Interventions sur "indépendance"

...inalement prise par le collège de l'ASN. Par exemple, les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens relatifs à la prolongation de centrales sont réalisées au sein même de l'ASN, ce qui ne soulève pas de difficulté. D'autre part, l'IRSN participe à la réalisation de nombreuses expertises. Or l'Institut est placé sous la tutelle de cinq ministères ; on ne peut donc pas vraiment parler d'indépendance. Sachons raison garder. Vos propositions ne correspondent donc pas tout à fait à la réalité du travail mené par l'IRSN et l'ASN. Du reste, le principe d'une distinction entre l'expertise et la décision est bien inscrit à l'alinéa 8 de l'article 2 à la suite d'amendements adoptés au Sénat puis au sein de notre commission. Après avoir auditionné les personnels de l'ASN et de l'IRSN membres des dou...

...écisait pas. Vous aviez donc bien conscience que le préciser, c'était envoyer un signal à un certain nombre d'observateurs et à nos concitoyens. Je ne vous prête pas malice, monsieur le rapporteur, mais la manière dont vous présentez les choses sous-entend qu'il existe une sorte de tutelle de l'IRSN par les cinq ministères avec lesquels il travaille, et qu'on ne peut donc pas tout à fait parler d'indépendance. Votre argumentaire est un peu dérangeant car, par définition, l'IRSN est indépendant, même s'il travaille effectivement en lien avec plusieurs ministères. Je le dis donc tranquillement – j'allais même dire « en paix » : l'indépendance de la future autorité est une question centrale, fondamentale, que vous aviez déjà identifiée dans le cadre du rapport de l'Opecst, et sur laquelle de nombreux am...

...e l'instruction recourt à une expertise réalisée par ses services, l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection opère une distinction entre, d'une part, la personne responsable de l'expertise et, d'autre part, la personne responsable de la décision ou de la proposition de décision au collège. » Cet amendement tend à remplacer les mots : « opère une distinction », par les mots : « assure l'indépendance » – une proposition tout à fait conforme aux objectifs que vous ne cessez de réaffirmer depuis le début de l'examen du projet de loi. Partant, et si vous voulez créer un consensus durable autour de la relance de la filière nucléaire, cet amendement devrait recueillir des avis favorables.

...s professionnels s'effectuent dans les différents services de l'État, elle affectera notablement les parcours professionnels des salariés de droit privé et encouragera des départs préventifs chez les salariés de l'IRSN. Elle réduira également fortement l'attractivité de la future autorité, ce qui nous fait craindre une perte de compétences. C'est pourquoi nous défendons ardemment le principe de l'indépendance.

L'article 1er étant voté, nous nous intéressons désormais au règlement intérieur de la future autorité, afin que la fusion, si elle a lieu, se passe le mieux possible. Nous souhaitons donc insérer après le mot « distinction », à la première phrase de l'alinéa 8 de l'article 2, les mots : « et assure l'indépendance ». Quand les agents feront partie de la même organisation, on ne peut exclure que l'expert soit sous la responsabilité hiérarchique du décideur ou qu'il soit soumis à une évaluation à 360 degrés par ses pairs – système que j'ai connu dans ma vie professionnelle antérieure. Le décideur pourrait alors reprocher à l'expert d'être trop pessimiste. Le second, malgré l'attachement à son indépendance, p...

Le Conseil d'État n'a pas écrit dans son avis qu'on ne pouvait pas insérer les mots « assure l'indépendance » dans la loi. Il a simplement estimé que la loi n'avait pas besoin d'être bavarde sur le sujet, mais le législateur est fondé à considérer que l'inscription explicite de l'indépendance est la garantie du maintien du niveau actuel de transparence et de sûreté.

Il s'agit toujours d'assurer l'indépendance entre l'expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d'abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d'expertise. L'ASN produit de l'expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L'IRSN réalise de l'expertise de ...

... séparation entre l'expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d'ailleurs : « les prescriptions de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) soulignent l'importance d'assurer l'indépendance des instances chargées de fournir l'expertise scientifique et technique en appui aux autorités responsables de la gestion et de la réglementation ». Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le débat n'est pas clos, car les arguments que vous nous donnez sont imprécis. Mme Batho vient de le rappeler, vous vous appuyez sur un avis du Conseil d'État qui ne dit pas ce que vous prétendez qu'il d...

… et alors que ce texte est de nature à fragiliser la relation de confiance entre le Parlement – les représentants du peuple – et nos concitoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. Je veux ajouter deux arguments à ceux que mes collègues viennent de développer avec pertinence à propos de la nécessité d'assurer la distinction et l'indépendance entre l'expertise et la décision. Celles-ci doivent être précisées à l'aune du nouvel article L. 592-13-3 relatif aux groupes permanents d'experts. Aujourd'hui, de nombreux experts de l'IRSN siègent dans ces GPE. A contrario, ces groupes venant en appui de l'ASN dans sa mission de prise de décision, aucun de ses membres n'y siège. En l'absence de distinction et d'indépendance claires entre...

...s premiers temps, notre système dual a permis de l'instaurer progressivement. Elle repose actuellement sur deux acteurs, l'IRSN et l'ASN, dont les missions sont bien différenciées, mais que vous avez décidé de fusionner en une autorité intégrée. Nous ignorons toujours sur quels rapports vous avez fondé cette décision en février 2023. M. le rapporteur a signalé que le refus d'inscrire la notion d'indépendance dans le texte était issu d'un groupe de travail réunissant des membres de l'ASN et de l'IRSN. Or j'ai participé, comme mes collègues, à la quasi-totalité des auditions pendant la semaine de vacances parlementaires, et j'y ai majoritairement entendu s'exprimer des doutes, des inquiétudes et des alertes, de la part de la puissance publique – puisque des représentants des autorités suivaient ces aud...

Contrairement à ce que vous sous-entendez, la possibilité d'interaction entre les personnels ne nuit en rien à l'indépendance. Telle est la position équilibrée à laquelle nous avons abouti à la suite d'échanges avec les personnels.

...e relayer, trop bruyamment peut-être, les prises de position de l'IRSN, voici celle du CEA – la déclaration des représentants du personnel au sein de son comité central, réuni le 22 février, comme l'a évoqué notre collègue Batho. Alors que le CEA n'est pas partie prenante, ils s'opposent à la fusion de l'ASN et de l'IRSN, alertant les pouvoirs publics « sur les risques de perte de compétence et d'indépendance redoutés, si ce projet de fusion allait à son terme ». C'est ce que nous vous disons depuis longtemps ! L'organisation de la sûreté nucléaire, ajoutent-ils, « a prouvé sa robustesse » et contribue à faire accepter le nucléaire par la population ; il serait « hasardeux de la modifier maintenant en profondeur en pleine période de relance du secteur ». Selon eux, le Gouvernement doit comprendre l'in...

...es exigences en matière de sûreté nucléaire diminuent. Tous les professionnels du secteur le craignent, comme vient de le démontrer notre collègue Leseul. Encore une fois, je ne conçois pas comment vous pourriez vous opposer à notre proposition ! J'ai déjà dit, mais il est apparemment nécessaire de le répéter, que l'accident de Fukushima a tourné à la catastrophe nucléaire en raison d'un défaut d'indépendance : la commission d'enquête mise sur pied par le gouvernement japonais en attribue la responsabilité à la négligence de l'opérateur, mais aussi, en amont, au fait que l'organe de réglementation n'était pas indépendant et a fait preuve de complaisance envers celui-ci.

..., puisqu'ils feront partie d'une seule et même structure. L'objectif est donc de faire en sorte, avec les outils qui sont à notre disposition, que les groupes permanents d'experts continuent de travailler efficacement, malgré la fusion. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter à la phrase : « Le règlement intérieur définit […] les règles propres à assurer la diversité de l'expertise », la notion d'indépendance entre l'expertise et la décision. Cet amendement vise donc à rendre possible ce que la fusion rend difficile, voire impossible : faire en sorte que les principes fondamentaux de la sûreté nucléaire soient préservés un minimum.

Il me semble que l'on confond deux notions. Les experts doivent être indépendants, mais par rapport à quoi ? Nous parlons de l'indépendance de l'expertise par rapport à la décision, et pas autre chose ! L'expertise ne peut pas être indépendante de tout, mais elle doit l'être de la décision. De quoi l'expert tiers devrait-il être indépendant en plus ? Ce qui importe, c'est de se prémunir de tout conflit d'intérêts et, s'il en existe un, de le signaler et de le rendre public. C'est cela, la transparence ! Il ne faut pas confondre toute...

...berger. Toutefois, la question qui se pose est bien de savoir vis-à-vis de quoi les experts doivent être indépendants. Les membres des groupes permanents d'experts sont là pour faire avancer la sûreté. Ils doivent uniquement être indépendants de la décision. Or ce n'est pas inscrit dans le texte. Les experts des groupes permanents dialoguent avec ceux du monde industriel. Il ne s'agit donc pas d'indépendance vis-à-vis des industriels, mais d'indépendance vis-à-vis de la décision. Pour que les différents experts issus du monde industriel et de la recherche publique puissent travailler ensemble, nous devons garantir leur totale indépendance vis-à-vis de la décision. Si la loi ne le fait pas, les groupes permanents d'experts ne pourront pas collaborer avec le monde industriel. L'alinéa 10 ne le précise ...

...la publication des avis d'expertise en amont des délibérations du collège de la future autorité. Je ne reviendrai pas sur le choix du terme « avis » plutôt que « résultats d'expertises » – je m'en suis expliqué tout à l'heure. Je concentrerai mon propos sur les raisons pour lesquelles les avis doivent être publiés en amont. Nous touchons là au cœur du texte – la publication en amont conditionne l'indépendance de l'expertise vis-à-vis de la décision. Par ailleurs, la participation du public aux décisions environnementales est un droit reconnu à l'article 7 de la Charte de l'environnement, qui a valeur constitutionnelle, et par la Convention d'Aarhus sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement, que la France a ratif...

...« l'autorité chargée de la décision […] doit effectuer des arbitrages raisonnables ». Voilà pourquoi nous tentons d'intégrer des garde-fous à votre réforme. En l'occurrence, nous proposons que la commission d'éthique et de déontologie, qui aidera à la rédaction du règlement intérieur, s'appuie sur une charte, comme c'est le cas à l'IRSN. Nous proposons d'inscrire dans cette charte les principes d'indépendance et de transparence.

...l'expertise et à prévenir les conflits d'intérêts. » Vous renvoyez de nouveau au règlement intérieur. Confirmez-vous qu'il sera publié au Journal officiel dans les plus brefs délais après son adoption par le collège ? Afin d'être plus précis – la rédaction nous semble un peu légère –, nous proposons de compléter l'alinéa 10 en indiquant que le règlement intérieur « vise aussi à garantir l'indépendance des travaux d'évaluation des risques et leur formalisation sous forme de position scientifique et technique à l'égard du processus d'élaboration des avis et décisions prises par son collège ou par délégation par ses services. » Vous nous avez répondu en commission que tout cela était un peu bavard, mais vous avez accepté de l'être lorsque vous avez refusé de supprimer le mot « interaction ».

Nous avons déjà longuement débattu de l'indépendance entre expertise et décision ; j'émettrai donc un avis défavorable. Pour que l'autorité soit créée au 1er janvier 2025, le règlement intérieur devra préalablement avoir été rédigé et adopté. Il sera publié au bulletin officiel et au Journal officiel, comme pour toutes les AAI.