qu'il soit, et qui devraient être attachés aux principes de la démocratie représentative, sont parfaitement alignés sur des positions prônées par un régime dictatorial ou autoritaire.