Intervention de Olivier Dussopt

La réforme que nous proposons permettra de dégager des marges de manœuvre qui s'élèveront, pour le seul système de retraites, à 18 milliards d'euros. Avec le recul de l'âge de départ et les mesures d'accompagnement que nous proposons, elle doit également avoir un impact sur l'emploi. Nous estimons ainsi qu'elle permettra de maintenir dans l'emploi d'environ 300 000 personnes en 2030, 350 000 ensuite, et de faire monter de 6 points le taux d'emploi des séniors, ce qui aura un effet bénéfique sur la croissance. En supposant un lien direct à moyen terme entre l'emploi supplémentaire et le produit intérieur brut, le surcroît de croissance sera de l'ordre de 1 point de produit intérieur brut, ce qui sera bénéfique pour les finances publiques et permettra de garantir que pas un seul euro de cotisations vieillesse ne finance autre chose que les retraites. En revanche, une augmentation du produit intérieur brut entraînera une augmentation de la richesse produite et d'autres contributions fiscales ou sociales.

Madame la rapporteure générale, la réforme permettra, par ses seuls effets et indépendamment de toute autre considération, d'augmenter la pension à la liquidation de 1 à 2 %. Mais ces gains seront concentrés au profit des 30 % de pensions les plus petites, globalement inférieures à 1 000 euros, qui augmenteront plutôt de 5 %, indépendamment du mécanisme de la retraite garantie, et des femmes, pour qui ils seront globalement deux fois plus importants que pour les hommes en raison de mécanismes sur lesquels je reviendrai. Cela s'explique à la fois par l'augmentation de la durée d'activité, par la hausse des minima de pension, par les droits générés, notamment durant les périodes de cumul emploi-retraite, et par l'intégration, pour l'éligibilité au minimum de pension, de trimestres cotisés au titre de l'assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF).

Pour ce qui est des effets redistributifs, le fait que 40 % de nos concitoyens qui se trouvent dans les situations les plus fragiles partent à la retraite de manière anticipée recouvre des situations variables selon les générations. Pour les personnes nées en 1961 et 1962, ces départs anticipés tiennent pour 15 points à des situations d'invalidité ou d'incapacité sur avis médical, pour 20 à 22 points à des carrières longues et pour 5 points à d'autres dispositifs, qui peuvent être liés à la mobilisation des points de C2P, à des incapacités permanentes dans la fonction publique, à des retraites progressives, à l'exposition à l'amiante, à des handicaps ou aux mesures visant les catégories actives. Chaque année, 40 % des assurés partent à retraite sans avoir atteint l'âge légal. À l'opposé du spectre, 15 % partent non pas à 62 ans, ni à 63, qui est l'âge de départ effectif moyen, mais à 67 ans. Il peut s'agir, même si c'est minoritaire, d'hommes et de femmes qui exercent des métiers passionnants relevant de l'enseignement, de l'encadrement supérieur de la fonction publique, ou encore de la médecine, mais ce sont pour l'essentiel des personnes désireuses de diminuer l'impact de la décote subie entre 62 et 67 ans – souvent des femmes qui ont connu des interruptions de carrière et qui exercent des métiers difficiles comme ceux de l'aide à domicile, de la garde d'enfants, du soin et du médico-social.

Enfin, le milliard d'euros qui sera mobilisé, sur l'ensemble de la législature, pour le financement du fonds de prévention de l'usure professionnelle et de la pénibilité sera géré par la branche AT-MP, qui le financera à hauteur de 200 millions d'euros par an en régime de croisière. Il s'agit d'un véritable changement d'échelle, à comparer aux 40 millions d'euros par an que la branche y consacre actuellement. Nous souhaitons que ces financements accompagnent la mise en œuvre de plans de prévention, métier par métier et branche par branche, afin de réduire le nombre de départs pour incapacité ou inaptitude, actuellement au nombre de 100 000. En effet, le départ anticipé de deux, trois ou quatre ans d'un salarié abîmé par son travail n'est pas une réponse à la pénibilité. Je préfère mille fois qu'un salarié parte à l'âge légal, en bonne santé et en forme, pour profiter de sa retraite plutôt que deux ou trois ans plus tôt parce qu'il a le dos brisé.

Je précise à cette occasion que la branche AT-MP devrait connaître un excédent de 3,3 milliards d'euros en 2026, en tenant compte du virement classiquement adopté par le Parlement à l'occasion des lois de financement de la sécurité sociale pour compenser les sous-déclarations auprès de la Caisse nationale de l'assurance maladie. Bref ce seront 3,3 milliards d'euros d'excédent net. Avec la hausse du taux de cotisation à la Caisse nationale d'assurance vieillesse et la baisse de celui de la cotisation AT-MP que nous proposons pour assurer le financement du système de retraite, cet excédent sera encore supérieur à 2 milliards d'euros, ce qui permet de consacrer 200 millions d'euros par an, et peut-être même un peu plus, à la prévention de la pénibilité. Il n'y a donc pas de risque à mobiliser ce financement. J'ajoute que cet excédent de 3,3 milliards d'euros représente 20 % du total des recettes de la branche AT-MP, ce qui justifie aussi que nous puissions mobiliser une plus grande part de ces moyens pour la prévention de l'usure et de la pénibilité.

J'en viens aux points soulevés par les autres orateurs.

Nous voulons mieux protéger ceux qui commencent à travailler tôt. J'entends l'argument selon lequel certains assurés devraient travailler quarante-quatre années pour une retraite à taux plein. Comme nous l'avons dit, nous n'allons pas plus loin que la réforme Touraine de 2014, qui impose un minimum de quarante-trois années de cotisation pour le taux plein. Mais le fait est que, sur un peu moins de 800 000 assurés qui partent à la retraite, 180 000 ont cotisé plus que le nombre de trimestres requis. On parle beaucoup des personnes qui ont commencé à travailler à 20 ans. Mais qu'aurait-on dû dire alors, au cours des dix dernières années, de ceux qui ont commencé un peu après 19 ans, qui ne bénéficient pas du système de carrière longue et qui travaillent donc quarante-trois ans pour atteindre l'âge légal de 62 ans alors que le système n'impose que quarante-deux annuités ? Les réformes successives ont corrigé cette situation. Et qu'aurions-nous dû dire de ceux qui, avant 2010 et l'instauration du système des carrières longues, commençaient à 14 ou 15 ans et devaient travailler jusqu'à l'âge de 60 ans, en cotisant quarante-cinq ou quarante-six années ? Je ne m'en félicite pas ; je constate que notre système comporte des paramètres – d'âge, de date de naissance, de durée de cotisation – qui génèrent toujours des effets de bord que nous visons à réduire.

En améliorant l'accès au départ anticipé à 58 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et en créant une borne pour ceux qui ont commencé entre 16 et 18 ans, nous nous employons, même si certains peuvent trouver cela insatisfaisant et imparfaitement réussi, à réduire le plus possible l'écart de durée de cotisation selon qu'on a commencé plus tôt ou plus tard et, globalement, l'écart de durée de cotisation entre les différents assurés, qui n'aura jamais été aussi faible. Et c'est tant mieux ! Quant à savoir si c'est perfectible, je ne suis pas certain que la perfection soit de ce monde. Du moins faut-il souligner ce progrès !

Monsieur Maillard, vous avez évoqué la pénibilité comme d'autres après vous. Nous avons fait le choix d'améliorer le C2P en abaissant les seuils, en prenant en charge la polyexposition et en créant une nouvelle utilisation de ce dispositif. Ces mesures vont dans le bon sens et sont, du reste, plutôt saluées par nos interlocuteurs, même s'ils ne souscrivent pas au relèvement de l'âge de départ.

Quatre critères ont été exclus du C2P – qui succède depuis 2017 au C3P, ou compte personnel de prévention de la pénibilité. Le premier, que Mme Rousseau vient d'évoquer, est l'exposition à un risque chimique. Aucun des partenaires sociaux ne nous a demandé sa réintégration dans le C2P. Nous partageons l'idée que, pour ceux qui y ont déjà été exposés, les risques chimiques peuvent conduire à une forme de prévalence des maladies professionnelles, qu'il faut mieux suivre, mieux prévenir et malheureusement réparer s'il y a lieu. En revanche, pour ceux qui travaillent aujourd'hui ou travailleront demain, le risque d'exposition aux agents chimiques ne relève pas d'une pénibilité à accepter, mais d'une interdiction : cette exposition ne doit pas être. En cela, notre approche diffère de la vôtre.

Les trois autres critères que sont les vibrations, le port de charges lourdes et les postures pénibles sont ergonomiques. Si nous ne les réintégrons pas dans le C2P, c'est néanmoins autour de ces critères que seront déterminés par la branche AT-MP les métiers les plus exposés à la pénibilité, sur la base de l'accidentologie et de la prévalence des maladies professionnelles, ainsi que sur la base d'une enquête Sumer – Surveillance médicale des expositions des salariés aux risques professionnels – qui examine la qualité des conditions de travail. Ces métiers font obligatoirement l'objet de discussions des branches et d'accords de prévention – accords, qui, comme je viens de l'indiquer, seront financés. C'est pour ces métiers que nous créons un suivi médical renforcé afin de garantir l'effectivité des départs anticipés après avis médical. C'est d'ailleurs un point de divergence avec certaines organisations syndicales qui souhaiteraient faire de ce départ un droit automatique alors que nous voulons tenir compte de l'effectivité de l'exposition. Ce n'est pas la même chose d'être menuisier sur un chantier en extérieur ou dans un atelier où l'on actionne une machine à commande numérique. Or, d'un point de vue administratif, ces deux situations relèvent d'un même code dans la nomenclature métiers. Il faut prendre en compte des conditions de travail effectives.

Nier le risque des effets de bord pour d'autres branches de la sécurité sociale, évoqués par les orateurs des groupes Rassemblement National et La France insoumise, ainsi que par Mme Rousseau et M. Dharréville, serait l'expression d'une forme d'illusion, en tout cas d'un idéal difficile à atteindre. Nous avons pris des mesures minimisant ce risque. Il y a le maintien de la possibilité d'un départ anticipé à 55 ans pour les travailleurs handicapés et à 62 ans pour les victimes d'une incapacité ou d'une inaptitude. Il y a le fait de rendre automatique, sans avis médical, le droit au départ anticipé pour les personnes qui ont un taux d'incapacité supérieur à 20 % à la suite d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Ce sont des garanties du maintien comptable dans l'enveloppe des retraites de la charge des pensions de ceux qui, si nous n'avions pas pris ces mesures, basculeraient vers d'autres branches la sécurité sociale et d'autres régimes de protection. Nous ne partageons donc pas vos inquiétudes.

Pour ce qui est de l'attention à porter aux plus fragiles, ce sont les retraités des trois premiers déciles qui bénéficieront des plus fortes hausses de pension.

M. Thomas Ménagé a dit que les retraités n'étaient pas des lignes d'un tableau Excel de Bercy. Ça tombe bien : j'ai quitté Bercy. Mais les retraités ne doivent pas être non plus être l'enjeu de slogans trompeurs ou de tracts mensongers. Nous travaillons pour les plus fragiles, pour que les mesures paramétriques soient les plus adaptées et adaptables possibles à leur situation effective. C'est un point d'attention majeur. Nous aurons l'occasion, durant le débat, d'examiner un par un les éléments que la Première ministre et moi avons pris en considération pour protéger les plus fragiles.

Il a beaucoup été question de la garantie d'une retraite minimum correspondant à 85 % du Smic net – soit, selon nos prévisions, près de 1 200 euros à la fin de l'année 2023. Ce montant sera soumis à un seul prélèvement, la contribution sociale généralisée (CSG). Le système de la CSG étant familialisé, le taux appliqué à ces pensions minimales garanties ne dépendra pas du niveau de pension de l'assuré, mais des revenus de son foyer fiscal. Il variera de 0 % à 3,8 %, un taux majoré étant également possible. Toutefois, sauf extraordinaire, les bénéficiaires de cette pension minimum garantie appartiennent rarement à des foyers fiscaux dont le revenu relève d'un taux majoré.

Monsieur Bazin, s'agissant des droits familiaux également évoqués par M. de Courson, vous relevez qu'il existe onze systèmes de pension différents – je pensais même qu'il y en avait treize. Il y a un manque d'harmonisation, par exemple en matière de majoration de la durée de cotisation : avoir un enfant se traduit par l'équivalent de huit trimestres dans le secteur privé et quatre trimestres dans le secteur public, différence qui s'explique par l'histoire plus que par la réalité, les agents du public ayant été considérés comme jouissant d'une perspective de carrière plus stable que les salariés du privé. Nous avons demandé au Conseil d'orientation des retraites de travailler sur cette question ; nous avons la conviction que les parlementaires s'en saisiront, comme ils l'ont fait à de nombreuses reprises. Nous avançons quelques propositions sur l'intégration de trimestres cotisés au titre de l'assurance vieillesse des parents au foyer, pour l'éligibilité tant au minimum de pension, notamment au MiCo majoré, qu'à un départ anticipé pour carrière longue. Il faut avancer sur ce sujet, mais il est si complexe qu'il faut du temps. Nous devons pouvoir nous appuyer sur les travaux évoqués. Nous croiserons cette mesure avec celle qui concerne les aidants.

Pour ce qui est de la date d'entrée en vigueur du dispositif, une modification serait envisageable si la date du 1er septembre ne concernait que le premier palier, avec un relèvement de trois mois de l'âge d'ouverture des droits. Mais la réforme est un tout : au 1er septembre interviendront aussi la majoration de 100 euros pour les retraités qui prendront leur retraite avec une carrière complète au niveau du Smic, la prise en compte des TUC, les dispositions sur le cumul emploi-retraite créateur de droits, et le début de la revalorisation de la situation des retraités actuels. Toutes ces mesures positives prendront effet au 1er septembre, justifiant notre attachement à cette unité de date.

La fiabilité des simulateurs, en termes tant conjoncturels, pour répondre aux questions que se posent les assurés en période de réforme, que structurels, pour que les assurés aient, dans la durée, des réponses rapides et fiables, est au cœur des discussions, dans le cadre de la convention d'objectifs et de moyens, avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Différents simulateurs seront rapidement proposés.

S'agissant des revenus équivalant au Smic, les indépendants peuvent effectivement, en raison de l'assiette de leurs cotisations et de la nature plus volatile de leurs revenus, être pénalisés dans l'accès à la garantie de retraite. Une première réponse consiste à ouvrir, en vue d'une application en 2024 dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, la réforme de l'assiette de cotisation des indépendants. Il faut qu'il y ait désormais, à niveau de cotisation égal, un droit égal. Par ailleurs, nous travaillons, avec le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants et notamment avec la Confédération des petites et moyennes entreprises, qui est l'organisation d'employeurs la plus représentée en son sein, pour garantir de manière active l'accès à la retraite minimum à 85 % du Smic pour une carrière complète, y compris en mobilisant les réserves de cette caisse. Une telle mesure n'est pas d'ordre législatif et ne relève pas du projet de loi de financement de la sécurité sociale : il s'agit plutôt d'autoriser le Conseil à engager des dépenses inhabituelles, comme nous l'avions fait durant la crise du covid-19, pour qu'il propose des aides sociales supplémentaires ou qu'il pallie les difficultés d'accès de certains indépendants aux aides que nous avons instaurées.

Vous avez évoqué la question de l'Agirc-Arrco ; je n'y reviendrai pas.

Monsieur Vigier, je ne reviendrai pas non plus sur l'emploi des séniors. Pour ce qui est de la pénibilité, nous allons déplafonner la possibilité d'obtenir des points au titre du C2P, qui permet d'obtenir des trimestres de départ anticipé : le déplafonnement permettra d'en obtenir davantage, à due proportion de cette acquisition.

Nous allons faire en sorte que le cumul emploi-retraite soit contributif et nous devrons, dans le cadre d'un futur projet de loi, articuler ce dispositif avec le compte épargne-temps universel.

Pour ce qui est du minimum contributif, nous savons que 200 000 retraités par an, soit un quart des 800 000 départs, bénéficieront d'une revalorisation de leur pension grâce à cette garantie. Cette revalorisation sera de l'ordre de 100 euros pour une carrière complète au niveau du Smic, et proratisée pour une carrière incomplète. Nous procéderons, pour les nouveaux retraités, à une augmentation de 25 euros du minimum contributif de base et de 75 euros du minimum contributif majoré pour obtenir le schéma le plus protecteur possible.

Monsieur Delaporte, vous avez articulé votre propos autour de trois mots : injustice, vide et défaite. La vraie injustice, c'est lorsque le responsable de votre parti défend la retraite à 60 ans avec quarante-trois années de cotisations – une machine à décote et à petites pensions. Le vrai vide, c'est votre proposition. Plus fondamentalement, la vraie défaite, c'est de dire son attachement à un système de gestion paritaire et par répartition tout en proposant de mettre ce système sous perfusion des revenus du capital – c'est l'abandon même des fondamentaux du système de retraite par répartition. Quant aux effets de bord et aux écarts de revenus, j'ai déjà répondu sur ces points.

Madame Rousseau, le rapport du COR s'appuie sur différentes hypothèses macro-économiques. Nous avons retenu l'hypothèse centrale – celle qui est toujours retenue. Plus précisément, le rapport s'appuie sur quatre hypothèses de croissance et deux conventions comptables, qu'on peut qualifier d'hypothèses comptables, supposant l'une l'équilibre par régime et l'autre l'équilibre à effort d'État constant – lequel n'existe pas. De fait, cette dernière convention, qui n'a jamais été mise en œuvre, consiste à imaginer que la part des recettes versées par l'État au système de retraites par la surcotisation de l'employeur État et par le subventionnement des régimes spéciaux représente quelques points de produit intérieur brut et resterait constante quel que soit le nombre d'agents publics et de pensionnés de l'État.

Nous travaillons, pour notre part, dans le cadre de ce qui existe : l'équilibre par régime, où les déficits sont chroniques. L'hypothèse centrale, fondée sur des hypothèses macro-économiques que tout le monde a toujours validées, aboutit à une dégradation du déficit. Je le répète : ne considérer que le poids des dépenses de retraites dans le produit intérieur brut – au-delà même du fait que la France et l'Italie sont les pays européens où ce poids est le plus lourd, avec une moyenne de 14 % contre 11 % pour les autres – sans tenir compte des recettes, et donc de la dégradation du solde, n'est pas responsable.

Pour ce qui est du minimum de pension et des critères de pénibilité, je crois avoir répondu, comme j'ai répondu à M. Dharréville à propos de la mobilisation des fonds de la branche AT-MP.

Monsieur de Courson, je suis ouvert à ce que nous discutions de la surcote et de sa mise en œuvre.

Pour ce qui est de la légitimité démocratique, je rappelle que, durant leurs campagnes électorales, le Président de la République et les députés de la majorité ont annoncé une réforme comportant un relèvement à 65 ans de l'âge de départ à la retraite. Certains électeurs ont pu voter pour eux, ou contre eux, à cause de cela ; certains ont voté pour le Président de la Réplique malgré cette réforme et sans la soutenir. Toujours est-il que le Président de la République a été élu et que personne n'est surpris que nous menions cette réforme annoncée. Cette transparence est aussi une forme de légitimité.

Pour ce qui est des droits familiaux, je ne reviendrai pas sur ma réponse à M. Bazin. Vous avez évoqué un écart moyen de 40 % entre les pensions des femmes et des hommes. Pour la génération de 1961, qui prend sa retraite cette année, cet écart sera de l'ordre de 30 % ; pour la génération de 1971, sous l'effet conjugué des évolutions sociologiques et des mesures prises, il devrait être de 20 %. Cela reste considérable mais l'évolution est notable. Le taux d'emploi des femmes et la part de leur vie consacrée à l'activité tendent à augmenter du fait de l'égalité professionnelle, ce qui est une bonne nouvelle en termes de répartition, d'émancipation et de capacité de notre société à agir. J'ajoute que, bien que la tentation soit souvent grande de faire du système des retraites une machine à réparer, compenser ou niveler les inégalités accumulées au long de la vie, et si bon soit-il de pouvoir le faire, cette vision me paraît un peu illusoire, ou du moins ambitieuse.

Enfin, nous maintenons les régimes propres à l'Opéra de Paris et à la Comédie française en raison de la difficulté de pratiquer ces métiers, par exemple la danse, au-delà d'un certain âge. Nous maintenons le régime de l'Énim parce que la profession de marin-pêcheur est l'une des plus difficiles et, malheureusement, des plus exposées au risque de décès en activité. Quant au régime des fonctions publiques du Sénat et de l'Assemblée nationale, la décision relève de leur bureau.