Intervention de Éric Lombard

Beaucoup de vos questions portent sur le taux du livret A, à commencer par celle de Nadia Hai. Effectivement, la formule applicable, basée à la fois sur le taux à court terme et sur l'inflation, va conduire à la hausse de son taux. Nous espérons que cela sera transitoire, puisque l'inflation devrait redescendre en 2024.

La lecture que l'on peut faire de cette augmentation est double. Nous avons un encours de crédit de 190 milliards d'euros – 170 pour le logement social et 20 pour les collectivités locales – qui est indexé sur le livret A. La hausse du taux pèse donc sur le logement social et sur les collectivités locales, mais elle joue aussi sur la rémunération de l'épargne.

Je voudrais d'ailleurs rassurer la commission des finances pour ce qui est de l'épargne populaire : son outil essentiel est le livret d'épargne populaire, dont l'encours a augmenté de façon considérable ces derniers temps et dépasse largement les 45 milliards d'euros. La formule de rémunération du LEP étant liée à l'inflation, son taux devrait dépasser 6 % cette année. L'épargne populaire est donc bien protégée. J'en profite pour lancer un appel, puisque 7 millions de personnes éligibles n'ont pas ouvert de LEP : quand on y a droit – et les banques ont fermé les livrets de ceux qui n'y avaient pas droit – ce livret est avantageux.

Il appartient au ministre des finances, sur proposition du gouverneur de la Banque de France, de gérer la hiérarchie des taux. Je rappelle que l'assurance vie rapporte en ce moment moins de 2 %, et que les taux sont encore moindres pour l'argent placé en banque, à comparer aux 6 % du livret d'épargne populaire.

Comment accompagner les entreprises et financer la réindustrialisation, en cette période d'augmentation du coût de l'énergie ? C'est effectivement difficile et je dirais qu'on se partage le travail. Le rôle du gouvernement, avec les boucliers et autres dotations votés par le Parlement, est de soutenir différentes catégories d'entreprises et d'activités. Cela, nous n'en avons pas les moyens. En revanche, nous soutenons la réindustrialisation, conjointement avec Bpifrance. Nous veillons à mettre du foncier aménagé à disposition des entreprises, si possible sur des friches ou des zones qui ont déjà été utilisées. Bpifrance finance ensuite le développement des entreprises industrielles. Il y a chaque année plusieurs dizaines de nouveaux projets d'implantations industrielles. J'y vois vraiment un signal de renouveau, certes un peu ralenti par les difficultés liées au prix de l'énergie notamment, mais qui s'inscrit cependant dans un processus de long terme.

Monsieur Cabrolier, nous avons déjà exécuté 80 % du plan de relance, de façon à peu près équilibrée entre les quatre domaines prioritaires qui ont été cités. Nous aurons fini d'engager les sommes, pour l'essentiel, à la fin de l'année 2023.

Quel est l'effet de ce plan ? Je répondrai avec les mots du maréchal Joffre parlant de la bataille de la Marne : « Je ne sais pas qui l'a gagnée, mais je sais très bien qui l'aurait perdue ». Je pense que sans le plan de relance mis en place par l'État et la Caisse des dépôts, notre économie aurait été très affaiblie par la crise. Or elle en ressort très forte, et même une des plus fortes de l'Union européenne. J'y vois une preuve de succès. Certes, ce plan repose d'abord sur l'énergie et le talent des entrepreneurs, des responsables de l'activité économique et de tous leurs collaborateurs, mais le soutien public a également joué. Je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce qu'il y ait si peu de sinistres et de défauts d'entreprise. Le bilan est donc très positif.

S'agissant des entreprises qui auraient des difficultés à rembourser leurs prêts, les banques sont très attentives et se coordonnent. Elles analysent chaque situation, entreprise par entreprise. En ce qui concerne la Caisse des dépôts, il s'agit de La Banque postale et de Bpifrance, mais les grandes banques françaises le font aussi.

On observe aujourd'hui malheureusement une augmentation du taux de défaut des entreprises, parce que les cycles de la vie économique sont ainsi, mais je crois pouvoir dire très clairement qu'une entreprise saine n'a pas de difficulté pour se financer. Sauf pour des entreprises qui ont des difficultés stratégiques ou d'équilibre économique, il n'y a pas de difficulté d'accès au financement.

L'impact des défauts sur la Caisse est très modeste, parce que les banques du groupe provisionnent dès que des risques apparaissent. Et même si ces provisionnements sont faits avec une grande prudence, les sommes que cela représente aujourd'hui sont plutôt inférieures à ce qu'elles sont en régime courant.

Enfin, monsieur le député, le rapprochement de CNP Assurances et de La Banque postale n'a pas créé un monstre financier. Le modèle français très particulier de bancassurance suppose, dans tous les grands groupes, l'emboîtement d'une banque de réseau et d'un assureur. J'ai moi-même dirigé le bancassureur BNP Paribas Cardif, au sein du groupe BNP Paribas. Ce modèle consolide les établissements, puisqu'il équilibre les activités de banque et d'assurance. Il faut évidemment que cela soit géré par des professionnels, mais c'est le cas chez nous, et sur la place en général.

Pour ce qui est des conditions de mon intérim, monsieur Sala, il est vrai que la loi Pacte, relative à la croissance et la transformation des entreprises, prévoit qu'en cas d'indisponibilité du directeur général ou de vacance, le directeur général délégué le remplace. Mais nous étions dans une situation difficile puisque le directeur général, dont le Président de la République a proposé la reconduction – je me garderai bien d'anticiper votre décision à cet égard – était présent et capable d'assumer la continuité. C'est le raisonnement juridique que l'État a tenu, me semble-t-il, et qui me permet de continuer à piloter la maison. J'ajoute qu'un certain nombre de délégations de pouvoir sont données à des collaborateurs, qui ne dépendent pas du mandat du directeur général. Ainsi, la délégation donnée au directeur général délégué s'agissant notamment de la Banque des territoires et des participations stratégiques perdure même s'il n'y a pas de directeur général du tout. Sur tous les volets de notre activité, je vous assure que cet intérim nous permet d'exercer nos responsabilités.

La limite d'âge qui, dans les conditions actuelles de retraite, s'appliquerait à moi en mai 2026 ne me semble pas présenter un risque de fragilisation, d'abord parce que les collaborateurs de la Caisse sont et demeureront très engagés, ensuite parce que, lorsqu'on est responsable d'une grande institution, on se projette en permanence dans la longue durée. Jusqu'au dernier jour de mon mandat, je chercherais à développer et à sécuriser l'activité de la Caisse dans une vision de long terme. Quelle que soit la durée d'un mandat, il y a toujours un moment où le terme approche… Je préfère considérer qu'au total j'aurai dirigé la Caisse pendant plus de huit ans, ce qui m'aura permis de disposer de temps pour mener à bien des transformations parfois difficiles à mettre en œuvre.

Plusieurs de vos questions concernent les activités fossiles de certaines de nos filiales. Ma boussole, pour dire les choses simplement, c'est l'accord de Paris. Nous voulons aboutir à une économie zéro carbone en 2050. Pour cela, il faut malheureusement recourir à des énergies fossiles pendant la phase de transition, dans des proportions qu'il faudra réduire le plus rapidement possible. Notre critère de choix est simple. Si l'entreprise dont nous sommes actionnaires prend des mesures vérifiables pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris, nous l'accompagnons : autant que tout cela se fasse sous l'autorité d'un actionnaire public français. Si ce n'est pas le cas, nous essayons d'infléchir ses décisions, y compris en votant contre certaines résolutions, et nous cédons nos titres si nous n'y parvenons pas.

Monsieur Brun, j'ai déjà évoqué la ventilation des 26 milliards du plan de relance. Concernant le CPF, que fait-on pour lutter contre la fraude ? Beaucoup de choses, mais c'est vous qui avez fait le plus important en votant une loi qui interdit le démarchage. Depuis, on le voit tous, le démarchage, principale source de fraude, a cessé.

Nous avons quant à nous fermé des dizaines de milliers d'organismes de formation qui n'étaient pas agréés ou qui ne répondaient pas à un besoin sérieux. Cela va très certainement réduire la fraude et permettre de rééquilibrer les comptes. Si cela ne suffit pas, le Parlement a effectivement voté un texte qui permet d'imputer une quote-part de charges aux bénéficiaires des formations mais, compte tenu de toutes les dispositions qui ont été prises, je pense que cette mesure n'aura pas à s'appliquer.

J'en viens aux questions portant sur une expérimentation de la suppression de certains jours de tournée des facteurs. C'est un bruit, une rumeur, bref c'est faux, je l'ai encore vérifié avec le président-directeur général de La Poste hier matin. La loi prévoit une tournée des facteurs six jours sur sept : cela est consubstantiel au service universel postal, nous y tenons et, à l'évidence, nous ne faisons pas d'expérimentation contraire. Même si cette information est publiée dans certains journaux, elle est fausse, je veux le dire de la façon la plus claire.

Monsieur Brun, le tout-numérique aggrave-t-il les inégalités ? Sans doute, et c'est bien pour cela que la Caisse, à travers la Banque des territoires, a un réseau et le développe ; et que La Poste gère 17 000 points de contact, et développe ce réseau également. Nous croyons aux vertus des relations humaines – même pour les gens qui sont habitués au numérique. Il nous semble malgré tout que la formation de nos concitoyens au numérique fait partie des évolutions nécessaires, parce que la société de demain sera numérique. Nous avons déployé, à la demande du Gouvernement, 4 000 conseillers numériques dans les espaces France Services ou dans les bureaux de poste, où les personnes qui n'ont pas accès au numérique peuvent se rendre pour recevoir de l'aide. L'illettrisme électronique est une inégalité qui doit être corrigée.

Quelle est notre stratégie, monsieur Geismar, en matière de RSE ? Nous disposons d'indicateurs très clairs, qui montrent par exemple que nous avons baissé de 40 % l'empreinte de nos investissements depuis 2020. Nous allons encore la réduire de 50 % dans les années à venir. Cela se mesure. Nous avons d'ailleurs une équipe dédiée au suivi de notre responsabilité sociétale et environnementale – rattachée, ce n'est pas un hasard, à la directrice financière du groupe. Je considère que mesurer son empreinte climatique est aussi important que mesurer ses résultats économiques et financiers, peut-être même davantage, puisqu'il y va de la survie de nos sociétés et de notre planète. Nous allons même inscrire dans nos systèmes de gestion ces éléments de suivi de l'impact climatique de nos actions.

Par ailleurs, je suis heureux que vous me demandiez si nous avons les outils pour intervenir rapidement. D'abord, le directeur général dispose d'une large délégation qui lui permet, dans la minute, de décider d'un investissement en capital n'excédant pas 150 millions d'euros. Il est arrivé que cela soit utile… Au-delà de ce montant, il doit en référer à la commission de surveillance – pour ma part, je la préviens aussi en dessous de ce seuil d'investissement. Merci, monsieur Holroyd, pour vos commentaires sur la transparence de nos relations. Je crois que Sophie Errante peut aussi témoigner que le dialogue est quotidien avec la présidence de la commission de surveillance.

Il nous est arrivé de prendre des décisions rapides sur des montants très importants, comme lors de la bataille entre Veolia et Suez. L'accord s'est conclu un dimanche matin. Il fallait investir un milliard d'euros pour prendre 20 % du capital de Suez. J'avais prévenu la présidente Sophie Errante de cette possibilité, je l'ai immédiatement appelée, elle a réuni la commission et la décision a été prise – elle aurait pu être négative, naturellement. Je peux donc vous rassurer : quand les intérêts du pays ou d'une entreprise nationale sont en jeu, notre réaction est très rapide.

Monsieur Jolivet, il existe des séparations, des « murailles de Chine », entre les entités du groupe. Les informations confidentielles ne circulent pas. Pour les conflits de compétences, les débats sur qui va faire quoi, je réunis, au minimum tous les trois mois, les grands patrons des établissements financiers du groupe : CNP Assurances, SFIL, La Banque postale, Bpifrance, la Banque des territoires. Ainsi, pour ce qui est des collectivités locales, c'est La Banque postale qui assure le financement jusqu'à vingt-cinq ans, au-delà c'est la Banque des territoires ; pour les grands projets export, c'est Bpifrance et SFIL… Tout cela est organisé, précisément grâce à notre gouvernance. C'est pour cette raison que j'avais demandé au ministre de l'économie et des finances, lors de l'opération Mandarine entre La Banque postale et CNP Assurances, d'accepter que la Caisse ait le contrôle exclusif : au sein d'un groupe unifié, les règles de concurrence ne s'appliquent pas, on peut échanger et se partager les rôles.

Madame Sas, je crois avoir déjà répondu à votre question concernant la hiérarchie des taux entre le livret A, le LDDS et le livret d'épargne populaire. Pour ce qui est de la relance du logement social, c'est un sujet qui me taraude jour et nuit. J'ai passé trois jours au congrès HLM à Lyon en septembre dernier, comme je le fais du reste chaque année, et je suis en contact régulier avec Emmanuelle Cosse, présidente de l'Union sociale pour l'habitat. Les organismes de logement social sont en réalité en bonne situation financière, malgré la hausse des taux, la hausse des matières premières, la hausse des prix de l'énergie. Ils ont la capacité de continuer à construire. D'ailleurs, 90 000 logements sociaux neufs auront quand même été construits en 2022 : c'est moins que les 110 000 attendus, mais cela reste important. En la matière, le pouvoir de décision se trouve largement chez les maires, qui sont aussi soumis à des contraintes légitimes liées à la lutte contre l'artificialisation des sols ou la trop forte densification des villes par exemple. Je suis un militant de la construction du logement social et je vais voir les élus pour essayer de les convaincre, mais leur décision reste souveraine.

Qu'en est-il du dialogue social à la Caisse ? Les organisations sociales aimeraient que les rémunérations évoluent plus rapidement et que les horaires de travail soient plus souples. C'est naturel. Je considère pour ma part que le dialogue social est de bonne qualité. Nous lui consacrons du temps, et c'est un dialogue utile et régulier, le plus souvent avec l'ensemble des partenaires sociaux. Les relations avec les élus et les représentants du personnel sont bonnes. Nous signons beaucoup d'accords – sur la qualité de vie au travail, sur les carrières et les emplois ou, comme actuellement, sur les mobilités. J'y prends toute ma part et je préside moi-même les instances concernées. Nous avons aussi des désaccords, qui font partie de la vie d'une grande institution, mais ils sont exprimés et, je crois, compris de part et d'autre.

Comment garantit-on que l'épargne d'intérêt général ne finance pas, pour le dire ainsi, des projets néfastes ? Pour les aéroports, nous finançons éventuellement des extensions quand elles font du sens dans une région enclavée, et forcément les aéroports des outre-mer qui en ont besoin, mais sinon nous sommes très attentifs. Pour les routes, nous avons, et c'est une première à la Caisse des dépôts, refusé d'en financer deux nouvelles, considérant qu'il y avait d'autres solutions pour les transports publics dans la région concernée. Il arrive maintenant de plus en plus, et j'en suis fier, que l'objectif écologique prime sur la contrainte financière ou même sur le souhait des élus. Donc oui, il y a des projets que nous refusons. L'équipe en charge de la transition écologique participe à tous nos comités d'engagement et exprime à chaque fois un avis, qui peut être négatif. Le directeur général peut passer outre, mais nous en parlons le plus souvent entre nous, et ces points de vue sont entendus.

Enfin, comment contribuons-nous concrètement à la baisse de l'exploration et de la production de pétrole ? Comme je l'ai dit tout à l'heure, en nous inscrivant dans le cadre de l'accord de Paris, mais aussi en faisant preuve d'un certain réalisme, par exemple en acceptant que les choses aillent un peu moins vite si cela permet qu'elles se déroulent sous l'autorité d'actionnaires français.

Monsieur Sansu, vous vous demandez si l'on peut faire un champion français des énergies renouvelables. Mais ce champion, c'est la Caisse ! La Compagnie nationale du Rhône, au-delà de l'hydraulique, développe avec Enair des énergies renouvelables. Nous avons plusieurs partenaires financiers, par exemple pour la construction d'ombrières sur les parkings ou de champs de panneaux solaires, avec JPee. Il y a un foisonnement d'initiatives et je m'en félicite.

Pour ce qui est des copropriétés fragiles, j'entends votre point de vue, mais nous devons pour l'instant nous concentrer sur les copropriétés dégradées.

Concernant la pluriannualité, la Caisse n'étant pas l'État, tous ses engagements dans des programmes tels qu'Action cœur de ville sont pluriannuels. Les engagements que nous avons pris il y a cinq ans dans Action cœur de ville 1 ont été exécutés en cinq ans, et nous ferons de même pour Action cœur de ville 2.

Monsieur de Courson, nous ne sommes pas un conglomérat. Il y a beaucoup de choses que nous ne faisons pas – d'ailleurs M. Le Fur nous l'a reproché, s'agissant de l'agroalimentaire ou de l'industrie. Nos grands axes sont le logement social et les grandes infrastructures. Certes, le groupe est vaste, mais j'ai la faiblesse de penser que chacune de ses entités est entre des mains expertes, sous l'autorité de la commission de surveillance, sous le contrôle de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et de la Cour des comptes. Et puis, chaque fois que nous essayons de faire moins, on nous demande de faire plus…

Merci, Marc Le Fur, pour vos commentaires positifs concernant notre action. Oui, nous voulons faire plus en matière d'industrie, conjointement avec Bpifrance, et nous le faisons. S'agissant de l'agroalimentaire, j'essaie de travailler davantage avec le monde agricole, qui n'a manifestement pas beaucoup besoin de nous. Cela nous permet d'être en phase avec la demande de M. de Courson de ne pas trop nous disperser… Si on nous appelle, nous répondrons. Quant au nucléaire, nous réfléchissons, avec EDF et l'État, sur la façon de structurer son financement. Si le Parlement soutient le plan de développement énergétique, cela pourra se faire.

Je vous trouve sévère quand vous parlez d'un effondrement du service à La Poste. Les postières et les postiers sont très engagés pour maintenir la qualité de service. Mais comme il y a de moins en moins de lettres dans les sacoches, il faut compenser par plus de services et, effectivement, par plus de colis. Vous constaterez cependant que c'est un service public qui coûte assez peu à l'État et est globalement bénéficiaire, grâce aux diversifications engagées.

Les établissements d'Orpea sont effectivement plutôt haut de gamme. En matière d'hébergement social, nous soutenons une association, Arpavie, et nous avons monté une foncière pour aider les associations qui soutiennent les Ehpad, mais il est vrai que c'est plus modeste. Toutefois, les 270 000 résidents des établissements Orpea, même s'ils disposent de revenus assez confortables, méritent malgré tout la protection de la nation. Je préfère que nous veillions à préserver notre modèle et la qualité de service qui permet de protéger les résidents et les salariés, plutôt que de laisser se tenir une course à la rentabilité qui nuit à des personnes qui sont aussi des concitoyens. Cela dit, les discussions concernant Orpea sont toujours en cours et la question ne sera peut-être même pas soumise à la commission de surveillance.

Thomas Cazenave, merci de vos commentaires sur Action cœur de ville et Petites Villes de demain. Ces programmes se poursuivent et évoluent. Une évolution notable est d'étendre Action cœur de ville aux entrées de ville et aux quartiers de gare, mais la plus importante, pour moi, est Quartiers 2030.

Madame Lebon, j'étais à La Réunion il n'y a pas très longtemps. Il se trouve que l'essentiel du logement social dans nos outre-mer est détenu soit par CDC Habitat, soit par Action logement, deux acteurs qui ont l'avantage et la qualité d'avoir des moyens financiers. Nous pouvons construire plus. D'ailleurs, nous avons engagé des montants considérables pour rénover des logements, depuis que nous avons pris la majorité des organes de logements sociaux des outre-mer, les Sidom (sociétés immobilières d'outre-mer), il y a à peine plus de cinq ans. Nous mettons ces logements aux standards de qualité qui sont ceux des logements que nous gérons partout ailleurs dans le pays. Mais là encore, la décision de construire ne dépend pas de nous. S'il y a des projets, ils trouveront un financement, en capital ou en prêt, je peux m'y engager. Je sais que nous ne sommes pas au niveau de construction requis, mais c'est également le cas en Île-de-France.

Madame Arrighi, je me suis déjà exprimé au sujet du taux du livret A.

Enfin, madame Louwagie, la question de la répartition des actions que nous menons est très vaste. Je vous propose, si vous le voulez bien, de vous transmettre l'information par courrier postal, en lettre verte !