Séance en hémicycle du mercredi 15 février 2023 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760, 814, 771, 819).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des amendements, s'arrêtant à l'amendement n° 3129 portant article additionnel après l'article 2.

Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : une première série d'amendements identiques, n° 3129 , 3592 , 4618 , 4651 , 5239 , 5622 , 6662 , 7224 , 9833 , 10755 et 19120 , l'amendement n° 16464 puis une seconde série d'amendements identiques, n° 455 et 15799 .

Sur les amendements n° 3129 et identiques, ainsi que sur l'amendement n° 16464 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Sur les amendements identiques n° 455 et 15799 , je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques n° 3129 de Mme Marianne Maximi, 3592 de Mme Ségolène Amiot, 4618 de Mme Pascale Martin, 4651 de Mme Martine Etienne, 5239 de Mme Clémentine Autain, 5622 de Mme Mathilde Panot sont défendus.

La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l'amendement n° 6662 .

J'ai beaucoup écouté le ministre délégué cet après-midi et je tiens à dire que, si le régime de retraite est menacé, c'est bien par le Gouvernement !

Nous sommes en train de discuter de ce qui est l'un des plus grands trésors de notre pays, la sécurité sociale, et de son régime si solidaire et si beau de retraites, qui représente 330 milliards d'euros. Mais la discussion est grotesque, puisque nous parlons d'un déficit de 12 milliards à l'horizon 2027, alors qu'en un an seulement, en 2019, vous avez été capables de transformer le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) en exonérations de cotisations sociales pour un coût total de 20 milliards.

C'était sous François Hollande !

En un an, vous avez vidé les caisses de la sécurité sociale, d'un montant supérieur à ce qu'il nous faudrait aujourd'hui pour financer le système de retraites.

Cet argent est parti directement dans les poches des grandes entreprises, il n'est pas allé aux petites entreprises. Celles-ci contribuent infiniment plus à l'effort que les multinationales que vous avez protégées. Quand on fait la somme de vos cadeaux, directs et indirects, on se rend compte que le taux d'impôt payé en fonction de l'importance du profit est de 16 % pour les grandes entreprises et de 22 % pour les PME.

Je le répète, seul le Gouvernement menace le système des retraites. Pour mettre fin à la discussion, il suffirait que vous acceptiez de taxer la fortune des quarante-deux milliardaires de ce pays à hauteur de 2 %. Mais vous préférez prélever deux ans de la vie des plus précaires. Voilà ce à quoi nous nous opposons !

Les amendements identiques n° 7224 de M. Bastien Lachaud, 9833 de M. Hadrien Clouet, 10755 de M. Jean-François Coulomme et 19120 de M. Pierre Dharéville sont défendus.

L'amendement n° 16464 de Mme Michèle Tabarot est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 455 .

La hausse de la contribution sociale généralisée (CSG) est l'une des mesures phares du premier mandat de M. Macron. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 a en effet porté son taux de 6,6 % à 8,3 %, ce qui a entraîné une baisse des pensions pour les retraités soumis à cette contribution. La mesure était destinée à s'appliquer à ceux que la majorité qualifiait alors d'aisés, ceux qui percevaient plus de 1 200 euros par mois. Le Sénat a tenté de modifier la disposition ; comprenant ensuite qu'avec 1 200 euros, on est loin d'être aisé, vous êtes revenus sur ce seuil, le relevant à 2 000 euros. Cela a laissé un goût amer à la plupart des retraités visés par la hausse de la CSG, qui se sont sentis lésés et injustement matraqués.

Cet amendement vise à supprimer, pour tous les retraités français, la hausse de la CSG décidée en 2018. Il s'agit d'une mesure de justice sociale, à l'heure où de nombreux retraités perdent en pouvoir d'achat.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 15799 .

Ce fut l'un des péchés originels de la Macronie que de surtaxer les retraités avec la hausse de la CSG à 8,3 %, mesure mise en avant lors de la campagne de 2017. Notre groupe, à l'unanimité et de manière très déterminée, s'était opposé à une telle évolution. Nous souhaitons aujourd'hui en revenir au taux initial de 6,6 %, à peu près équivalent à celui auquel sont soumis les actifs. Il n'y a aucune raison que les retraités paient davantage de CSG que les actifs. Nous disons régulièrement qu'il faut augmenter le pouvoir d'achat des retraités. Voici une occasion de le faire ! C'est une mesure peut-être plus simple et plus claire que celle des fameux 1 200 euros, qui m'avait convaincu, avant que les heures de débat ne me fassent douter de sa réalité.

Je propose que nous en finissions avec le péché originel de la Macronie, que nous revenions à un principe fiscal simple : les retraités et les actifs doivent être soumis au même taux de CSG. Cela a toujours été la position de notre groupe. Il paraît qu'on écoute les députés LR. Sachez qu'un certain nombre d'entre eux prendront position en fonction des réponses que vous apporterez, monsieur le ministre.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.

La diminution du taux de CSG entraînerait certes un gain de 800 euros par an pour les pensionnés percevant plus de 4 000 euros mensuels mais elle représenterait pour la sécurité sociale un coût de 3,1 milliards d'euros, coût bien trop élevé à l'heure où l'on essaye de trouver des financements pour le système de retraite. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Ces amendements proposent de réduire le taux de CSG sur les pensions de retraite supérieures à 2 000 euros par mois. Je veux commencer par dire aux députés de la NUPES que je ne saisis pas bien la logique qui est la leur.

Après avoir défendu cet après-midi des amendements dont la conséquence aurait été d'augmenter la CSG de 160 euros par an pour les retraités percevant plus de 1 500 euros par mois, vous proposez ce soir de baisser le taux de CSG, ce qui entraînerait un gain de 800 euros pour les retraités percevant plus de 4 000 euros par mois. Vous prenez aux plus modestes pour donner aux plus aisés !

Nous avons vécu tout à l'heure une bascule, lorsque vous avez enfin reconnu qu'il y avait un problème de financement des retraites.

Arrêtez avec ce refrain !

C'est ce qu'on appelle le comique de répétition.

Mais ce soir, vous proposez de priver le système de 3,1 milliards d'euros de recettes.

Vous taxez toujours les mêmes !

Je vois donc, dans vos propositions, une double incohérence. Comment vouloir augmenter le taux de CSG du retraité percevant 1 500 euros tout en baissant celui du retraité qui perçoit 4 000 euros ? Cela vous place dans une position inconfortable et c'est sans doute la raison pour laquelle M. Guiraud, lorsqu'il a pris la parole, a parlé de tout sauf de l'amendement.

Excellent !

Monsieur Le Fur, j'entends évidemment votre préoccupation relative au pouvoir d'achat des retraités. Le choix qui a été fait en 2017 avait été annoncé pendant la campagne présidentielle – je me le suis souvent vu reprocher lorsque j'étais candidat aux législatives. Nous avons reconnu que nous étions allés trop loin et nous sommes revenus sur la mesure,…

Vous avez mis du temps !

…laquelle a dès lors été appliquée aux seuls retraités qui perçoivent plus de 2 000 euros par mois. Supprimer 1,7 point de CSG coûterait plus de 3 milliards d'euros. Or nous examinons une réforme des retraites dont l'objet est de trouver des moyens supplémentaires pour payer les pensions dans les années à venir : 20 millions contre 12 millions en 2000 ; leur nombre a doublé en une génération. Je le dis en toute sincérité : il est impossible, financièrement, de faire un tel choix.

Il faut être responsable !

Selon vous, il est inacceptable que les retraités soient soumis à un taux de CSG supérieur à celui des actifs. J'entends cet argument mais je veux quand même rappeler que les retraités ne paient pas de cotisations sociales, contrairement aux actifs, et qu'il faut comparer ce qui est comparable. Bien sûr, nous sommes attachés au pouvoir d'achat de nos retraités. Nous avons d'ailleurs décidé l'an dernier une revalorisation anticipée des pensions de retraite, à hauteur de 4 %, qui représentera, pour les retraités percevant une pension de 1 200 euros par mois, un gain de 744 euros en 2023. Avis défavorable à tous les amendements.

La parole est à M. René Pilato.

Depuis cet après-midi, j'éprouve un certain malaise. Plusieurs personnes m'ont écrit pour me dire : « Alors, ils ont menti sur les 1 200 euros ? ».

Que leur répondre ?

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je ne m'explique toujours pas pourquoi il y a une différence de taux de CSG entre actifs et retraités. L'argument ultime que vous utilisez, monsieur le ministre délégué, consiste à dire qu'il faut bien que les retraités paient un peu, autrement dit que les retraités financent les retraites, chose difficile à comprendre alors que notre système par répartition veut que les retraites soient financées par les actifs, qu'il s'agisse des salariés ou des employeurs. En 2017, la hausse de la CSG a eu un grand retentissement, beaucoup s'en souviennent. Vous avez certes opéré une évolution à la marge mais il a fallu la contestation des gilets jaunes pour vous faire changer de position. Peut-être pourrait-on éviter d'en passer par là.

Quand cette réforme nous a été présentée, j'ai dressé, à mon modeste niveau, monsieur le ministre délégué, un bilan coûts-avantages. Parmi les avantages, je plaçais la pension minimale à 1 200 euros et, dans ma circonscription, selon mes estimations, une grande partie des retraités était susceptible d'en bénéficier. Aujourd'hui, je fais plus que m'interroger : visiblement, ce niveau de pension ne concernera que très peu de gens.

À ce stade de nos débats, nous avons la possibilité de prendre des mesures concrètes, qui ne donneront pas lieu à mille arguties : appliquons aux retraités le même taux de CSG qu'aux actifs ou, du moins, tendons vers cet objectif. Cela me semble une mesure de bon sens, car je ne vois aucune raison pour qu'il existe une telle différence.

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Quand nous avons examiné ces amendements en commission, nous sommes plusieurs à avoir cru à une erreur de la part de la NUPES : entendaient-ils vraiment faire un cadeau de 3 milliards d'euros aux 40 % de retraités les plus aisés ?

Parce que, pour vous, toucher 2 000 euros de retraite, c'est faire partie des plus aisés ?

Mais voilà que vous récidivez ce soir, ce qui dénote un certain courage.

On n'est pas riche à 2 000 euros !

Monsieur Le Fur, vous avez raison de rappeler que nous allons revaloriser – c'était l'une des demandes de votre groupe – le minimum contributif pour le stock existant de retraités. Alors que vous voulez baisser le taux de CSG pour les 40 % de retraités les plus aisés et augmenter ainsi leurs pensions, nous voulons, nous, concentrer les efforts sur les petites retraites. Nous recherchons en effet un équilibre dans le financement des retraites. Une variable de l'équation aurait pu être de réduire les pensions mais nous avons fait le choix fort de maintenir leur niveau. N'allons pas dans l'excès : la baisse du taux de CSG que vous demandez, d'un coût de 3 milliards, reviendrait, je le répète, à augmenter les pensions des retraités les plus aisés.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je vous avoue ne pas très bien comprendre les arguments avancés contre ces amendements. Nous souhaitons revenir au taux de CSG appliqué avant 2018, soit 6,6 % au lieu de 8,3 %, une mesure qui, selon vous, monsieur le ministre délégué, coûterait trop cher – 3 milliards – alors que le Gouvernement cherche à faire des économies pour financer les retraites. Or nous voulons redonner du pouvoir d'achat aux retraités quand vous voulez prendre aux retraités pour redonner aux retraités, logique de vases communicants, dont ils sortent perdants. Je ne crois pas que les Français soient prêts à l'entendre.

Monsieur Cazeneuve, vous parlez d'une mesure favorable aux « retraités aisés ». Soyons sérieux ! Rappelons qu'en 2017, pour Emmanuel Macron, tout retraité était aisé dès lors qu'il gagnait plus de 1 200 euros. Nous avons dû nous bagarrer dans cet hémicycle pour obtenir du Gouvernement que le seuil à partir duquel la hausse de la CSG s'appliquait soit relevé à 2 000 euros. Si vous considérez que toucher 1 200 ou 2 000 euros, c'est être un retraité aisé, nous n'avons vraiment pas la même conception des choses. Je connais beaucoup de personnes qui aimeraient que leurs pensions dépassent les 1 200 ou les 2 000 euros. Quand vous vivez seul et que vous devez avec ces sommes payer un loyer, faire vos courses, remplir le réservoir de votre voiture avec du carburant en hausse, vous n'avez rien d'un Crésus. Attention donc aux termes que vous employez !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 100, alinéa 2, madame la présidente. Le président Hollande considérait que l'on pouvait parler de riche actif à partir de 4 000 euros de revenus. Pour M. Cazeneuve, les retraités sont aisés à partir de 2 000 euros. Le niveau baisse, et c'est bien ce que nous avions déjà constaté !

Ce n'est pas un rappel au règlement, madame la présidente !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Le taux de CSG est pour nous un enjeu important car il renvoie au pouvoir d'achat des retraités, affecté par l'inflation, notamment la hausse du prix de l'essence, comme l'est le pouvoir d'achat des actifs, dont nous nous préoccupons aussi, bien évidemment.

Le premier quinquennat d'Emmanuel Macron a été marqué par la hausse de la CSG pour les retraités. Vous avez pris, monsieur le ministre délégué, l'exemple d'un retraité qui toucherait 4 000 euros. Or, en matière de CSG, une logique différente de celle des actifs s'applique aux retraités : c'est le revenu fiscal de référence (RFR) du foyer qu'il faut prendre en considération et non pas le niveau de la pension. Le revenu fiscal de référence au-delà duquel s'applique le taux le plus élevé est de 23 000 euros pour une personne seule et de 36 000 euros pour un couple, bien loin des 4 000 euros mensuels que vous évoquiez. En réalité, les classes moyennes sont pénalisées par cette hausse de CSG que vous avez imposée et à laquelle vous n'avez pas apporté de correctifs suffisants. Les retraités en pâtissent. Tout cela leur est profondément préjudiciable. Comment changer d'avis cinq ans plus tard ?

La parole est à M. Lionel Tivoli.

Depuis le début de nos débats, vous confondez classes moyennes et classes aisées. J'ai l'impression que vous vivez dans un monde parallèle ! Vous avez le culot de prétendre que vous allez revaloriser les petites retraites à 1 200 euros : or nous voyons bien que ce n'est qu'une vaste fumisterie. En 2018, le Gouvernement a décidé d'une augmentation de la CSG, faisant passer son taux de 6,6 % à 8,3 %, ce qui a eu pour conséquence une diminution nette des pensions de 2,6 % en 2018.

Cette réforme vient ajouter au déclassement et au manque de considération que subissent nos aînés depuis des années. Sur la dernière décennie, les pensions brutes ont reculé de 3 % et les pensions nettes de 4,7 %. Ces amendements vont le bon sens : ils permettent à nos retraités de regagner du pouvoir d'achat, contrairement à votre promesse fumeuse d'une retraite pour tous à 1 200 euros au moins. Nous sommes donc favorables à cette baisse du taux de CSG, qui n'exclut pas bien sûr la mise en œuvre du grand plan d'économies que Marine Le Pen a proposé dans son programme présidentiel.

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Monsieur le ministre délégué, la CSG, ce n'est pas notre tasse de thé. L'élément majeur du financement de la protection sociale doit, selon nous, être les cotisations sociales car nous estimons que c'est dans cet esprit que le Conseil national de la Résistance (CNR) a conçu la sécurité sociale.

Arrêtez de faire croire que nos groupes veulent préserver les nantis. Nous parlons de personnes qui gagnent 1 965 euros, seules, ou 1 450 euros chacune lorsque le foyer fiscal compte deux parts. Et vous les appelez des nantis ?

Mais je n'ai jamais employé ce terme !

Ce n'est pas acceptable. Lorsque nous vous proposons d'augmenter les cotisations sur les dividendes, vous n'êtes pas d'accord.

Et vous, êtes-vous d'accord avec M. Guedj ?

Et vous nous expliquez que nous mettrons le pays en difficulté quand nous vous demandons de réduire le taux de CSG appliqué aux retraités modestes, dont le pouvoir d'achat a été mis à mal par la hausse décidée par votre majorité. Ce n'est pas sérieux ! Il faut revenir sur cette hausse.

Je mets aux voix l'amendement n° 3129 et les amendements identiques suivants.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 332

Nombre de suffrages exprimés 271

Majorité absolue 136

Pour l'adoption 95

Contre 176

Je mets aux voix l'amendement n° 16464 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 324

Nombre de suffrages exprimés 318

Majorité absolue 160

Pour l'adoption 144

Contre 174

Je mets aux voix les amendements identiques n° 455 et 15799 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 313

Nombre de suffrages exprimés 308

Majorité absolue 155

Pour l'adoption 132

Contre 176

La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l'amendement n° 19416 .

J'évoquerai le pouvoir d'achat des retraités dans les départements d'outre-mer, lesquels sont particulièrement exposés à la grande pauvreté : 9 % en Martinique, 15 % en Guyane contre moins de 1 % dans l'Hexagone. Ces personnes ont souvent connu des carrières hachées et partent donc plus tard à la retraite, en moyenne à 64 ans et souvent en mauvaise santé.

À la suite de la crise sociale de 2018, le Gouvernement avait fixé à 2 000 euros de revenus mensuels le seuil sous lequel les retraités ne sont pas assujettis au taux revalorisé de CSG. Cet amendement tend à le relever à 3 000 euros mensuels, ce qui contribuerait à redonner du pouvoir d'achat à tous nos retraités, en particulier aux Ultramarins qui en ont particulièrement besoin et qui sont confrontés au problème de la prise en compte des sur-rémunérations venant compenser le coût de la vie très élevé en outre-mer – à Mayotte, par exemple, il est supérieur de 64 % à celui de l'Hexagone.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à Mme Edwige Diaz.

L'augmentation du taux de la CSG, qui est passé de 6,6 % à 8,3 % au 1er janvier 2018, c'est-à-dire au début du premier quinquennat du président Macron, a été d'une violence inouïe. Cinq ans plus tard, les gens qui ont travaillé toute leur vie ont le sentiment d'avoir été radicalement spoliés. Pire, cette perte de pouvoir d'achat a principalement pénalisé les 60 % de retraités les plus modestes.

En votant cet amendement, vous avez l'occasion de vous racheter. En effet, personne n'a oublié que, l'été dernier, l'Assemblée nationale avait adopté une revalorisation des retraites à hauteur de l'inflation mais que, au beau milieu de la nuit, à trois heures du matin, par une manœuvre indigne, vous êtes revenus sur le vote de l'Assemblée.

Rachetez-vous ! Montrez aux retraités que vous pensez à eux et adoptez le présent amendement !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n° 19110 et 19121 qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Ces amendements relèvent du même état d'esprit que les précédents, par lesquels nous avons proposé de revenir sur la mesure imposée par le gouvernement d'Édouard Philippe, qui avait d'ailleurs contribué à provoquer le mouvement des gilets jaunes – mesure qui s'applique encore pour partie et que nous voulions supprimer complètement, d'autant plus que les retraités avaient déjà subi une perte importante de pouvoir d'achat, du fait de la désindexation des pensions de l'inflation et de leur stagnation – et vous en avez encore ajouté un coup. J'ai entendu des interprétations très fantaisistes, qui n'ont d'ailleurs pas prospéré, sur l'amendement précédent.

L'amendement n° 19110 vise à diminuer le taux réduit de CSG des retraités, tandis que l'amendement n° 19121 vise à réduire le taux médian. Comme l'a rappelé Nicolas Sansu il y a quelques instants, nous ne pensons pas que la CSG soit le bon moyen pour financer le système de retraite, car cela conduirait les retraités à financer eux-mêmes les retraites. C'est pourquoi nous lui préférons la cotisation.

La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 32 de l'instruction générale du bureau de l'Assemblée nationale. Je le dis avec un peu de gravité, je découvre à l'instant qu'un homme dangereux m'a pris à partie sur une chaîne de grande audience : il s'agit du fondateur du bar raciste La Citadelle de Lille, qui était invité pour défendre une soirée ouvertement raciste qu'il souhaitait organiser au sein de son établissement.

Qu'est-ce que cela vient faire dans notre débat ?

Quel rapport ?

Cette soirée ouvertement raciste a été interdite récemment par les pouvoirs publics. Je tenais à ce que la représentation nationale témoigne sa solidarité au préfet du Nord, au ministre de l'intérieur et à la maire de Lille qui ont décidé de l'interdire ,

afin de neutraliser ces groupuscules dangereux.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Dernière précision : la soirée devait s'intituler « Qu'ils retournent en Afrique », en hommage aux paroles d'un député du Rassemblement national.

Nous avons pris acte des propos de M. Guiraud. Je vous propose de poursuivre l'examen des amendements.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 19110 et 19121  ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Les amendements que nous examinons depuis tout à l'heure visent à toucher au taux de la CSG. Je voudrais replacer l'église au milieu du village,…

C'est la mairie qui est au milieu du village !

…et rétablir les choses en ce qui concerne les cotisations, l'endettement et la situation financière de la France, afin de répondre à la majorité qui se gargarise depuis deux semaines de son bilan. Que vous évoque le chiffre de 3 000 milliards ? Cela m'évoque votre bilan en matière de dette publique. Que vous évoque celui de 600 milliards ? Il représente la hausse de la dette, en seulement cinq années de Macronie. Et 51 milliards ? C'est le montant des intérêts que nous remboursons chaque année sur les emprunts que vous avez souscrits. Et 12 % ? C'est la part du PIB provenant d'emplois industriels, qui sont donc à haute valeur ajoutée – vous qui aimez vous comparer à l'Allemagne, sachez que ce taux y atteint 25 % !

Que vous évoque encore le chiffre de 2 millions ? C'est le nombre de personnes au RSA en France. Et le taux de 45,3 % ? Nous sommes parfaitement dans le thème, puisqu'il s'agit du taux de prélèvement en France, qui est l'un des plus élevés au monde malgré tous les chiffres que je viens de rappeler. Enfin, vous parlez beaucoup du taux d'emploi. C'est bien d'évoquer des taux, mais mieux vaut citer les chiffres : en mai 2012, à l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir – même si à l'époque le Président de la République était François Hollande, son père spirituel –, la France dénombrait 5,178 millions de chômeurs ; actuellement, ils sont 6,155 millions, soit 1 million de plus. Voilà votre bilan calamiteux : de la dette, des intérêts, du RSA, des emplois qui ne produisent aucune valeur ajoutée et une réforme des retraites que vous voulez faire sur le dos des Français !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 146 .

Je dois reconnaître qu'il n'a aucun rapport avec les autres amendements. C'est paradoxal mais, dans le cadre d'un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) – véhicule que vous avez choisi –, il n'est pas possible d'évoquer certains sujets liés au travail, et donc à la retraite, alors qu'il est possible d'aborder des questions liées aux recettes de la protection sociale n'ayant rien à voir avec la retraite.

Cet amendement vise à soutenir l'installation des jeunes agriculteurs, par une incitation à leur louer des terres par bail rural.

Très bien ! Le taux d'emploi des jeunes contribue au financement des retraites !

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat précédemment. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis pour les raisons exposées précédemment.

La gauche n'aime pas les agriculteurs !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 19878 .

Il s'agit d'un amendement très important. Si nous voulons garantir la pérennité du système par répartition, il convient, en plus d'augmenter le taux d'emploi, d'améliorer le taux de fécondité. Sans enfants demain, il n'y aura pas de renouvellement des générations. Or la natalité a chuté en dix ans : le taux de fécondité est ainsi tombé à 1,8 enfant par femme, alors que le désir de maternité s'est maintenu, dans le même temps, à 2,3 enfants par femme. J'en vois certains sourire, mais il s'agit d'un sujet très sérieux.

Le pouvoir d'achat des familles a été malmené, les allocations familiales ont été rabotées pour les mères de famille qui travaillent, tout comme le quotient familial. Le taux d'emploi des mères de famille diminue avec le nombre d'enfants, ce qui n'est pas sans conséquences sur leurs futures retraites.

C'est un sujet très important, qui ne doit pas vous énerver. Les mères de famille sont ainsi les grandes oubliées de la réforme, alors qu'elles portent l'avenir de la nation et l'équilibre durable du système par répartition.

Bravo !

Cette situation implique un meilleur accompagnement des familles ayant des enfants à charge.

Eh oui !

Tel est le sens de cet amendement, qui vise à mieux soutenir les mères de famille qui travaillent, en diminuant le taux de CSG appliqué à leurs revenus d'activités, en fonction du nombre d'enfants à charge. Ainsi, leur pouvoir d'achat sera amélioré.

Les mères de famille qui travaillent sont souvent contraintes d'arbitrer entre leur travail et le mode de garde de leurs enfants, qui est généralement coûteux. Lorsqu'on perd, en travaillant, les allocations familiales ou le bénéfice d'un quotient familial bonifié, il n'y a parfois pas d'intérêt à travailler. Mais le résultat est que la natalité a chuté. Nous devons améliorer le taux d'emploi des mères de famille et, pour cela, nous devons nous en donner les moyens. Cet amendement, qui propose d'appliquer des taux de CSG différents en fonction du nombre d'enfants à charge y participe. Il s'agit d'une proposition sérieuse, qui mérite d'être étudiée.

Excellent !

Sur l'amendement n° 16634 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

En faisant fluctuer le taux de CSG, vous affecterez, pour un très faible bénéfice des personnes concernées, des ressources qui sont très importantes pour le budget de la sécurité sociale, puisqu'elles s'élèvent à 100 milliards d'euros.

Quel chiffre avez-vous dit ?

Pour résumer, cette disposition apportera un bénéfice minime aux mères de famille mais entraînera un déficit majeur pour la sécurité sociale. Avis défavorable.

Non, ce n'est pas possible !

100 milliards ? Ce n'est pas possible, il y a une erreur !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Bazin, vous êtes, comme les membres de votre groupe, un ardent défenseur de la politique familiale.

Vous ne répondez pas !

J'y viens, madame Genevard. Je saluais simplement le combat que mène le député Bazin, tout comme votre groupe. Nous partageons bien sûr ce combat. C'est pourquoi j'ai du mal à comprendre que vous vouliez priver la branche famille d'une partie de ses recettes avec un amendement qui, en abaissant le taux de CSG sur les revenus d'activités, diminuera les ressources de la politique familiale. Je sais que ce n'est pas votre souhait et que vous cherchez plutôt à envoyer un message de soutien aux mères de famille, notamment, qui assument la charge d'un enfant, parfois seules.

Nous partageons cette préoccupation. Je rappelle que nous avons massivement augmenté l'allocation de soutien familial (ASF) pour les familles monoparentales – soit 700 euros en plus par an –, grâce à la décision votée par cette majorité. Je rappelle également une autre mesure adoptée dans le cadre du projet de loi de finances (PLF), à l'issue d'un amendement que vous défendiez avec d'autres groupes : la revalorisation du plafond pour le crédit d'impôt pour frais de garde d'un enfant, qui est passé de 2 300 euros à 3 500 euros par an.

Mais le coût de la garde d'enfant a aussi beaucoup augmenté !

Il s'agit d'une mesure véritablement favorable aux classes moyennes et aux mères de famille qui aspirent à travailler, mais qui ont besoin de faire garder leurs enfants. J'émets un avis défavorable sur votre amendement, car nous avons besoin de ces recettes pour financer la sécurité sociale et la politique familiale, même si je suis en ligne avec vous sur les objectifs.

La parole est à Mme Laure Lavalette.

Comme l'a souligné notre collègue Thibault Bazin, la natalité est, avec la productivité d'ailleurs, la grande absente de la réforme des retraites – ce qui est tout de même aberrant ! Aucune ambition sociale n'aurait pu être obtenue dans ce pays en l'absence d'une natalité florissante. Et je remercie la gauche de cesser de culpabiliser les femmes qui veulent, figurez-vous de leur plein gré, avoir des enfants !

Je remercie aussi le ministre délégué Riester qui a levé le voile sur le problème des femmes qui seraient les premières pénalisées, notamment du fait de carrières hachées.

Mais je suis en mesure de vous proposer une source de recettes, à laquelle le Gouvernement n'a pas dû penser : songez aux économies que nous ferions en réservant les prestations familiales aux Français ou aux étrangers ayant travaillé cinq ans équivalent temps plein (ETP).

Ces dépenses, qui sont financées par la CSG, pourraient être directement réorientées vers la branche retraite.

C'est une bonne idée !

Cela permettrait sûrement de relancer la natalité française. J'ai même une autre idée : c'est que le deuxième enfant représente une part fiscale pleine. Nous avions déposé deux amendements pour défendre ces propositions, mais ils ont été jugés irrecevables. Ne nous faites donc pas croire que vous voulez soutenir la natalité, monsieur le ministre délégué !

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Un conseil : lâchez nos utérus !

Ne vous inquiétez pas, personne n'a l'intention d'y toucher !

Si vous souhaitez vraiment aider les femmes, favorisez l'égalité salariale, instaurez le congé paternité équivalent au congé maternité, laissez partir les femmes avant 64 ans avec les trimestres acquis et retirez votre réforme ! Nos ventres ne sont pas la variable d'ajustement de votre réforme des retraites !

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Il est évident que cette réforme est antiféministe et qu'elle va à l'encontre des intérêts des femmes.

C'est sûr et certain. Cela étant, la difficulté des femmes à concilier leur vie privée avec leur travail ne se résoudra pas par des taux de CSG ou d'autres solutions de ce type. Le service public de la petite enfance est saccagé dans notre pays.

Or c'est le service public de la petite enfance qui aide les femmes ; c'est le service public périscolaire qui aide les femmes.

Exactement ! Elle a raison !

C'est le droit du travail qui protège les femmes contre les horaires décalés et contre les contrats inférieurs à 35 heures et mal payés. Voilà ce qui aiderait les femmes à concilier leur vie de mère avec leur travail. Je souscris aux propos de Sandrine Rousseau : cessez de réduire les femmes à leur ventre et à leur capacité de porter des enfants !

Il n'y a que vous qui pensez ça !

Il n'y a que vous qui pensez ça !

Comment arrivent-elles à se reproduire si elles ne font pas d'enfants ?

Nous nous battons aussi pour que les hommes puissent jouer leur rôle de père. Nous nous sommes battus pour le congé de paternité ; nous nous battons pour que les hommes aient le même droit à vivre leur paternité que les femmes à vivre leur maternité. C'est un combat pour l'égalité. Je le répète, votre réforme est antiféministe. L'enjeu n'est pas de savoir si l'on donnera un peu plus de rien du tout aux femmes ; l'enjeu réside dans les services publics, dans le droit du travail et dans l'égalité entre les hommes et les femmes. Voilà ce que je voulais vous rappeler – car quand on parle de combat féministe, il est important de rappeler l'essentiel.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Chacun doit comprendre qu'il existe un lien logique et historique entre la retraite par répartition et la politique familiale. Ce lien est logique, parce qu'une retraite par répartition n'est concevable qu'avec une pyramide des âges favorable – dans la durée, c'est indispensable.

C'est logique !

Ce lien est également historique, chers collègues communistes et de la NUPES, car ceux-là mêmes – essentiellement les membres du Conseil national de la résistance, sous l'autorité du général de Gaulle – qui ont construit la politique familiale sont ceux qui ont aussi construit la politique des retraites. Ce sont les mêmes, au même moment, et c'était très logique.

Ce qui est aberrant dans votre réforme, c'est que vous dissociez ces deux logiques. Vous prétendez défendre les familles : un ministre en est même prétendument chargé, mais il n'y connaît rien – il s'appelle M. Combe. Il a réussi à expliquer que les assistantes maternelles gagnaient l'équivalent de trois Smic par mois ! Mesurez le degré de méconnaissance de la politique familiale par les membres du Gouvernement ! Tel est votre gouvernement – ils n'ont pas tous vos qualités, monsieur le ministre et monsieur le ministre délégué. Vous n'auriez pas commis cette sottise, mais lui l'a faite ! Cela prouve que la politique familiale est complètement oubliée. Pourtant, le système de retraite ne sera durable que quand nous aurons un taux de natalité satisfaisant.

Chers collègues, ce brouhaha est pénible pour ceux qui essaient d'entendre les orateurs. Puis-je obtenir un peu de silence ?

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

J'ai une grande nouvelle : nous sommes à deux jours de la fin des débats…

À qui la faute ?

Calmez-vous cher collègue, tout va bien se passer. Nous sommes donc à deux jours de la fin de l'examen du texte, et nous nous apercevons que le Rassemblement national est enfin présent ce soir, non simplement en spectateur, mais pour essayer de prendre part aux débats. Cela fait dix jours que vous vous tapissez dans l'ombre de la NUPES, et voilà que vous sortez de votre grotte pour raviver non pas vos vieux démons, mais vos démons actuels.

Pour vous, il y a un problème : ce sont les femmes. Les femmes ne sont qu'un utérus et sont là pour régler le problème de la société par la natalité.

Arrêtez de caricaturer !

Cela n'a rien à voir !

Continuez de nous expliquer que nous ne sommes que des ventres, et que vous êtes des féministes hors pair ! Puisque vous voulez parler de natalité, faites plutôt des propositions concernant le congé parental pour les hommes – non, pardon, ça, c'est nous qui l'avons fait ! Faites-nous des propositions pour permettre aux femmes de faire garder leurs enfants quand elles travaillent – non, ça, c'est nous qui l'avons fait ! Merci pour vos leçons, mais vous repasserez !

La parole est à Mme Karine Lebon.

Je souhaite répondre à nos collègues du Rassemblement national et à M. Le Fur, qui a interpellé les membres du groupe GDR – NUPES. Pour rappel, nous sommes au XXIe siècle, nous ne sommes plus en 1945.

Et alors, les femmes ne font plus d'enfants ?

Merci de revenir dans le monde réel.

Nous avons connu des interventions plus pertinentes ! Le communisme n'est plus ce qu'il était !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 19879 .

Je respecte trop les femmes pour les réduire à leur ventre. Le respect de la dignité est un des principes qui doivent nous rassembler : on ne peut pas réduire une personne à son corps. Mes amendements n'ont donc aucunement les arrière-pensées que vous leur prêtez.

Il n'en reste pas moins que le système de retraite par répartition repose sur deux piliers : le taux d'emploi et le taux de natalité. Il est établi que le taux d'emploi des mères de famille diminue à mesure qu'elles accueillent des enfants. Une étude de l'Union nationale des associations familiales (Unaf) démontre qu'il s'ensuit une perte de pouvoir d'achat de 220 euros par mois en moyenne pour une famille de deux enfants. Cette perte de pouvoir d'achat se reproduit à la retraite – c'est un principe de réalité.

Vous estimez, madame la rapporteure générale, que la mesure que je propose aurait un bénéfice minime. J'ai travaillé sur les effets que pourrait avoir une modulation de la CSG, avec le souci de ne pas aider de manière abusive les foyers ayant des revenus trop élevés : c'est pourquoi j'ai inscrit un plafond dans le présent amendement. Le dispositif proposé par celui-ci permettrait à une mère de deux enfants ou plus de récupérer 1 149 euros chaque année, et à une mère de quatre enfants ou plus de récupérer 1 328 euros chaque année. Ces montants ne sont pas anodins pour une famille.

Quant au crédit d'impôt pour la garde d'enfant, il s'arrête à 6 ans. Or tous les parents savent qu'un enfant doit encore être gardé passé cet âge. Il se pose des problèmes de garde pour les enfants de 7 ou 8 ans, que l'on n'ose pas toujours laisser à l'extérieur. Le dispositif comporte une carence en la matière.

Pour finir, je précise que ma proposition consiste à réduire la CSG sur les revenus d'activité des mères concernées, et non à la supprimer. Le fait que ces femmes travaillent donne lieu non seulement à des revenus, mais aussi à des cotisations et à des droits à la retraite : elles en sortent nécessairement gagnantes.

Sur cet amendement n° 19879 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable, pour les raisons que j'ai exposées précédemment.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Dans un débat sur les retraites, il est parfaitement légitime de parler de politique familiale – c'est même indispensable. Je ne comprends pas les quolibets qui fusent de part et d'autre dès qu'on aborde la politique familiale. Je ne comprends pas vos réticences à en parler, comme si le sujet était indécent. Il faut en parler, d'autant que la politique familiale a été nettement affaiblie depuis un certain temps.

La fin de l'universalité des allocations familiales, la diminution de la prestation d'accueil du jeune enfant (Paje) et la modification du quotient familial ont mis à mal la natalité dans notre pays : c'est une réalité.

C'est une évidence !

Il se pose, par ailleurs, la question des femmes actives mères de famille qui veulent poursuivre une activité professionnelle : il faut les y encourager et les soutenir. L'amendement présenté par M. Bazin est donc de première importance, parce que le sujet est de première importance, notamment pour le financement du système de retraite par répartition.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J'ai peu de choses à ajouter aux propos de Mme Genevard. Je vous poserai simplement deux questions, chers collègues de la gauche : depuis quand la volonté de mener des politiques facilitatrices pour les parents ou les mères est-elle sexiste ?

Savez-vous comment évolue notre taux de natalité ? Quand la natalité sera de 1,3 enfant par femme, voire de 1,2 ou 1,1 enfant, qu'adviendra-t-il de notre système de retraite par répartition ? Certains nous parleront alors de retraite à 68, 69 ou 70 ans ! Quelle solution apporterez-vous ?

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Si vos amendements sont sexistes, c'est parce que vous ne parlez pas de la parentalité. Vous adressez aux femmes le message suivant : restez dans vos foyers.

C'est ce que nous n'acceptons pas. Si vous souhaitiez que les femmes travaillent, vous parleriez d'égalité salariale.

Si vous souhaitiez que les femmes travaillent, vous parleriez de la lutte contre les emplois à temps partiel contraint. Les travailleurs pauvres sont des femmes ! Si vous voulez qu'une femme vive de son travail, il faut la payer, il faut la respecter, et il faut reconnaître ses compétences.

Et il faut diminuer la CSG sur ses revenus !

Nos collègues du Rassemblement national ont une seule inspiration : la Hongrie, avec ses politiques rétrogrades, xénophobes et racistes.

C'est hors sujet !

Jordan Bardella a donné la Hongrie en exemple ! Viktor Orbán est au pouvoir depuis douze ans, et c'est un échec.

Les politiques natalistes rétrogrades consistant à renvoyer les femmes dans leur foyer et à leur donner de l'argent sont un échec.

La seule manière de faire en sorte que nous vivions bien, c'est de protéger les droits des femmes – et non de s'inspirer de pays parfaitement autoritaires qui visent à remettre les femmes au foyer, qui ont une vision traditionaliste et qui rencontrent un échec total. Ayons le courage de défendre les droits des femmes !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

La différence entre vous et nous, c'est que vous voulez utiliser les femmes, et les enfants qu'elles engendrent, pour résoudre les problèmes de la société.

Pour notre part, nous voulons que les femmes et les hommes, en tant que parents, puissent élever les enfants qu'ils désirent. Voilà la différence !

Avec vous, peut-être que les hommes auront des enfants !

Vous avez la vision rétrograde d'une politique nataliste menée au nom de la patrie. Nous, nous voulons simplement que les femmes qui veulent avoir des enfants puissent le faire.

Nous aussi !

Nous voulons leur apporter tout le confort nécessaire, en les laissant vivre la vie qu'elles souhaitent.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Madame Taillé-Polian, vous affirmez qu'il est important que chaque femme, chaque famille, puisse élever le nombre d'enfants qu'elle désire.

Et pas pour payer les retraites des autres !

Je rappelle que les Français désirent en moyenne 2,3 enfants, mais que le taux de fécondité réel ne s'élève qu'à 1,8 enfant par femme.

Je compte les enfants un par un, monsieur, pas avec des virgules !

Le nombre de naissances n'avait jamais été aussi bas depuis 1946. Personne n'a prétendu que les femmes – ou leur utérus, disait Mme Rousseau – étaient l'alpha et l'oméga de la démographie : la politique familiale, ce n'est pas seulement la politique pratiquée à l'égard de la femme. C'est la politique pratiquée à l'égard des familles !

Vous voulez une politique nataliste, ce n'est pas la même chose !

Vous n'aimez pas les familles !

J'insiste sur ce mot : les familles ! Pour financer un système par répartition, différentes solutions existent, dont la démographie. Il est donc absolument naturel et nécessaire de débattre de la politique familiale – ou de son absence. Car cela fait des années qu'elle est affaiblie : on a supprimé l'universalité des allocations familiales, peu à peu raboté le quotient familial et échoué à assurer un service public de la petite enfance. L'ensemble de ces éléments, conjugués à d'autres facteurs liés à la crise économique ou encore à l'évolution de la société, expliquent la situation actuelle : nous ne constatons pas le renouvellement de population souhaité à l'échelle d'une nation – la nation française et non hongroise, chers collègues –, nécessaire non seulement au financement des retraites, mais aussi à l'équilibre du pays, et avant tout à celui des familles. Car quand on ne peut avoir autant d'enfants qu'on le souhaiterait, on passe à côté de quelque chose d'essentiel : la vie, tout simplement.

Les réponses appelant de nouvelles réponses, la liste d'orateurs potentiels s'allonge à vue d'œil. Je considère que nous avons fait le tour de la question. Je donnerai donc uniquement la parole aux députés dont les groupes ne se sont pas exprimés à ce sujet.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé ; peut-être sommes-nous tombés dans une faille temporelle qui nous a transportés dans un débat qui n'existe pas.

À partir d'un amendement de notre collègue Bazin visant à donner davantage de liberté économique aux femmes et davantage de sécurité aux familles, nous en sommes venus à une discussion complètement caricaturale, dans laquelle certains essaient de faire croire que nous voulons assigner les femmes à leur foyer, ou que sais-je ?

C'est ce que vous voulez !

Mais c'est nous qui, par deux fois, avons voulu envoyer une femme à l'Élysée !

Et c'est vous qui, par deux fois, avez choisi un homme ! Alors, cessez de vouloir nous en remontrer avec vos combats illusoires pour la défense des femmes. Nous savons bien que la gauche, depuis un siècle, cherche à se faire pardonner son crime originel, qui est d'avoir privé les femmes du droit de vote pendant toute la IIIe République.

Et votre crime originel à vous, on en parle ?

Mais jamais vos mensonges ni vos réécritures de l'histoire ne changeront rien au fait qu'en France, ce sont les droites qui ont favorisé les droits des femmes, jamais la gauche !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je voulais parler d'autre chose, mais mon collègue Tanguy me force à lui répondre. Bien évidemment, vous avez raison : ce sont les droites, surtout l'extrême droite, qui ont voté la loi Veil du 17 janvier 1975.

On parle de natalité, pas d'avortement !

Vous aurez beau réécrire l'histoire et la falsifier tant que vous pourrez, vous avez toujours été du côté de ceux qui oppriment les femmes.

Quant à l'amendement, il est légèrement, voire totalement hors sujet.

C'est vous qui êtes hors sujet !

Nous débattons des retraites des femmes – ou en tout cas, nous essayons. On oublie trop souvent que 19 % des femmes doivent attendre l'âge de 67 ans pour pouvoir liquider leurs droits à la retraite. Il s'agit d'une femme sur cinq.

Les pensions de retraite des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes.

Pourquoi ? Parce que le salaire des femmes est inférieur de 22 % en moyenne à celui des hommes. Parce qu'elles ont des carrières hachées.

Telle est la réalité. Si nous pratiquions une réelle politique d'égalité salariale, le système de retraites serait mieux financé, grâce à des cotisations plus abondantes. Si nous disposions de mesures plus favorables envers les retraites minimales dont les femmes sont les premières bénéficiaires, nous assurerions aux femmes de meilleures pensions.

Nous parlons de politique familiale !

Je conclurai en rappelant que 37 % des femmes perçoivent une pension inférieure à 1 000 euros brut. C'est cela dont nous devrions tous nous préoccuper, plutôt que d'un report de l'âge légal de la retraite, qui pèsera d'abord sur les femmes.

On s'ennuie !

Car oui, votre politique enfermera encore plus de femmes dans une trappe à précarité, parce que vous les mettrez au chômage, ou pire, au RSA.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Je tâcherai de ramener un peu de calme dans l'hémicycle en tenant des propos mesurés, contrairement à ceux que nous pouvons entendre sur les bancs de la NUPES ou du Rassemblement national. Notre pacte social repose sur la démographie. C'est le principe de la répartition : les retraités touchent une pension financée grâce aux versements des actifs. Les pensions que nous toucherons nous-mêmes viendront des cotisations de nos enfants. Les débats de politique démographique ont donc bien sûr leur place à l'Assemblée nationale, puisqu'il est ici question du pacte social. Si nous pouvons financer les pensions, les soins, l'éducation des enfants, si les particuliers n'ont pas besoin de mettre d'argent de côté pour payer individuellement ces services, c'est grâce au système par répartition. Adoptons donc une position pondérée, et reconnaissons que la démographie a droit de cité dans la discussion du système de retraites.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je vous concède volontiers l'importance de la politique familiale, mais je souhaite soumettre à votre sagacité quelques données quantitatives. Entre 2009 et 2012, les dépenses relatives à la politique familiale ont baissé de 2 milliards d'euros, passant de 58,4 milliards à 56,5 milliards. Entre 2012 et 2016, elles ont diminué cette fois de 6 milliards, passant de 56,5 milliards à 49 milliards.

C'est la période Hollande !

C'est parce que la gauche n'aime pas la famille.

Entre 2017 et 2023, elles ont augmenté de 6 milliards, passant de 49 milliards à 55 milliards.

À périmètre modifié ! Ce calcul est un peu malhonnête.

En 2026, elles atteindront 61 milliards, après une nouvelle hausse de 6 milliards. Vous avez raison de rappeler que la politique familiale est importante, mais les chiffres le sont également.

Excellent !

Le nombre de naissances en 2022 est le plus faible depuis 1946. C'est cela, votre résultat !

La parole est à M. Stéphane Peu.

J'ai écouté sans réagir plusieurs approximations historiques, mais je ne peux pas laisser passer celle de M. Tanguy. Nous débattons du système de retraite par répartition, dont la paternité est généralement reconnue à Ambroise Croizat, ministre communiste du général de Gaulle.

Comme vous dites, c'était sous le général de Gaulle !

Monsieur Tanguy, vous affirmez que la gauche veut se racheter de ne pas avoir donné le droit de vote aux femmes sous la IIIe République.

C'est un fait historique.

Certes, la France a accordé très tardivement ce droit de vote, mais je tiens à rappeler qu'il est issu du vote d'un amendement déposé par Fernand Grenier, un autre ministre communiste du général de Gaulle.

Si vous voulez vous appuyer sur des références historiques qui ne soient pas falsifiées, que vous n'auriez pas trouvées dans les bouquins de Zemmour, allez aux Archives nationales : vous y verrez en ce moment une très belle exposition sur l'histoire du droit de vote des femmes ! Vous y apprendrez que la France doit ce droit à Fernand Grenier, ministre communiste et député de Saint-Denis, dont je suis, à ce titre, le successeur lointain !

C'était avant ou après Staline ?

Il me reste à donner la parole à des orateurs issus des deux seuls groupes qui ne se sont pas encore exprimés. Nous aurons alors fait le tour ; nous aurons même fait des détours.

La parole est à M. Charles de Courson.

Lui, il connaît bien la IIIe République : il était déjà là !

L'amendement de notre collègue Bazin présente un intérêt majeur : il soulève la question des droits familiaux. C'est une des lacunes de ce texte, qui ne comporte rien à ce sujet. Pourtant, M. le ministre du travail a lui-même reconnu que c'est dans ce secteur que les inégalités entre les quarante-deux régimes de retraite sont les plus criantes.

En voici quelques exemples. La naissance et l'éducation d'un enfant majorent la durée d'assurance de huit trimestres dans le régime général ; dans les régimes publics, ils la majorent de quatre trimestres si l'enfant est né avant 2004 et de deux trimestres s'il est né à partir de 2004. La majoration des pensions en fonction du nombre d'enfants est tout aussi problématique : la naissance d'un troisième enfant donne droit à une majoration de 10 % dans presque tous les régimes, mais estimez-vous normal que cette majoration n'évolue pas au-delà du troisième enfant dans le régime privé, alors qu'elle augmente de 5 % par enfant supplémentaire dans les régimes publics, où elle est plafonnée à 25 % pour le sixième enfant – voire à 30 % pour le septième enfant, dans le cas du régime de l'Ircantec ? Tout cela est anormal.

Évoquons également les pensions de réversion : trouvez-vous normal que certains régimes imposent des conditions d'âge et de revenus, ce qui signifie que de nombreuses femmes qui ont perdu leur mari lorsqu'elles étaient jeunes n'obtiendront jamais de pension de réversion ? Dans le régime général, chers collègues, il faut attendre l'âge de 57 ans pour prétendre à une pension de réversion. Si vous perdez votre époux à 40 ans et que vous travaillez toute votre vie avec deux ou trois enfants à charge, vous n'aurez même pas de pension de réversion à 57 ans, car celle-ci vous est inaccessible si vos revenus dépassent le plafond de 24 000 euros par an en droits propres.

M. le ministre a d'ailleurs reconnu que rien dans ce texte ne concerne les droits familiaux. Il a même indiqué à la commission des finances qu'il avait saisi le président du Conseil d'orientation des retraites (COR) pour réaliser une étude sur le sujet…

Le temps est écoulé, cher collègue. La parole est à M. Hadrien Clouet.

Quand vote-t-on, madame la présidente ?

En débattant, chacun d'entre nous se doit de rester concentré sur le fond des amendements. En l'occurrence, cet amendement est assez problématique. D'abord, il concerne uniquement les femmes qui ont deux enfants ou plus, comme si une mère célibataire avec un enfant ne subissait pas déjà une précarité redoutable.

Vous ne ciblez donc pas du tout les situations de précarité existantes, préférant vous adresser d'emblée aux femmes qui correspondent au schéma que vous voulez encourager, à savoir celles qui ont un nombre d'enfants considérable. Vous leur promettez des récompenses fiscales, comme si c'était le chèque et non la crèche qui permettait à un couple, ou à une femme, d'élever des enfants.

Le problème de votre proposition consiste surtout à déterminer qui paiera. Si vous la financez par une baisse de la CSG, vous demandez à tous les contribuables – à nous-mêmes, aux Français qui suivent nos débats – de fournir cette aide nécessaire aux femmes en difficulté, plutôt que de mettre leur employeur à contribution. Il s'agit d'une énième manière de contourner l'égalité salariale, qui rapporterait pourtant 5 milliards d'euros aux caisses de l'assurance vieillesse.

Une telle somme rendrait caduque la moitié de votre réforme : c'est déjà une bonne moitié de prise !

Par ailleurs, ce rideau de fumée n'occulte pas seulement la nécessité de l'égalité salariale, mais également l'ensemble du projet de loi. En proposant de diminuer la CSG pour faire gagner par-ci par-là quelques euros à quelques femmes, vous invisibilisez la conséquence essentielle de la réforme : aucune d'entre elles ne sait si elle percevra 1 200 euros de pension, car, ayant posé la question pendant des semaines, nous n'avons toujours pas obtenu la réponse ! Depuis des jours, nous écoutons France Inter à notre corps défendant – car tout de même, pour écouter le ministre à huit heures sur France Inter, il faut être motivé ;

bref, nous faisons tout notre possible pour obtenir cette réponse, en vain.

Combien auront des trimestres perdus ? Nous ne le savons pas. Nous savons uniquement que vous voulez toujours harmoniser par le bas. Par conséquent, nous soupçonnons que la majoration par enfant, pour les salariés du privé, sera abaissée, comme pour les salariés du public, à deux trimestres uniquement au lieu de quatre. Enfin, avec deux années de pension perdues, votre réforme coûtera 34 000 euros en moyenne pour les femmes.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je voudrais répondre à M. de Courson, car étant donné le nombre d'amendements, nous ne pourrons pas examiner ceux qui portent article additionnel après l'article 8, parmi lesquels un amendement très intéressant de Marc Ferracci, qui étend la majoration de 10 % pour trois enfants aux professions libérales – mesure attendue depuis longtemps.

Eh oui !

À titre personnel, j'aurais émis un avis favorable et je regrette que nous ne puissions pas l'examiner.

Je mets aux voix l'amendement n° 19879 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 388

Nombre de suffrages exprimés 380

Majorité absolue 191

Pour l'adoption 88

Contre 292

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 16634 .

Il s'agit de trouver, puisque nos collègues macronistes en demandent depuis quelques jours, de nouvelles recettes, et d'introduire un peu de justice sociale dans cette réforme qui en manque tant. Nous proposons en l'occurrence d'aggraver – nous assumons le mot – l'imposition des retraites chapeaux.

Le chapeau de Montretout ?

Chaque année, quelques oligarques s'accordent en effet des avantages que jamais aucun salarié n'obtiendra malgré une vie de travail. Il nous paraît donc tout à fait normal d'alourdir la fiscalité sur les retraites chapeaux à partir de 10 000 euros – et encore, on aurait pu les taxer dès le premier euro – pour mettre enfin un peu de justice dans cette réforme. Je ne comprends pas comment on pourrait s'opposer à cette mesure de bon sens qui consiste à appliquer la bonne fiscalité aux bonnes cibles, c'est-à-dire en taxant davantage les plus privilégiés.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable. Là encore, les recettes que nous obtiendrions et les bénéfices qu'on pourrait en attendre sont vraiment trop faibles.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ajouterai aux arguments de la rapporteure générale un argument juridique. J'invite le Rassemblement national à lire la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a censuré l'application du taux de 21 % à partir de 24 000 euros – mesure que vous proposez de modifier, introduite dans la loi de finances pour 2013 –, car il l'a jugée inconstitutionnelle. C'est pourquoi, même pour la part des rentes supérieure à 24 000 euros par mois, le taux n'est pas de 21 %, comme vous l'indiquez, mais de 14 %.

Ça peut changer.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Voilà l'amendement alibi du Rassemblement national qui veut nous faire croire qu'il a une politique sociale.

Examinons donc votre politique économique pour établir si, réellement, elle vise à imposer les plus riches et à partager les richesses. Par exemple, le Rassemblement national ne veut pas le retour de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF)…

Ce n'est pas Mélenchon !

…mais un « IFF » ou impôt sur la fortune financière, qui permettrait aux grands propriétaires terriens et aux propriétaires de grandes bâtisses de payer moins d'impôts. Finalement, la société du Rassemblement national est une société d'héritiers.

On a le droit de transmettre quelque chose à ses enfants.

Vos mesures sur l'héritage visent en effet à permettre aux plus riches de donner encore plus à leurs enfants. Vous voulez également réduire les cotisations sociales, comme vous l'avez prouvé lors de votre niche parlementaire. Enfin, comme Emmanuel Macron, vous aviez inscrit dans votre programme pour l'élection présidentielle la diminution des impôts de production.

L'amendement n° 16634 vise à faire croire que vous vous souciez des gens, mais c'est absolument faux. Le Rassemblement national, c'est la même politique économique libérale qu'Emmanuel Macron, mais le racisme en plus !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Excusez-moi, madame la rapporteure générale, mais je ne comprends pas votre argument qui consiste à dire : cela ne touchera pas assez de gens, cela ne rapportera pas assez, donc il ne faut pas le voter. Ce n'est pas un argument ! En matière fiscale, il y a aussi des mesures symboliques. En effet, une société repose aussi sur des mesures symboliques de justice. Il faut que toute la population française sente que les plus privilégiés contribuent à leur juste part. Dire que cela ne concerne pas assez de gens n'est donc pas un argument.

Monsieur le ministre délégué, vous mentionnez le Conseil constitutionnel, mais vous êtes bien placé pour savoir qu'en matière de fiscalité, sa jurisprudence est très variable et change d'une législature à l'autre selon les personnes que le pouvoir y nomme. En effet, on sait très bien que le Conseil constitutionnel est tout aussi politique que les autres institutions françaises. Je suis donc sûr que si le Gouvernement argumente en faveur de ce genre de mesures, avec le doigté que vous avez ,

vous saurez convaincre les sages qu'il faut que les plus riches paient enfin leur juste part.

Enfin – je m'adresse désormais à la gauche –, excusez-moi, mais vous ne pouvez pas dire à la fois que nous ne voulons pas rétablir l'impôt sur la fortune et reconnaître que nous voulons instaurer un impôt sur la fortune financière.

Apprenez à lire les sigles ! Si nous voulons instaurer un impôt sur la fortune financière, c'est bien que nous voulons taxer la finance ! Voilà en quelques mots, en un tout petit livre, le programme du Rassemblement national pour les nuls.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Je ne reviendrai pas sur la question du déficit de notre système de retraite. Le débat est intéressant car, en définitive, il oppose deux visions. La première consiste à financer le système de retraite par répartition, auquel nous sommes attachés.

Oui, nous y sommes attachés ! La seconde vise à financer notre système de retraite par ce qu'on pourrait appeler la budgétisation, c'est-à-dire par le recours à l'impôt. De fait, nous entendons beaucoup de propositions en tout genre pour financer notre système de retraite par les impôts plutôt que par les cotisations.

Si vous me le permettez, puisque Stéphane Peu a évoqué Ambroise…

Croizat !

S'il vous plaît !

C'est nul ! Vous ne savez pas qui est Ambroise Croizat !

Croizat. Ça peut arriver, quand on est un peu fatigué !

S'il vous plaît, mes chers collègues !

Ambroise… Croizat

disait la chose suivante : « La sécurité sociale est la seule création de richesse sans capital. La seule qui ne va pas dans la poche des actionnaires, mais est directement investie pour le bien-être de nos concitoyens. »

Il a raison !

C'est là où ça devient intéressant ! « Faire appel au budget des contribuables », par les impôts, « pour la financer serait subordonner l'efficacité de la politique sociale à des considérations purement financières. » Ce que nous dit Ambroise… Croizat …

Ne le massacrez pas, un peu de respect !

…c'est qu'en définitive, il y a un risque à financer notre système de protection sociale, notre système de retraite, par la budgétisation, c'est-à-dire par l'impôt, et qu'il est préférable de le financer par les cotisations, c'est-à-dire par le travail. C'est tout le sens de la politique que nous avons menée ,…

Merci, mon cher collègue.

…qui consiste à simplifier le marché du travail, à réformer la fiscalité du capital ,

à mettre l'accent sur l'innovation et la recherche pour créer de l'activité économique…

La parole est à M. Antoine Léaument.

Redonnez donc la parole à M. Labaronne !

Monsieur Labaronne, vous êtes formidable : oublier le nom d'Ambroise Croizat, quand même… Puisque vous aimez les citations d'Ambroise Croizat, en voici une : « Jamais nous ne tolérerons que soit renié un seul des avantages de la sécurité sociale… »

Je n'ai pas fini, les amis, attendez la fin ! « Nous défendrons à en mourir et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès. »

C'est ce que nous faisons.

Maintenant, j'aimerais vous répondre. Vous n'étiez peut-être pas là quand j'ai cité cette page du rapport du COR qui explique que, s'il y a un problème de financement, c'est parce qu'il y a eu beaucoup d'allègements des cotisations des employeurs. Il s'agit de la page 85, mais comme je sais que vous êtes amateur des pages du rapport du COR – que vous n'avez pas lu en entier, contrairement à moi…

Écoutez, les amis, lisez le rapport du COR, vous l'aimez tellement ! Voici la page 45. Un peu de silence ! Instruisez-vous avec le rapport du COR !

Vous n'aurez pas mon COR !

« Il est fait l'hypothèse […] que le partage entre le capital et le travail restera […] stable. » Collègues, le principal problème qui se pose à nous et la raison pour laquelle nous vous proposons d'imposer davantage le capital, c'est à la fois évidemment pour avoir de nouveaux modes de financement en ce moment, mais aussi parce qu'en imposant davantage le capital, on obtient des effets considérables sur la répartition entre le travail et le capital. C'est vous qui dites qu'il faut procéder par incitation : si vous augmentez l'imposition des dividendes, que feront les entreprises ? Au lieu de verser des dividendes, peut-être décideront-elles d'augmenter les salaires ; ça serait pas mal, non ? Ça, ça finance le système des retraites !

Quand, dans notre pays,…

Merci, cher collègue.

Bon, d'accord, je continuerai tout à l'heure.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je tiens d'abord à remettre Ambroise Croizat au milieu du village de la gauche.

Je ne savais pas que c'était un amendement sur Ambroise Croizat !

Je vous renvoie également aux premiers débats qui ont fondé notre système de retraite, notamment ceux de 1905-1906 auxquels j'ai déjà fait référence. J'en profite pour remercier les agents de la bibliothèque pour leur accueil car sans eux et sans le travail de conservation de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, peut-être que notre mémoire serait plus courte.

Faut-il vous rappeler que dans ces débats, on discutait justement de la contribution des salariés, des patrons et de l'État ? Que disait-on à l'époque ? Je citerai un discours de Jaurès du 30 janvier 1906.

Et voilà !

« Eh bien il est juste qu'elles contribuent dans la même proportion, avec la même ampleur que la partie de la bourgeoisie qui a engagé ses capitaux dans la production. Et puisque le patron, les employeurs, sont tenus de contribuer pour tous les salariés, il faut que l'autre fraction de la bourgeoise soit tenue également de contribuer pour tous les salariés, quel que soit leur salaire. Elle ne peut y être appelée que si l'État garantit à tous les ouvriers, en sus du versement ouvrier et du versement patronal, une contribution certaine de la communauté nationale. »

Voilà comment Jaurès expliquait la nécessité d'avoir une contribution de l'État, qui renvoie à la solidarité nationale. Vous pourrez raconter ce que vous voudrez sur le système par répartition, reste que la contribution de l'État est également nécessaire.

La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

Vous proposez en somme, à travers ces différents amendements et dans la discussion que nous tenons, de financiariser le système par répartition. C'est là ce que vous souhaitez. Comme le disait M. Labaronne, nous n'avons pas le même projet : nous voulons pérenniser le système par répartition. Vous parliez à l'instant du déficit et vous en revenez toujours au COR. « Le déficit n'existe pas. » Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jean-Luc Mélenchon, le 9 février 2023.

Il a raison !

Chapeau ! Et la suite ?

Si jamais vous croisez Jean-Luc Mélenchon, dites-lui qu'il y a des déficits ! Vous évoquez souvent le COR, mais vous évoquez moins le Comité de suivi des retraites (CSR) qui rend chaque année un avis public destiné à évaluer si le système s'éloigne de manière significative de ses objectifs. Les estimations et les projections du COR servent de base pour le CSR ainsi que pour un jury de citoyens.

Dans son neuvième avis, le CSR indique ainsi : « Néanmoins, ce nouveau rapport révise assez sensiblement les résultats des projections de l'an passé, dans le sens de l'accroissement du ratio retraites/PIB et du creusement des déficits. Cette année, les déficits moyens anticipés sur vingt-cinq ans deviennent substantiels quelle que soit la convention de calcul retenue pour évaluer les ressources du système. » Le constat est clair, net et précis.

L'heure est donc au choix, un choix politique : n'attendons pas d'être au bord du précipice !

Je mets aux voix l'amendement n° 16634 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 315

Nombre de suffrages exprimés 306

Majorité absolue 154

Pour l'adoption 62

Contre 244

Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 2812 , 2872 , 3086 , 3528 , 3724 , 5298 , 5561 , 9312 , 11151 , 13943 , 14011 , 18250 , 9317 et 18251 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 2812 , 2872 , 3086 , 3528 , 3724 , 5298 , 5561 , 9312 , 11151 , 13943 , 14011 et 18250 sont identiques, de même que les amendements n° 9317 et 18251 .

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 2812 .

J'ai entendu dire tout à l'heure que les chiffres du chômage n'avaient jamais été aussi bons. Au-delà d'une évidente manipulation des chiffres, je voudrais expliquer, en particulier aux membres de la minorité présidentielle, que le verbe ne crée pas la réalité : vous pouvez répéter à l'envi les mêmes histoires, les Français n'y croient pas car cela ne correspond pas à ce qu'ils vivent ni à ce qu'ils ressentent ! Parfois, vous me faites penser à Marie-Antoinette. Alors que les Parisiens avaient faim et réclamaient du pain, elle aurait déclaré : « Qu'ils mangent de la brioche ! »

Il y en a qui préfèrent les coquilles Saint-Jacques !

Souvenez-vous : cette affaire s'était mal terminée…

Avec le présent amendement, nous vous proposons de taxer à hauteur de 30 % les pensions de retraite excédant 24 000 euros par mois – et je précise pour les ministres, qui semblent manquer de calculatrices, que cela correspond à vingt pensions de 1 200 euros.

Nous visons donc les retraites chapeaux. Derrière cette expression au premier abord sympathique se cache en réalité la possibilité, pour les grands dirigeants, de toucher chaque mois une retraite supplémentaire garantie dès avant même leur prise de fonctions, et quels que soient les résultats de l'entreprise au moment où ils la quittent. Nous avons tous en tête le nom de quelques-uns des bénéficiaires de ces pensions.

Pourtant, en 2014, M. Macron nous avait promis – encore une promesse ! – de supprimer ces retraites chapeaux. Bien évidemment, il ne l'a pas fait. Alors, plutôt que de nous faire tous travailler deux ans de plus, taxez-les !

Les amendements identiques n° 2872 de Mme Ségolène Amiot, 3086 de M. Léo Walter et 3528 de Mme Caroline Fiat sont défendus.

La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l'amendement n° 3724 .

Monsieur le ministre délégué, j'aimerais que vous m'expliquiez une chose :…

Ah !

…s'il vous est si compliqué d'augmenter les salaires, et si vous craignez tant le déficit,…

Un déficit ? Quel déficit ? Il n'y a pas de déficit.

…pourquoi continuez-vous encore et toujours à faire des cadeaux aux plus riches ? Hier, on vous a entendu marteler qu'il ne fallait pas imposer de contraintes aux entreprises. Pas de contraintes, donc, et pas de contreparties non plus, malgré les 150 milliards d'euros d'aides publiques qui leur ont été versés en 2022, soit 30 % du budget de l'État. Entre 2000 et 2022, les aides aux entreprises ont ainsi grimpé de 3 % à 6,4 % du PIB.

Les retraites chapeaux, elles, sont totalement exonérées de CSG et de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : encore une belle trouvaille des néolibéraux, et un jackpot pour les plus riches ! Nous proposons donc de renforcer la contribution des plus aisés, mais vous vous y refusez. Pour éviter de gêner un tant soit peu vos amis fortunés, vous êtes prêts à toutes les contorsions budgétaires, quitte à faire payer à celles et ceux qui font pourtant marcher le pays le prix ultime : deux années de vie.

Alors qui servez-vous réellement : le peuple qui se lève tôt, qui soigne les plus fragiles et accompagne nos aînés dans un système de santé que vous vous employez à casser, le peuple qui éduque nos enfants dans des écoles que vous délaissez, le peuple qui nous nourrit, nous permet de nous chauffer et ramasse nos poubelles

– celles et ceux à qui vous avez menti sur la revalorisation à 1 200 euros de leur retraite –, ou bien les financiers, les traders, les actionnaires, tous ceux qui font du fric dans leur sommeil ?

La vie n'a pas de prix, mais elle a un coût : celui du travail et de la sueur. Pour rappel, un patron ne donne pas de travail : il achète la force de travail, celle que vous bradez sans cesse.

Avec cette réforme injuste, qui aboutira à voler deux ans de vie, vous ne faites que créer un nouvel impôt, qui ne touche pas les bonnes personnes. Retirez cette réforme, supprimez cet impôt sur la vie !

Les amendements identiques n° 5298 de Mme Aurélie Trouvé et 5561 de Mme Mathilde Panot sont défendus.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 9312 .

Votre projet de réforme des retraites est injuste, et vous le savez bien.

Il est d'abord injuste pour les femmes, et plus largement pour tous les travailleurs, notamment les plus modestes, que le nouvel impôt sur la vie que vous entendez créer frappera en priorité.

Au risque de me répéter, nous vous avons démontré à travers nos amendements qu'un autre chemin est possible, qui passe par la conjugaison de plusieurs sources de financement. Monsieur le ministre délégué, la vraie justice, c'est de faire contribuer chacun à hauteur de ses moyens : avec le présent amendement, nous proposons donc de relever de 21 % à 30 % le taux d'imposition des retraites chapeaux les plus importantes. En effet, ces pensions atteignent des montants faramineux et permettent aux quelques privilégiés qui les perçoivent – selon la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), seules 1 % des entreprises proposent un tel dispositif – de toucher une rente annuelle allant de 300 000 à 700 000 euros. Mes chers collègues, préférons la justice fiscale à l'injustice sociale !

Sur les amendements n° 2812 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 11151 de Mme Clémence Guetté est défendu.

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l'amendement n° 13943 .

Christiane, née en novembre 1961, va devoir travailler trois mois supplémentaires. Ouali, qui a commencé à travailler à 20 ans, devra attendre 63 ans pour prendre sa retraite. Brigitte, qui a 59 ans, va aussi devoir travailler plus longtemps, elle qui préparait déjà sa retraite. Avec sa carrière hachée, Carole, 45 ans, ne peut plus espérer qu'une retraite incomplète, même en ne partant qu'à 67 ans. Toutes ces femmes vont devoir travailler plus longtemps : pour elles, pas de retraites chapeaux comme celles dont bénéficient les dirigeants des grandes entreprises, et que, par cet amendement, nous proposons de taxer.

Toutes les femmes que j'ai citées vont devoir travailler deux années supplémentaires sous prétexte qu'il faut trouver de l'argent pour combler le déficit du système de retraite. Parce que c'est ça ou la faillite, nous avertit M. le ministre délégué. Pour combler le déficit que vous avez vous-mêmes créé à grands coups d'exonérations de cotisations sociales, vous choisissez donc de faire contribuer Christiane, Ouali, Brigitte, Carole et toutes les autres, en les privant des deux plus belles années de leur retraite.

Vous auriez pu faire un autre choix : rétablir l'ISF, par exemple, ou taxer les retraites chapeaux. Et quand nous vous proposons de nouvelles recettes, comme vos choix nous y obligent, vous les qualifiez d'écrans de fumée.

Laissez-moi vous parler d'un autre écran de fumée, que vous refusez obstinément de dissiper : celui qui cache les près de 100 milliards d'euros que l'évasion fiscale nous coûte chaque année. Cette évasion fiscale n'est pas celle de Brigitte, Christiane, Ouali ou Carole, qui paient bel et bien leurs impôts, mais celle de Bouygues, Arnault, Pinault, Niel, Bettencourt, Mulliez, Dassault

et de leurs multinationales – Total, McDonald, Amazon, toutes ces entreprises qui s'enrichissent sur le territoire français et planquent leurs profits dans des paradis fiscaux.

C'est caricatural.

En novembre dernier, en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances pour le projet de loi de finances pour 2023, j'ai publié un rapport consacré à la lutte contre l'évasion fiscale – un de plus ! –, dans lequel je formule de nombreuses propositions. Je serais ravie que vous vous en inspiriez pour votre plan de lutte contre la fraude fiscale, monsieur le ministre délégué, mais permettez-moi d'être sceptique sur cette probabilité. Le constat est en effet accablant : non seulement le Gouvernement n'a rien fait pour lutter contre ce fléau, mais son inaction le rend même complice de ce délit.

Si toutes les femmes que j'ai citées vont travailler plus longtemps, c'est uniquement parce que vous refusez de combattre l'évasion fiscale, de faire contribuer les riches, qui touchent des retraites chapeaux ,

et les ultrariches, ceux qui jouent à un Monopoly où la case prison n'existe pas. Alors agissez pour plus de justice fiscale et laissez les gens profiter d'une retraite bien méritée !

Excellent !

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l'amendement n° 14011 .

Il porte sur la taxation des retraites chapeaux. Saviez-vous, monsieur le ministre délégué, que les bénéficiaires des rentes supérieures à 24 000 euros étaient taxées à seulement 21 % ? J'imagine que oui. Nous proposons de relever ce taux à 30 %.

En effet, l'ancien PDG de Danone, par exemple, a touché une retraite chapeau de 1,7 million d'euros, celui d'Air Liquide de 650 000 euros par an. La retraite chapeau du PDG de L'Oréal s'élève à 3 millions d'euros, quand celle du PDG d'Airbus atteint 1,3 million d'euros annuels. Vous cherchez des sources de financement : plutôt que de faire travailler les salariés deux années supplémentaires, renoncez à cet impôt sur la vie et taxez les riches !

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement n° 18250 .

Nous parlons beaucoup, ce soir, de nouvelles sources de financement du système de retraite. Dans ce débat, nous abordons le sujet des retraites chapeaux, ces pensions supérieures à 24 000 euros par mois actuellement taxées à 21 %. Nous proposons de relever ce taux à 30 % : ce n'est pas énorme, et sachant que les grands patrons du CAC40 touchent des retraites chapeaux de l'ordre de 100 000 à 150 000 euros par mois – ils s'appellent Jean-Paul Agon, ancien PDG de L'Oréal, ou encore Franck Riboud, ancien PDG de Danone –,…

Et Mélenchon ?

…il leur restera encore largement de quoi vivre. L'ancien PDG du groupe Axa, Henri de Castries, parti à 62 ans après avoir cotisé à peine quarante-trois annuités, touche, lui, 1,1 million d'euros par an.

Et Mélenchon ?

En vous proposant de porter à 30 % le taux d'imposition des retraites chapeaux de ces hommes et ces quelques femmes, nous vous demandons simplement d'assurer la justice fiscale, l'égalité et la solidarité avec l'ensemble des Français, notamment ceux qui touchent de petites retraites. Au lieu de repousser l'âge de départ à la retraite des ouvriers et des salariés de notre pays, taxez les retraites chapeaux ! Taxez les revenus financiers et le capital, plutôt que le travail ! Voilà ce qu'est la justice sociale dans notre pays, voilà quelle était l'ambition d'Ambroise Croizat pour la France.

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

L'amendement n° 9317 de M. Jérôme Guedj est défendu.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 18251 .

À l'instar de mon collègue Fabien Roussel, je vous invite évidemment à adopter les amendements précédents. Mais, au cas où vous ne le feriez, nous vous offrons une chance de vous rattraper avec ces amendements de repli qui tendent à porter le taux d'imposition des retraites chapeaux à 25 %.

Nous verrons alors si vous êtes réellement prêts à taxer un tant soit peu les retraites chapeaux et à défendre notre système de retraite par répartition contre le système de retraite par capitalisation ! Cette mesure vise en effet à dissuader le développement de celui-ci.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Encore une fois, ces mesures ne seraient pas efficaces. Monsieur Tanguy – je n'ai pu vous répondre tout à l'heure –, vous avez déclaré que le Rassemblement national souhaitait une taxation symbolique : c'est toute la différence avec nous, qui ne voulons pas faire semblant.

Quand vous taxez, vous ne faites pas semblant, c'est certain !

Je soutiendrai d'ailleurs, avec les autres membres du groupe Renaissance, l'amendement n° 19834 , lequel vise à une harmonisation fiscale d'un rendement de 300 millions d'euros par an – une mesure efficace, donc. En raison de cette quête d'efficacité, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mesdames et messieurs les députés, je souhaitais tout d'abord faire une digression – qui ne le sera pas tant que cela, plusieurs orateurs ayant abordé le sujet – concernant les femmes : un amendement déposé par le groupe Renaissance, précisément par Véronique Riotton,…

Exactement !

…placé après l'article 13, porte sur l'égalité des pensions entre les femmes et les hommes. J'espère de tout cœur que vous renoncerez à faire obstruction et que nous pourrons ainsi l'examiner !

Retirez vos amendements ! Ils sont tous identiques, c'est le même !

Les amendements en discussion visent quant à eux à porter de 21 % à 30 %, voire 50 %, le taux d'imposition des retraites chapeaux. Or, comme je l'ai dit à M. Tanguy, ce taux est de 14 % et non de 21 %, proportion censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 décembre 2012.

Eh oui ! C'est dommage, mais c'est comme ça !

Le Président de la République était alors François Hollande,…

Tiens, c'est vrai !

…et sa majorité voulait porter le taux en question de 14 % à 21 % ; le Conseil constitutionnel, je le répète, censura la mesure comme confiscatoire, puisque le cumul de ce taux et de celui d'autres impôts, notamment sur le revenu, dépassait 75 %.

Et alors ? Marchais disait : « Au-dessus de 4 millions, 100 % d'impôts, je prends tout ! »

Non seulement ces amendements sont donc également inconstitutionnels, mais ils reposent sur un chiffre qui ne figure plus dans le code de la sécurité sociale ! Par ailleurs, je tiens à souligner que le Gouvernement et la majorité ont agi en vue d'encadrer les abus en matière de retraites chapeaux.

Eh oui, c'est vrai !

Ainsi, avant l'ordonnance du 3 juillet 2019, aucune condition d'ancienneté dans l'entreprise n'était requise pour bénéficier d'une telle retraite ; cette lacune est désormais comblée. Pour toutes ces raisons, j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Farida Amrani, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100, concernant la tenue des débats.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le ministre délégué : il convient de mettre un terme à l'obstruction. Reste que la cause de celle-ci ne réside pas dans le nombre des amendements :…

Un peu quand même !

…nous aurions pu n'en déposer qu'une dizaine …

Laissez-moi terminer ! Je le répète, nous aurions pu consacrer à dix amendements tout le temps occupé jusqu'ici par nos débats.

Je vous propose donc que l'Assemblée siège ce week-end, et surtout d'user de votre possibilité d'aller au-delà du délai fixé par l'article 47-1 de la Constitution, car l'obstruction, monsieur le ministre délégué, est de votre fait !

Chers collègues, la question ayant été transmise cet après-midi à la présidente de l'Assemblée nationale, je n'accepterai plus de rappels au règlement ayant trait à ce sujet.

On veut la réponse du ministre délégué !

Est-ce qu'il va au ski ce week-end ?

Voyons, monsieur Boyard !

La parole est à M. Éric Woerth.

Avec la NUPES, mes chers collègues, le monde se simplifie soudain : d'une part, les nantis sont les méchants, si j'ose dire ; d'autre part, il n'existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un impôt supplémentaire. On impose donc à tout va. Seul problème : la France est un pays surimposé

dans tous les domaines – capital, travail ou patrimoine ! Je ne crois donc pas qu'il s'agisse de la bonne solution. Votre truc, au fond, c'est le bombardement fiscal partout et pour tous ,…

Seul M. Woerth a la parole, chers collègues !

…au détriment du pouvoir d'achat comme de l'emploi, d'où un risque majeur d'augmentation du chômage.

C'est grave ! Je suis choquée !

Autre solution, que vous ne proposez certes pas, mais qui serait de fait une conséquence de la vôtre : l'effondrement des pensions de retraite des Français.

Vous devriez en parler de façon plus nette et plus claire !

De quoi avons-nous besoin ? De justice sociale et d'efficacité économique : tel est le sens de cette réforme. Nous avons également besoin d'un effort. L'efficacité économique, en effet, c'est l'équilibre du système de retraite en 2030 ; et connaissez-vous, au sein de ce système, la proportion des dépenses consacrées à la justice sociale ?

Non, pas vous, monsieur Woerth…

La justice sociale invoquée par Woerth : on aura tout entendu !

Madame Rousseau, vous n'en savez rien, je suppose : 16 % du volume total des retraites, soit plus du double du budget annuel du ministère de l'intérieur, sont consacrés à s'assurer que le système demeure à la fois efficace et juste !

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Je conçois que le sujet des retraites chapeaux sème un certain trouble. Au-delà de la juste observation de Mme Chatelain que le groupe Rassemblement national, qui s'apprête à voter pour ces amendements afin de se parer de toutes les vertus, ne s'en est pas moins opposé à l'augmentation de la CSG sur les revenus du capital, il est certain que nous entrons dans une dimension symbolique, donc irritante. Nous sommes amenés à citer des noms ; vous nous renvoyez aux 200 familles ; nous vous répondons que la lutte entre le travail et le capital est toujours d'actualité.

Pour ma part, je soutiendrai bien évidemment ces amendements, de même que les autres membres que mon groupe. Je n'en souhaiterais pas moins élargir la perspective : au fond, nous en sommes à nous demander qui doit contribuer à remplir les caisses vieillesse. Monsieur le ministre délégué, je réitère donc la question que j'ai posée il y a deux jours : l'Union européenne vous presse de prendre acte de manière concrète du statut de salarié des employés des plateformes et microentrepreneurs. Si vous vous conformez à la directive européenne prévue avant la fin du mois, c'est près de 1,5 milliard d'euros – 3 milliards en tenant compte de l'ensemble des microentrepreneurs –…

Il faut conclure, monsieur Wulfranc.

…que ces professionnels verseront aux caisses de retraite. Cette ressource nouvelle,…

Merci, cher collègue.

…la ferez-vous adopter par l'Assemblée ?

La parole est à M. Benoit Mournet.

Les retraites chapeaux ont donné lieu à trente amendements identiques ; il est curieux qu'aucun de leurs auteurs ou signataires ne se soit aperçu qu'ils posaient un problème de constitutionnalité, et qu'aucun non plus n'ait été en mesure de nous dire combien aurait rapporté la mesure souhaitée. Néanmoins, le débat aura progressé aujourd'hui : nous avons constaté l'existence d'un déficit, que je vous remercie d'avoir reconnu sans équivoque, même si, faisant fi des phénomènes démographiques et macroéconomiques, vous avez aussitôt entrepris de l'expliquer par le fait que l'État ne remplirait pas son office.

Et vous, vous faites fi de la démocratie !

C'est pourquoi, chers collègues, je tiens à vous rassurer concernant la contribution de l'État au système de retraite et le financement de celui-ci par les impôts des Français, bien loin qu'il serve lui-même au maintien d'autres services publics.