Interventions sur "CNIL"

...ès aux sites pornographiques. Monsieur le ministre délégué chargé du numérique, vous nous avez assuré hier que ce référentiel existait, mais vous ne pouvez pas nous le transmettre ; surtout, vous ne souhaitez pas l'encadrer. Tel est le sens de ces trois amendements du groupe Rassemblement national, qui respectent les principes définis par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) en matière de protection des données personnelles. L'amendement n° 276 prévoit que le mode d'authentification n'implique pas de stockage de données à caractère personnel hormis l'âge de l'utilisateur. En effet, nous n'avons aucune précision concernant le sort des données recueillies. Or la priorité de notre groupe est la protection des libertés et le droit à la vie privée, conformément à l'arti...

...ettrai à défaut un avis défavorable. Quant à votre amendement n° 278, il vise à exclure l'utilisation de tout procédé biométrique pour identifier l'utilisateur et vérifier son âge. Vous êtes plusieurs à souhaiter cette précision, mais, je le répète, la rédaction actuelle du projet de loi répond déjà à vos inquiétudes. Le projet de loi prévoit que l'Arcom établira le référentiel après avis de la Cnil. Les préoccupations exprimées par les auteurs des amendements seront donc naturellement prises en considération. Plutôt que de préciser le texte, il nous paraît préférable de laisser ces autorités administratives faire leur travail. Avis défavorable.

Je souscris aux arguments développés par Mme la rapporteure et par M. le ministre délégué. Sur différents bancs, un grand nombre de nos collègues regrettent que la présentation du référentiel ne soit pas suffisamment précise. L'audition des représentants de l'Arcom et de la Cnil, organisée à la demande de Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale, que je remercie, a permis de documenter très largement le référentiel. Certes, l'article 1er n'entre pas dans le détail de ses spécificités techniques, mais c'est préférable, sous peine de fragiliser le projet de loi. Celui-ci fixe des lignes directrices claires au référentiel, sur la base de deux principes établi...

Vous considérez que le respect de la vie privée est une notion suffisamment renseignée dans la loi, mais, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes les législateurs. Dans votre logique, c'est à nous d'avaliser – ou non ! – les recommandations de la Cnil sur le référentiel et les mesures de sécurisation des données privées.

...ons que le recueil en temps réel de l'image d'une personne à des fins d'exploitation biométrique ne soit pas autorisé, ce n'est pas une demande extraordinaire. Le rôle du législateur est de protéger les utilisateurs d'un dispositif extrêmement intrusif et dangereux, auquel les entreprises pourraient être tentées de recourir, et de prévoir dans le projet de loi une barrière de sécurité. Quant à la Cnil, son devoir est de formuler des recommandations et d'émettre des avis, pas de faire la loi.

L'intention des auteurs de ces amendements est louable, mais tout est déjà écrit dans le RGPD, dont la Cnil doit s'assurer de la bonne application. Il n'y a pas de différence de fond entre nous, mais il nous paraît préférable de ne pas réécrire – et peut-être moins bien – les règles contenues dans le RGPD.

Dans votre premier amendement, vous proposez l'ajout d'un critère de contrôle par un tiers. Pour les raisons que nous avons déjà évoquées, nous préférons ne pas préciser le cadre de ce référentiel, mais laisser ce soin à l'Arcom et à la Cnil. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Par votre deuxième amendement, vous souhaitez interdire que le contrôle de l'âge soit opéré directement par les éditeurs. Néanmoins, la rédaction de votre amendement est ambiguë : il ne faudrait pas que les éditeurs puissent fuir leur responsabilité de vérification de l'âge des utilisateurs de leurs services. Sur le fond, nous souhaitons effectiv...

...lequel l'intelligence artificielle avait été entraînée – la discrimination n'était pas due aux programmeurs eux-mêmes, qui n'avaient pas prévu cet effet. Si nous ouvrons l'accès au code source du logiciel, nos concitoyens pourront s'assurer de l'absence d'une telle dérive, ou, si elle est attestée, la rectifier, émettre une alerte. En outre, nous ne savons pas quelles seront les exigences de la Cnil et de l'Arcom vis-à-vis des entreprises sollicitées – devront-elles fournir leurs données, pour que l'Arcom vérifie que les solutions logicielles sont irréprochables ? Nos concitoyens devraient pouvoir s'assurer d'eux-mêmes que ces logiciels sont parfaitement respectueux de nos droits et de nos lois. C'est primordial, d'autant que nous savons désormais que certaines dérives liées à l'entraînemen...

...étisables (Jonum), qui intègrent des échanges monétaires. Dans la vie réelle, un enfant n'a pas accès aux jeux d'argent avant sa majorité. Il est donc nécessaire d'étendre ce principe sur internet. Une des missions de l'Arcom consistant à mieux protéger le jeune public dans l'univers numérique, l'amendement prévoit que l'Arcom, en lien avec l'Autorité nationale des jeux (ANJ) et après avis de la Cnil, crée un référentiel afin que les services de communication au public en ligne qui mettent à disposition ces nouveaux Jonum procèdent à une vérification de l'âge des joueurs. Pour ne pas retarder l'entrée en application du référentiel applicable aux contenus pornographiques, ces dispositions font l'objet d'un paragraphe séparé, le calendrier n'étant pas le même. En 2020, nous avions adopté pour...

... champ d'application du référentiel relatif aux sites pornographiques, afin de ne pas ralentir son élaboration. Ce que je propose est bien l'établissement d'un second référentiel distinct. Enfin, vous m'avez opposé qu'il ne revient pas à l'Arcom de créer cet autre référentiel : j'en tiens également compte, puisque mon amendement vise à ce qu'il soit élaboré en lien avec l'ANJ et après avis de la Cnil. Il me semble donc avoir répondu à toutes les demandes de l'Arcom. En 2020 – j'y reviens –, nous avions pensé que les acteurs du secteur de la pornographie se montreraient raisonnables, respecteraient la loi et protégeraient les mineurs. Force est de constater qu'il n'en a rien été et que nous sommes contraints, trois ans plus tard, de revenir sur les mesures que nous avions votées en prévoyant ...

Depuis l'examen du texte en commission spéciale jusqu'à sa discussion en séance, nous avons beaucoup débattu de la possibilité d'une amélioration du délai de publication de ce référentiel. Nous avons auditionné l'Arcom et la Cnil, qui nous ont affirmé que la publication dans un délai de deux mois était possible ; j'émets donc un avis favorable sur les amendements identiques n° 838, 882 et 919. En revanche, le délai d'un mois est un peu court ; je suis donc défavorable à l'amendement n° 521. Je suis également défavorable à l'amendement n° 2. Néanmoins, l'amendement que nous venons de voter nous met en difficulté et me con...

...ngeront encore de nombreuses heures, jusqu'à la semaine prochaine. Nous sommes tous, je crois, sur la même longueur d'onde : il est nécessaire de protéger les mineurs. Mais il me semble que nos débats ont tendance à déraper. De fait, nous n'avons pas de référentiel très précis ; nous en sommes aux supputations. Nous nous sentons un peu écartés – je souhaitais quant à moi, je l'ai dit hier, que la Cnil soit davantage impliquée dans le dispositif. Tout cela donne un peu l'impression, en définitive – bien que ce ne soit pas, bien entendu, la volonté du Gouvernement – que nous créons des digues de sable, des tigres de papier. De sorte que la situation sera peut-être pire qu'auparavant, dans la mesure nous allons donner le sentiment aux parents que tout est réglé et que tout va bien alors que ce n...

…et pas à tout le reste. Cela ne nous empêche pas d'adopter des amendements, tels que l'un de ceux que j'ai défendus hier, qui précise que le référentiel applicable à la pornographie pourra parfaitement en inspirer d'autres par la suite. Mais il ne faut pas tout mélanger. Nous avons là un dispositif robuste, auquel les autorités administratives indépendantes que sont l'Arcom et la Cnil travaillent depuis plusieurs années. Il va fonctionner ; nous pouvons parfaitement ramener son délai de publication à deux mois. Ainsi, d'ici à plusieurs semaines, un utilisateur ne pourra plus accéder à des contenus pornographiques sans que son âge ait été préalablement vérifié. Pour ce qui est du reste, pourquoi pas ? Travaillons-y en prenant le temps, car il serait regrettable de se précipite...

...ion du référentiel à l'ordre du jour des assemblées. Je tiens néanmoins à vous rassurer sur le fait que nous sommes bien informés et que nous le serons plus encore par la consultation publique que je viens d'évoquer, par la possibilité de contrôler l'effectivité de la loi dans les six mois suivant sa promulgation, par le fait enfin que nous pourrons convoquer les représentants de l'Arcom et de la Cnil. Il faut en outre être de bonne foi : il y a peut-être des problèmes d'agenda mais cinq semaines sont prévues pour l'examen du texte et nous avons reçu à deux reprises les représentants de l'Arcom et de la Cnil, pendant plus d'une heure – or de nombreux députés n'étaient pas présents alors que ces réunions leur étaient ouvertes ainsi qu'à leurs collaborateurs. J'y insiste donc : nous sommes larg...

Vous confiez l'élaboration du référentiel à une autorité administrative. Vous avez refusé de le cadrer, vous avez refusé que la Cnil donne un avis conforme, vous avez refusé qu'un débat soit mis à l'ordre du jour des assemblées. Nous souhaitons que, dans le rapport d'évaluation sur la mise en œuvre du référentiel, l'Arcom fasse, après consultation de la Cnil, des recommandations sur le respect des libertés individuelles. Il s'agissait d'un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 285, semble-t-il déclaré irrecevable ...

J'entends bien la réponse de Mme la rapporteure, mais nous avons la possibilité de conclure le débat commencé hier soir sur la place de la Cnil. Je faisais partie de ceux qui défendaient avec force et conviction une forme, sinon de tutelle, du moins de primauté de la Cnil, compte tenu de l'ancienneté de son mode de fonctionnement et de ses compétences. Il s'agirait ici de réintroduire la Cnil un peu plus en amont sans qu'il soit toutefois question qu'elle donne un avis conforme et donc sans qu'il y ait tutelle d'une autorité administrati...

Je rejoins les propos de M. Gosselin. Surtout, à notre proposition, hier, d'exiger l'avis conforme de la Cnil, vous avez répondu avoir constaté, lors de leur audition, la très bonne entente régnant entre la Cnil et l'Arcom, qui lèverait toute difficulté. Allons-nous donc fonder notre réflexion et nos décisions sur cette appréciation, faite à la faveur d'une seule audition ? Non, nous vous demandons que le principe d'un travail commun entre ces deux instances figure dans la loi et, en l'espèce, que les re...

... règlement général sur la protection des données – le RGPD – et de la protection des données, autant d'éléments qui vous sont chers. Ensuite, Mme Amiot estime que le dispositif n'est pas cadré et M. Taché que le référentiel est présenté trop rapidement. Je vous rassure : il a fallu trois ans de travail avec l'Arcom – l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique – et la Cnil – la Commission nationale de l'informatique et des libertés – pour élaborer ce référentiel et faire en sorte qu'il soit effectif dans la durée. Le faible nombre de condamnations sur le fondement du dispositif actuel montre bien que la simple obligation de résultat qui incombe aux éditeurs de sites pornographiques ne fonctionne pas. C'est pourquoi nous vous proposons de débattre de l'article 1er ...

Je conclus : vous vous étiez engagé devant la commission, monsieur le ministre délégué, à nous présenter le référentiel avant l'examen du texte en séance. Nous apprenons de la rapporteure qu'il fait l'objet de travaux depuis trois ans, et vous nous dites que l'Arcom et la Cnil bossent dessus. Je crois quant à moi qu'on n'a pas besoin de trois ans pour présenter un brouillon aux parlementaires !

Vous nous dites, monsieur Kerbrat, que le référentiel ne vous a pas été présenté. Pourtant, une réunion s'est tenue avec les représentants de l'Arcom et de la Cnil, qui nous ont expliqué de façon précise l'avancée de leurs travaux et les directions qu'ils prenaient.