Intervention de Christophe Castaner

Je vous remercie de m'avoir convoqué pour parler avec vous de ces questions essentielles. Je vais tenter, comme je l'ai toujours fait dans mes précédentes fonctions, de répondre à vos questions. Je souhaite toutefois préciser le cadre dans lequel j'interviens. Je ne suis plus ministre de l'intérieur depuis trois ans. Certaines questions figurant dans le questionnaire qui m'a été envoyé relèvent directement du ministère. Je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je pense, par exemple, à l'effet du changement de doctrine de 2020 : l'évaluation doit évidemment être produite par les services. Ils se prêteront, je pense, à cet exercice si vous le leur demandez. Je précise également, même si beaucoup l'ont déjà noté, que ma vie politique s'est arrêtée il y a un an. Je n'entends pas me prononcer dans le champ politique. J'ai veillé, depuis un an, à ne pas avoir d'expression publique sur ces différentes questions. Dès lors que ma parole n'est plus celle d'un responsable politique en activité, il ne m'appartient pas de me prononcer sur les rassemblements intervenus ce printemps.

Ayant écouté de nombreuses auditions que vous avez déjà menées, j'évoquerai, pour commencer, l'évolution du cadre du maintien de l'ordre et les violences émanant des groupuscules activistes. Ce sont, en effet, deux aspects qui sont beaucoup revenus et au sujet desquels je peux vous apporter un regard fondé sur mon expérience.

En matière de maintien de l'ordre, mon sentiment est que la polarisation actuelle et médiatique entre soutien et détestation est simplificatrice à l'excès. La réalité est plus complexe : ce n'est jamais une affaire de camps, aux mains de tel ou tel extrême, qui s'opposeraient. Nous avons besoin d'une sorte d'intelligence collective minimale pour apporter des réponses adaptées aux situations, lesquelles sont rarement les mêmes.

Le secrétaire d'État Laurent Nuñez et moi avons eu à connaître de nombreuses manifestations – les gilets jaunes mais pas seulement. Dès le 11 novembre 2018, quelques jours après notre prise de fonction, le premier Forum de Paris sur la paix, organisé à la demande du Président de la République et qui avait réuni soixante-douze chefs d'État et de gouvernement, avait été l'occasion d'une mobilisation de la mouvance d'extrême gauche, qui avait alors décidé d'agir. Un mois plus tard, le mouvement des gilets jaunes a débuté : 55 000 manifestations se sont déroulées partout dans le pays. On semble oublier ce phénomène. Les forces de l'ordre ont dû répondre à tous les niveaux. Je pense aux forces spécialisées, les escadrons de gendarmerie mobile et les compagnies républicaines de sécurité, mais aussi à la gendarmerie départementale qui a dû faire face à des événements auxquels elle n'était pas forcément habituée. Nous avons aussi eu à connaître des évènements tels que l'organisation du G7 à Biarritz en août 2019, qui mobilisa l'internationale du désordre comme c'est le cas de façon systématique depuis le sommet de Seattle en 1999.

Il faut avoir à l'esprit que maintenir l'ordre, comme vous l'avez suggéré dans votre question, revient à tenir un équilibre. Il y a, d'une part, la sécurité de tous nos concitoyens, y compris les citoyens actifs que sont les manifestants et qu'il faut évidemment protéger tout comme il faut protéger les biens et les institutions et, d'autre part, la protection de la liberté de manifester, de s'exprimer et de contester. C'est un équilibre mouvant selon les périodes, les pratiques, les expériences et les types de troubles auxquels les forces de sécurité intérieure doivent faire face sous l'autorité des préfets. Le maintien de l'ordre n'est jamais aisé, sauf pour les professionnels des plateaux de télévision. Face à la réalité, c'est un peu différent.

Dans certains cas, le maintien de l'ordre impose de recourir à la force. L'usage de celle-ci doit, bien sûr, être proportionné à l'atteinte à l'ordre public. J'insiste sur le fait que ce n'est pas parce qu'il y a usage de la force qu'il y a faute. Que les choses soient claires : le recours à la force est parfois nécessaire. La nécessité de l'usage maîtrisé de la force et des armes doit être justifié face aux violences. Le débat qui existe dans l'opinion publique et le milieu politique depuis plusieurs années à ce sujet est parfaitement légitime. L'évolution constante en la matière l'est aussi, parce que les formes de contestation changent.

Vous avez auditionné tout à l'heure le préfet Michel Delpuech. Il a pu évoquer les moments où le dialogue systématique et réel entre organisateurs des manifestations et forces de l'ordre existait. C'était autrefois. Il n'en reste plus grand-chose. Le principe même d'une organisation partagée est quelquefois refusé par nature. On touche là une des difficultés de la désescalade. C'est un principe qui doit rassembler chacun. Mais pour que la désescalade ait lieu, il faut qu'il y ait en face des forces de l'ordre un organisateur et des interlocuteurs avec lesquels on arrive à parler. Souvent, ce n'est pas le cas, en particulier quand les manifestations ne sont pas déclarées, comme dans 98 % des manifestations que j'ai évoquées. Les manifestations à l'ancienne – excusez-moi pour ce terme dans lequel il n'entre pas de nostalgie, c'est simplement un référentiel historique – se caractérisaient par des interlocuteurs avec lesquels on pouvait dialoguer.

Je voudrais en même temps insister sur le fait qu'il existe une forme d'ancienneté de ces violences. Depuis ce qui s'est passé à Seattle, il n'y a pas eu un sommet européen ou international sans mobilisation, et souvent il y a de la violence. On se souvient du sommet de l'Otan à Strasbourg, en 2009, où un quartier entier a été dévasté. Régulièrement, des personnes ayant la volonté de commettre des exactions s'immiscent dans les cortèges. Cela ne concerne pas l'ensemble des manifestants, souvent victimes des violences eux aussi. Le phénomène est connu : c'est la technique tristement célèbre des black blocs, qui n'est pas l'apanage des mouvements d'ultragauche. J'ai évoqué le sommet de Strasbourg, mais on pourrait aussi parler des manifestations relatives à la loi El Khomri ou des 1er mai 2017 et 2018. Lors des gilets jaunes, on a vu aussi que certains ultra-jaunes recouraient aux techniques des black blocs d'une manière très systématique, et que cela pouvait toucher toutes les villes et tous les cortèges.

Une autre mutation particulièrement importante, qui a un effet sur les manifestations, est la diffusion des images sur les réseaux sociaux et les chaînes d'information en continu. Les casseurs ont désormais une caisse de résonance et un public. Même quand le mouvement est faible – ce fut vite le cas de la mobilisation des gilets jaunes, qui n'a compté que quelques dizaines de milliers de personnes dès l'acte III –, il arrive que la violence domine et sature totalement l'espace médiatique.

Les forces de l'ordre sont confrontées à des mouvements violents qui se dispersent, échappent aux manifestations et peuvent prendre pour cible des bâtiments institutionnels. J'ai en tête l'incendie de la préfecture de la Haute-Loire le 1er décembre 2018 et des choses plus structurées, comme l'organisation de commandos pour brûler des péages et des lieux de pouvoir le soir venu.

Parmi les évolutions que j'ai eu à connaître, je voudrais évoquer l'évacuation de Notre-Dame-des-Landes. Des avancées fortes en matière de maintien de l'ordre ont eu lieu à cette occasion, notamment la judiciarisation systématique des individus violents et l'utilisation des nouvelles technologies comme les drones, avant leur encadrement légal par un nouveau texte à la suite de la censure du premier.

La semaine qui a suivi le 1er décembre 2018 et le saccage de l'Arc de Triomphe a été également une étape importante, au-delà du cadre légal sur lequel vous m'avez interrogé. Avec Laurent Nuñez, nous avons décidé de changer en profondeur la doctrine d'emploi pour la rendre beaucoup plus réactive. Que signifie être réactif ? Il s'agit d'être en mesure d'interpeller immédiatement les fauteurs de troubles et de mettre un terme rapidement aux exactions contre les personnes, les biens ou les institutions. Pour cela, nous avons souhaité accroître la mobilité, l'autonomie et la taille des groupes qui interviennent dans la gestion de l'ordre. Il le fallait pour faire cesser les troubles et répondre aux nouveaux schémas d'organisation des manifestants agressifs ou des violents systématiques que j'ai évoqués.

Je veux apporter une précision : nous n'avons pas abandonné, avec le passage à cette doctrine de réactivité et d'intervention, la doctrine du maintien de l'ordre à distance. Elle est restée à ce moment-là, de même que dans le schéma national du maintien de l'ordre adopté ensuite, la doctrine principale. Nous nous sommes seulement placés dans le cas où des violences conduisent à des modalités d'intervention différentes, qui permettent d'agir. En l'absence de violence, les forces de l'ordre encadrent les manifestations à distance : cette règle n'a jamais changé au cours des dernières années.

Il y a eu une troisième évolution. Après les incidents du 16 mars 2019 sur les Champs-Élysées, en particulier l'incendie du Fouquet's, il a été demandé aux forces de l'ordre, déjà mobilisées dans le cadre d'interventions rapides en cas d'incidents, d'agir plus vite pour casser la constitution des black blocs. Cette modification, qui ne nécessitait pas une traduction législative, est la suivante : au moment du passage à l'acte, lorsque le black bloc se constitue suivant différentes méthodes que vous devez connaître, au moment où on s'habille en noir, où on se regroupe et où on se prépare à l'action, les forces de sécurité intérieure interviennent immédiatement dans l'objectif de disloquer dès le début le groupe à risque. C'est dans ce cadre que nous avons géré la crise.

Après l'automne 2019, Laurent Nuñez et moi avons voulu aller plus loin en réfléchissant à froid à la doctrine telle que nous l'avions adaptée à partir du 1er décembre 2018. Un travail important a été mené avec un collectif qui comportait des professionnels, des praticiens, des journalistes, certaines associations comme la Ligue des droits de l'homme ou Amnesty International, et le Défenseur des droits. C'est dans ce cadre et dans celui du Livre blanc de la sécurité intérieure que nous avons organisé, début 2020, une convention citoyenne qui a rassemblé, plusieurs week-ends, des Français représentant tous les territoires et toutes les catégories socioprofessionnelles pour travailler sur le rapport entre la police et les citoyens. Nous savions que ce rapport était interrogé, même si cela ne remettait pas en cause le soutien significatif des Français à leurs forces de sécurité intérieure. C'est là qu'ont commencé à être mis en avant des éléments retenus par la suite, comme les binômes des équipes de liaison et d'information. Le Président de la République avait expressément demandé que l'on s'inspire de pays étrangers et que l'on instaure ce cadre de dialogue, qui n'est pas toujours facile à vivre mais qui est une bonne chose. Pour la judiciarisation, il s'agissait de renforcer l'intégration du dispositif judiciaire dans ces moments. La fiche d'interpellation est un outil efficace, mais lourd. Dans les années antérieures, on ne se préoccupait pas forcément d'interpeller : on s'intéressait à la neutralisation des désordres, pas nécessairement aux suites judiciaires. C'est différent aujourd'hui.

J'en viens aux évolutions des forces radicales dans notre pays. La plupart d'entre vous ont dû lire l'excellent entretien accordé au Monde par le directeur général de la sécurité intérieure, en fin de semaine dernière, qui est de nature à éclairer vos travaux. Il est important de distinguer l'extrémisme politique de sa forme activiste. Mon premier point, concernant l'extrémisme politique, n'est qu'un triste constat des graves dommages causés à notre démocratie par les populistes qui, à mon sens, ne se rendent pas compte que l'antagonisme permanent dans le débat politique, y compris à l'Assemblée nationale, que j'observe maintenant avec distance, crée un champ de guerre qui se traduira ensuite par un champ de ruines. Mais ce n'est pas le sujet de vos travaux, qui portent plutôt sur la forme activiste de l'extrémisme ou la mouvance ultra, c'est-à-dire ceux qui considèrent la violence un moyen légitime de faire valoir leurs idées. Ceux-là sont d'une autre nature.

L'activisme violent prend trois formes : les troubles à l'ordre public, l'action clandestine et l'action terroriste. Seule la première de ces formes intéresse votre commission d'enquête. Si j'évoque les trois, c'est que, même si l'une ne conduit pas naturellement à une autre dans la hiérarchie de la gravité, des liens peuvent exister. Comme je crois que l'histoire est cyclique, je rappelle qu'on a déjà vu des extrêmes gauches très violentes. Elles pourraient le redevenir. Elles sont aujourd'hui puissantes, mais ne vont pas forcément jusqu'à commettre des assassinats comme on l'a vu dans les années 1970 et 1980.

La menace liée aux mouvances subversives radicales tend à s'amplifier. Ce phénomène est alimenté par plusieurs facteurs, notamment la banalisation et la propagation dans la sphère publique de discours empreints de radicalité et d'idées complotistes, ainsi que la grande sensibilité des mouvances radicales aux crises nationales et internationales. La crise des gilets jaunes, celle du covid-19 et la guerre en Ukraine ont des effets qui nourrissent ces radicalités. Nous pourrons évoquer, si vous le souhaitez, l'influence de la vie politique et de certains partis. La décomplexion totale de la haine raciale, véhiculée de plateau en plateau par Éric Zemmour notamment pendant la dernière campagne présidentielle, et la recherche permanente du conflit qui affleure des discours de La France insoumise, ne sont sûrement pas sans effet sur ces radicalités. Mon sentiment est que le modèle démocratique est sérieusement, contesté par une frange radicalisée de la population, qui s'exprime avec davantage de virulence et paraît désormais convaincue par le recours à la violence pour se faire entendre.

L'ultradroite, quant à elle, est éminemment composite. Elle agrège des individus issus de courants idéologiques variés tels que l'ultranationalisme, le néofascisme, le néopatriotisme et le racialisme. Ils se retrouvent autour d'une idée commune, la peur du grand remplacement et le communautarisme blanc. Cette mouvance est renforcée par les thèses conspirationnistes et complotistes. Cela entraîne la décomplexion constatée, par exemple, dans le défilé du 6 mai dernier, où ces acteurs se sont affirmés comme tels lors d'un hommage à Sébastien Deyzieu. Ce fut une manifestation provocatrice mais sans débordement. En revanche, d'autres mobilisations de l'ultradroite prennent des formes plus violemment contestatrices, notamment à l'égard des centres d'accueil pour demandeurs d'asile. Nous avons tous en tête ce qui s'est passé à Saint-Brevin-les-Pins, mais il ne faut pas oublier Callac ou Thiverval-Grignon en région parisienne. Ces violences ont connu une montée en puissance.

L'ultradroite est actuellement galvanisée. Elle s'attache à lutter contre des événements qu'elle estime décadents. Une mobilisation a eu lieu pour empêcher un concert de Bilal Hassani. On continue à retrouver, par ailleurs, ses cibles classiques que sont le musulman, le juif, l'immigré, le franc-maçon et l'ennemi de gauche. C'est toujours présent dans les manifestations quand il y a une confrontation. Un autre phénomène aggrave tout cela : l'influence suprémaciste anglo-saxonne, qui donne l'attrait des armes à feu. Frederik Limol, qui a tué trois gendarmes en 2020, figure au panthéon de l'ultradroite malgré le caractère insupportable de ses actes.

L'ultragauche est également hétéroclite. Elle se rassemble autour d'une volonté forte de s'opposer à l'État. Les menaces véhiculées par cette mouvance répondent à un schéma plus classique : elles relèvent essentiellement de l'ordre public et sont constituées, en principe, par des atteintes aux biens plutôt qu'aux personnes, malgré une volonté inébranlable d'en découdre avec les militants d'extrême droite si l'occasion se présente. Par ailleurs, les activistes d'ultragauche ont des méthodes différentes. Ils cherchent à se greffer sur des manifestations, qu'ils sont en général incapables d'organiser, dans le but de les radicaliser, de les faire dégénérer dans une perspective insurrectionnelle. On l'a vu à plusieurs reprises depuis le début des années 2000. J'ai évoqué quelques exemples. On pourrait citer, outre la loi « travail » de 2016, la contestation du contrat première embauche en 2006.

Les premiers actes du mouvement des gilets jaunes ont plutôt été marqués sur le terrain par l'ultradroite. Dès le 24 novembre 2018, j'avais évoqué les « séditieux d'ultradroite », ce qui m'avait été sérieusement reproché. J'ai également critiqué Marine Le Pen, qui avait demandé pourquoi on n'autorisait pas les rassemblements devant l'Arc de Triomphe et sur les Champs-Élysées. Vous vous rappelez peut-être aussi la une du 6 décembre de Paris Match, qui a mis en scène, involontairement semble-t-il, Hervé Lalin, dit Ryssen, en train de dresser une bombe artisanale devant l'Arc de Triomphe où il avait été rejoint par Yvan Benedetti. Puis l'ultragauche, qui n'avait pas participé au début pour des raisons sur lesquelles je pourrais revenir, s'est dit qu'elle tenait une occasion. J'ai parlé de sa stratégie du coucou, qui consiste à s'inscrire dans un mouvement pour le faire dégénérer. Dès l'acte IV, elle s'est battue dans les rues face à l'ultradroite, elle a gagné, puis elle a occupé l'espace pendant la suite des manifestations. Il faut avoir en tête qu'il était difficile de distinguer les casseurs des gilets jaunes radicalisés et des éléments extrémistes, tout ce petit monde s'étant retrouvé allégrement pour marcher ensemble dans la rue.

Je serai plus rapide, s'agissant de l'ultragauche, sur une dernière évolution qui est la récupération des causes environnementales, comme à Sainte-Soline. Ce n'est pas un phénomène totalement nouveau. On se souvient de la campagne de sabotage des relais 5G.

Je termine mon propos en revenant sur la question de l'évolution législative que vous avez évoquée. Dans bien des cas, je vous l'ai montré, ce n'est pas sur la base d'une évolution législative que nous avons décidé de réagir. Néanmoins, une opportunité législative s'est présentée à travers un texte déposé par Bruno Retailleau et le groupe Les Républicains du Sénat, relatif à la gestion de l'ordre public, où se trouvait une interdiction de paraître. Cette proposition de loi a abouti à la loi du 10 avril 2019.

J'ai fait le serment de dire la vérité, et j'ai maintenant une liberté politique qui me permet de vous indiquer que ce n'était pas pour moi un sujet essentiel. Cette disposition n'était pas indispensable. Mais elle se trouvait au cœur du texte, et les sénateurs y tenaient. Elle ne me posait pas de problème en matière de libertés publiques, parce qu'une telle interdiction est déjà pratiquée dans le domaine sportif. Je pensais, compte tenu de ce qu'on avait vécu, qu'elle était possible ailleurs.

Cela étant, la réalité est la suivante : nous connaissons, à peu près, les 2 000 militants d'ultradroite et les 3 000 militants d'ultragauche – leur nombre a augmenté. Quand il y a une manifestation, ils sont en général repérés et ils ne se comportent jamais mal. Ils savent bien que des forces de sécurité intérieure sont à proximité. Mais ils organisent, ils alimentent des systèmes en utilisant les réseaux sociaux. Ils ne sont pas directement les principaux casseurs. L'interdiction administrative de manifester, si elle avait été validée, aurait permis de mettre de côté les plus abrutis des violents, mais pas leurs chefs. C'est la difficulté lors des interpellations : on appréhende ceux qui courent moins vite. La mesure aurait été utile : elle aurait permis au préfet, sous le contrôle du juge administratif, de prendre des décisions d'interdiction de paraître. Mais le fait qu'elle n'ait pas été retenue, en fin de compte, n'est pas un élément qui a neutralisé ou empêché l'action des forces de sécurité intérieure.