Interventions sur "expertise"

...vec les syndicats. Nous avons déposé un amendement pour préciser les dispositions de l'alinéa 8, mais il a été découpé en quatre par les services, ce qui ne favorise pas sa lisibilité. Je vous propose donc une présentation globale de cette réécriture. Nous proposons ici de préciser, à l'alinéa 8, que l'Autorité est « indépendante », afin de garantir l'indépendance des personnes responsables de l'expertise.

Au-delà de la distinction essentielle entre les personnes en charge de l'expertise et celles en charge de la décision, il convient de garantir l'indépendance des personnes responsables de l'expertise.

Si l'on tient à établir une distinction entre les deux fonctions de décision et d'expertise, c'est aussi pour éviter que l'expertise ne vienne a posteriori, à la seule fin de justifier une décision déjà prise. Nous souhaitons préserver le bon fonctionnement actuel, à l'aube d'un grand bousculement de notre gouvernance en matière de sécurité et de sûreté nucléaires.

Je remercie le rapporteur d'avoir maintenu l'alinéa 8, lequel nous permet de réaffirmer la nécessité d'une indépendance. Contrairement à ce qu'a dit le ministre, il n'y est pas question de l'ASN et de l'IRSN mais de la séparation fondamentale qu'il doit y avoir entre l'expertise et la décision.

Je ne vais pas revenir sur ce qui se passe depuis un an, je l'ai déjà expliqué. La « distinction » entre expertise et décision me paraît préférable à l'« indépendance ». Plus de 200 experts travaillent au sein de l'ASN, sans que cela ne remette en cause l'indépendance de la décision. Quand la direction de l'ASN est auditionnée au CAE – Conseil d'analyse économique – ou dans les commissions compétentes du Parlement, personne ne remet en cause son fonctionnement. En outre, les personnels de la potentielle futur...

Comment garantissez-vous, dans l'état actuel de votre projet de loi, que l'expertise ne servira pas uniquement de justification à une décision mais bien de point d'appui ? M. Doroszczuk, que nous avons auditionné dans le cadre de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France, craignait de devoir trancher entre la sécurité de l'approvisionnement électrique et la sûreté des installations. En pleine canicu...

...e président actuel. On pourrait faire une longue collection de leurs déclarations : ils ne veulent pas se retrouver face à la nécessité de faire un choix cornélien sur la sûreté nucléaire. Notons d'ailleurs qu'ils ont à chaque fois montré leur capacité à faire les bons choix. La question de l'indépendance est capitale. J'appelle les collègues à faire leur ce principe, élémentaire, selon lequel l'expertise est indépendante de la décision.

Mon amendement vise à substituer aux mots « la personne responsable » les mots « les personnes responsables », dans la mesure où il s'agit d'une intelligence collective. L'expertise est multiple.

Je ressens une pointe d'agacement dans la salle. Comprenez, mes chers collègues, que nous sommes vraiment inquiets. Nous posons des questions à un ministre que nous n'avons pas eu l'occasion d'auditionner, afin de connaître les raisons d'une réforme qui nous paraît dangereuse. Nos amendements sur la nécessité de l'indépendance entre la décision et l'expertise ont reçu un avis défavorable et n'ont pas été adoptés ; soit. Mais partagez-vous au moins notre inquiétude, monsieur le ministre délégué, ou pensez-vous que l'indépendance de la prise de décision vis-à-vis de l'expertise n'est pas importante et qu'il faut la confier à un règlement intérieur modifiable à souhait ? Les auditions de la commission d'enquête ont été filmées : vous pourrez donc retrouv...

L'amendement vise à substituer au mot « responsable » les mots « ou les personnes responsables » afin d'harmoniser la rédaction entre les personnes responsables de l'expertise et celles responsables de la prise de décision.

Vos amendements ne correspondent pas à la réalité du travail mené actuellement à l'IRSN et à l'ASN. Hier, j'ai dit que c'était un faux système dual, parce qu'il n'y a pas, d'un côté, ceux qui procèdent à l'expertise, et, de l'autre, ceux qui prennent la décision. Le principe, c'est que le responsable de l'expertise préalable, c'est-à-dire la personne qui la signe, soit distinct de la personne qui endosse la responsabilité de la décision. Nous nous retrouvons sur ce point, qui est également ressorti des travaux menés par l'un des douze groupes de travail qui réfléchissent à l'organisation de la future potenti...

Sur le fond, nos débats montrent toute la difficulté de spécifier dans la loi des choses qui relèvent du cheminement pratique de l'expertise et de la décision en matière de sûreté nucléaire. Sur la forme, je voudrais saluer la transparence dont font preuve les groupes de la France insoumise et des écologistes, qui sont les seuls à noter dans l'exposé des motifs de leurs amendements qu'ils ont été travaillés avec l'intersyndicale, ce qui est une manière polie de dire qu'ils leur ont été transmis – ils me l'ont été également. C'est impo...

...ous réformions la direction générale de la sécurité intérieure ou je ne sais quelle direction de la défense nationale sans écouter les généraux, les commissaires de police ou les officiers de police judiciaire, vous nous diriez que nous sommes irresponsables. J'assume pleinement de travailler avec l'intersyndicale de l'IRSN. Deuxièmement, monsieur le rapporteur, il existe une confusion entre les expertises de conformité et les expertises techniques. Mais il y a une manière très simple de régler le débat picrocholin que nous avons sur la distinction : inscrire, à l'alinéa 9, que les avis sont publiés en amont des décisions, ce qui offrira la garantie d'indépendance que nous recherchons.

Il me semble que vous faites preuve d'une certaine confusion dans les expertises. Il y a deux métiers distincts : celui que font les salariés de l'ASN, d'une part, et celui que font les salariés de l'IRSN, d'autre part. À entendre le ministre, on a presque l'impression qu'ils font le même métier, qu'il y aurait des doublons et que tout irait plus vite en fusionnant les deux instances. Vous avez, monsieur le rapporteur, suivi comme moi avec assiduité les auditions. À l'ASN, c...

L'amendement CD150 vise, une nouvelle fois, à assurer le minimum de garanties nécessaires quant à l'indépendance fonctionnelle entre responsables de l'expertise et responsables de l'élaboration et de la prise de décision.

L'amendement CD153 est un amendement d'appel. Je vais reprendre un mot que vous aimez bien, monsieur Millienne, pour dénoncer l'ineptie de cette réforme. Des groupes d'experts, qui fonctionnent, placés auprès du président de l'ASN, contribuent au processus d'expertise en apportant un regard critique et des compétences spécialisées. Les personnels de l'ASN ne peuvent pas être membres des groupes permanents existants, la décision étant distincte de l'expertise. Mais comment préserver cette indépendance, une fois les instances fusionnées ? Comment ces groupes d'experts pourront-ils continuer le travail qui leur est réclamé par les industriels et les exploitants ?...

L'indépendance doit concerner l'expertise mais aussi sa validation. Le risque que fait courir la réforme, c'est que les experts ne puissent rendre que des résultats, sans pouvoir formuler leurs préconisations.

La rédaction actuelle est claire quant à la distinction entre les personnes chargées de valider l'expertise et celles qui sont responsables de la décision. On comprend bien que c'est celui qui signe l'expertise qui la valide. Madame Laernoes, à l'ASN, il n'y a pas que des experts ès conformité. Je vous invite à aller les rencontrer. Plus de 70 % des personnels de l'ASN sont des ingénieurs de très haut niveau, qui ne sont pas là pour cocher des cases de conformité. Veuillez respecter les personn...

...dicales. Ce que je dis, qui nous a été répété, c'est qu'ils ne font pas le même métier. Je ne dis pas qu'il faut être moins intelligent à l'ASN qu'à l'IRSN ! Le travail de conformité est extrêmement complexe. Je ne dis pas non plus qu'un métier est plus dévalorisant que l'autre, seulement que ce ne sont pas les mêmes. Monsieur le ministre, vos propos prêtent à confusion : vous faites comme si ces expertises étaient des doublons, ce qui ne me semble pas juste. Par respect pour les métiers extrêmement précieux qui s'exercent aussi bien à l'ASN qu'à l'IRSN, il me semble important de marquer cette distinction.

L'alinéa 8 issu des travaux du Sénat élargit le champ de la distinction entre l'expertise et la décision par rapport au projet de loi initial. Je souhaite conserver cette avancée qui permet d'inclure des décisions importantes comme le redémarrage des centrales nucléaires. Il convient toutefois de clarifier la rédaction de cette disposition en tenant compte des remarques formulées par les personnes concernées, comme Mme Batho nous y invitait à raison tout à l'heure. Ainsi, un groupe d...