Interventions sur "juristes d'entreprise"

Beaucoup d'arguments ont déjà été avancés, mais c'est un peu un dialogue de sourds. Comme nous n'obtenons pas de réponses à nos questions, nous ne pouvons pas avancer dans nos réflexions et chacun campe sur ses positions. En ce qui concerne la déontologie, par exemple, nous n'avons obtenu aucune réponse. Vous nous avez dit qu'il ne fallait pas mettre en cause les juristes d'entreprise – mais, de fait, des salariés n'ont pas la même indépendance qu'un avocat qui travaille pour un cabinet indépendant. Alors que la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise pourrait mettre en péril les avancées obtenues dans le contrôle des entreprises par les autorités administratives, en matière sociale et environnementale notamment, nous n'avons obtenu aucune réponse non plus...

Aux arguments élégamment développés par mon prédécesseur, j'ajouterai celui-ci. Vous dites que la confidentialité permettrait aux juristes d'entreprise d'apporter de manière plus pertinente tous les éléments utiles à satisfaire les obligations de conformité définies par la loi. On croit rêver – ou, plutôt, c'est un cauchemar ! Comme si le dialogue au sein de l'entreprise ne pouvait pas trouver de voie plus transparente que l'opacité de la confidentialité attachée à une profession, qui, sans être une profession réglementée, obéit à des règles spé...

... utile pour bénéficier d'un éclairage juridique – et, surtout, d'une étude d'impact. Les arguments avancés pour défendre le texte ne sont pas étayés. Rien ne montre que ce dispositif améliorera la compétitivité de nos entreprises. Nous visitons tous des entreprises et, dans mon département de l'Ain, particulièrement industrialisé, jamais un chef d'entreprise ne m'a posé de questions au sujet des juristes d'entreprise. Ils ont bien d'autres préoccupations. Face aux mécontentements qui ont pu être exprimés, le rapporteur a tenté d'arrondir les angles en commission en procédant à des réaménagements. Toutefois, cela ne fait que renforcer nos soupçons : n'est-ce pas une première étape vers la création d'une nouvelle profession réglementée ?

Comme vient de le souligner la conférence régionale des barreaux d'Île-de-France dans sa lettre ouverte aux parlementaires, ce texte présente plusieurs inconvénients, que nous avions déjà dénoncés en commission. Il est dangereux pour plusieurs raisons. D'abord, la confidentialité des avis des juristes d'entreprise empêche la manifestation de la vérité dans le cadre d'une procédure. La confidentialité in rem d'une pièce ou d'un document instaure une inégalité entre les justiciables, certains ne pouvant pas apporter la preuve de leurs allégations. Elle crée en outre une inégalité entre les entreprises, celles ayant recours à des juristes d'entreprise et celles n'en ayant pas. Ensuite, il heurte de pl...

Je m'inscris en faux contre ces arguments. Mme Untermaier a déploré que les juristes d'entreprise ne soient pas soumis à des règles de déontologie. Nous avons inscrit une référence aux règles éthiques auxquelles les juristes d'entreprise soumis à la confidentialité seront obligés de se former. Vous savez très bien pourquoi nous avons remplacé le terme de « déontologie » : nous voulions éviter qu'il nous soit reproché de créer une profession réglementée. Contrairement à ce que certains prétend...

Mme Ménard l'a très bien dit dans son intervention à la tribune : les entreprises françaises préfèrent embaucher des juristes étrangers bénéficiant de cette protection plutôt que des professionnels français. Une autre motivation réside dans les risques d'auto-incrimination. Lors des auditions, les juristes d'entreprise ont insisté sur la schizophrénie qui caractérise leur démarche : soit ils donnent d'utiles conseils aux entreprises et ils les exposent au risque de devoir s'auto-incriminer ; soit ils ne disent rien pour éviter tout problème. Ce n'est à l'évidence pas satisfaisant. Vous voyez bien qu'on vous répond, monsieur Iordanoff. Vous n'êtes pas d'accord avec nous, mais nous répondons à vos questions !

…que le dispositif du legal privilege existe partout dans le monde, sauf en Italie et au Luxembourg. Dans ce cadre, l'apposition de confidentialité est ouverte non seulement aux avocats mais aussi aux juristes d'entreprise. Un professionnel belge que nous avons auditionné nous a dit qu'il avait la possibilité de sécuriser ses consultations, alors qu'il n'est que juriste d'entreprise, si j'ose dire. Il serait dommage que nous fassions partie des derniers pays au monde à ne pas assurer cette protection que nous devons à nos entreprises.

Cet amendement vise à introduire une condition de fond supplémentaire pour qu'une consultation juridique bénéficie de la confidentialité, qui s'ajouterait ainsi aux autres conditions de la confidentialité des consultations, notamment le niveau de diplôme des juristes d'entreprise et leur formation aux règles éthiques. Nous avons entendu en commission les arguments de notre collègue Ugo Bernalicis, selon lequel la proposition de loi ferait courir le risque que des juristes d'entreprise ou des chefs d'entreprise placent sous le régime de la confidentialité bien d'autres choses que la consultation juridique. C'est pourquoi cet amendement tend à préciser ce qu'est une consul...

...éfinition de la consultation juridique est déjà fixée par la jurisprudence, en revanche, je ne comprends pas l'argumentaire avancé par le groupe La France insoumise. Cher collègue Bernalicis, en commission, vous n'avez cessé de nous alerter sur le fait que l'on pourrait mettre tout et n'importe quoi derrière la notion de consultation juridique, ce qui permettrait à des chefs d'entreprise et à des juristes d'entreprise de dissimuler des preuves. C'est au fond ce que nous a dit notre collègue Acquaviva.

..., des juristes comme des personnes qualifiées s'autocensurent quand ils rédigent des consultations juridiques car s'ils en écrivent trop, ils risquent d'auto-incriminer leur entreprise ou de dévoiler ses secrets de fabrication. C'est pourquoi cette proposition de loi, indispensable, est incomplète en l'état. Cet amendement vise à la compléter, en protégeant autant les personnes qualifiées que les juristes d'entreprise, autant la marque et le design que la recherche et développement.

...cupation. En revanche, je ne souhaite pas qu'on ouvre la boîte de Pandore en ouvrant le dispositif à des ingénieurs ; par la suite, des ingénieurs agronomes pourraient très bien se targuer de compétences leur permettant d'offrir une consultation de ce type et de bénéficier ainsi de la confidentialité. La proposition de loi doit être circonscrite à son objectif initial, qui est de permettre à des juristes d'entreprise dotés d'une qualification déterminée et qui ont suivi une formation aux règles éthiques d'obtenir la confidentialité de leurs travaux. Étendre le périmètre du texte serait malvenu, même si je comprends les enjeux que vous soulevez. Ceux-ci peuvent d'ailleurs être traités par d'autres leviers : le legal privilege n'est pas l'alpha et l'omega de la protection de nos entreprises à l'égard des...

...e la précédente législature – loi selon nous assez infâme, puisqu'elle a pour mission de dissuader les lanceurs d'alerte. La France insoumise est opposée à l'élargissement du champ de la disposition. On constate déjà les effets de bord de la proposition de loi : toutes les professions à l'intérieur de l'entreprise vont pouvoir se prévaloir de la confidentialité. En effet, pourquoi la limiter aux juristes d'entreprise, et ne pas l'étendre par exemple à la propriété industrielle ? Toutefois, celle-ci est déjà protégée par les dépôts de brevet. Peut-être faudrait-il renforcer la protection à l'échelon européen : de toute évidence, elle n'est pas suffisante. Mais la vérité est que la plupart de nos brevets sont pillés d'une autre manière que par l'espionnage ou par les investigations judiciaires : il suffit qu'u...

…ainsi que certains actifs, jetant tout le reste, y compris les salariés. C'est contre cela qu'on aurait aimé voir un gouvernement se battre, plutôt que de faire des jeux d'ombre avec les juristes d'entreprise !

Nous avons déjà eu le débat en commission. On exige du juriste d'entreprise un certain niveau de formation ; il en est de même pour les membres de son équipe, qui sont eux aussi des juristes d'entreprise, placés sous l'autorité du directeur juridique. C'est pourquoi nous ne voulons pas limiter la confidentialité au seul juriste d'entreprise – en d'autres termes, au directeur juridique. Avis défavorable.

Je suis très défavorable à l'amendement n° 75. En réalité, je suis gêné par plusieurs propos tenus depuis le début de cette discussion. Je comprends très bien qu'on veuille défendre la profession d'avocat ; j'entends aussi des avocats qui défendent leur profession, ce qui est bien naturel. Cependant, depuis tout à l'heure, j'ai l'impression que les juristes d'entreprise constituent, dans notre pays, une infamie. Certains semblent considérer que des juristes qui auraient une équipe placée sous leur responsabilité seraient nécessairement entourés de gens incompétents. On parle d'un « diplôme équivalent » en sous-entendant qu'il est moins bien ; or soit un diplôme est équivalent, soit il ne l'est pas ! Les avocats ont souvent des juristes placés sous leur responsa...

Vous n'êtes pas la seule visée, collègue Roullaud ; cette suspicion, je la perçois depuis le début du débat. On peut tout à fait être opposé à ce texte ; je le comprends très bien. Mme Untermaier a ainsi expliqué qu'elle était contre et j'entends ses arguments, même si je ne les partage pas. Mais plusieurs autres intervenants font peser une suspicion sur les juristes d'entreprise, comme s'ils étaient nécessairement corrompus au profit de leur entreprise.

Je trouve cela infamant à l'égard des juristes d'entreprise, et je le dis avec d'autant plus de facilité que ce n'est pas mon métier. Il me semble possible d'exposer ses arguments et de défendre la profession d'avocat sans s'abaisser à cela. Élevons le débat !

Nous n'avons pas à nous accuser les uns les autres, et je ne veux pas entrer dans cette logique. Il est vrai que je ne connais pas de juriste d'entreprise, mais je ne suis pas avocate non plus. Ce n'est pas parce que je défends l'œuvre de justice, et l'engagement de certains professionnels dans cette tâche difficile, que je suis contre l'entreprise et contre les juristes d'entreprise ! C'est très respectable d'être un juriste d'entreprise, mais c'est très important aussi d'être un avocat et de faire œuvre de justice avec sérénité, sans risque de voir le secret professionnel débordé par la confidentialité. Il s'agit d'un sujet de fond, non d'une polémique inutile et dégradante pour les parlementaires.

Nous avons débattu tout à l'heure du niveau de diplôme équivalent ; cette fois, on considère que ce niveau serait inférieur. Bref : tout est bon pour dénigrer les juristes d'entreprise. Je le répète : il ne s'agit pas d'en faire l'équivalent des avocats. Il n'y a pas de cheval de Troie ! Ce ne sont pas des avocats au rabais. Leur statut est clair ; ils ne seront jamais – cela a été dit, il n'y a pas de porte entrouverte – des auxiliaires de la justice. Nous voulons seulement faciliter les choses, et il convient de ne pas fantasmer sur ce que ces juristes pourraient être. Cette...

...elui d'« avocat d'entreprise », et le tour sera joué. Nous sommes ainsi partisans de faire de cette profession une profession indépendante, et légitime, dès lors, à se prévaloir d'une confidentialité. Nous proposons également que le juriste d'entreprise, n'étant plus subordonné à l'autorité d'une entreprise, puisse s'installer librement pour exercer son métier. Je voudrais enfin dire à nos amis juristes d'entreprise que, s'ils pensent que cette loi va les protéger, ils se trompent : quand, dans une procédure pénale, fiscale ou autre, les choses commenceront à sentir le roussi, la fameuse confidentialité in rem sautera complètement. On dévoilera les documents produits par le salarié et on lui fera porter la responsabilité des mauvais choix que la direction aurait faits en suivant ses conseils juridique...