Interventions sur "expertise"

Monsieur le ministre délégué, je vous serais reconnaissante de ne pas caricaturer nos propos. Personne ici n'a dit qu'il n'y avait pas d'expertise à l'ASN. Nous disons simplement que l'expertise présente à l'IRSN est indépendante du décideur, à savoir l'ASN, et que la fusion de ces deux autorités nous fera perdre cette séparation. Le principe dual actuel permet de protéger la production experte et technique des influences politiques, économiques et industrielles. Nous ne sommes pas les seuls à le dire : lors de son audition devant notre co...

Vous souhaitez qu'il n'y ait pas de lien hiérarchique entre la personne responsable de l'expertise et celle responsable de la décision. Comme je vous l'ai expliqué lors de l'examen des amendements précédents, le Sénat a trouvé un équilibre que nous venons de préciser en adoptant mon amendement CD378, travaillé avec les représentants de l'ASN et de l'IRSN. Il ne me semble pas souhaitable d'aller au-delà. Dans les faits, l'ensemble du personnel est placé sous l'autorité d'un directeur général o...

La décision de l'ASN relative au couvercle du réacteur de Flamanville repose sur une note d'expertise de l'IRSN publiée en juin 2017 et sur une instruction conjointe de l'ASN et de l'IRSN. Connaissant la technicité de ces sujets, j'ai beaucoup d'indulgence pour M. le ministre délégué, mais nos propositions sont tout à fait fondées.

Une note d'expertise de l'IRSN a été rendue publique en juin 2017. Tel est le point capital.

Nous sommes hésitants s'agissant de l'opportunité de la fusion, mais nous demandons à tout le moins le maintien, par cohérence, d'une distinction entre les fonctions d'expertise et de décision. Il convient d'exprimer clairement le principe selon lequel ces deux missions doivent être assurées par des personnes différentes.

Nous souhaitons compléter l'alinéa 8 par la phrase suivante : « Les personnels chargés des activités d'expertise peuvent s'autosaisir de l'évaluation de la sûreté nucléaire d'une installation nucléaire de base. »

Nous nous sommes demandé hier s'il existait, en matière nucléaire, un degré d'expertise suprême qui exclurait le recours à d'autres intervenants. Selon les salariés de l'IRSN – j'ai moi aussi sourcé mes amendements –, des dialogues techniques sont possibles avec la société civile. Cela s'est fait pour la révision des réacteurs de 900 mégawatts électriques, de même que cela se fait actuellement dans le cadre du quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts....

Cet amendement vise à maintenir l'exigence de présentation des résultats d'expertise sous une forme qui contribue à protéger le « dire d'expert », lequel fait aujourd'hui la richesse d'une grande partie des travaux de l'IRSN. Cette forme est appelée « position scientifique et technique » pour la distinguer des avis de l'ASNR.

Nous avons déjà longuement débattu de la distinction entre expertise et décision. Je rappelle que le règlement intérieur définira les règles de déontologie et de prévention des conflits d'intérêts auxquelles seront soumis l'ensemble des personnels de la future autorité, en application de l'article 13 de la loi du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. Par ailleurs, le Sénat a pré...

...d'ici à 2026. Mon amendement CD169 ressemble à celui de M. Leseul que vous venez de rejeter. Il a également été travaillé avec l'intersyndicale de l'IRSN – comme quoi deux amendements peuvent se ressembler en ayant la même source : ce ne sont pas des copier-coller. La nouvelle autorité, si elle voit le jour, doit publier des « positions scientifiques et techniques » et non de simples résultats d'expertise ne comportant pas forcément un avis. Nous n'avons pas repris ce terme pour éviter toute confusion avec les avis du collège, mais nous entendons bien demander aux experts de donner leur avis, fondé sur leurs calculs, sur l'opportunité de maintenir un réacteur en fonctionnement ou de changer une soupape, par exemple.

Nous débattrons de cette question à l'alinéa 13, qui introduit le principe de la publication des résultats d'expertise. Il ne me semble pas souhaitable de déterminer la forme que devront prendre ces résultats : cela rigidifierait un peu trop le cadre normatif. L'équilibre trouvé par le Sénat me paraît satisfaisant. Il n'est pas utile d'inscrire dans la loi des règles déjà satisfaites dans la pratique. Je n'ose plus vous demander de retirer votre amendement : je lui donne d'emblée un avis défavorable.

Avec l'amendement CD238, nous proposons que la commission d'éthique et de déontologie créée soit également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d'une part, l'expertise et, d'autre part, l'élaboration de la décision et la prise de décision. Il s'agit de garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire.

L'amendement CD171 vise à ce que la commission veille notamment à la publication des avis d'expertise en amont des délibérations du collège. Cela constituerait un outil majeur pour permettre la participation du public à la décision. Principe constitutionnel selon l'article 7 de la Charte de l'environnement, la participation du public à la décision figure également dans la convention d'Aarhus sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice e...

Ces amendements vont au-delà des missions classiques d'une commission d'éthique et de déontologie, qui consistent à veiller aux règles déontologiques applicables aux personnels. Le règlement intérieur définira les règles et modalités de publication des expertises et les modalités de distinction entre expertise et décision. Il pourra faire l'objet d'un recours si ces dispositions sont contraires aux principes de publication et de distinction consacrés dans la loi. S'agissant des missions de la commission, il convient d'en rester aux principales règles déontologiques, ce qui répond peut-être aux inquiétudes qu'exprimait Mme Laernoes. Avis défavorable.

Les exceptions et les entorses à ce qui existe déjà dans le cadre de la loi ne vous étouffent pas toujours : par exemple, vous vous débrouillez pour rassembler des personnels de trois statuts différents dans une même autorité administrative indépendante, laquelle mènera des activités de recherche, ce qui n'existait pas, car vous vous rendez compte qu'il faut de la recherche pour qu'il y ait de l'expertise. L'amendement CD170 vise à assurer une formation de tous les personnels à la déontologie. Cette recommandation émane de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement. L'amendement CD172 insiste sur la nécessité que la commission d'éthique et de déontologie s'appuie sur une charte. C'est le cas pour la commission de déontologie de l'IRSN...

Que le talent dépende du nombre des années est discutable. Surtout, il est déjà prévu que les membres des groupes permanents d'experts soient nommés en raison de leurs compétences. En outre, votre exposé sommaire fait référence aux seuls fonctionnaires alors que les experts viennent d'horizons variés – société civile, industrie, organismes d'expertise, laboratoires de recherche, universités, autorités de sûreté étrangères… – et ont des statuts divers. L'amendement paraît donc inopérant. Il ne s'agit pas d'années d'expérience mais de compétences. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

...des groupes permanents d'experts. Pour être compétents, ces derniers doivent connaître les thématiques des dossiers qu'ils examinent. Afin d'éviter tout conflit d'intérêts, leurs membres doivent déclarer leurs intérêts pour chaque dossier examiné et se déporter si nécessaire. Le personnel de l'ASN ne peut pas participer aux groupes d'experts existants, ce qui vise à assurer l'indépendance entre l'expertise et la décision. Je n'ai pas compris la façon dont vous prévoyez de préserver cette indépendance. La jugez-vous importante ? Si oui, il importe de l'inscrire sinon dans la loi, du moins dans le règlement intérieur par le biais de la loi, et donc, à l'alinéa 11, de remplacer les mots « de l'expertise » par les mots « et l'indépendance de leur expertise vis-à-vis de la décision ».

L'amendement CD86 résulte de l'impérieuse nécessité de disposer de groupes permanents d'experts divers et surtout indépendants. Sans distinction et sans indépendance claire entre les personnes chargées de l'expertise et celles chargées de la décision, tous les experts de l'hypothétique nouvelle entité devront quitter les groupes permanents d'experts. Cela réduira significativement la compétence globale de ces instances et conduira à donner une place majeure aux exploitants nucléaires.

Effectivement, il y a un problème dans le fonctionnement des groupes d'experts puisque, pour maintenir l'indépendance et la distinction entre expertise et décision, les salariés de l'ASN ne pouvaient pas y siéger. Par ces amendements, nous essayons d'y remédier, de manière certes bancale, par l'intermédiaire du règlement intérieur. Mais, je le répète, comment garantissez-vous, dans le projet de loi, l'indépendance entre l'expertise et la prise de décision ? C'est une vraie question, y compris pour la pérennité du fonctionnement des groupes d'ex...

Le débat révèle une tentative de complexifier le processus qui m'inspire des réserves. L'intérêt d'accélérer et de fluidifier les instructions me semble acquis. Dans cette réforme, mal montée au départ, si on rigidifie la séparation entre expertise et décision, on crée un problème. On voit que les amendements que nous examinons n'ont pas vocation à séparer ceux qui rendent l'expertise de ceux qui rendent la décision sur un dossier, mais bien à établir, au sein de la structure, des statuts différents. Cela n'aurait aucun sens. On doit certes s'assurer que, dans l'instruction d'un dossier, l'expertise et la décision sont deux choses distincte...