Intervention de Gérald Darmanin

Cracher son venin, c'est ce qu'a fait Mme Obono ce matin à la tête de tous les Français. Vous feriez mieux de présenter vos excuses plutôt que votre énervement.

Ce qui est sûr, c'est que nous ne disposons pas des mêmes chiffres et, faute d'écoute et de respect de votre part, je m'en tiendrai là.

Monsieur le rapporteur pour avis Rudigoz, depuis le 1er septembre, 6 322 policiers nationaux sont entrés dans la réserve opérationnelle que les parlementaires ont créée sur le modèle de la gendarmerie, ce qui est un grand succès. Ces réservistes, que nous pouvons rencontrer dans les préfectures, sont 4 027 policiers retraités, qui conservent désormais leur qualité d'OPJ grâce à votre action, 397 anciens policiers adjoints et 1 898 personnes de la société civile. Notre travail collectif en la matière a donc été très efficace.

Pour ce qui est de la sécurité civile, son financement sera examiné surtout dans le cadre de la seconde partie du PLF. Nous devons nous reposer la question de la TSCA, mais aussi de la manière dont les départements participent. En effet, une partie de la taxe est versée directement aux départements, qui la reversent aux Sdis. Or, si certains départements jouent le jeu et la reversent intégralement, voire donnent plus que ce qui était prévu, d'autres donnent moins. Les problèmes et d'ailleurs les risques de feux ne sont pas les mêmes partout. Une solidarité s'impose donc entre départements. Quant à savoir si la TSCA est une bonne taxe, s'il faut en prévoir d'autres ou s'il faut revoir son mode de transfert, nous sommes disposés à en discuter.

Je signale toutefois que l'État verse 1 milliard sur les 4 milliards de crédits de fonctionnement des Sdis, alors qu'il ne s'agit pas stricto sensu d'une de ses compétences, puisqu'elle a été complètement décentralisée.

Pour attirer les ingénieurs dans la police technique et scientifique ou le cyber, il convient de jouer sur la rémunération : nous sommes en train de faire avec Bercy un travail interministériel en vue d'une augmentation de 20 % tous les trois ans de la rémunération des personnes qui viendraient de l'extérieur pour rendre service à la nation, sur le modèle de ce qui se pratique à la DGSI, qui accueille des contractuels, notamment des informaticiens ou des spécialistes de l'intelligence artificielle. Mais le sens de la mission aussi est un facteur d'attractivité, parfois davantage que la rémunération. Nous devons, par la suite, accompagner ces personnels dans la gestion des incompatibilités professionnelles : le fait de passer quelques années à travailler sur de grands projets numériques au ministère de l'intérieur doit pouvoir leur permettre d'enrichir leur CV.

Se pose également la question du modèle. Peut-être la police technique et scientifique doit-elle s'inspirer de l'Agence du numérique que nous avons créée, qui nous permet de nous libérer de certaines contraintes de la direction générale de l'administration et de la fonction publique. Je souscris pleinement aux attendus et aux conclusions du rapport sur ces points.

S'agissant des heures supplémentaires liées aux Jeux, nous n'avons pas de discussions en cours avec les syndicats de police mais nous avons pris des engagements au niveau interministériel et la Première ministre a annoncé une prime pour l'ensemble des policiers et des gendarmes et, d'une manière générale, les agents du ministère de l'intérieur et des autres ministères particulièrement mobilisés. Nous sommes tout à fait disposés à examiner avec Bercy l'éventualité d'une défiscalisation si ces heures supplémentaires font passer les agents concernés dans une tranche supérieure de revenus. Je connais trop le fonctionnement de Bercy pour m'engager devant vous, mais je sais aussi que le ministère des finances est toujours à l'écoute et toujours généreux, comme le budget du ministère de l'intérieur le prouve ! Je m'engage à être très vigilant sur ce point, car les policiers et les gendarmes consentiront un effort tout particulier en renonçant à leurs jours de congés durant l'été. Nous trouverons donc sans doute une solution, monsieur Molac, pour que le festival de la Madone des motards puisse se tenir dans de bonnes conditions, comme tous les autres festivals.

Monsieur Rebeyrotte, pour ce qui concerne l'annulation du retrait d'un point de permis de conduire, nous avons transmis au Conseil d'État le texte conforme à l'engagement que j'avais pris le 10 octobre : au 1er janvier 2024, les conducteurs ne se verront plus retirer de point pour de petits excès de vitesse. L'amende restera bien sûr à payer, car il ne s'agit pas de dépénaliser ces infractions mais de nous en tenir au bon sens. Promesse tenue.

Pour ce qui est de l'intelligence artificielle et des caméras de vidéoprotection, la notification des marchés sera faite en novembre. D'ici Noël, nous en aurons notifié l'intégralité, ce qui nous permettra de répondre à votre question relative à l'utilisation des moyens que vous avez votés dans la loi relative aux JO de Mme Oudéa-Castera.

Bien que l'immigration ne soit pas le sujet qui nous réunit aujourd'hui, je réponds bien volontiers aux questions du Parlement à ce sujet, comme toujours. J'observe cependant que les députés des groupes Rassemblement national et Les Républicains ne m'ont pas posé de questions à ce propos tout à l'heure durant la séance de questions au Gouvernement. Peut-être s'attendaient-ils à ce que ma réponse les mette dans l'embarras.

Vous m'avez donc demandé, mesdames et messieurs les parlementaires des groupes Les Républicains et Rassemblement national, comment le drame d'Arras avait été possible. Face à ces événements dramatiques, aux familles et aux personnes blessées, je tiens tout d'abord à saluer le courage des enseignants et du personnel administratif du lycée, qui ont empêché le terroriste islamiste de faire davantage de morts. Je remercie également les agents de la police nationale, qui sont intervenus en moins de quatre minutes, allant courageusement au contact du terroriste qui criait à quelques mètres d'eux, armé d'un couteau avec lequel il avait déjà tué, dans une scène sanglante. Ils n'ont pas utilisé leurs armes administratives mais le Taser – que certains ont voulu interdire – pour neutraliser cette personne sans causer la mort. On ne peut que saluer les policiers d'Arras et je remercie le Président de la République d'avoir décidé de les décorer d'ordres nationaux.

Jacob Mogouchkov et son épouse sont arrivés de Russie, monsieur Boucard, avec quatre enfants, le 10 mars 2008. Une fille est ensuite née en France. Il se trouve que le père était déjà signalé pour une pratique très radicale de l'islam. Ils ont demandé leur admission au titre de l'asile le 27 mars 2008. L'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) a rejeté leur demande d'asile le 16 décembre 2008. En appel, la Cour nationale du droit d'asile (CNDA) a rejeté leur recours le 13 janvier 2010. Après un nouvel examen, l'OFPRA a de nouveau rejeté leur demande le 2 mars 2010. Ils ont alors fait l'objet d'un refus de séjour et d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF) le 11 mai 2010. Le tribunal administratif de Rennes a rejeté leur recours le 23 septembre 2010, ce que la cour administrative d'appel de Nantes a confirmé le 14 avril 2011.

Vous aurez donc constaté, monsieur le député, que durant trois ans, de 2008 à 2011, aucune reconduite à la frontière n'était possible – bien que ce soit la droite républicaine, qui n'est pas réputée molle, qui soit au gouvernement – parce que des recours étaient pendants. Vous affirmez que la future loi « immigration » n'y changerait rien, mais bien au contraire, avec la réforme de la CNDA telle que la propose le Gouvernement, nous aurions jugé tout cela en moins de sept mois. Il n'y a évidemment pas à en vouloir au gouvernement de l'époque pour les trois ans qui se sont écoulés car pendant cette période, ces personnes n'étaient pas expulsables.

Elles l'ont été à partir du 14 avril 2011. Or l'OQTF n'a pas été exécutée. Cela montre bien que la volonté d'exécuter les OQTF ne dépend pas du ministre ou du Président de la République en place : depuis que les OQTF existent, le taux d'exécution maximum a été de 20 % en France, atteint en 2019 – on en était bien loin en 2011. La France présente d'ailleurs l'un des taux les plus importants de reconduite à la frontière.

Entre 2011 et 2013, deux OQTF ont été notifiées, sous les gouvernements Fillon et Ayrault, sans pouvoir être exécutées. Les Mogouchkov ont sollicité l'admission exceptionnelle au séjour, c'est-à-dire une régularisation au titre de la circulaire Valls, qui a été refusée. Le 23 juillet 2013, ils ont été assignés à résidence, de même que le 11 octobre 2013 et le 4 décembre 2014, pour quatre-vingt-dix jours, en Bretagne.

Le consulat de Russie, saisi le 28 novembre 2013 par le ministère des affaires étrangères, a attribué les laissez-passer consulaires le 13 février 2014. Le 18 février 2014, à six heures du matin, la gendarmerie a notifié le placement en rétention des Mogouchkov et les a transportés de l'aéroport de Rennes au centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot, en Île-de-France, pour un départ de Roissy le 18 février, quelques heures plus tard. À quelques minutes de leur entrée dans l'avion, sur instruction du cabinet du ministre de l'intérieur de l'époque, la famille a été remise en liberté et transférée dans le Pas-de-Calais.

Pendant les trois premières années donc, ces gens n'ont pas pu être expulsés malgré les démarches engagées par le ministère de l'intérieur de l'époque, du fait de la longueur des recours – le projet de loi qui vous sera proposé répond pleinement à ce problème en divisant par trois la durée des procédures. L'OQTF n'a alors pas été exécutée, et, connaissant les difficultés en la matière, ce n'est pas moi qui en ferai le reproche. Puis la régularisation au titre de la circulaire Valls a été refusée par le gouvernement Ayrault, mais au dernier moment l'expulsion n'a pas eu lieu, du fait de pressions politiques ou associatives comme il en arrive souvent. Il arrive même parfois que les parlementaires s'en fassent le relais, quel que soit leur bord politique : c'est même assez partagé, et j'invite les députés du Rassemblement national à ne pas être trop sûrs d'eux sur la question, parce que des membres de leur groupe eux aussi m'écrivent à ce sujet. Nous connaissons tous, n'est-ce pas, une nounou qu'il faut absolument régulariser, parce que « elle, elle est bien ». Tant mieux d'ailleurs, car quand les gens sont très bien, il faut savoir les accueillir.

Ensuite donc, la famille s'est trouvée dans l'illégalité – le papa, la maman et les enfants, tous arrivés sur le territoire national avant l'âge de 13 ans et qui deviennent majeurs au fur et à mesure que les années passent. Le ministre de l'intérieur de l'époque, Gérard Collomb, a fait notifier une OQTF concernant le père, qui était suivi pour radicalisation. Celle-là a été exécutée et le père a été renvoyé dans son pays d'origine. D'après nos informations, il se trouve désormais en Géorgie. Le frère aîné de la fratrie, radicalisé et fiché S, a été incarcéré. Il a vu sa peine allongée pour avoir voulu participer à un projet d'attentat contre le palais de l'Élysée. Le ministère de l'intérieur me semble donc avoir fait son travail.

L'auteur de l'attentat d'Arras a engagé une nouvelle demande d'asile à l'âge de 18 ans, et c'est reparti : l'OFPRA a refusé, puis la CNDA, en août 2022. M. Poutine ayant envahi l'Ukraine en mars 2022, les relations diplomatiques avec la France étaient suspendues mais cela n'aurait rien changé dans ce cas précis, puisque celui qui n'était pas encore un terroriste n'avait aucun casier judiciaire. Il est suivi par la DGSI depuis juillet 2023. Les dizaines d'heures d'écoutes téléphoniques n'ont rien donné et aucun signe – alors qu'il y avait doute, nous pourrons en reparler – ne permettait d'invoquer des violences terroristes potentielles. Cela aurait effectivement permis d'utiliser le concept d'intérêts fondamentaux de la nation, comme l'a évoqué Madame Le Pen dans l'hémicycle, mais cela ne correspond en rien à la réalité des faits en l'espèce. Les intérêts fondamentaux de la nation n'étaient pas menacés par cette personne.

Le seul moyen que nous avions de l'expulser était de nous fonder sur le trouble à l'ordre public. Sauf que, monsieur le député, depuis les lois qui ont mené à la fin de la double peine, il existe dans la loi française des réserves d'ordre public. Elles sont bien propres à la loi française, celle que vous fabriquez : elles ne relèvent ni de la Constitution, ni de la Convention européenne des droits de l'homme. Ainsi, une personne arrivée avant l'âge de 13 ans sur le territoire national, qui s'est mariée avec un Français, qui a des enfants sur le sol français ou qui est restée un certain temps sur le sol national n'est pas expulsable, sauf menace pour les intérêts fondamentaux de la nation. Or le dossier de ce monsieur ne permettait en aucun cas de penser qu'il allait attenter aux intérêts de la nation.

En revanche, il a frappé sa maman, ce qui lui a valu l'année dernière une garde à vue. La maman n'ayant pas déposé plainte, il n'y a pas eu de condamnation. En revanche, le préfet du Pas-de-Calais Louis Le Franc, aujourd'hui haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie et à qui je rends hommage, avait écouté, pardon pour cette immodestie, mes instructions sur les personnes étrangères mises en accusation par des services de police ou de gendarmerie. Il a vu un étranger qui se trouvait irrégulièrement sur le territoire national, car débouté de sa demande d'asile, mais sans faire l'objet d'une OQTF puisqu'il était protégé la réserve relative à l'arrivée avant 13 ans. Il a consulté le ministère de l'intérieur pour savoir quoi faire de ce monsieur accusé de violences intrafamiliales mais non condamné et qui, selon la circulaire ministérielle, méritait de retourner dans son pays. La direction des libertés publiques et des affaires juridiques a répondu qu'il avait bien fait de les appeler, mais que la violence intrafamiliale était un trouble à l'ordre public tout à fait condamnable et non une attaque fondamentale envers les intérêts de la nation.

Voici une deuxième réponse que pourrait apporter le projet de loi « immigration » dans ses articles 9, 10 et 13, que vos amis sénateurs ont trouvés assez bons pour les voter. L'article 9 prévoit l'expulsion immédiate – ce qui n'est pas le cas aujourd'hui – de toute personne condamnée pour dix ans de prison, ou cinq ans en récidive. Ce n'est pas comme l'éloignement : l'arrêté ministériel d'expulsion n'est pas susceptible de recours, sauf en urgence.

L'article 10 prévoit que toute personne qui menace l'ordre public – ce qui recouvre les violences intrafamiliales, mais aussi le fait de s'en prendre à un policier, le trafic de drogue ou tout ce qui ressemble à un délit – fera l'objet d'une suspension des réserves de droit public, à l'exception d'une seule car nous avons signé la Convention européenne sur les droits de l'enfant : celle concernant les mineurs qui commettent des actes graves pendant leur minorité. Demain, si la loi est votée, toute personne qui troublera l'ordre public et sera étrangère fera l'objet d'une OQTF et d'un éloignement.

L'article 13 nous permet de tirer plus large et de considérer la possibilité d'aborder l'intégralité des mesures d'éloignement en recherchant un équilibre entre la vie privée et familiale, protégé par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, et la sécurité de nos concitoyens. Nous pourrions l'améliorer avec des amendements, si nous pouvons travailler ensemble sans nous jeter d'anathème. Demain, outre la vie privée et familiale et les intérêts fondamentaux de la nation, on pourrait prendre en considération aussi le terrorisme et les troubles à l'ordre public.

Il est donc tout à fait faux de dire que le Gouvernement, et notamment les services des étrangers de la préfecture du Pas-de-Calais, mais aussi la DGSI ont raté quelque chose. La démonstration de M. Marleix aux questions au Gouvernement tout à l'heure me paraît très éloignée des réalités. Je comprends parfaitement que les parlementaires posent des questions au Gouvernement, mais j'ai aussi entendu beaucoup de contrevérités ces derniers jours, et voilà encore quelques instants dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Ces propos-là, je ne les trouve pas sérieux.

Les mesures de contraction des délais de recours que contient le projet de loi « immigration » sont issues du rapport de François-Noël Buffet, président de la commission des lois du Sénat et qui appartient au même parti que vous. Il faut les adopter : tout n'en deviendra pas parfait, mais cela permettra d'aller plus vite. Cela évitera notamment – tout en conservant des recours, évidemment – que certaines personnes aient le temps de se marier, d'avoir des enfants et de créer une vie privée et familiale, ce qui interdit par la suite de les éloigner. Il faut pouvoir expulser du territoire national toute personne qui trouble l'ordre public – sachant qu'à la fin des fins, bien sûr, des magistrats examineront la décision du ministère de l'intérieur et trancheront entre les différents arguments.

C'est ce qui s'est passé pour l'affaire Iquioussen. Or je rappelle que, si le RN donne des leçons toute la journée, ses députés n'ont voté ni la loi « séparatisme », qui a permis d'expulser M. Iquioussen, ni la loi « renseignement ». Cela n'empêche pas M. Bardella, qui manifestement ne connaît rien aux questions de l'intérieur, d'attaquer les services de renseignement de façon complètement infondée. C'est l'hôpital qui se moque de la charité. S'il n'y avait pas eu des drames humains, on pourrait en rire – mais Mme Le Pen fait sa publicité sur les tragédies qui touchent notre pays. Il est très énervant de vous voir attaquer les personnels de la police nationale tout en refusant de leur donner les moyens dont ils ont besoin, à cause d'une vision paranoïaque des services de renseignement – mais c'est un autre sujet.

Dans l'affaire Iquioussen, nous avons choisi d'aller jusqu'au bout du contentieux. Nous avons perdu au tribunal administratif, mais gagné au Conseil d'État. Nous avons réussi à expulser ce monsieur, malgré le fait qu'il ait une vie familiale et quatre enfants en France et qu'il y réside depuis plus de quarante ans. Il y aura toujours un juge pour contrôler l'action du ministère de l'intérieur, cela s'appelle la démocratie. Mais il est faux de dire que le projet de loi pour contrôler l'immigration n'aurait rien changé, étant entendu qu'il faut ensuite une volonté d'exécuter la loi. Il y a aujourd'hui 4 000 délinquants étrangers par an que je ne peux pas expulser parce qu'ils sont protégés par des réserves d'ordre public. C'est pourquoi j'invite les Républicains – comme M. Boucard, qui est un homme de bien, comme beaucoup des membres de cette commission – et les autres parlementaires, comme M. Vicot, que je remercie pour le caractère républicain de son intervention, à travailler sur ce texte très important, qui nous permettra d'être plus efficaces.

Si, dans un an, les événements que nous avons vécus se reproduisaient, vous seriez en droit de nous reprocher de ne pas avoir utilisé les armes que le Parlement nous avait confiées. Mais que des parlementaires refusent de modifier la loi sous prétexte qu'un juge donnera un jour tort à l'action d'un préfet, c'est étonnant. Je tenais à le dire car, dans la terrible affaire d'Arras, s'il y a un procès à faire, ce n'est pas celui du Gouvernement ou du Président de la République.