Interventions sur "expérimentation"

Madame la ministre, madame la rapporteure, vous ne répondez pas tout à fait à ma collègue : celle-ci vous a parlé d'un problème de disparités entre les territoires, vous objectez l'expérimentation qui aura prochainement lieu dans les départements volontaires. Or, je le répète, cela ne répond pas à la question, qui est celle de l'harmonisation ! Je ne veux pas dire par là qu'il ne faudrait pas tester la fusion des sections ; simplement, ce sont deux choses différentes. Ajoutons-y le fait que le GIR moyen pondéré (GMP), qui traduit le niveau moyen de dépendance des résidents d'un Ehpad, est ...

Je suis cohérent : en avril dernier, lorsque nous avions déposé cet amendement, le PLFSS pour l'année 2024 n'avait pas été présenté. Or, son article 37 prévoit l'expérimentation de la fusion des sections soins et dépendance. Je vous accorde donc le point, même si je regrette que nous n'ayons pu avoir le débat sur ce sujet pour cause de 49.3. Il s'agit en effet de l'une des réformes réclamées par le rapport de la concertation Grand âge et autonomie – le rapport Libault – et par tous les acteurs, qui mérite d'être accompagnée et suivie. Elle entraîne en effet des conséque...

Comme vient de le dire mon collègue Jérôme Guedj, nous avions voté cet amendement en avril dernier. Nous espérons que les dispositions prévues par le PLFSS iront au-delà de la seule expérimentation et que le dispositif pourra se développer le plus largement possible.

Sur ce sujet, les départements ont toujours une capacité d'action et d'innovation ; un des credo de la majorité s'agissant des territoires est d'ailleurs l'expérimentation. En matière de prise en charge du vieillissement de la population, il faudra, en testant et en innovant, s'interroger sur le couple formé par l'agence régionale de santé (ARS) et le département, qui peut être source de complexité, de bureaucratie et de manque d'efficacité. Cet amendement vise donc à tester la meilleure solution pour le modèle qui sera pérennisé dans l'avenir pour la prise en char...

...bjet de cet amendement a déjà été très bien défendu par mon collègue Stéphane Viry. Nous rencontrons de vraies difficultés avec le double pilotage entre ARS et départements. En circonscription, on s'en rend bien compte dès qu'un Ehpad rencontre un problème : la réactivité et l'efficacité sont insuffisantes, car l'ARS et le département ne sont pas toujours en phase. Cet amendement propose donc une expérimentation qui évitera toute idée préconçue – car nous ne connaissons pas a priori la meilleure solution – et qui permettra aussi d'imaginer l'Ehpad de demain. Mon collègue a bien expliqué les détails de cette expérimentation, c'est pourquoi je n'y reviens pas.

...ans le même sens de ce que mes collègues viennent de dire. L'idée de fusionner les forfaits soins et dépendance des Ehpad revient régulièrement dans nos débats, notamment au sein du rapport Libault. Cette fusion va au-delà de la gestion financière. Il s'agit de questionner le pilotage des Ehpad et de trouver le bon équilibre entre l'ARS et les départements. Cet amendement propose donc une double expérimentation : dans certains départements volontaires, une tutelle du conseil départemental avec gestion unique du financement d'un Ehpad par le conseil départemental, impliquant notamment l'accompagnement de cet établissement par le département, au titre du financement de la section soins ; dans d'autres départements volontaires, une tutelle de l'ARS avec gestion unique par cette ARS. Cette expérimentation p...

Nous sommes confrontés à plusieurs difficultés. Les familles ont parfois du mal à comprendre la répartition des responsabilités respectives dans la prise en charge de la partie autonomie et de la partie soins. Le fonctionnement entre ARS et départements pose également des difficultés. Une expérimentation visant à simplifier cette organisation aurait sans doute le mérite d'apporter des réponses. Cela dit, il me semble que nous devons approfondir le débat en nous demandant quel type d'Ehpad nous voulons pour demain. C'est la vraie question : dans quels établissements, dans quelles structures seront intégrées nos personnes âgées en perte d'autonomie ou très dépendantes et malades ? Nous ne pouvons n...

À de nombreuses reprises, dans mon département de Saône-et-Loire, nous avons évoqué le problème de la double gouvernance de l'ARS et du département. Dans un objectif d'efficacité, il serait beaucoup plus judicieux d'avoir une gouvernance unique. Cet amendement propose donc une expérimentation dans laquelle des départements volontaires pourraient financer à la fois la dépendance et le soin. Les Ehpad intègrent des résidents qui vieillissent, des situations qui évoluent. Une gouvernance unique permettra une meilleure prise en charge de ces résidents ainsi qu'une simplification, en supprimant les tracas administratifs et les calculs de comptabilité analytique pour savoir qui doit payer q...

...us en plus âgés et dépendants demandent donc un taux d'encadrement et une médicalisation supérieurs à ceux qui prévalaient il y a vingt ans. Nous partageons aussi la nécessité d'avancer sur un nouveau modèle d'Ehpad. Revenons sur l'article 37 du PLFSS pour 2024, qui crée un régime de financement avec fusion des sections soins et dépendance dans les départements volontaires. Il s'agit moins d'une expérimentation que d'un volontariat vers un dispositif qui se veut pérenne à terme. C'est donc une avancée significative par rapport à votre proposition d'expérimentation. Par ailleurs, nous proposons un système plus pertinent de tarification assurée par l'ARS, les départements restant quant à eux compétents en matière d'autorisation, de contrôle, de programmation et d'aide sociale. D'un département à l'autre...

...e de Mme Corneloup : nous sommes tous deux élus d'un département dont le président a la volonté d'expérimenter cette gestion unique. Le double pilotage est source de faiblesse, nous le sentons bien : quand il y a deux pilotes, il y en a un de trop ! Nous touchons aux limites de cette gouvernance, d'autant que la question des différences de traitement des oubliés du Ségur revient régulièrement. L'expérimentation porterait non seulement sur la gestion du financement mais aussi sur le contrôle des Ehpad, car ARS et département se renvoient trop souvent la balle. Pour que l'expérimentation soit vraiment utile, pourquoi ne pas la pousser un peu plus loin ? Replacer la santé sous l'autorité des préfets et éviter ainsi de subir la tutelle des ARS, ce serait extraordinaire !

…et j'ai formulé le vœu que l'on puisse faire une expérimentation en ce sens. Madame la ministre, pouvez-vous nous dire, sans les citer, si certains départements sont volontaires pour un tel transfert de gestion ?

...ent pour les gestionnaires. Cette structuration oblige les établissements à devoir gérer trois budgets différents, avec tous les problèmes de cohabitation entre dépenses et charges que cela implique. Cela n'a rien d'efficient. En outre, elle suscite des interrogations permanentes sur ce qui relève des soins ou de la dépendance – sur ce point, je rappelle l'exemple déjà évoqué de la prévention. L'expérimentation de la fusion du financement des soins et de la dépendance sous la seule égide des ARS telle que la prévoit le PLFSS est souhaitable. Toutefois, je regrette que cette possibilité n'ait pas été étendue aux conseils départementaux, qui eux aussi auraient pu expérimenter cette gestion unique. Le principe de l'expérimentation nous permettant de nous confronter au réel, il serait intéressant de détermi...

Je veux bien accepter l'argument selon lequel cette expérimentation est déjà prévue, mais faites attention : il importe que ce texte nourrisse chez nous le sentiment qu'il contribuera à transformer le pays. À force de nous dire que tout ce qui est utile à la France doit figurer ailleurs, vous nous donnez une impression désagréable au sujet du véhicule législatif que constitue cette proposition de loi. Je le répète, prenez garde aux signaux que vous envoyez.

...ant même la personne dont ils ont la charge. Cette disposition contribuerait à sécuriser le maintien à domicile et favoriserait une entrée plus progressive en Ehpad, en particulier pour les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer. En l'absence de quotas, cette offre, que de nombreuses familles sans solution appellent de leurs vœux, ne peut se développer. Cet amendement prévoit d'abord une expérimentation de deux ans dont un décret déterminerait les modalités, notamment s'agissant des territoires concernés. Dans un délai de six mois avant son terme, le Gouvernement en dresserait le bilan dans un rapport qu'il remettrait au Parlement afin de déterminer s'il faut ou non la généraliser. C'est un ancien président d'Ehpad public qui vous demande de faire droit à ce besoin criant des aidants familiaux....

Je comprends le problème que vous évoquez, à la fois en tant que membre de la commission des finances – cela a un coût –, et en tant qu'ancien directeur d'Ehpad : on n'a pas toujours envie de libérer des nuits lorsqu'on peut accueillir des personnes dont le séjour est payé par le département. Toutefois, si on ne tente pas une expérimentation, même à petite échelle, en fixant un quota minimal pour commencer, cette offre ne se développera jamais.