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...pt d'État-nation, avons peut-être eu du mal à pleinement appréhender. Il n'existe pas d'État russe fonctionnant de manière « normale », pour reprendre un adjectif que vous avez souvent mis en avant, mais une kleptocratie organisée et un pillage systématique de la richesse et de tout ce que produisent les travailleurs, premières victimes de ce système. Pour en revenir aux menaces et aux risques d'ingérence étrangère, sujet auquel se dédie cette commission d'enquête, vous avez mentionné plusieurs noms, dans l'actualité politique récente ou plus ancienne, issus de diverses familles politiques. Des méconnaissances, des naïvetés ou des appétences pour un certain type de pouvoir, mais aussi la foi en la coopération économique, le développement économique et la défense des intérêts économiques et industr...
Vous avez été très claire quant aux ingérences, qui vont au-delà des influences et utilisent des mécanismes de corruption. Notre commission d'enquête ne pourra pas les prouver. Ce travail devra être conduit par la justice. Certains cas font d'ailleurs l'objet d'enquêtes préliminaires. Nous avons auditionné, y compris à huis clos, plusieurs services dont ceux de l'instruction et de l'enquête. S'agissant des médias, vous avez cité RT et Sp...
Vous avez beaucoup parlé d'influence. Je voudrais aborder davantage le sujet de l'ingérence. D'une part, que pouvez-vous dire des entreprises avec des capitaux russes en France ? Cela a été peu documenté, mais il en existe. D'autre part, que pensez-vous de l'influence sur les élections, qui est une forme d'ingérence à mes yeux ? La Russie a-t-elle eu une action sur le résultat d'élections locales ?
...l. De nombreux éléments sont sourcés, à partir d'enquêtes conduites par vous ou par vos collègues – enquêtes de terrain et retours d'expérience. Mais parfois, vous fonctionnez par capillarité. Vous considérez que puisque des problèmes ont été prouvés dans d'autres pays d'Europe centrale, ils pourraient y en avoir en France. Vous ne l'avez pas fait pour l'élection présidentielle, indiquant que des ingérences ont été constatées aux États-Unis et dans d'autres pays, mais pas en France. On peut aussi estimer, comme l'ont fait certaines auditions, rassurantes de mon point de vue, que la démocratie française et nos institutions nous protègent, tout comme le mode de financement électoral, nos services de renseignements et le principe de transparence instauré depuis plusieurs années à l'Assemblée nationale...
...ntre d'étude et de réflexion pour l'action politique (CERAP). Spécialiste de philosophie politique et observateur de la vie politique française et des relations internationales, vous avez pris des positions fortes au sujet des conflits armés qui ont affecté l'Europe et le Moyen-Orient. Nous serons heureux de bénéficier de votre éclairage à propos de l'évolution de la nature et de l'intensité des ingérences étrangères, mais aussi des menaces qui pèsent sur les libertés académiques et sur la crédibilité des think tanks. Compte tenu du développement des chaînes d'information en continu et du changement de mode d'organisation des débats publics, le rôle des experts ou des personnalités liées à ces centres de réflexion est de plus en plus important. Il convient donc d'en connaître le fonctionnement en...
. Si le groupe Rassemblement national a utilisé son droit de tirage pour demander la création de cette commission d'enquête, c'est précisément parce que les soupçons d'ingérence étrangère, les ingérences avérées ou les influences agressives – pour ne pas se limiter aux ingérences difficiles à établir en raison de leur caractère secret et occulte – sont un poison pour notre démocratie, notre souveraineté – y compris économique – et la bonne information de nos concitoyens. Dans d'autres pays, des ingérences ont mené non seulement à la corruption des processus démocratiques...
. Dans le dernier processus électoral, les accusations d'ingérence ont visé principalement les partis d'opposition. Je ne dis pas que les think tanks n'ont pas une vision exhaustive de ces phénomènes ni que cela ne concerne que la famille politique que je représente. Il fut un temps où M. Mélenchon était accusé d'être la voix du Venezuela ; d'autres ont été visés en raison de leurs prises de position sur la situation au Tibet. Toutefois, par définition, l...
Les interférences et les ingérences de la Russie dans la vie démocratique française peuvent-elles affecter la justice et les magistrats ?
Je précise que le cas de ce monsieur n'est pas aussi extrême. En France, les élections nationales ou locales ont-elles pu faire l'objet d'ingérences étrangères ?
. Il convient de distinguer ce qui relève de l'ingérence hostile et de l'opinion, bonne ou mauvaise, dût-elle nuire à notre politique étrangère. La propagande allemande ou des puissances de l'Axe ne suffit pas à expliquer des prises de position qui ont conduit à des catastrophes nationales. Celles-ci s'expliquent également par des analyses infondées ou fantasmatiques, comme Marc Bloch et d'autres historiens l'ont montré. La propagande douce est diffic...
La nuance entre influence et ingérence est difficile à percevoir. Les ingérences relèvent, si j'ose dire, du système des poupées russes. Quelqu'un élabore un récit construit, aux objectifs précis. Le pouvoir russe, ainsi, vomit sur notre modèle, le voue aux gémonies et cherche à nous diviser. Néanmoins, il n'agit pas nécessairement de manière directe. Il nous est donc difficile de faire le lien avec une véritable action déterminée et ...
...d'enquête a souhaité se déporter. Le bureau a accédé à sa demande, c'est pourquoi j'ai l'honneur de présider cette séance. Nous accueillons M. Thierry Mariani, député européen Rassemblement national, ancien ministre, ancien député. Cher collègue, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Comme vous le savez, notre commission d'enquête travaille depuis plusieurs mois sur les possibles ingérences étrangères dans la vie politique, économique et médiatique de notre pays. Son champ d'investigation est donc assez proche de celui de la commission spéciale sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques de l'Union européenne, y compris la désinformation, à laquelle vous avez appartenu et dont nous entendrons le président, M. Raphaël Glucksmann, la semaine prochaine. Cepe...
...é, et des soupçons d'abus de confiance et blanchiment de l'autre. Nonobstant ces procédures en cours, nous avons souhaité vous auditionner. Nous avons d'ailleurs écouté très attentivement ce que vous nous avez dit sur cette association. Il appartiendra à la justice de trancher. Votre parcours politique et professionnel ne peut que susciter la curiosité et l'intérêt de notre commission d'enquête. Ingérences étrangères, influences ou interférences : la sémantique est variée, mais elle amène toujours à s'intéresser de près à vos activités, à vos responsabilités, à vos choix et à vos votes, notamment récemment au Parlement européen. Vous avez indiqué que le Dialogue franco-russe partageait des locaux, avenue des Champs-Élysées, avec la société ferroviaire russe RŽD. L'association payait-elle un loyer...
L'objet de cette commission d'enquête est moins l'espionnage que les influences et les ingérences de manière générale. Dans nos questions, nous pouvons cependant procéder par itération ou recourir à d'autres méthodes. Vous avez vous-même, dans votre propos liminaire, évoqué vos liens avec la Russie. Les très nombreuses années que vous avez passées au sein du Dialogue franco-russe, dans d'autres instances ou en tant que député des Français établis dans cette zone vous ont-elles amené à dével...
Comme je l'ai dit, nous recevrons la semaine prochaine M. Glucksmann, qui préside la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Nous pouvons vous considérer comme un spécialiste du sujet, puisque je crois que vous avez fait partie de cette commission pendant deux ans. Dans son rapport, elle pointe la responsabilité de la Russie et de la Chine dans la diffusion de fausses informations et évoque le chiffre de 300 millions de dollars américains injectés par la Russie, la Chine et d'autres régimes autoritaires da...
Vous n'avez pas du tout répondu à ma question et vous avez introduit une confusion entre ingérence et influence, qui sont deux notions différentes. Avez-vous connaissance d'ingérences de la part de la Russie ou de la Chine, par exemple, au niveau de l'État français ? Vous le réfutez, mais la plupart des experts que nous avons reçus dans cette commission, y compris des représentants de services spécialisés, ont confirmé que les principaux pays qui pratiquaient l'ingérence – et non l'influence ...
...russe dans des conditions qui restent à préciser. À cette occasion, nous avons pris conscience de l'existence de liens économiques anciens entre les deux pays. Vous me contredirez le cas échéant, car vous êtes, comme d'autres ici, un meilleur spécialiste que moi de cette question, mais il me semble que ces relations datent pour l'essentiel des mandats de M. Chirac. En dehors des actes hostiles d'ingérence, mentionnés à juste titre par le président Esquenet-Goxes, de la part du gouvernement ou d'institutions paragouvernementales, comme les attaques sur internet, il me semble que l'on relit a posteriori l'histoire des relations économiques entre la France et la Russie à la lumière de l'invasion illégale de l'Ukraine et de l'annexion de la Crimée. Ces événements ne sont pas compris selon leur ...
Vos propos sont très intéressants, mais nous étudions ici les ingérences. Certes, la limite entre l'ingérence et l'influence est un peu floue : il y a un continuum entre les deux. Toutefois, les éléments que vous nous avez rapportés s'apparentent essentiellement à de l'influence. Vous avez douté du fait que nous puissions détenir des secrets, mais nous ne cherchons pas des secrets. Notre objectif est de repérer des ingérences, c'est-à-dire des interventions q...
Il me semble que les sanctions agricoles sont des contre-sanctions de la Russie et non des sanctions de l'Union européenne. Ce contresens est fréquent. En dehors de vos activités parlementaires, quelles ont été les interventions du Dialogue franco-russe et vos prises de position par rapport aux sanctions ? Il s'agissait plus d'influence que d'ingérence, mais la Russie avait lancé une campagne, même si elle n'était pas totalement affichée, pour convaincre la France et l'Union européenne d'abandonner les sanctions.
Tous les médias vous présentent comme l'homme politique qui entretient les liens les plus étroits avec la Russie. Comment expliquez-vous que d'autres hommes politiques ne soient jamais suspectés d'avoir permis des ingérences russes ? François Fillon a été Premier ministre. Il détient probablement plus d'informations que vous, même si vous avez été ministre. Or, de mémoire, il a siégé dans deux conseils d'administration d'entreprises russes. Il a démissionné à la suite de la guerre en Ukraine, mais, contrairement à vous, il occupait des postes rémunérés. Pourquoi n'est-il que rarement mis en cause, voire jamais ?