Interventions sur "ingérence"

Je m'attendais à ce que nous ayons ce débat sémantique sur la distinction entre influence et ingérence. Il a occupé pendant des heures les instances, y compris parlementaires, qui ont eu à traiter de l'ingérence et de l'influence. J'invite ceux qui se posent des questions sur cette distinction à lire les travaux de la DPR et de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'ingérence étrangère. Une commission d'enquête sénatoriale, créée à l'initiative du groupe socialiste, écologiste et r...

Nous soutenons l'article 1er tel qu'il est rédigé, nonobstant les amendements de mon collègue Lopez-Liguori. Il est important d'avoir un filet dérivant très large, car des critères trop restrictifs sont immédiatement contournés par ceux menant des opérations d'influence ou d'ingérence. En ce domaine, qui trop embrasse bien étreint, et il faudrait pouvoir intercepter toutes les tentatives d'ingérence et même d'influence. Malheureusement, je n'ai pas pu assister à toutes les auditions, mais le président de la HATVP a déclaré ne pas disposer des moyens suffisants pour mener à bien ses missions actuelles. Or, le dispositif prévu par l'article 1er représente une mission considérab...

Face au danger d'ingérence, la protection de nos intérêts nationaux doit passer par une plus grande transparence des actions des acteurs, des lobbys ou des cabinets d'avocats mandatés par des puissances étrangères. L'obligation de déclaration des représentants d'intérêts opérant pour un mandant étranger prévue par l'article 1er permet de cartographier les potentielles menaces, mais, en cas de non-déclaration, aucune sancti...

C'est une tentative de resserrement bienvenue, même si nous n'avons toujours pas de définition claire permettant de distinguer l'ingérence de l'influence. Il me paraît d'ailleurs problématique de ne pas s'en tenir à la notion d'ingérence telle que définie par le patron de la DGSI. Quoi qu'il en soit, ce premier resserrement présente le défaut de ne pas exclure du répertoire les journalistes et les représentants d'associations défendant les droits humains. En outre, la méthode d'inscription volontaire auprès de la HATVP ne fonctionn...

Pour notre part, nous sommes favorables à la réécriture proposée. Au passage, j'aimerais vous alerter sur le nuage de naïveté qui est en train de se mettre en place concernant certains partis qui ne seraient pas accusés de faire de l'ingérence sous prétexte qu'ils seraient des partis d'opposition. L'action d'États étrangers ou de puissances étrangères sur notre territoire est tellement protéiforme qu'il ne faut pas partir du principe qu'une personne est bienveillante à l'égard de notre pays dès lors qu'elle agit pour le compte ou à la demande d'un parti politique d'opposition. Certains partis d'opposition ultranationalistes ou irrédent...

...Gouvernement étranger, ou dont les ressources sont financées pour plus de la moitié par un Gouvernement étranger ». Vous allez organiser votre propre désarmement. Par le biais de sociétés écrans, de montages et de magouilles diverses et variées, il sera possible de contourner ce critère. Le temps que vous arriviez à démonter les magouilles, pour peu que vous parveniez à le faire, l'influence et l'ingérence auront eu lieu depuis bien longtemps. Deuxième restriction, plus grave et que je ne m'explique pas : vous excluez les associations à objet cultuel. C'est la porte ouverte à n'importe quoi. Toutes les religions n'ont pas la hiérarchie de l'Église catholique. Vous pouvez, par exemple, vous autoproclamer bonze d'une association cultuelle bouddhiste et venir faire la promotion de puissances étrangèr...

Nous avons admis qu'il ne fallait pas tomber dans la naïveté, que nous devions prendre conscience que ceux qui veulent faire de l'ingérence en France n'ont pas les mêmes méthodes que nous. Nous envisageons d'exclure du répertoire des catégories diverses et variées telles que les journalistes, les associations à objet cultuel et autres. Sur le plan des principes, je pourrais être d'accord, mais il faut tout de même se méfier. Si un pays comme l'Azerbaïdjan ne peut faire de l'ingérence en France par le biais d'une entreprise, il va mon...

...st actuellement prévu qu'elles soient identiques pour les personnes morales et les personnes physiques, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous allons donc revoir la mesure, en envisageant la peine fixe et les conditions évoquées par monsieur Latombe. Ce sont les exemptions qui vous posent le plus de difficultés. Pourquoi n'avais-je pas exclu d'emblée les journalistes ? Parce que certaines actions d'ingérence 'étaient le fait de journalistes, comme le montre notamment l'affaire Team Jorge. Nous voulions que la définition resserrée des critères puisse embrasser cette action, sans exclure par principe les journalistes. Nous pouvons revoir cet aspect du dispositif. Quant aux ONG, elles tombent dans le champ du répertoire de représentants d'intérêts, c'est-à-dire le répertoire domestique, à moins qu'elles...

Cet article prévoit la remise d'un rapport annuel au Parlement sur l'état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale. Dans un rapport – qu'il soit annuel ou bisannuel, peu importe –, le Gouvernement peut en effet nous informer sur le type de situations où, selon des critères réels et objectifs, il a pu percevoir des logiques d'ingérence. Outre ce rapport, qui n'aura forcément qu'un caractère général, nous souhaiterions un renforcement de la présence des parlementaires dans la DPR : il est intéressant de discuter des bonnes choses dans les bons endroits. Or, la DPR nous paraît être un endroit tout à fait approprié pour que les parlementaires puissent se saisir d'une façon assez précise de ce qui s'est passé. Profitant des quelqu...

Vous demandez une saisine de la DPR avant la remise du rapport prévu à l'article 2 sur les ingérences étrangères. C'est la DPR qui produit elle-même les rapports après audition des services de renseignements. Les choses ne se passent donc pas dans l'ordre que vous envisagez. Le but est de faire circuler des informations dont dispose déjà la DPR, un peu à la manière dont nous avons procédé avec le rapport qui donne lieu à la proposition de loi. Avis défavorable.

En fait, nous proposons un retour obligatoire vers le Parlement, alors que l'article 2 indique seulement : « Ce rapport, qui fait état des menaces résultant d'ingérences étrangères, peut faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat. » Dans l'exposé des motifs de votre texte, vous expliquez pourtant : « Il est en effet nécessaire que les réponses apportées aux menaces qui pèsent sur notre démocratie fassent l'objet d'un débat public, transparent et transpartisan. » Il manque les mots « nécessaire », « transparent et transpartisan » dans la rédacti...

Nous aussi, nous aurions préféré garder un rapport annuel, en particulier lors des périodes préélectorales. Imaginez que nous soyons alertés par un rapport, puis qu'il ne se passe plus rien l'année suivante alors que se déroulent des élections aux enjeux importants. Cela pose un grave problème démocratique dans les deux sens. Si le Parlement avait eu chaque année un rapport sur les ingérences étrangères, nous aurions peut-être pu lever des lièvres. L'opinion publique et le Parlement auraient peut-être pu, par exemple, contrer les rachats d'Alstom, Technip, Lafarge et Alcatel, toutes ces entreprises cédées pour de très mauvaises raisons. Certaines ingérences ont parfois été démontées par nos services démocratiques ou par la presse : les opérations de déstabilisation menées par la Russ...

...vent interroger les ministres concernés aussi souvent qu'elles le souhaitent. Il est d'ailleurs à noter un important changement de paradigme dans l'exécutif français : nos plus hautes autorités – Gouvernement, ministres, agences de l'État – n'hésitent plus à désigner les auteurs de campagnes de désinformation et de cyberattaques. À commencer par le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, Viginum, il existe de nombreuses instances qui informent les parlementaires et le grand public sur ces sujets. La temporalité de deux ans permettra d'avoir un débat nourri et bien renseigné.

Notre collègue Vincent Seitlinger tient à alerter la commission sur la place des réseaux sociaux dans les ingérences étrangères, qui se manifeste notamment par des attaques de trolls et de comptes factices – pour être honnête, elles apparaissent plus souvent sur X que sur les autres réseaux. Pour nous prémunir de l'ingérence étrangère, nous devons nous interroger sur les actions à mener sur les réseaux sociaux. Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre chaque année au Parlement un rapport sur ...

Notre rédaction se veut plus englobante. Il y est question de « l'état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale », notamment de celles qui résultent « d'ingérences étrangères ». Nous voulons éviter une liste à la Prévert, forcément incomplète, qui priverait le Parlement d'informations sur ces sujets. À défaut d'un retrait, j'émettrais un avis défavorable.

Dans un rapport, on peut mettre ce qu'on veut. La rapporteure de la commission d'enquête parlementaire sur les ingérences étrangères n'a pas souhaité parler des ingérences américaines et de tout ce qui relève du droit extraterritorial – et c'est sa totale liberté. En tant que président, je n'étais pas d'accord avec ce choix, ce que j'ai exprimé avant et après, ainsi que dans mon avant-propos au rapport. Si l'on ne précise pas que les investissements étrangers peuvent constituer des ingérences, une bonne âme pourrai...

Ce débat est assez révélateur : soit on est trop précis, soit on ne l'est pas. Si l'on suivait votre logique de rapport au Parlement sur le type d'ingérences étrangères auxquelles nous sommes confrontés, l'économie devrait être prise en compte au même titre que l'université ou l'opinion. Donc soit on en dit trop, soit on n'en dit pas assez, mais cette difficulté devrait être résolue si le rapport fait état auprès des députés de la nature, des types d'ingérences étrangères.

Il nous manque toujours une définition précise de la notion d'ingérence étrangère. À cela vient s'ajouter la question des analyses algorithmiques : si on peut déjà discuter de leur pertinence, comme vous venez de le faire, dans le cadre de la lutte antiterroriste, on peut s'attendre à constater, dans deux ans, les mêmes insuffisances dans la lutte contre ces ingérences. Inefficaces, ces techniques seront en revanche assurément dangereuses pour les libertés publiques...

... nous présumons justement, à la suite de riches échanges avec ces services, qu'elles pourraient s'avérer efficaces dans le cadre des finalités prévues aux alinéas 1 (l'indépendance nationale, l'intégrité du territoire et la défense nationale) et 2 (les intérêts majeurs de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère) de l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. Il est par ailleurs paradoxal d'affirmer que ces techniques seraient à la fois dangereuses pour les libertés fondamentales – ce qui est le cas – et qu'elles seraient totalement inefficaces : c'est l'un ou l'autre. Le processus conduisant à l'utilisation d'un algorithme est très normé. Il est placé sous l'autorité des services d...

Vous proposez d'étendre à la lutte contre les ingérences étrangères les techniques algorithmiques de surveillance jusqu'ici réservées à la lutte contre le terrorisme. Vous venez de reconnaître, monsieur le rapporteur, que ces techniques peuvent porter atteinte aux libertés fondamentales. Pour quelle raison essayons-nous de nous protéger de ces ingérences étrangères ? Pour éviter que nos démocraties ne cessent d'être ce qu'elles sont : les garantes du ...