Intervention de Gérald Darmanin

S'agissant des messageries cryptées, il faut en distinguer de plusieurs sortes.

Certaines relèvent de réseaux sociaux, tels qu'Instagram, Twitter et Facebook, qui ont entre autres une fonction de messagerie. D'autres, telles que WhatsApp et Telegram, sont spécifiquement utilisées pour le cryptage des communications qu'elles offrent.

D'autres encore sont utilisées par les organisations criminelles parallèlement aux lignes téléphoniques classiques. Les policiers, dans l'affaire Sky ECC, et les gendarmes, dans l'affaire EncroChat, ont mis au jour de véritables réseaux de messagerie cryptée organisés selon des circuits parallèles aux messageries classiques. D'autres enfin sont de classiques talkies-walkies et radios CB, utilisés parallèlement à des téléphones pour commettre des méfaits.

Selon la catégorie envisagée, la réponse technique varie. Par ailleurs, les mises sur écoute administratives ou judiciaires soulèvent des questions spécifiques.

Ce qui est sûr, c'est que les écoutes téléphoniques classiques, très largement utilisées par les services judiciaires, toujours sous l'autorité d'un magistrat, et par l'administration après obtention de quatre blancs-seings, dont celui du président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, que vous auditionnez chaque année, ne rapportent plus grand-chose.

De nos jours, tout le monde utilise les messageries cryptées, surtout des deux premières catégories que j'ai citées, parce que c'est facile et qu'elles ont la réputation, vraie ou fausse, d'être sécurisées. Si des gens qui n'ont rien à se reprocher utilisent les messageries cryptées, comme c'est sans doute le cas de la plupart des parlementaires ici présents, imaginez ce qu'il en est pour les autres ! D'autant que la plupart des solutions sont gratuites.

Avons-nous les moyens technologiques d'intercepter les messages échangés dans ces quatre catégories ? La réponse est oui. La France est un grand pays, doté de grands services de renseignement, qui recourent notamment à la captation à distance, laquelle consiste non à intercepter une onde radio entre deux téléphones, comme dans le cas d'une écoute téléphonique classique, mais à utiliser le micro ou la caméra du téléphone pour obtenir des renseignements – vous avez eu il y a quelques jours, me semble-t-il, une discussion très intéressante à ce sujet avec le garde des sceaux – et ce quelle que soit la messagerie cryptée utilisée.

Sommes-nous juridiquement autorisés à le faire ? La réponse est oui s'agissant de faits relevant du terrorisme et de la criminalité organisée. Ce n'est pas le cas pour la délinquance plus courante, dont relèvent par exemple un petit trafic de drogue ou un meurtre manifestement indépendant de la criminalité organisée, quand bien même elle enfreint le pacte républicain. Ni les magistrats ni l'administration ne sont autorisés à regarder ce qui circule sur Facebook, Telegram, Twitter, Snapchat et autres s'il ne s'agit ni de terrorisme ni de criminalité organisée, quand bien même ils disposent d'éléments précis.

Faut-il faire évoluer la loi ? À titre personnel, j'y suis favorable, dans des conditions encadrées et respectueuses des libertés individuelles, notamment de la vie privée. Au demeurant, les messageries cryptées ne sont que la modernisation de l'appel téléphonique d'hier ou d'avant-hier, que l'administration et la justice peuvent mettre sur écoute pour des faits ne relevant ni du terrorisme ni du grand banditisme, notamment dans le cadre de finalités dont le président de la délégation parlementaire au renseignement ici présent a à connaître, et dont je rends compte au nom du Gouvernement pour qu'il évalue si nous sommes fondés ou non à mettre en œuvre certaines techniques. Tout cela est très contrôlé.

Ce qui est sûr, c'est que nous devrons nous poser la question. Trois possibilités s'offrent à nous.

Soit la représentation nationale autorise la mise sur écoute des messageries cryptées. Une telle décision soulève des questions fondamentales en matière de libertés publiques, semblables aux discussions précédentes sur les écoutes téléphoniques, et cela que l'autorisation relève du domaine administratif, du domaine judiciaire ou des deux – s'agissant de la gestion des manifestations récentes, au moins pendant les deux premiers jours, chacun conviendra que le judiciaire n'était pas concerné.

Soit la représentation nationale offre la possibilité d'utiliser des failles dans les systèmes des entreprises qui gèrent la messagerie, en leur faisant obligation, sous peine d'être interdites de diffusion en France, de donner accès aux services de protection du pays, dans des conditions encadrées, au téléphone de telle ou telle personne s'ils estiment que cela est nécessaire.

Soit nous partons du principe que l'équilibre entre liberté et sécurité est difficile à obtenir et nous acceptons que les services du ministère intérieur ne soient pas si efficaces que la population l'exige, parce que nous ne voulons pas d'une société dans laquelle le ministère de l'intérieur dispose de moyens de surveillance accrus. Dans ce cas, nous acceptons qu'il y ait des émeutes et des drames, en raison de notre préférence pour la liberté au détriment de l'action répressive et de la surveillance.

La solution réside sans doute dans une combinaison des trois. J'ai lu dans la presse et entendu dire à la télévision, notamment par des parlementaires du Rassemblement national hélas absents aujourd'hui, que le ministre de l'intérieur devrait regarder Snapchat, Facebook et Telegram. Mais ni les policiers ni les gendarmes, qui appliquent la loi de la République, ne peuvent regarder Snapchat, Facebook et Telegram ! Ils peuvent le faire soit pour ce qui est en source ouverte, soit pour des personnes qui sont déjà surveillées par des techniques de renseignement pour un autre motif, soit dans le cadre judiciaire, en faisant intervenir la plateforme Pharos, ce qui demande beaucoup plus de temps.

À Sainte-Soline, on a constaté l'utilisation non seulement de messages classiques, mais aussi d'un système radio parallèle. Les moyens technologiques de surveillance dont nous disposons sont nombreux, avec notamment les IMSI-catchers, dont vous avez dû parler avec les chefs des services de renseignement.

Dans les affaires Sky ECC et EncroChat, les enquêteurs d'Europol et d'Interpol ont pu intercepter des vidéos d'assassinats, que les tueurs diffusaient en direct à l'intention de leurs commanditaires. Des équipes de tueurs ont donc pu être arrêtées, notamment dans les ports du Havre et de Marseille. Nous avons aussi pu récupérer de nombreuses images pédocriminelles – car ces outils sont malheureusement utilisés aussi pour des viols en direct. Quand la police et la gendarmerie arrivent à démanteler un nouveau système parallèle, en saisissant des téléphones qui n'existent pas officiellement, elles obtiennent d'énormes résultats dans la lutte contre le trafic de drogues ou la criminalité. C'est un équilibre entre sécurité et liberté qui est vieux comme la commission des lois…

Madame Roullaud, ce qui s'est passé à Meaux a eu lieu un peu partout en France. Son maire, Jean-François Copé, m'a demandé une unité de CRS, qui est arrivée dès le lendemain. Il a lui-même été surpris des violences car, grâce au travail qu'il réalise avec son équipe municipale, Meaux ne connaît pas une délinquance particulière.

Évidemment, une question de matériel se pose. Toutefois, les dernières émeutes de cette ampleur, aussi traumatiques, datent de 2005, il y a dix-huit ans : on ne peut pas considérer qu'il y a à Meaux toutes les semaines des violences justifiant d'équiper l'intégralité des policiers et des gendarmes contre les tirs de kalachnikov ! Un travail d'amélioration doit certes être mené. Toutefois, aucun policier ni gendarme n'a été victime de tirs mortels ou blessants, à deux exceptions près : à Nîmes, un policier a reçu une balle de 9 millimètres dans son gilet pare-balles, qui l'a sauvé – voyez, l'administration ne fait pas si mal son travail ; à Lyon, des tirs à la chevrotine ont visé des policiers, fort heureusement sans entraîner leur mort.

Il n'y a pas eu de tir de kalachnikov contre les forces de l'ordre – ce sera peut-être le prochain drame. Les policiers ont été visés par des mortiers et des cocktails Molotov, et ont reçu des coups et blessures très graves. À Marseille, des policiers ont été molestés à terre – les auteurs de ces violences ont été interpellés. Mais pour l'instant, les armes employées ne sont pas celles utilisées pour les règlements de compte sur les points de deal. Cela arrivera peut-être un jour et il faut s'y préparer, mais, même s'il peut y avoir une exception ici ou là, le matériel est aujourd'hui plus nombreux et de meilleure qualité que lorsque je suis arrivé au ministère de l'intérieur – je pense aux vêtements ignifugés ou au matériel de maintien de l'ordre.

Madame Etienne, un homme est en train de lutter contre la mort en Belgique et je veux l'assurer de tout mon respect et de mon soutien, ainsi que sa famille. C'est un drame. Toute la lumière doit être faite sur cette affaire : l'IGPN a été saisie et une information judiciaire a été ouverte immédiatement.

Vous demandez ce que faisait le Raid dans cette commune. Vous le savez en tant qu'élue de ce territoire, la veille, un cabinet médical, un centre pour enfants autistes et des voitures avaient été incendiés dans cette cité. Que l'on ne fasse pas croire à la commission qu'il ne s'est rien passé et que l'on a envoyé le Raid pour le plaisir. Le directeur départemental de la police a entendu la demande des élus et a demandé l'intervention du Raid, qui lui a été naturellement accordée, comme partout dans le territoire national – cela aurait pu être le GIGN, la BRI ou le PSIG.

Cela ne signifie pas que je couvre tout ce qui s'est passé. Je ne connais pas les circonstances exactes de ce drame. L'utilisation des brigades d'intervention telle que je l'avais définie était justifiée en raison des atteintes qu'avait connues ce quartier la veille, que nous ne voulions pas revivre.

M. Boucard a évoqué les tirs de mortier. Le problème est que les mortiers d'artifice, qui ne sont pas une arme par destination, le deviennent. Nous devons en tirer des conclusions. Il ne s'agit pas d'interdire les feux d'artifice – ce n'est d'ailleurs pas ce que vous proposez – mais de dire que ces objets, beaux mais dangereux, doivent être utilisés par des professionnels. Je serais assez d'avis de faire comme pour les produits de pharmacie, que seuls certains commerces peuvent vendre.

La plupart des mortiers sont commercialisés sur internet ou à la frontière, mais aussi dans des bazars ou des magasins d'occasion. Nous en avons souvent saisi dans des échoppes qui n'y étaient normalement pas consacrées, et ce n'est pas interdit. La coopération internationale est importante sur ce sujet, car les mortiers sont souvent produits en Pologne et en République tchèque. Récemment, en Allemagne, la police, en lien avec les douanes, a arrêté un camion qui transportait une tonne de mortiers devant être livrés non loin du territoire de M. Boucard.

Je suis donc d'avis d'utiliser la même réglementation que pour les médicaments par exemple, allant de la production à la destruction des mortiers, avec des articles numérotés et suivis afin de savoir quand ils sont détruits et quel est leur tracé. Certains commerces seulement seraient autorisés à les vendre, seulement aux détenteurs de cartes professionnelles ou d'une habilitation à en acheter. Il faut aussi être très ferme avec ceux qui les vendent illégalement sur internet et, pourquoi pas, renforcer les sanctions.

Je prendrai une initiative sur cette question jeudi, lors du prochain conseil des ministres de l'intérieur européens. Tous les pays de l'Union doivent travailler ensemble. Près de ma circonscription, la bourgmestre de Mouscron en Belgique a interdit la vente de mortiers, à notre demande, mais de nombreuses communes frontalières n'ont pas fait de même. Il faut travailler sur cette question, car des Français vendent également du côté belge, allemand, italien ou espagnol quand ces pays connaissent des émeutes.

Je ne suis pas sûr qu'il faille beaucoup durcir les sanctions, sauf peut-être sur internet. En revanche, il faut réglementer la profession. Je comprends que les artificiers soient choqués qu'on les confonde avec des émeutiers. Manifestement, n'importe qui ne peut pas utiliser des mortiers.

Mme Brocard a évoqué les refus d'obtempérer. En 2017, 9 386 policiers et gendarmes ont été blessés en mission après un tel refus, contre 9 268 en 2022. Chaque année, ce sont donc près de 10 000 policiers et gendarmes qui sont blessés, d'une manière ou d'une autre, après un refus d'obtempérer de personnes en quads, motos ou voitures.

Quant à l'usage de l'arme opérationnelle, on a recensé 429 tirs en 2017 ; 351 en 2018 ; 341 en 2019 ; 330 en 2020 ; 341 en 2021 ; et 317 en 2022 – sur 10 000 personnes, donc, dont la vie est potentiellement mise en danger. La tendance est plutôt à la baisse. Je ne veux pas faire avant vous l'évaluation de la loi de 2017, mais Bernard Cazeneuve a raison de dire que cette loi n'a pas encouragé les policiers et les gendarmes à tirer davantage : ils ont moins tiré que depuis 2017, pour à peu près le même nombre d'entre eux blessés.

Les tirs sur des véhicules en mouvement sont une autre question. Il y en a eu 255 en 2017 ; 194 en 2020 ; 200 en 2021 et 168 en 2022. Il faut sans aucun doute y former davantage les policiers et gendarmes, qui s'entraînent surtout au tir fixe, mais il n'y a pas eu davantage de tirs. Les tendances sont identiques pour la police et la gendarmerie, avec 202 tirs en mouvement pour la police et 53 pour la gendarmerie en 2017, contre 138 et 30, respectivement, en 2022.

Quant aux refus de conducteurs d'obtempérer à une sommation de s'arrêter exposant autrui à un risque de mort ou d'infirmité, ils ont tendance à augmenter, passant de 4 246 en 2017 à 4 905 en 2022.

En 2022, c'est vrai, il y a eu davantage de morts à la suite de ces tirs, pourtant moins nombreux – il y avait eu deux morts en 2020 et quatre en 2021. Il sera intéressant d'étudier cette année sortant des statistiques, mais elle ne paraît pas devoir s'expliquer par la loi de 2017. Certes, il faut évaluer cette loi mais je redis qu'elle n'est pas un permis de tuer.

L'indépendance de l'IGPN et de l'IGGN est un vieux débat. Ce que je constate, c'est que pour enquêter, il faut des enquêteurs. Or le magistrat choisit le service qu'il souhaite pour conduire des enquêtes : il demande parfois aux gendarmes d'enquêter sur des policiers ; parfois, l'inverse ; parfois encore, il sollicite l'IGPN ou un autre service, comme la police judiciaire. Il n'y a pas d'obligation pour l'IGPN ou l'IGGN d'enquêter dès qu'une personne commet ce que l'on appelle une bavure : elles sont spécialisées, mais d'autres services peuvent s'en charger et le magistrat est libre de choisir.

Par ailleurs, madame Untermaier, vous faites semblant de croire que l'IGPN n'est qu'un service qui contrôle les autres en matière judiciaire. C'est faux : elle est une direction de notre administration qui, comme toute inspection, est placée sous l'autorité du ministre de l'intérieur, et qui agit aussi sur le plan administratif – et il est tout de même normal que ce soit les directeurs que je nomme qui évaluent ce qui est fait. En procédure d'enquête, ce ne sont pas les mêmes enquêteurs qui agissent sous l'autorité des magistrats.

Pour rendre l'IGPN et l'IGGN indépendantes, il faudrait donc au moins distinguer ce qui relève de l'évaluation interne de l'administratif et du judiciaire. Ce faisant, on créerait encore des enquêteurs spécialisés.

Enfin, le travail actuel de ces inspections n'a rien à voir avec ce qu'elles faisaient il y a dix, quinze ou vingt ans. Il n'est jamais agréable pour un policier ou un gendarme d'aller voir les « bœuf-carottes », comme ils les appellent. Ils sont mis en garde à vue ; cela ne se passe pas très bien. Ils se sentent très vexés d'être contrôlés par leurs propres collègues, lesquels ne sont souvent pas bien vus. Ne croyez pas qu'il s'agit d'une discussion à la cantine entre gens d'une même communauté ! Et ceux qui travaillent à l'IGPN ne retournent pas dans les commissariats ensuite : ils se spécialisent.

Je publie désormais les rapports de l'IGPN. J'oblige les directeurs généraux à expliquer pourquoi ils suivent ou non ses propositions. Il m'arrive de réformer celles-ci, toujours dans le sens de plus de gravité. Il me semble qu'il n'y a donc pas de sujet. Je rappelle que la Défenseure des droits ou les tribunaux peuvent se saisir. La question a été largement discutée lors du Beauvau de la sécurité.

M. Molac a évoqué des militaires de Lorient qui se seraient mobilisés lors des émeutes. D'après les informations des services de renseignement que j'ai eues, cela est vrai : il y aurait eu des militaires qui, pour des raisons que je ne comprends pas bien, auraient « prêté main-forte » aux services de sécurité sans qu'aucune espèce de loi ou de règlement le permette. J'ai saisi le ministre des armées, qui a demandé une enquête de la direction du renseignement et de la sécurité de la défense. Une autre enquête est par ailleurs ouverte. Une ville de garnison du sud-ouest de la France a connu une situation similaire, quoique dans une moindre mesure. À Angers, des membres de groupes d'ultradroite ont été interpellés ; d'autres enquêtes ont été ouvertes. C'est inacceptable et condamnable. On doit absolument surveiller ces profils.

J'ajoute que, lorsque la police ou la gendarmerie n'auront pas les moyens de faire respecter l'ordre public, il ne faudra pas s'étonner que des gens essaient de se faire justice eux-mêmes, y compris des personnes pouvant avoir accès à des armes. À Reims, un buraliste qui s'était fait voler cinq fois cette année a décidé d'attendre les émeutiers avec son fusil de chasse. Pour l'éviter, il faut laisser la police républicaine agir car dès que l'on montre de la faiblesse, les gens tentent de se faire justice eux-mêmes.

Mme Chandler a évoqué les mouvements qui auraient profité des violences. Il y a eu une tentative réussie, à Toulouse, dans le quartier du Mirail, seul endroit où l'ultragauche a mené une action commune avec les émeutiers. Partout ailleurs, à ma connaissance, cela n'a pas fonctionné. Il est même arrivé que les gens de l'ultragauche se fassent très mal recevoir par les émeutiers. Les manifestations dites « contre les violences policières » qui visaient une conjonction des luttes, comme sur les Champs Élysées à Paris, ou à Lyon, Marseille ou Toulouse, n'ont pas marché. Les services de renseignement notamment territoriaux l'ont documenté. Il n'y a donc pas eu de conjonction des luttes, malgré des tentatives et une réussite ponctuelle, au Mirail.

Monsieur Portes, s'agissant de la CRS 8, je récuse l'expression « tenir les rênes courtes » : ce sont des policiers, non des animaux. Je vous encourage à passer une journée avec eux, comme l'a fait le sénateur Jérôme Durain, membre de la NUPES, auprès de la Brav. J'ai également proposé cette expérience à M. Bernalicis mais il n'a pas donné suite. Allez-y, monsieur Portes, vous verrez, ce n'est pas du tout ce que vous avez décrit ! Les membres de chaque CRS sont des gens très formés. Oui, la CRS 8 est très mobile car nous avons affaire à des personnes de plus en plus violentes. Nous ne l'utilisons pas pour le maintien de l'ordre mais contre les violences urbaines.

Il semble que vous ne voyiez pas beaucoup nos compatriotes mahorais, qui sont très heureux de son action. Sur Mayotte La Première, j'ai entendu le responsable LFI de Mayotte féliciter le Gouvernement et votre serviteur d'avoir redonné de la vie et de la liberté à son territoire. Je vous encourage à rencontrer votre délégué mahorais, qui n'a visiblement pas la même vision que vous de l'action de la CRS 8 et des gendarmes mobiles à Mayotte.

Madame Lelouis, je suis allé cinq fois à Marseille depuis un an, sans jamais vous rencontrer. Bien que j'y passe trois jours à chaque fois, dans de nombreux quartiers, vous n'êtes jamais venue me voir, comme le fait M. Delogu. C'est dommage car nous avons parlé de nombreux sujets intéressants. N'hésitez pas à venir aux côtés des Marseillais, sans quoi on croira que je compte me présenter dans votre circonscription… Un député doit s'occuper des habitants de sa circonscription, surtout lorsqu'il donne des leçons ensuite.

Dire que l'on donne du Doliprane contre le trafic de drogue, c'est très insultant pour les policiers, et cela montre que vous ne connaissez pas leur travail à Marseille. Toutes les deux heures, ils s'occupent d'un point de deal. Ils risquent leur vie tous les jours. Nous avons réalisé des prises incontestables, y compris dans des quartiers comme La Paternelle, où il n'y a plus de point de deal. Je pense que vous n'allez pas beaucoup dans cette cité, en tout cas moins que je n'y suis allé. Je vous incite plutôt à encourager les policiers et les gendarmes pour le travail qu'ils font dans les cités de Marseille – mais de Paris, on le voit moins bien… Je retourne à Marseille début août : n'hésitez pas à venir. Je vous préviendrai, pour que vous puissiez prendre votre billet d'avion !