Séance en hémicycle du mercredi 8 décembre 2021 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • assainissement
  • implantation
  • intercommunalité
  • éolien
  • éolienne

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Suite de la discussion d'un projet de loi

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale (4406, 4721).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 3432 portant article additionnel après l'article 4 quater .

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 3432 .

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Cet amendement de notre collègue Jean-Philippe Nilor, dans le même esprit que ceux qu'il a défendus hier soir, vise à inscrire dans la loi le principe de transparence. Normalement, une telle mesure devrait être inutile tant la démocratie devrait être consubstantielle au fonctionnement des différentes assemblées. Cependant, si mon collègue juge un tel rappel utile, c'est parce que ce principe ne va finalement pas de soi.

Il est nécessaire de préciser que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre suffisamment en amont, à l'ensemble des élus concernés, les informations telles que les délibérations ou les ordres du jour, afin que, lors des réunions de l'assemblée plénière, les membres délibèrent en toute connaissance de cause, en étant pleinement conscients des enjeux. Tels sont l'esprit et la lettre de cet amendement.

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La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Le dispositif que vous proposez d'adopter n'est pas du ressort de la loi – vous-même l'avez souligné. Cela reviendrait à réparer un dysfonctionnement inhérent à la collectivité unique de Martinique.

L'article L. 7225-3 du code général des collectivités territoriales (CGCT) prévoit déjà que le président du conseil exécutif de Martinique doit transmettre au président de l'assemblée, quinze jours au moins avant la réunion, un rapport sur chacune des affaires qui devront être examinées par l'assemblée. Le dispositif de M. Nilor prévoit, de son côté, que ces rapports soient remis « dès réception ». Or un délai d'élaboration, de travail de fond sur les dossiers, est nécessaire. Le délai de quinze jours déjà fixé est donc préférable mais aussi plus protecteur des libertés de chacune des parties.

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La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis. En réalité, cet amendement est satisfait.

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J'entends vos réponses, qui semblent justes du point de vue du droit et relèvent même du bon sens. Cependant, si mon collègue Nilor a cru bon de déposer un amendement visant à rappeler ce principe, je me dis que l'application du CGCT se heurte peut-être, dans le cas de la collectivité unique de Martinique, à certains dysfonctionnements – vous-même l'avez reconnu.

Considérez donc qu'avec ces amendements, nous invitons la tutelle à vérifier si les droits formels correspondent bien, dans le territoire concerné, à des droits réels. Mon collègue Nilor – qui vient d'ailleurs d'arriver dans l'hémicycle – n'a pas déposé ces amendements pour le plaisir. S'il a jugé utile d'inscrire dans la loi un principe qui paraît évident aux yeux de tous, c'est parce que celui-ci ne semble pas respecté au sein de l'assemblée que nous avons citée.

L'amendement n° 3432 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1566 et 3056 .

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 1566 .

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Cet amendement de clarification vise à permettre au président du conseil exécutif de Corse d'ester en justice, ce dernier rendant compte de l'exercice de cette compétence lors de la plus proche réunion de l'assemblée de Corse.

Les amendements identiques n° 1566 et 3056 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 4 quinquies , amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1584 et 3057 .

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 1584 .

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Il vise à corriger une erreur de rédaction commise lors de la publication du texte issu de nos débats en commission.

Les amendements identiques n° 1584 et 3057 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

L'article 4 sexies , amendé, est adopté.

Les articles 4 septies et 5 A, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l'amendement n° 2783 . Il fait l'objet d'un sous-amendement, n° 3456 , de M. le rapporteur.

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Mon collègue Yves Blein a déposé cet amendement, que j'ai cosigné, à la suite de remarques qui nous ont été formulées par le SYTRAL, le syndicat mixte des transports pour le Rhône et l'agglomération lyonnaise, mais aussi par le GART, le Groupement des autorités responsables de transport.

Le SYTRAL s'est vu attribuer le statut d'autorité organisatrice des mobilités du territoire lyonnais, ce qui a été confirmé par une ordonnance. Néanmoins, cette mention ne figurant pas dans le code des transports, les services juridiques des deux structures que je viens de citer craignent que certaines dispositions devant s'appliquer à cette nouvelle autorité organisatrice soient omises, ce qui pourrait lui causer des difficultés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour donner son avis sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n° 3456 .

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Favorable à l'amendement ainsi qu'au sous-amendement du rapporteur.

Le sous-amendement n° 3456 est adopté.

L'amendement n° 2783 , ainsi sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 3322 .

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il vise à permettre à Île-de-France Mobilités d'organiser des services de transport des personnes accréditées pendant les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 afin de répondre aux besoins du COJOP, le Comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques.

L'amendement n° 3322 , accepté par la commission, est adopté.

L'article 5 B est adopté.

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La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l'amendement n° 1918 .

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Je précise tout d'abord qu'il a été travaillé avec le GART.

La loi d'orientation des mobilités, dite LOM, a permis aux communautés de communes de disposer de la compétence transport avec pour objectif une collaboration entre les différents territoires.

Toutefois, après deux ans et demi d'exercice, on constate que la LOM et les prises de compétence de certaines communautés de communes ont exacerbé certaines difficultés. D'un côté, seuls les syndicats mixtes de transport dits SRU – issus de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain – offrent un espace de gouvernance regroupant les autorités organisatrices de la mobilité, les conseils de développement et la région. De l'autre, les syndicats mixtes SRU régionaux n'offrent pas d'espace de gouvernance locale : il n'existe que le comité syndical ou des instances dans lesquelles seuls des avis peuvent être rendus.

Il est donc essentiel d'offrir aux territoires qui le souhaitent une instance de décision à l'échelle des mobilités locales. Dans cette perspective, il paraît judicieux de permettre aux comités syndicaux de se réunir à l'échelle du territoire concerné en formation restreinte avec voix délibérative.

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Défavorable. Le dispositif que vous proposez vise à permettre aux syndicats mixtes autorités organisatrices de la mobilité de se réunir avec seulement une partie de leurs membres, par exemple sur l'organisation des services de transport, ce qui exclut de fait les régions de la prise de décision. Or les transports relèvent de la compétence régionale.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis. Je précise en outre que l'expression « formation restreinte » ne renvoie à aucune notion juridique.

L'amendement n° 1918 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 3310 et 763 rectifié .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 3310 .

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Par cet amendement, nous proposons que l'établissement public national du Mont-Saint-Michel puisse organiser, sans préjudice de la compétence d'autorité organisatrice de la mobilité dévolue à la communauté d'agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie, des services de transport public d'intérêt national ayant vocation à permettre l'accès au Mont-Saint-Michel. Cette possibilité d'intervention serait faite au titre de l'intérêt national des liaisons concernées.

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Il veut un téléphérique sur le mont Sainte-Odile !

Sourires sur les bancs du groupe LR.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cet amendement s'inscrit dans le cadre du renouvellement de la concession de service public qui prendra effet en octobre 2022 et portera sur les liaisons de l'établissement public national, en accord avec les élus du territoire.

Le Gouvernement s'engage par ailleurs à ce que l'établissement public national du Mont-Saint-Michel porte une attention particulière à l'articulation et à la cohérence de ses dessertes avec celles mises en place par l'autorité organisatrice de la mobilité, c'est-à-dire la communauté d'agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.

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La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l'amendement n° 763 rectifié .

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Je tiens à corroborer les propos de la ministre en saluant le travail accompli, marqué par la collaboration et la concertation, qui a permis à cet EPIC, un établissement public national à caractère industriel et commercial, d'exercer pleinement ses activités dans le domaine du transport, sans préjuger bien sûr de la compétence de l'autorité organisatrice, en l'occurrence la communauté d'agglomération Mont-Saint-Michel-Normandie.

J'en profite pour saluer la volonté du Gouvernement de créer un EPIC et le travail mené par le directeur de celui-ci, Thomas Velter.

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Même si aucune épreuve des JO de 2024 n'est prévue au Mont-Saint-Michel, la commission est favorable à cet amendement de bon sens.

Les amendements identiques n° 3310 et 763 rectifié sont adoptés.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement n° 3270 .

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Cet amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à définir de manière claire et précise le rôle des départements et celui du bloc communal en modifiant légèrement la rédaction des textes proposés pour les articles L. 1111-9 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales.

S'agissant des départements, nous souhaitons ainsi ajouter l'accompagnement social dans leurs compétences. C'est bien ce niveau de collectivité qui est en effet chargé des politiques publiques sanitaires et sociales,

S'agissant du bloc communal, nous souhaitons intégrer l'urbanisme ainsi que les politiques de l'habitat et de logement dont la contribution à la résorption de la précarité énergétique, notions qui ne figurent plus dans le texte du CGCT. Or le bloc communal intervient aujourd'hui à la fois sur le PLH, le programme local de l'habitat, sur les PLUI, les plans locaux d'urbanisme intercommunal, et évidemment sur toute la dimension opérationnelle de l'habitat. Il nous semble donc essentiel d'indiquer dans la loi que le bloc communal, échelon de la proximité, joue ce rôle.

La réécriture que nous proposons s'appuie sur une connaissance des territoires et de l'application concrète des compétences sur le terrain.

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L'amendement vise à supprimer la nouvelle qualité de chef de file octroyé aux départements en matière de transition écologique. Contrairement à vous, j'estime qu'une clarification est nécessaire : les départements sont compétents en matière de transition écologique dans certains domaines, notamment dans la lutte contre la précarité, en particulier énergétique. Il me semble nécessaire d'en rester au texte adopté en commission sur ce point. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'adoption de votre amendement reviendrait à exclure complètement le département des domaines considérés. Or j'estime qu'au nom du principe de différenciation, auquel je suis très attachée, il est des situations dans lesquelles le rôle du département est absolument essentiel – je pense particulièrement aux départements très ruraux –, car les intercommunalités que vous défendez n'ont pas toujours la puissance nécessaire pour agir.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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L'amendement visait effectivement à clarifier la répartition des compétences. Je suis tout à fait d'accord pour laisser une certaine souplesse – c'est d'ailleurs pourquoi nous proposons de conserver, à l'alinéa 11, la mention de la lutte contre la précarité. Il apparaît néanmoins nécessaire de clarifier le fait que l'accompagnement social relève de la compétence des départements, ce qui n'est actuellement pas prévu dans le CGCT. La même remarque vaut pour le bloc communal, s'agissant de son rôle en matière d'aménagement du territoire, d'urbanisme et de logement. C'est dans le souci de réaffirmer le rôle de chacun des deux échelons que nous proposons ces deux modifications dans un seul amendement.

Je comprends bien évidemment votre position en faveur de l'élargissement des compétences des départements et de la diversification. Je retire donc mon amendement. Il me semblait toutefois important que ce débat ait lieu car nous devons clarifier ces questions. Peut-être la commission mixte paritaire (CMP) permettra-t-elle d'aboutir à une écriture plus adaptée, qui permettra à la fois de laisser leur liberté aux collectivités et de clarifier la répartition des compétences.

L'amendement n° 3270 est retiré.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 2600 .

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Il vise à confirmer – je crois que c'est nécessaire – le rôle des départements dans la préservation et la valorisation des espaces naturels sensibles (ENS). Depuis de nombreuses années, les départements ont largement fait leurs preuves en la matière. Il ne s'agit nullement, bien entendu, de remettre en cause le rôle de chef de file des régions, mais de rappeler que les ENS doivent faire l'objet de politiques de proximité – chacun, je le crois, s'accordera sur ce point –, dans lesquelles les départements ont toute leur place.

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Si les départements agissent effectivement en matière de protection des espaces naturels, il serait problématique de leur accorder la qualité de chef de file en la matière, dans la mesure où ce sont les régions qui jouent ce rôle en matière de protection de la biodiversité : des dysfonctionnements ne manqueraient pas d'apparaître. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Comme vous le savez, les régions exercent la compétence de chef de file en matière de biodiversité. Les choses me semblent donc claires. Cet état de fait ne remet bien évidemment pas en cause les autres échelons de collectivités territoriales, d'autant que la loi reconnaît déjà, dans le code de l'urbanisme, la compétence du département pour élaborer et mettre en œuvre une politique de protection, de gestion et d'ouverture au public des espaces naturels sensibles.

Cette compétence me paraît se suffire à elle-même pour donner une latitude d'action aux départements, dans le respect des schémas de cohérence territoriale (SCOT) et des différents documents régionaux de développement et d'aménagement applicables. J'émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

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J'entends les arguments qui sont opposés à cet amendement, mais il me semble qu'ils n'y répondent pas directement : il ne s'agit nullement de remettre en cause le chef de filat régional. Simplement, il me semble que si l'on omettait – peut-être volontairement – de mentionner la compétence des départements en matière de protection des ENS dans le texte qui nous occupe aujourd'hui, on introduirait un doute : cela irait beaucoup mieux en le disant.

L'amendement n° 2600 n'est pas adopté.

L'amendement n° 2964 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 1411 .

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Il vise à préciser, à l'alinéa 14 de l'article, que la commune exerce la qualité de chef de file pour l'exercice des compétences relatives à la transition énergétique au plan local, « notamment en matière de logement, d'habitat et de mobilités ». Cela me semble de nature à réconcilier les vues exprimées au cours de l'examen des amendements précédents.

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L'adoption de votre amendement conduirait à empiéter, d'une certaine façon, sur les compétences des régions et des départements : ce sont les régions, et non les communes, qui sont chefs de file en matière de mobilités – ce qui, chacun en conviendra, paraît logique pour assurer la planification des itinéraires. Quant aux départements, ils sont chefs de file pour les politiques de transition écologique qui concernent l'habitat. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

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Il me semble qu'il y a une confusion : ce n'est pas parce que les régions définissent des schémas qu'elles jouent le rôle de chefs de file opérationnels. C'est précisément ce qui agace dans le fonctionnement des très grandes régions : la mise en œuvre opérationnelle étant avant tout assurée par le bloc communal, il faut lui reconnaître cette responsabilité locale. Tel est le sens de l'amendement.

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Eh oui ! Il a raison !

Il y a un axe cocos-gaullistes qui se forme…

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Même si nos amendements sont différents, ils s'inscrivent dans la même logique : il s'agit de reconnaître dans la loi le rôle opérationnel du bloc communal, ce qui n'est effectivement pas le cas actuellement. Chacun ici sait que je suis un fervent défenseur du bloc communal. Il me semble essentiel de mentionner clairement son rôle en matière d'habitat, d'urbanisme et de mobilité, même si ce rôle n'est pas celui d'un chef de file. L'article 5 a pour objet de préciser certaines règles de répartition des rôles entre échelons territoriaux. J'espère que nous pourrons, à l'occasion d'une CMP conclusive,…

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Il ne faut pas remettre à demain ce que l'on peut faire aujourd'hui !

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…amender légèrement le texte, car cela me semble nécessaire à la bonne compréhension des élus locaux.

L'amendement n° 1411 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 1412 .

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Il s'agit d'un important amendement de précision, visant à intégrer l'économie circulaire – après la gestion de l'eau, l'assainissement et la prévention des déchets – parmi les compétences pour lesquelles le bloc communal assure la qualité de chef de file. C'est en effet à lui que revient ce rôle en pratique.

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Vous proposez de préciser que les communes seraient chefs de file en matière d'économie circulaire. Or l'alinéa 7 de l'article dont nous discutons prévoit précisément d'octroyer ce rôle aux régions. Il ne serait pas cohérent de désigner deux chefs de file. Or le niveau régional me semble préférable pour coordonner les actions à l'échelle des territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il me semble que les orateurs qui se sont exprimés pour défendre les derniers amendements confondent les chefs de file, qui établissent les grands schémas d'aménagement, et les collectivités qui mettent en œuvre les politiques correspondantes. Personne ne prétend que les communes ne jouent pas de rôle en matière de logement ou d'économie circulaire. C'est aussi simple que cela.

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Sur cette question, je souscris assez à la logique défendue par notre collègue Thibault Bazin.

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Certes, la région est l'échelon des grandes planifications et de la définition des enjeux stratégiques, mais le développement de l'économie circulaire suppose réellement une politique de proximité, concrète et opérationnelle. Une planification à l'échelle régionale ne présente à mon sens aucun intérêt, aucune logique, ni aucun sens – d'autant moins au vu de la taille de certaines régions.

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L'objectif est précisément de contester le rôle de chef de file confié à l'échelon régional, madame la ministre : les régions, c'est « loin des yeux, loin du cœur ». Nous proposons donc de réaffirmer le rôle de la commune.

M. Thibault Bazin applaudit.

L'amendement n° 1412 n'est pas adopté.

L'article 5, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 2293 portant article additionnel après l'article 5.

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Il vise à permettre à la collectivité de Corse de fixer, à titre expérimental, les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse. Il s'agit là d'une demande formulée de longue date par la collectivité, puisqu'elle avait fait l'objet d'une délibération adoptée en 2009 et renouvelée en 2017, le statut de la Corse permettant à cette dernière de demander l'adaptation des lois et des règlements qui s'y appliquent.

Cette demande se fonde sur le fait que les flux de gibier migrateur observés en Corse sont décalés de dix jours par rapport à ceux du continent. Les travaux de l'Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique (IMPCF) l'établissent de façon formelle. Ces disparités géographiques doivent être prises en considération pour concilier préservation de l'environnement et activités de chasse : cela nous paraît constituer un enjeu très concret, qui justifie une telle expérimentation, laquelle trouverait toute sa place dans ce projet de loi portant sur la différenciation.

M. Jean-Félix Acquaviva s'exclame

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qui vise à confier au président du conseil exécutif de Corse la compétence de fixation des dates de chasse. Cette prérogative, chacun le sait, relève de l'État, en particulier s'agissant des oiseaux migrateurs et du gibier d'eau pour lesquels c'est le ministre, et non le préfet, qui fixe le calendrier.

En outre, votre amendement ne semble pas juridiquement solide, car vous faites référence à des articles relevant du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 2293 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 470 , 1249 , 1794 , 2601 , 2636 , 723 , 1413 , 2061 , 3159 , 724 , 1271 , 1414 , 1687 , 2062 , 3160 , 1526 , 722 , 1272 , 1415 , 1677 , 1980 , 2063 , 2081 , 3161 et 2194 , visant à rétablir l'article 5 bis , supprimé par la commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 470 , 1249 , 1794 , 2601 et 2636 sont identiques, de même que les amendements n° 723 , 1413 , 2061 et 3159 . Les amendements n° 724 , 1271 , 1414 , 1687 , 2062 et 3160 , ainsi que les amendements n° 722 , 1272 , 1415 , 1677 , 1980 , 2063 , 2081 et 3161 le sont également.

Sur les amendements identiques n° 470 , 1249 , 1794 , 2601 et 2636 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 470 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement n° 1249 .

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Déposé par les élus du groupe Les Républicains, il vise à rappeler – puisque la pédagogie est l'art de la répétition et que nous ne désespérons pas de vous faire comprendre certaines choses – que les territoires sont divers et qu'on ne peut pas leur appliquer un seul et unique modèle imposé depuis Paris, notamment lorsqu'il s'agit d'exercer des compétences stratégiques qui méritent d'être gérées au plus près du terrain.

J'insiste donc sur le fait qu'il est des territoires dans lesquels les questions de l'eau et de l'assainissement doivent pouvoir être gérées par d'autres acteurs que les intercommunalités, du fait de la géographie, de la taille de l'intercommunalité qui n'est pas toujours adaptée, de l'histoire du territoire, de la présence de la ressource en eau, ou encore de la différence entre les compétences eau et assainissement. Alors que beaucoup tendent à les mettre dans le même sac, l'eau et l'assainissement sont en effet deux compétences, qui, si elles sont certes liées, n'en sont pas moins tout à fait distinctes, notamment en matière d'infrastructures. Ce constat s'impose d'autant plus si l'on prend en considération la gestion des eaux pluviales ou de ruissellement.

Pour la énième fois depuis le début de la législature, nous proposons d'adopter un régime libéral de gestion de ces compétences et de respecter l'engagement historique des élus locaux en la matière. Ce sont eux qui ont construit les services publics de l'eau et de l'assainissement : il n'y a pas lieu de leur expliquer aujourd'hui comment faire.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement n° 1794 .

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Il est identique à celui de mon collègue Schellenberger, mais je tiens à ajouter qu'il faut traiter de ces compétences avec précaution. En réalité, il s'agit de laisser les élus locaux choisir la meilleure solution pour leurs concitoyens.

Chacun le sait, la gestion de l'eau, en particulier – celle de l'assainissement étant un peu plus aisée –, dépend de nombreux facteurs. Je songe en particulier aux bassins versants, à la localisation des nappes phréatiques et des puits, ou encore aux modalités d'extraction. Ces éléments ne correspondent généralement pas aux périmètres des intercommunalités – agglomérations ou communautés de communes –, qui ne renvoient à aucune réalité géologique ou d'extraction de l'eau.

Par conséquent, il convient de rétablir la rédaction du Sénat qui, dans sa grande sagesse, souhaite laisser aux élus locaux la possibilité de choisir ce qui est le mieux pour leurs concitoyens, comme c'est le cas depuis de nombreuses années. Ils connaissent en effet les besoins du territoire. C'est en tenant compte de la géologie, de la géographie, de l'hydrographie que l'on peut proposer un service public de l'eau de qualité et susceptible de satisfaire les besoins des habitants, et non en se soumettant à la folie administrative décidée depuis Paris.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement n° 2601 .

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Alors que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRE) prévoit le transfert automatique, au plus tard le 1er janvier 2026, des compétences eau et assainissement vers le niveau intercommunal, l'article 5 bis , issu du Sénat et supprimé en commission, vise à rendre ce transfert optionnel. La diversité des territoires, de leurs contraintes hydrographiques et topographiques, ou encore de leur densité de population, justifie de définir un mode et d'une échelle de gestion adaptée à chaque territoire. De ce fait, il apparaît utile de revenir sur le caractère obligatoire de ce transfert.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement n° 2636 .

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La rédaction du Sénat me semble en effet équilibrée, car fondée sur une conception libérale de la répartition des compétences en matière d'eau et d'assainissement. Certes, la loi « engagement et proximité » a déjà apporté une certaine souplesse, mais celle-ci demeure insuffisante, surtout à l'égard des communautés de communes et en particulier de celles situées en milieu rural.

Madame la ministre, vous savez par expérience combien il est difficile pour les EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, d'harmoniser l'ensemble lorsque s'est opéré le transfert des compétences eau et assainissement. Sur le long terme, le problème ne vient pas tant de la technicité de ces matières que des tensions dont ce transfert est la source parmi les élus – sachant que les syndicats, par exemple, ont obligation de transférer leur excédent budgétaire, ce qui n'est pas le cas pour les communes –, alors même que ces compétences sont par essence partenariales – certes, certaines communes gèrent elles-mêmes un château d'eau, mais c'est assez rare.

De plus, les logiques de mutualisation et d'économies d'échelle que peuvent permettre les EPCI ont un effet limité en matière d'eau et d'assainissement, parce que la topographie, les bassins versants et l'histoire des services publics d'eau et d'assainissement considérés sont très différents selon les communes, y compris lorsque seulement quelques kilomètres les séparent. Et il faut en tenir compte.

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Sur les amendements identiques n° 723 , 1413 , 2061 et 3159 , je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement n° 723 .

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Madame la ministre, il est vrai ce n'est certes pas la première fois que nous revenons sur le sujet, mais vous devez entendre combien il est important pour certains maires, notamment dans les territoires ruraux et de montagne, de conserver les compétences eau et assainissement. Ce sont souvent eux qui savent le mieux comment fonctionne le réseau, comment il est alimenté depuis le château d'eau, parce que, depuis des temps immémoriaux, les élus municipaux doivent gérer ces installations.

L'amendement que nous vous proposons, dans le même esprit que les précédents, vise à rétablir le caractère optionnel des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal, et supprime l'obligation de transférer la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines aux communautés d'agglomération, tel qu'adopté en première lecture au Sénat.

On note certes des assouplissements depuis la loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et celle du 27 décembre 2019, dite engagement et proximité, mais ce n'est pas suffisant. L'exercice de ces compétences grippe le fonctionnement de l'intercommunalité ; il faut que vous entendiez ce message, madame la ministre.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 1413 .

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C'est un point extrêmement important pour nous. Le groupe Les Républicains ne votera pas le texte

« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem

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si la majorité maintient la suppression de cet article.

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C'est une question de liberté pour les communes, notamment pour les communes rurales.

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De nombreux élus locaux nous parlent du transfert aux communautés de communes des compétences eau, assainissement et gestion des eaux pluviales urbaines – et si vous fréquentiez vos circonscriptions, chers collègues de la majorité, peut-être vous en parleraient-ils aussi. Si nous ne modifions pas la loi en vigueur, ce transfert devra être effectué au plus tard le 1er janvier 2026, même si les communes jugent que ce n'est pas pertinent ;…

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…même s'il génère des surcoûts ; même s'il fera perdre la connaissance que les élus de terrain ont de ces réseaux ; même si les communes concernées ne vous ont pas attendus pour mutualiser les compétences grâce des syndicats intercommunaux organisés autour de bassins cohérents – dont le périmètre ne correspond d'ailleurs pas toujours aux communautés de communes taille XXL ; même si cela n'a aucun sens dans certains territoires, notamment de montagne.

Nous devons prendre en compte les réalités de terrain. Le mouvement des gilets jaunes nous a envoyé un message clair : il faut rapprocher les centres de décision des citoyens. Nos concitoyens, en particulier en milieu rural, ont peur de perdre de leur pouvoir d'achat et de connaître une dégradation de la qualité du service. Ne mettez pas tout sens dessus dessous, maintenez ce qui fonctionne bien et donc renoncez à rendre ce transfert obligatoire au 1er janvier 2026.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 2061 .

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Madame la ministre, vous êtes une femme brillante et vous connaissez les territoires. Revenez sur votre position, revenez sur ce transfert obligatoire des compétences eau et assainissement, faites confiance aux élus. Si vous persistez, vous allez casser le maillage territorial en place sur les réseaux d'eau. Vous savez pourtant très bien qu'ils concernent plusieurs bassins-versants et ne recoupent pas les limites administratives. Vous allez casser un service de qualité et de proximité tout augmentant son coût pour les habitants.

Quand vous étiez sénatrice, vous partagiez nos positions,…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Non !

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…mais depuis, un coup de baguette magique vous a fait changer d'avis. Écoutez-nous, ayez confiance dans les élus locaux, revenez sur votre position. C'est très important.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.

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La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement n° 3159 .

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Nous en avons déjà discuté du transfert obligatoire de ces compétences lors des débats sur la loi du 3 août 2018, puis à nouveau à l'occasion de l'examen de la loi « engagement et proximité ». Certes, ce dernier texte a apporté plus de souplesse, mais si je prends l'exemple de la communauté d'agglomération de Gap-Tallard-Durance, même si les dérogations demandées par les communes ont été accordées, le transfert n'a fait que rendre plus complexe une organisation qui fonctionnait bien.

M. Charles de Courson applaudit.

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J'engage tous les députés des territoires de montagne à voter pour que ces compétences sur l'eau et sur l'assainissement restent optionnelles après le 1er janvier 2026 !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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Nous en venons à la troisième série d'amendements identiques.

Sur les amendements n° 724 , 1271 , 1414 , 1687 , 2062 et 3160 , je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement n° 724 .

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Cet amendement de repli restreint le caractère optionnel du transfert de compétences au cas des communautés de communes puisque les difficultés les plus saillantes apparaissent souvent dans le milieu rural profond, caractérisé par une faible densité de population, et dans les territoires de montagne.

En dehors du fait que le périmètre administratif des EPCI n'est pas adapté à celui des services d'eau et d'assainissement, en raison des contraintes géographiques – les pentes doivent aussi entrer en ligne de compte –, le transfert de compétences, et je veux insister sur ce point, peut entraîner un coût pour les usagers, et on ne peut donc pas non plus ignorer l'effet qu'il aura sur leur facture.

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La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 1271 .

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Vous avez bien compris, madame la ministre, que si nous insistons, si nous nous répétons beaucoup, c'est à la demande des élus locaux eux-mêmes. Nous savons que vous les écoutez, et que vous n'ignorez pas combien ils sont impliqués dans leur mandat. Alors renoncez à rendre le transfert obligatoire ! Il pose déjà des difficultés aux communes, et rendra la production d'eau plus coûteuse à l'avenir. Écoutez-nous, s'il vous plaît.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 1414 .

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Vous êtes chargée de la cohésion des territoires, madame la ministre, et je sais votre attachement à la ruralité. J'ai la chance dans ma circonscription d'avoir des communes qui appartiennent au massif vosgien ; l'eau y est de qualité et on peut y accéder à faible coût. Ce sont deux éléments majeurs : la qualité de l'eau et un pouvoir d'achat préservé.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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Il n'y a pas de meilleure eau que celle du col du Bonhomme !

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 1687 .

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Madame la ministre, vous connaissez bien les difficultés que rencontrent les communes, leur maire et les équipes communales. Elles ne comprennent pas cette perte de compétences qui leur est imposée. Revenez là-dessus, entendez-nous et faites droit aux demandes qui sont formulées de manière forte, cet après-midi encore.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 2062 .

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Je sais que vous connaissez les territoires, madame la ministre, je vais donc tenter une dernière fois de vous convaincre en vous citant l'exemple de l'ouest de la Haute-Loire, où trois départements sont concernés par notre bassin versant, le Puy-de-Dôme, le Cantal, et la Haute-Loire… Comment concevoir d'amener sa gestion au niveau intercommunal ? Je ne sais pas comment on va pouvoir s'en sortir. Je le redis : on va casser, en milieu rural, un service de qualité et de proximité. C'est dramatique et vous le savez très bien. Revenez donc sur votre position, je vous en supplie !

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La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement n° 3160 .

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Il vise en effet à revenir sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, mais uniquement pour les communautés de communes. Mon collègue Jean-Pierre Vigier évoquait à l'instant un bassin-versant qui concerne trois départements ; je connais pour ma part une communauté de communes qui est à la fois à cheval sur trois départements et sur deux régions, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Auvergne-Rhône-Alpes, et qui compte quatre-vingt-douze communes et plusieurs bassins-versants… Comment voulez-vous que l'on puisse gérer l'eau et l'assainissement à partir de cette communauté de communes ? Ce n'est pas possible, madame la ministre.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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Nous en avons terminé avec cette série d'amendements identiques. Nous poursuivons la discussion commune avec l'amendement n° 1526 sur lequel je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir cet amendement.

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Madame la ministre, vous ne serez pas surprise que nous vous demandions de nouveau de revenir sur une mauvaise décision. Cette demande a fait l'objet d'une proposition de loi du groupe GDR, examinée par l'Assemblée jeudi dernier sans que la discussion puisse aller à son terme, ce que nous regrettons. Nous aurions peut-être pris une décision qui nous aurait épargné ce débat.

Nous pensons nous aussi qu'il faut renoncer à dicter leur conduite aux communes en les obligeant à se défaire de la gestion de l'eau, alors même qu'il existe des coopérations qui fonctionnent très bien sans toutefois correspondre exactement aux périmètres des EPCI. Vous prenez le risque de démanteler des organisations déjà efficaces.

En outre, certaines communes qui ont opté pour une gestion publique de l'eau ou de l'assainissement risquent de se voir contraintes à y renoncer pour intégrer des périmètres plus larges où cette gestion sera assurée différemment.

De nombreux arguments nous amènent donc à penser qu'il ne faut pas que le transfert soit obligatoire. Ce serait porter atteinte à la liberté des communes. Il vaut mieux laisser les communes décider librement des coopérations nécessaires, car elles connaissent leur territoire, leurs bassins-versants et tous les problèmes auxquels elles ont l'habitude d'être confrontées. Leur forcer la main est une mauvaise manière qui leur est faite.

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Dans la discussion commune, nous en venons à plusieurs amendements identiques, n° 722 , 1272 , 1415 , 1677 , 1980 , 2063 , 2081 et 3161 .

Ils font l'objet d'une demande de scrutin public à la demande du groupe Libertés et territoires.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement n° 722 .

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C'est un dernier amendement de repli que nous défendons au nom de la différenciation. Il vise à rétablir, pour les seules communes situées en zone de montagne, le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes.

En montagne, de nombreuses communes ont eu recours à la possibilité que leur laisse la loi de différer ce transfert jusqu'en 2026. Même si ces amendements ne sont pas adoptés, elles ne lâcheront pas : après 2022, elles finiront par obtenir gain de cause. Pour ces territoires, il s'agit d'un sujet majeur. C'est celui qui revenait le plus souvent parmi les sujets de mécontentement évoqués lors du récent congrès de l'Association nationale des élus de la montagne (ANEM).

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C'est une source de complications dans les intercommunalités. Madame la ministre, vous devez l'entendre. Cette question suscite de fortes crispations. Je vous assure que nous ne racontons pas d'histoire : il s'agit vraiment d'une épine dans le pied de l'intercommunalité.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT.

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La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 1272 .

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Madame la ministre, nous insistons sur le fait que tous les groupes politiques vous interpellent sur ce sujet…

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Nous sommes à l'écoute des élus de terrain…

Mêmes mouvements.

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Mes chers collègues, veuillez écouter sereinement Mme Valentin. Elle a le droit d'être entendue, et si certains souhaitent réagir à ses propos, ils auront toute la faculté de le faire en s'inscrivant dans la discussion.

Madame Valentin, vous avez la parole.

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Il s'agit d'un amendement de repli relatif aux communes des zones de montagne. Nous avons besoin d'affirmer le caractère optionnel du transfert : c'est une demande de nos élus locaux. Nous sommes à leurs côtés, nous avons été élus locaux nous-mêmes, nous savons que ces sujets sont prégnants et nous savons que vous connaissez très bien le problème. Nous ne parvenons vraiment pas à comprendre pourquoi vous ne voulez pas céder sur ce point.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Les amendements n° 1415 de M. Thibault Bazin, 1677 de M. Jean-Yves Bony, 1980 de M. Vincent Descoeur et 2063 de M. Jean-Pierre Vigier sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 2081 .

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Madame la ministre, le sujet est sérieux et il crispe les territoires ruraux. Il faut vraiment entendre cela. Il y a certainement deux visions différentes en matière de gestion des eaux : celle des zones urbaines et celle des territoires ruraux. Dans ces derniers, les petits réseaux nécessitent une connaissance particulière et une gestion spécifique. Les élus locaux savent très bien faire : ils en ont l'habitude. Il faut à la fois la compétence et le bon sens.

Ces éléments ne seront en aucun cas réunis si nous transférons l'ensemble des petits réseaux à une communauté de communes. Il y aura un surcoût pour la population avec de nouvelles taxes. Si vous voulez vraiment être responsables des futures taxes qui frapperont nos contribuables, en particulier dans les zones rurales, maintenez les dispositions actuelles. Sinon, c'est le moment d'y revenir. Écoutez un peu ce que le monde rural vous crie !

« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Le monde rural veut aussi de la mutualisation !

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La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement n° 3161 .

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C'est le dernier des nombreux amendements déposés sur ce sujet depuis le début de la législature. J'espère que nous aboutirons à un consensus. Comme l'expliquait Mme Dubié, présidente de l'ANEM, ce sujet extrêmement sensible revient lors de chaque congrès. Comment voulez-vous que des élus qui connaissent les spécificités de leur territoire délèguent leur compétence à une communauté de communes ? Comment des communautés de communes qui comptent quatre-vingt-douze communes pourraient-elles avoir une connaissance fine des réseaux d'eau et d'assainissement ?

Le projet de loi est relatif à la différenciation, à la décentralisation et à la déconcentration. Madame la ministre, ne pouvez-vous pas comprendre que nos territoires de montagne ont des spécificités qui doivent être prises en compte dans ce texte ?

Mme Jeanine Dubié applaudit.

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Nous en avons fini avec cette série d'amendements identiques. Il nous reste un amendement à appeler dans la discussion commune.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l'amendement n° 2194 .

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En effet, il n'est pas identique aux précédents, mais il est dans le même esprit : il s'agit d'affirmer le caractère optionnel du transfert.

Bien sûr, dans certaines communes, la gestion de l'eau a été défaillante. Elles ne pourront assumer le coût des travaux nécessaires et devront compter sur la mutualisation permise par le transfert des compétences. Dans d'autres communes, les choses fonctionnent très bien – de nombreux exemples ont déjà été évoqués.

L'essentiel n'est-il pas de rechercher le juste équilibre ? Tous ceux qui viennent de présenter des amendements pensent, comme moi, que l'obligation proposée fera passer d'un déséquilibre à un autre que nous créons nous-mêmes. Des communes devront consacrer davantage de moyens et, pour certaines, le traitement sera moins bon.

Je m'interroge sur notre rôle de parlementaires. Finalement, à quoi bon consulter les élus, à quoi bon interroger les habitants de nos communes,…

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Parce que vous croyez qu'on ne les a pas consultés ?

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…à quoi bon faire remonter des informations du terrain si, au bout du compte, on ne tient pas compte de ce qui émane de la multitude de communes rurales ?

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT

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Ainsi que je l'ai fait lorsque Mme Valentin s'exprimait, je vous invite à écouter l'orateur. Ceux qui voudront s'exprimer après l'avis du rapporteur et du Gouvernement auront évidemment le droit de le faire.

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Sourires.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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J'essaie simplement, dans le cadre des prérogatives qui sont aujourd'hui les miennes, de conserver du recul, de ne pas faire primer la passion et de vous répondre avec objectivité. Si vous voulez bien m'écouter, nous échangerons naturellement sans aucune difficulté.

Je rappelle que, dans le cadre de la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique, dite loi engagement et proximité, applicable depuis plus de deux ans et appliquée par nombre d'intercommunalités et de communes, nous avons obtenu du Gouvernement une avancée significative qui permet aux communes de solliciter au moyen d'une convention avec l'intercommunalité, prévoyant un plan d'investissement de plusieurs années, de demander le retour à l'échelle communale de la compétence eau. Cela fonctionne !

Je rappelle également qu'il existe dans notre pays 8 400 services d'eau. Parmi eux, 6 200 services regroupent des espaces communaux et intercommunaux de moins de 2 000 habitants, soit un total de 3 millions d'habitants ; 2 200 regroupent donc 67 millions d'habitants.

La ruralité à laquelle nous sommes tous attachés ne relève d'aucun label sur ce plan : elle s'inscrit déjà dans le cadre de l'intercommunalité et de la mutualisation des dépenses. Vous évoquez tous la notion de liberté, mais je suis, comme un grand nombre d'entre vous, élu local depuis longtemps, depuis 1995.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je connais donc aussi un petit peu cette question. J'ai siégé dans des syndicats d'eau, et je n'ai jamais vu de petites communes ne pas solliciter des structures de mutualisation pour procéder à des investissements dans le cadre pluriannuel.

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La réfection totale d'une grande partie d'un réseau d'alimentation en eau potable coûte plusieurs millions d'euros, un montant qu'une commune seule ne peut pas supporter.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Il faut mettre en adéquation les investissements à réaliser, le fonctionnement inhérent à ceux-ci, et l'entretien nécessaire pour que les investissements réalisés ne soient pas obérés par un défaut de qualité d'eau potable.

Vous l'aurez compris, pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

J'ai, moi aussi, écouté tout ce que vous avez dit. Vous avez des convictions. Très bien ! Moi aussi, j'en ai depuis longtemps.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles je pense que nous avons trouvé un équilibre auquel il ne faut pas toucher. L'accès à l'eau potable est un enjeu fondamental pour les habitants des territoires sur les plans écologique, sanitaire et financier. C'est aussi un enjeu fondamental, je ne l'oublie pas, pour l'agriculture.

On peut constater plusieurs choses. L'émiettement des compétences a révélé ses faiblesses, comme le montre un rapport de l'Observatoire des services publics d'eau et d'assainissement publié le 26 novembre 2021, c'est-à-dire il y a quelques jours. Plus de 20 % de l'eau est perdue dans les fuites, alors que, dans un contexte de réchauffement climatique, la ressource se raréfie. Certains départements s'inquiètent déjà de cette raréfaction et craignent de manquer d'eau. On sait que les petits services d'eau connaissent en moyenne 25 % de fuites supplémentaires par rapport aux grands réseaux. Par ailleurs, le taux de conformité sanitaire est de 100 % pour les grands services, alors qu'il n'atteint pas 89 % pour les services de moins de 500 habitants, ce qui signifie qu'un jour sur dix en moyenne, l'eau qu'ils délivrent est non conforme.

Vous associez, d'une part, délégation de service public et intercommunalité et, de l'autre, commune et service public. C'est faux : certaines communes ont également recours à la DSP – j'en connais de très petites qui sont dans ce cas –, de même qu'il existe de grands syndicats – y compris départementaux – qui ont fait le choix de la régie. En réalité la gestion se répartit pour moitié entre régie et délégation de service public.

Le choix du mode de gestion n'a d'ailleurs pas autant d'effet que vous le pensez sur le prix de l'eau, qui est en moyenne, selon le rapport déjà cité, de 1,90 euro le mètre cube. Ce sont les réseaux de taille moyenne qui sont les plus chers : le coût y est de 2,18 euros le mètre cube, tandis qu'il est situé entre 2 et 2,17 euros dans les petits réseaux.

Au passage, tout le monde sait que dans certaines communes disposant de petits services d'eau, le budget général contribue au financement de la production d'eau potable, ce qui permet d'en faire baisser son prix. C'est le fruit d'une décision politique qui revient à afficher un prix de l'eau en trompe-l'œil.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce sont des réalités et les élus locaux ici présents le savent.

Je rappelle par ailleurs que le Parlement a légiféré plusieurs fois sur le sujet. Avant même 2019, il avait adopté la proposition de loi de Richard Ferrand – qui n'était pas encore président de votre assemblée – et de Marc Fesneau – alors président du groupe Dem – relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes, et qui tendait à aménager les modalités de ce transfert en permettant de le repousser au 1er janvier 2026 dans le cas où les communes activent la minorité de blocage. Puis, la loi « engagement et proximité » a prévu le système de délégation dont le rapporteur vient de rappeler l'existence – et qui est très utilisé dans les Vosges, monsieur Bazin.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est donc quelque chose qui fonctionne.

J'ai entendu dire que la ressource en eau n'était pas à la mesure d'une intercommunalité. C'est vrai, je suis d'accord, mais elle n'est pas non plus à celle d'une commune ! C'est bien pour cette raison que de nombreux syndicats d'eau ont été créés, notamment dans les zones de montagne pour les bassins-versants.

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Laissez-les libres ! Ne les obligez pas à fusionner avec les intercommunalités !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je rappelle que c'est moi qui ai permis que les syndicats subsistent, en réduisant à deux le nombre d'intercommunalités qu'ils doivent chevaucher. Je le rappelle à ceux qui prétendent que nous ne faisons rien.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je suis pour ma part très attachée aux syndicats d'eau.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Rien ne vous empêche d'en créer !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, justement : la règle des deux intercommunalités !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je pourrais citer, dans la Vienne, le syndicat départemental de l'eau, qui fonctionne, et qui applique un prix identique dans chaque commune, quelle que soit la taille de celle-ci.

Je crois que nous avons trouvé un équilibre et qu'il ne faut plus changer les règles du jeu, parce qu'on ne peut pas les changer sans arrêt.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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De nombreux orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Christophe Euzet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis quatre ans et demi, sur ces bancs, j'entends les grands défenseurs des territoires fustiger ceux qui ne les connaîtraient pas. Je n'ai pas exercé de responsabilité locale depuis 1995, mais j'ai la prétention de connaître les communes dont je suis issu, les territoires dans lesquels je vis, et de comprendre les enjeux fondamentaux auxquels ils sont confrontés.

Certains souhaitent revenir à l'échelon communal parce qu'ils considèrent la gestion par la commune comme une panacée, du moins en matière d'eau et d'assainissement : pour on ne sait trop quelle raison, il existerait dans ce domaine une présomption de bonne gestion communale. Je respecte cette position, mais il faut tout de même écouter les arguments du camp d'en face. Or ceux développés par Mme la ministre – avec laquelle l'Assemblée a déjà ferraillé jeudi soir à propos de la proposition de loi évoquée par M. Dharréville – emportent ma conviction.

D'abord, la loi n'a pas la rigidité qui est souvent alléguée : au contraire, le système de délégation permet, lorsque les conditions sont réunies et surtout lorsqu'un plan cohérent d'investissement a été défini, de déroger, au bénéfice des populations, au caractère obligatoire du transfert de compétence. Par ailleurs, un délai permet de reporter ce transfert jusqu'à 2026 et nous pouvons nous réjouir de cette souplesse.

Mais ce sont surtout des raisons de fond qui justifient ce transfert. Les pertes d'eau résultent du vieillissement des réseaux. Or les petites municipalités, dont vous êtes les fervents défenseurs, ne pourront bientôt plus, si elles restent isolées, prendre en charge leur rénovation. La mutualisation des investissements, des études, des réseaux, devrait de ce point de vue représenter une amélioration substantielle et entraîner une réduction significative des fuites.

Enfin, je souhaite, avec ma perspective internationaliste, appeler votre attention sur un point auquel Mme la ministre a fait allusion en quelques mots. L'eau a vocation à devenir une denrée rare dans les années à venir. Il va falloir la protéger, y compris physiquement, des agressions dont elle pourrait faire l'objet. La mutualisation des réseaux et des compétences et la mise en synergie des moyens peut être une façon pertinente de faire face à ces défis que l'on a n'a pas toujours en vue quand on exerce au jour le jour une responsabilité communale. La représentation nationale a aussi pour fonction de voir à plus long terme.

Je voterai donc à titre personnel contre cette série d'amendements.

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C'est un sujet sensible et passionnel, nous le savons tous. Nous avons eu le débat deux fois dans cet hémicycle et la loi NOTRE, sur ce point, a déjà largement évolué. Je m'interroge sur l'enjeu principal : est-il le pouvoir des élus locaux ou la gestion et la production de l'eau ? Je crois que l'enjeu prioritaire, au XXIe siècle, c'est la gestion de l'eau, bien plus que la question de la compétence administrative sur cette gestion.

Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Dem

Écoutez-le !

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Mes chers collègues, veuillez écouter tranquillement M. Jerretie.

Je vous l'ai dit, de nombreux députés se sont inscrits et je suis ouvert à ce qu'il y en ait d'autres, mais en attendant votre tour, il convient d'écouter respectueusement l'orateur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je le répète, l'aspect administratif et politique, le pouvoir des élus locaux – et donc leur responsabilité – est un des enjeux, mais pour la population, l'enjeu principal est celui de la gestion de la ressource.

La vraie question est celle du périmètre adapté pour gérer l'eau : est-ce la commune, la communauté de communes, la France ? Pour de tels réseaux, le meilleur mode de gestion reste la mutualisation intercommunale.

Les auteurs des amendements prétendent que le prix de l'eau restera plus faible si la gestion reste communale. C'est totalement faux, Mme la ministre l'a montré. Au contraire, la gestion communale conduit au déficit d'investissements et ce dernier conduit aux difficultés que nous connaissons dans la production de l'eau.

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J'ai entendu dire ensuite que le transfert est difficile en territoires de montagne. Oui, c'est difficile – je suis bien placé pour le savoir, étant élu dans le Massif central –, mais la loi a changé et nous disposons d'un délai suffisant – jusqu'en 2026 – pour nous mettre en ordre de marche, adopter avec les schémas nécessaires et désigner les référents qui auront la responsabilité de tous les éléments relatifs à la gestion de l'eau.

C'est Thibault Bazin, je crois, qui a parlé de cohésion des territoires, dont votre ministère, madame la ministre, porte le nom. La cohésion des territoires passe par la mutualisation des services et par celle de la gestion. Or pour ces deux mutualisations, le bloc de l'intercommunalité est le mieux placé : sur les ordures ménagères, l'assainissement, l'habitat, l'urbanisme, il a prouvé son efficacité depuis une dizaine d'années.

Le groupe Démocrates votera contre ces amendements. Le sujet important, pour l'avenir, ce n'est pas le petit pouvoir des uns et des autres ,

Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC

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désolé de le dire, mais la capacité d'anticiper les difficultés que nous allons connaître en matière d'eau.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Madame la ministre, je m'adresse à l'ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor. Quel est l'objectif du transfert aux communautés de commune des compétences eau et assainissement ? Obtenir une meilleure gestion à moindre coût, c'est-à-dire à un prix plus faible pour nos concitoyens…

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…en faisant jouer la solidarité pour aider ceux qui ne peuvent pas réaliser les investissements nécessaires. Au passage, cela pose des problèmes, car si certains ont parfaitement fait leur boulot, dans le cadre d'une commune ou d'un syndicat, ce n'est pas le cas de tout le monde,…

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…ce qui peut parfois entraîner des tensions au sein de l'intercommunalité, puisque ceux qui ont fixé des tarifs plus bas au détriment des investissements peuvent désormais compter sur les autres pour financer les travaux nécessaires.

Mme la ministre a raison de dire que la loi a été améliorée, mais même si une rétrocession de la compétence à une ou plusieurs communes sera possible après son transfert au profit de l'intercommunalité, un tel système de rétropédalage est tout de même ubuesque.

Je voudrais vous signaler deux problèmes. Tout d'abord, si vous maintenez au-delà de 2026 le caractère obligatoire du transfert de compétence, vous allez dresser une partie des électeurs contre l'intercommunalité…

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…parce que, quand on intercommunalise l'eau ou l'assainissement, on est pratiquement contraint, même si cela se fait progressivement, d'appliquer un même prix moyen dans toutes les communes membres : c'est ce qui se passe dans pratiquement toutes les intercommunalités.

Dès lors, dans les communes où le prix de l'eau augmente, les contribuables hurlent : « Elle est belle l'intercommunalité, elle aboutit à la hausse du coût des services ! »

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Et, comme toujours, là où le prix baisse, on n'entend personne.

Dans ma circonscription, il y a 256 communes ; c'est donc un échantillon très représentatif. Souvent c'est un adjoint, voire le maire, qui s'occupe directement de la gestion de l'eau. Mais dès lors que la compétence est transférée, on constate un désengagement des élus locaux : à l'intercommunalité de se débrouiller.

Maintenir la liberté de choix permettrait d'éviter de voir rejetée sur le Parlement et le Gouvernement, coupables d'avoir voulu forcer la voie de l'intercommunalisation, la responsabilité d'éventuels dysfonctionnements. Il faut faire preuve de sagesse et faire confiance aux élus locaux. Vous-même, madame la ministre, ancienne maire de La Chaussée-Saint-Victor, vous avez été élue locale pendant des années. Arrêtons de penser que nous sommes plus intelligents que les élus locaux. J'ai fait des études dans mon territoire : il y a des secteurs où il faut intercommunaliser, et il y en a d'autres où il ne le faut pas ; c'est très varié. La sagesse serait de libéraliser et de faire confiance aux élus locaux.

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L'intercommunalité, c'est aussi les élus locaux !

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J'ai écouté la discussion avec beaucoup d'intérêt. Ma circonscription comprend deux agglomérations et une communauté de communes, et les trois ont déjà procédé au transfert de ces compétences. J'en parle donc avec d'autant plus de liberté et de distance que, chez moi, nous ne sommes plus trop concernés par le problème.

Il y a des mots qui me touchent. Faire confiance aux élus – il me semble que c'est précisément l'objet du projet de loi – signifie leur laisser la liberté de décider ce qui est bon ou non pour leur commune. Dans ce domaine en particulier, pourquoi ne pas accorder de la souplesse aux communes ? Mon collègue Charles de Courson vient de le dire : il y a des territoires dans lesquels ce transfert de compétences est souhaitable et d'autres où ce ne sera pas le cas. Personne n'est mieux placé que les maires, qui sont sur le terrain, pour savoir ce qui est bon ou pas pour leur commune.

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Je ne comprends pas pourquoi on veut absolument rendre obligatoire ce transfert de compétences. Pourquoi ne pas conserver la souplesse qu'on réclame à longueur de temps pour nos territoires ? Depuis des années, la France souffre de la rigidité des procédures et doit supporter des décisions qui viennent toujours de Paris. Il faut absolument continuer à privilégier la confiance envers les élus mais aussi la proximité. Ce transfert obligatoire est une mauvaise mesure. Ce n'est peut-être pas le cas pour toutes les communes, mais au moins pour certaines et, dans ce cas, il ne faut pas le rendre obligatoire.

Je vais vous donner un exemple – vous me direz certainement qu'il n'a rien à voir mais, pour moi, il a tout à voir. Souvenez-vous : en début de mandat, la majorité a voté la suppression de la réserve parlementaire.

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Vous l'avez transformée en un fonds de développement de la vie associative (FDVA), qui n'est plus géré par les parlementaires, mais par les préfets.

Dans ma circonscription, je constate que depuis que vous avez supprimé la réserve parlementaire – auparavant répartie par des députés présents sur le terrain et qui connaissaient les associations sur le bout des doigts –, les subventions ont été diminuées par deux, par trois, voire par quatre,…

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…et les associations qui en bénéficient ne sont pas forcément celles qui en ont le plus besoin. J'étais sûre qu'on allait me dire que cela n'a rien à voir. Au contraire : encore une fois, c'est une question de proximité,…

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…de souplesse et de connaissance du terrain. Madame la ministre, vous le savez mieux que moi : ce sont les élus locaux qui connaissent le terrain, cela ne se décide pas à Paris.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est tellement facile !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est à pleurer !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De quoi parle-t-on ? La vie, c'est l'eau ; l'eau, c'est la vie. Nous parlons de partage : certaines communes ont trop d'eau, d'autres n'en ont pas. Ma circonscription est la plus rurale de France métropolitaine, en taille, en densité et en nombre de communes – elle en compte 343. Je vais vous citer le nom de quelques-unes d'entre elles : Coulmier-le-Sec, Ampilly-le-Sec, Fontaines-les-Sèches.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces communes n'ont plus d'eau. Elles sont ravitaillées par des citernes. Cela leur coûte la moitié de leur budget. L'eau, c'est une question de partage. La tempête Alex, qui a touché les vallées de la Vésubie et de la Roya, a provoqué de graves dégâts dans le bourg de Roquebillière. Le coût de la reconstruction des infrastructures publiques, qui ne sont pas assurées, est estimé à plus d'1 milliard d'euros. Une grande partie concerne le réseau d'eau. Pensez-vous que les bourgs puissent réparer cela tout seuls ? L'eau est un bien commun, et on va de plus en plus s'en rendre compte. On sait très bien qu'on va en manquer de plus en plus.

Comme l'a très bien dit mon collègue Christophe Jerretie, l'intercommunalité est vraiment le lieu où l'on peut faire cette mise en commun. Rien n'est parfait dans les communautés de communes, on est d'accord. Certaines fonctionnent très bien, d'autres moins, mais nous voulons partager et mettre en commun la gestion de l'eau parce qu'en plus, comme l'a rappelé Mme la ministre, on en gâche déjà beaucoup.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.

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Pour ma part, je me joins à l'analyse de ma collègue Pascale Boyer dont j'ai cosigné les amendements, ainsi qu'à celle de certains de mes collègues issus de tous les bancs de cette assemblée. Je le dis avec sérénité et avec calme : le caractère obligatoire du transfert des communes vers les intercommunalités des compétences eau et assainissement suscite de fortes résistances sur le terrain. Les élus locaux, en particulier les maires des petites communes rurales et de montagne, qui sont parfois situées – au mieux, en été – à plus d'une heure et demie de route de l'intercommunalité, constatent que cette règle unique n'est pas adaptée aux réalités locales et aux besoins de leurs communes. Elle les prive d'une compétence majeure, et les met dans une situation de dépendance vis-à-vis des communes plus importantes de l'intercommunalité. J'ajouterai que dans le département des Hautes-Alpes, il y a des blocages juridiques entre les services préfectoraux et la direction générale des finances publiques (DGFIP) au sujet des conventions de délégation, ce qui empêche le bon exercice de cette compétence.

Enfin, la rationalisation des coûts qui doit découler du transfert de compétences, et dont j'entends parfaitement la logique, demeure tout à fait relative en fonction des endroits où on l'applique. C'est pourquoi je crois profondément à la liberté de choix…

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…qui serait plus adaptée aux territoires montagnards, dont je suis une élue. À titre personnel, je voterai donc pour les séries d'amendements.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.

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Je commencerai en rappelant – comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire hier soir – que nous sommes attachés à la commune et que nous croyons à la cité, lieu de naissance de la citoyenneté. Certains propos reviennent à écarter rapidement la cellule de base de la République qu'est la commune ; ce n'est pas notre conception des choses. Nous croyons tout autant la coopération, qu'elle soit intercommunale ou beaucoup plus large.

J'ai le sentiment que certains ont en tête l'idée que plus la structure qui gère est importante, meilleure est la gestion.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas tout à fait conforme aux réalités constatées sur le terrain.

Deuxièmement, nous sommes soucieux de protéger la gestion publique directe de l'eau et même de faire progresser autant que possible ce mode de gestion. Or d'une certaine façon, notre discussion fait fi de cette exigence. Visiblement, cela ne fait pas partie des objectifs du projet de loi.

Troisième remarque, nous considérons que la façon dont on gère l'eau et les réseaux d'eau et d'assainissement dans les communes relève bien d'un choix politique effectué selon des critères complexes : la taille des communes concernées, de la manière dont l'eau est présente dans les territoires, les coopérations nécessaires. Nous ne pensons pas qu'un modèle préétabli puisse toujours répondre aux enjeux. Il n'y a pas d'un côté la bonne gestion – qui serait d'ailleurs définie on ne sait comment –, nécessairement intercommunale et, d'un autre côté, ceux qui ne voudraient pas y venir. J'ai eu le sentiment, à entendre certains, qu'ils jugent les élus communaux incapables de voir au-delà de l'intérêt local.

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Quel manque de respect pour les élus locaux !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je pense le contraire : ils font de la politique et ils font des choix à l'aune de l'intérêt général, lequel dépasse le simple cadre de leur commune. J'ai entendu que certains élus locaux voudraient préserver leur petit pouvoir. Ce n'est pas le sujet : c'est une question de démocratie. Voilà ce à quoi nous sommes en train de nous attaquer, et c'est la raison pour laquelle les dispositions en vigueur soulèvent dans le pays toutes les oppositions que vous connaissez.

Mme la ministre l'a indiqué tout à l'heure : des aménagements ont été apportés à la loi. Certes, mais si vous ne faites que reculer pour mieux sauter, c'est décevant. Il vaudrait mieux prendre conscience que, depuis, la colère ne s'est pas apaisée et qu'il est nécessaire de revenir sur le caractère obligatoire du transfert. Il est temps de prendre cette décision plutôt que de prétendre que l'on pourrait faire remonter la compétence au niveau de l'EPCI, puis la faire redescendre vers les communes. Vous savez bien que cela ne marche pas ainsi. Nous pensons qu'il faut voter les amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne vais pas réagir aux propos du rapporteur, qui tend à caricaturer nos arguments.

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Nous ne sommes pas contre la mutualisation ou la coopération, mais nous souhaitons qu'elle soit librement choisie…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et surtout qu'elle soit bien pensée dans l'intérêt du citoyen. Madame la ministre, dans Vosges matin vous aviez indiqué que le texte du projet de loi n'était pas figé et que vous n'aviez pas de ligne rouge.

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C'est le journal qu'on lit sur le col du Bonhomme…

Vous dites maintenant, madame la ministre, qu'on est parvenu à un équilibre.

« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Mais la réalité, c'est qu'une dynamique est en cours avec l'obligation de transférer les compétences avant 1er janvier 2026. L'équilibre sera donc prochainement déséquilibré. C'est vrai, la subdélégation constitue une souplesse, mais c'est une usine à gaz.

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Vous rappelez que l'application de la mesure a été reportée au 1er janvier 2026, mais c'est reculer pour mieux sauter. Vous appelez à mutualiser les dépenses, mais les élus locaux ne vous ont pas attendu pour le faire quand c'était pertinent.

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Ils ont constitué des syndicats qui correspondaient à leurs besoins, et heureusement. Vous vous dites attachée aux syndicats, mais dans ce cas, prouvez-le : laissez les syndicats subsister même quand ils ne sont pas à cheval sur deux intercommunalités. C'est le cas dans certaines intercommunalités de taille XXL comprenant plusieurs bassins hydrographiques, certains syndicats, qui concernent une zone plus réduite, fonctionnent très bien.

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On marche sur la tête. Ce qui vous manque, c'est le bon sens du terrain.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Votre projet de loi va à marche forcée vers la recentralisation et non vers la décentralisation ; il va à marche forcée vers l'uniformisation et non vers la différenciation. Ce texte est un leurre, son titre est trompeur, et la déception sera profonde dans nos territoires. Ce projet de loi 3DS est vraiment un rendez-vous manqué.

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Sébastien Jumel applaudissent.

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Un litre sur cinq, soit 1 300 milliards de litres par an ou l'équivalent de 430 000 piscines olympiques : telle est la quantité d'eau qui, en raison des fuites, n'arrive pas jusqu'aux usagers du service public.

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Voilà la réalité de ce que vous appelez la gestion municipale de l'eau :…

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Parce qu'il n'y aura plus de fuite après le transfert ?

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…des failles et des pertes en ligne. Tout cela a conduit le législateur à prendre, dès 2015, une décision écologique, une décision capitale pour la protection de l'eau et des populations : la mutualisation au niveau des EPCI, qui sont les autorités les plus à même d'investir et de réparer les réseaux afin de réduire les fuites et les pertes en ligne.

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Il n'y a pas de lien entre la gestion communale et l'ampleur des fuites !

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Le principe est clair : la mutualisation permet les investissements ; elle permet donc de lutter contre ces fuites.

Nous avons entendu que la mutualisation pouvait causer des problèmes à certaines communes ou certaines collectivités. C'est la raison pour laquelle, à cinq reprises – soit une fois par an en moyenne depuis que nous sommes élus –, nous avons légiféré sur ces questions, et non sans avancer : en 2018, un texte a prévu, en cas minorité de blocage, la possibilité de repousser jusqu'en 2026 le transfert des compétences eau et assainissement vers les communautés de communes. C'est la raison pour laquelle la loi « engagement et proximité » de 2019 – M. Questel, que j'avais alors l'honneur d'assister, en était déjà le rapporteur –, a donné la possibilité de sous-déléguer aux communes ou aux syndicats les compétences eau et assainissement lorsque des plans d'investissements significatifs ont été prévus. Des aménagements ont donc été apportés.

Vous parlez souvent du terrain : je vais vous donner deux exemples qui montrent que le terrain justifie la mutualisation. Le premier a été évoqué par Mme la ministre : dans la Vienne, le syndicat des eaux couvre presque l'intégralité du territoire départemental, ce qui lui permet de gérer des investissements colossaux et de garantir un prix de l'eau moins cher pour les usagers.

Le second exemple, au cœur de travaux législatifs récents, est celui de la Guadeloupe, frappée par un drame de l'eau : en raison de la multiplication des fuites, une partie de la population n'a plus accès à l'eau courante. Qu'avons-nous fait pour y remédier ?

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Nous avons créé une structure unique qui regroupe des représentants de l'État et des collectivités territoriales, le Syndicat mixte unique de gestion de l'eau et de l'assainissement en Guadeloupe, chargé d'investir dans le réseau et d'effectuer les réparations nécessaires.

Compte tenu des enjeux écologiques et civilisationnels auxquels nous sommes confrontés en ce XXIe siècle, le maintien du transfert de la compétence eau et assainissement des communes vers les intercommunalités nous paraît indispensable. Nous appelons donc l'Assemblée à repousser ces amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Laissez-les choisir ! C'est tout ce qu'on vous demande !

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Je ne comprends pas très bien l'argumentaire de notre collègue Sacha Houlié.

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Voulez-vous dire, cher collègue, que les petits syndicats ruraux sont incapables de maintenir des réseaux qui fonctionnent et sans fuites ? C'est précisément ce que vous laissez entendre !

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Il existe des petits syndicats parfaitement capables de gérer des réseaux sans aucune fuite et d'entretenir correctement les installations !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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À l'inverse, certains grands syndicats de grandes agglomérations, qui agissent dans le cadre d'une DSP, sont infichus de réparer les fuites de leur réseau et d'offrir aux habitants de leur territoire un service public de l'eau correct. Votre argumentaire est complètement bidon, monsieur Houlié !

« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Permettez-moi de formuler trois remarques au sujet des réponses apportées par Mme la ministre et M. le rapporteur.

Madame la ministre, vous expliquez que la loi Ferrand, la loi Fesneau et les différentes dispositions que vous avez prises depuis le début du quinquennat étaient indispensables pour remédier à la situation dont vous héritiez du fait de la loi NOTRE, laquelle avait instauré le transfert obligatoire de la compétence eau et assainissement vers les intercommunalités. Mais quand une loi est insatisfaisante, il ne suffit pas de poser des rustines, il faut la changer ! Rien ne sert, nous le voyons bien, de modifier un texte à la marge : depuis le début du quinquennat, c'est la quatrième ou la cinquième fois que nous débattons du fonctionnement des syndicats des eaux à l'Assemblée nationale ! Si vous aviez, dès le début du quinquennat, suivi les propositions du groupe Les Républicains, si vous aviez accordé aux communes la liberté de s'organiser comme bon leur semble, nous n'aurions pas perdu autant de temps et nous n'en serions pas là aujourd'hui…

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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…à continuer de débattre parce que vous êtes incapables de prendre la seule solution qui vaille : accorder davantage de liberté aux communes. M. le rapporteur, ancien membre du Parti socialiste, est sans doute attaché à la loi NOTRE, emblème du quinquennat Hollande !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous l'êtes sans doute aussi, monsieur Houlié ! Une chose est sûre, il est indispensable de redonner de la liberté aux communes.

Madame la ministre, vous nous expliquez que certaines collectivités territoriales inscrivent un déficit pour le service de l'eau dans leur budget général et financent ainsi le coût de l'eau. C'est sans doute possible, mais une collectivité ou un syndicat des eaux qui veulent investir dans le renouvellement du réseau et des infrastructures sont obligés de fixer un prix minimum de l'eau pour être subventionnés par les agences de l'eau. Aucun gestionnaire du service public de l'eau n'a donc intérêt à baisser excessivement le prix de l'eau pour les usagers s'il veut obtenir des subventions.

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Enfin, madame la ministre, vous n'avez pas répondu à la question du coût de l'eau pour nos concitoyens.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Si !

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Prenons un exemple concret dans mon territoire. Le projet de loi 3DS impose le transfert de la compétence eau et assainissement des petits syndicats ruraux vers la communauté d'agglomération Grand Calais. Que va-t-il se passer concrètement ? Le prix de l'eau augmentera de 30 % pour les habitants des communes qui dépendent aujourd'hui des petits syndicats ruraux. Voilà la réalité ! J'ai fait le calcul : cette augmentation représentera 150 euros par an du fait du lissage des taux.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est le chiffre qui a été donné aux élus de l'agglomération.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En somme, parce que vous refusez de revenir sur la loi NOTRE et de donner aux élus locaux la possibilité de s'organiser comme ils le veulent, vous allez augmenter, pour chaque foyer d'un territoire rural comme le mien, le prix de l'eau de 150 euros – soit plus que la prime inflation décidée par le Gouvernement, qui a coûté plusieurs milliards aux Français et creusé la dette pour nos enfants !

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Il faut arrêter de comparer tout et n'importe quoi !

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En refusant de donner plus de liberté aux collectivités et à leurs élus, vous faites des comptes d'apothicaire !

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Il a parlé cinq minutes, monsieur le président ! C'est bon !

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Si M. Dumont souhaite parler cinq minutes, il en a tout à fait le droit. Je rappelle que cette discussion est soumise à la procédure du temps législatif programmé.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous le reconnaissons unanimement, je crois, la compétence eau et assainissement n'est pas n'importe quelle compétence, et pour deux raisons au moins.

La première, rappelée par Mme la ministre et plusieurs de nos collègues, est qu'elle recouvre un enjeu essentiel, la protection d'une ressource naturelle qui se raréfie, et l'obligation collective qui en découle, au nom de la solidarité nationale, de garantir à nos concitoyens un égal accès à cette ressource.

La deuxième est que cette compétence a une dimension identitaire bien plus forte que d'autres compétences. Or certains de nos collègues ont tendance à stigmatiser la gestion communale des services publics de l'eau.

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Quand des élus communaux renoncent à leur mandat et ne voient plus l'utilité d'être maires, c'est souvent parce qu'ils ont perdu leur école, mais aussi la gestion du service public de l'eau.

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Il faut en être conscient lorsque l'on légifère sur un sujet aussi complexe, technique et passionnel. La gestion de l'eau ne peut pas être traitée de manière uniforme sur tout le territoire tant les spécificités, la topographie et l'histoire de chaque réseau sont différentes – plusieurs d'entre vous l'ont souligné. Sur ce sujet, une approche pragmatique est indispensable.

Madame la ministre, vous justifiez le transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités par la qualité de leur ingénierie territoriale par rapport aux petites communes et aux petits syndicats de communes. Sur ce point, vous avez raison.

Vous ajoutez que la capacité d'investissement des intercommunalités est plus grande que celle des communes et des syndicats de communes. C'est en partie vrai : tout dépend des transferts opérés entre la charge et les ressources inhérentes à cette charge. Dans certains cas, des emprunts importants ont été transférés, ainsi qu'un excédent budgétaire faible. Certaines communes, rappelons-le, refusent de transférer l'excédent de fonctionnement du service, qui garantit pourtant la capacité de l'intercommunalité à financer de futurs investissements.

En réalité, il existe des solutions aux problèmes que vous soulevez avec ces deux arguments – la protection de la ressource en eau, par la lutte contre les réseaux fuyards, du fait d'une meilleure ingénierie territoriale ; l'échelle critique permettant de disposer de moyens financiers suffisants pour investir dans le réseau. Si le projet de loi était réellement destiné à favoriser une plus grande souplesse dans l'action publique locale, ainsi que la différenciation, alors il devrait permettre aux intercommunalités d'apporter leur ingénierie territoriale aux communes et aux syndicats intercommunaux. Il serait bon de prévoir cette possibilité dans le texte.

Quelques députés font claquer leur pupitre.

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Pour de nombreux maires, qu'ils gèrent le service public de l'eau en direct, par un système de délégation de service public ou par un système mixte, le sentiment d'être dessaisis malgré eux d'une compétence qu'ils considèrent comme une compétence communale identitaire est traumatisant.

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Voilà ce qui explique les tensions qui apparaissent lorsque des transferts de compétences leur sont imposés. On ne peut que regretter la position fermée du Gouvernement et de la majorité alors qu'il serait possible de trouver une solution de compromis et de revenir sur l'obligation stricte du transfert de la compétence eau et assainissement aux communautés de communes en 2026.

Je vous presse donc, chers collègues, d'adopter ces amendements qui permettraient d'introduire dans le projet de loi la souplesse qui lui manque. Évitons de nouvelles crispations chez les élus locaux au moment où l'État les sollicite constamment pour la gestion de la crise sanitaire. Ils ont parfois le sentiment que leur rôle dans la gestion du service public de l'eau n'est pas considéré – et de ce point de vue, les précédentes interventions n'étaient pas rassurantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chers collègues, je vous demande de ne pas faire claquer vos pupitres par respect pour l'orateur et pour notre procédure parlementaire. L'examen du projet de loi va durer encore plusieurs jours et Mme la ministre sera présente tout au long de nos débats.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Des temps de parole ont été définis pour chaque groupe dans le cadre du temps législatif programmé et les orateurs peuvent s'exprimer aussi longtemps qu'ils le souhaitent dans la limite du temps de parole imparti à leur groupe. Vous pourrez faire claquer vos pupitres autant que vous le voudrez, nous ne reviendrons pas sur la règle d'organisation de notre débat. Vous perdrez simplement votre crédibilité et la qualité de la discussion en pâtira. Je vous invite donc à cesser ce comportement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.

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Je n'abuserai pas du temps de parole de mon groupe : inutile donc de faire claquer vos pupitres, chers collègues !

Avant que l'on ne me fasse le procès d'être un député du groupe Socialistes et apparentés, je rappelle que je n'étais pas député lors de la précédente législature, ce qui ne me donne certes pas toute liberté, mais une certaine liberté de parole tout de même.

Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, et je n'ai aucun doute sur votre sincérité. Je reconnais également la force de certains de vos arguments. Toutefois, force est de constater que ni votre sincérité, ni vos arguments ne trouvent beaucoup d'écho chez les élus locaux. Vous donnez le sentiment de vouloir le bonheur des territoires malgré leurs représentants. Or vous commettez une erreur politique en pensant que les mesures que vous jugez souhaitables pour améliorer la maîtrise de la gestion de l'eau, la lutte contre les fuites et la fixation des tarifs seront appliquées efficacement sur le terrain. Les précédents orateurs ont longuement exposé les raisons pour lesquelles elles ne le seront pas.

Mais revenons à l'objet même du projet de loi. La différenciation et la simplification justifieraient à elles seules que le transfert de la compétence eau et assainissement des communes vers les intercommunalités soit, non pas obligatoire, mais optionnel. Par définition, puisqu'elle s'appliquera à tous, cette mesure obligatoire ne créera pas de la différenciation et encore moins de la simplification.

Enfin, ce n'est pas simplifier que de faire gérer par un périmètre administratif, donc artificiel, une ressource dont le périmètre est, lui, naturel, et dont la gestion relève de l'histoire propre de chaque commune. Les précédents orateurs, qui ont témoigné de la diversité des expériences des départements en matière de gestion du service public de l'eau, l'ont bien montré.

Alors, où se trouve la vérité ? L'approche du type « small is beautiful » est une erreur, je le dis tout de suite : je pense que certains modèles de gestion de la ressource devraient être pensés à une échelle beaucoup plus large. Cependant, le « big is beautiful » est aussi une erreur, car il conduit souvent à une gestion privée de la ressource. La seule chose dont je suis à peu près convaincu, c'est que notre assemblée sortirait grandie si elle empêchait ce qui ressemble beaucoup à une tentative de passage en force. Nous devons l'éviter ! Madame la ministre, il y a dans votre projet de loi des dispositions qui sont intéressantes et que nous voterons, mais si vous passez en force sur ce point-là, vous passerez aussi par pertes et profits de nombreuses mesures dont l'adoption aurait été utile.

MM. Alain David et Philippe Naillet applaudissent.

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Beaucoup de choses ont été dites à propos de ces amendements et au fil de la discussion, on sent que les positions des uns et des autres sont très arrêtées. À ceux qui défendent le bloc de l'intercommunalité, je voudrais dire qu'il n'équivaut pas à un bloc des bassins-versants – M. Saulignac l'a très bien dit à l'instant.

Le présent projet de loi se veut un texte de simplification. Alors plutôt que d'obliger les élus locaux, il faut leur faire confiance en leur laissant la liberté de décider. Ne cassons pas ce qui fonctionne ! La mise en application du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d'agglomération, ainsi que celle de la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique, ne répondent pas aux attentes des élus locaux, car elle complexifie la gestion de ces compétences. Nous sommes tous favorables à la coopération intercommunale, ce qui n'empêche pas un bon fonctionnement des syndicats d'eau et d'assainissement. Les élus locaux savent ce qui est bon pour leur territoire et veulent toujours offrir le service présentant le meilleur rapport entre qualité et prix à leurs concitoyens. C'est pour ces raisons que j'ai cosigné la plupart de ces amendements et que je voterai en leur faveur.

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Je voterai en faveur des amendements de Pascale Boyer et je ferai miens les propos de la suppléante de Joël Giraud, Claire Bouchet, qui invite à faire de même.

M. Philippe Gosselin applaudit.

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Pourquoi ? D'abord par cohérence avec la position que j'ai toujours tenue et qui était celle d'un homme que les bancs du groupe MODEM et démocrates apparentés ont bien connu, Vanik Berberian. Il était un farouche opposant à ces dispositions de la loi NOTRE ;

M. Thibault Bazin applaudit

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il avait d'ailleurs remercié le Gouvernement d'avoir reporté à 2026 le transfert de ces compétences aux communautés de communes, tout en disant que ce n'était pas assez et qu'il fallait redonner leur liberté aux collectivités.

Je voudrais simplement vous faire part de mon expérience. Dans mon département, l'Indre, qui n'est pas une zone de montagne, l'endroit où l'eau était la plus chère et où le taux de fuite était le plus important était la grande ville – le chef-lieu de département, Châteauroux. Avant de transférer sa compétence à la communauté d'agglomération, la grande ville a transféré tous les excédents, ce qui a fait monter le prix de l'eau dans toutes les autres communes.

Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.

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La grande ville – le « big » précédemment évoqué – a donc démontré, en tout cas dans le territoire que je connais le mieux, qu'elle ne savait pas gérer son service d'eau. Bien entendu, alors que certaines communes géraient leur eau en régie directe sur ce territoire, l'ensemble du service a depuis été concédé et le prix de l'eau a remonté pour tout le monde. Je précise que le taux de fuite le plus faible s'observait dans les communes rurales :…

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…ayant été les dernières à bénéficier de l'eau potable sur leur territoire, les fuites y étaient moins nombreuses. Il faut cependant souligner que l'on doit à l'intercommunalité – c'est son aspect positif – le fait que tous les réseaux aient été interconnectés.

Maintenant, je voudrais soutenir les positions défendues notamment par les élus de montagne. Ma chère collègue ,

L'orateur se tourne vers Mme Yolaine de Courson

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vous évoquiez les noms des villages de votre circonscription contenant le toponyme « le-Sec », en ajoutant qu'ils devaient être approvisionnés en eau potable grâce à des citernes. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas l'intercommunalité qui résoudra le problème ;…

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…j'imagine en effet que les services de l'État auraient déjà interconnecté les réseaux si c'était possible. Or en zone de montagne, les interconnexions ne sont pas possibles partout, pour des raisons évidentes de coût.

Si de telles communes entrent dans une communauté de communes, il est bien évident que le taux de la taxe dont elles s'acquittent pour l'eau potable et l'assainissement va augmenter ; en effet, souvent, si j'en crois les élus d'un département dont est issu un secrétaire d'État que vous connaissez bien – les Hautes-Alpes –, les tarifs de l'eau potable y sont inférieurs à ceux qui ont cours ailleurs. J'ai donc le sentiment qu'il faut leur laisser un peu de liberté. Peut-être la différenciation, en l'espèce, ne pourrait-elle concerner que les zones de montagne – je suis désolé pour les députés qui défendent certains de ces amendements mais qui représentent des communes n'en faisant pas partie ; quoi qu'il en soit, je pense qu'elles méritent une attention particulière et c'est la raison pour laquelle j'épouserai la position de mon ami Vanik Berberian,…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui, vous l'avez déjà dit !

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…qui était l'ancien président de l'Association des maires ruraux de France (AMRF) et qui m'avait convaincu sur ce point. Malgré son décès, je continue à le faire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT.

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Le transfert des compétences relatives à l'eau et à l'assainissement ne pose-t-il pas la question de la représentativité des communes au sein des EPCI ? En effet, il y a des territoires où tout se passe bien, et d'autres où de véritables blocages se font jour entre la ville-centre et les autres communes. Existe-t-il une bonne et une mauvaise solution en la matière ? Je ne sais pas. Dans certains EPCI, les communes s'adaptent et le transfert s'accomplit ; dans d'autres, ce n'est pas le cas, et je pense notamment aux zones de montagne.

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Comme l'a dit notre collègue, il y a des territoires, par exemple dans la Drôme provençale – ma circonscription se trouve dans le département des Hautes-Alpes mais géographiquement, elle fait partie de la Drôme provençale –, où certaines communes n'ont pas toujours de l'eau en plein été. M. Jolivet l'a expliqué : ce n'est pas l'intercommunalité qui fera jaillir de l'eau de la source au mois d'août. Ça, c'est clair ! En revanche, ce qui permet d'avoir de l'eau quand la source est tarie, c'est la solidarité entre les communes. Or une telle solidarité existe depuis des décennies voire des siècles : elle n'a pas besoin d'une communauté de communes pour exister, bien au contraire. Comme je vous le disais, il y a parfois, dans certains EPCI, des situations de blocage qui mettent fin à la solidarité ; c'est là que les problèmes commencent. Ce n'est pas une question de coûts ni de fuites ; c'est une question de solidarité entre les communes et la ville-centre.

MM. François Jolivet, Charles de Courson et Paul Molac applaudissent.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 114

Nombre de suffrages exprimés 107

Majorité absolue 54

Pour l'adoption 46

Contre 61

Les amendements identiques n° 470 , 1249 , 1794 , 2601 et 2636 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 119

Nombre de suffrages exprimés 111

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 48

Contre 63

Les amendements identiques n° 723 , 1413 , 2061 et 3159 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 118

Nombre de suffrages exprimés 111

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 45

Contre 66

Les amendements identiques n° 724 , 1271 , 1414 , 1687 , 2062 et 3160 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 118

Nombre de suffrages exprimés 111

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 46

Contre 65

L'amendement n° 1526 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 118

Nombre de suffrages exprimés 111

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 45

Contre 66

Les amendements identiques n° 722 , 1272 , 1415 , 1677 , 1980 , 2063 , 2081 et 3161 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 2194 n'est pas adopté.

En conséquence, l'article 5 bis demeure supprimé.

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La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l'amendement n° 2028 portant article additionnel après l'article 5 bis.

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Il est encore question du transfert des compétences eau et assainissement. Avec mon collègue Jean-François Longeot, sénateur du Doubs, nous cherchons à remédier au problème suivant : il est demandé à des communes de se prononcer sur le transfert de la compétence relative à l'assainissement alors qu'elles ne sont pas directement concernées, parce qu'elles ne disposent pas d'un service d'assainissement collectif – pour certaines communes, un tel dispositif n'est pas pertinent.

Par conséquent, certaines communes n'ont pas souhaité se prononcer sur le sujet ; or celles qui n'ont pas délibéré dans un délai de trois mois sont réputées favorables au projet soumis. Le sénateur Longeot avait donc suggéré que les communes non concernées par un transfert de compétences puissent être exemptées de vote ; ce n'est pas totalement satisfaisant mais il fallait bien proposer des solutions ! Cela a évidemment été refusé et je propose donc pour ma part qu'à défaut de réponse apportée dans les trois mois, les communes puissent être considérées comme abstentionnistes et non comme automatiquement favorables au projet.

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Ma chère collègue, vous l'écrivez vous-même dans votre exposé sommaire, votre amendement est symbolique. Il vise à préciser que les communes qui n'ont pas délibéré sur le transfert des compétences eau et assainissement sont abstentionnistes sur le sujet.

Cependant, il s'insère mal dans le droit existant puisqu'il modifie un article du code général des collectivités territoriales qui traite de la dotation globale de fonctionnement (DGF) des communes. En outre, sur le fond, le transfert de ces compétences est obligatoire et il a fait l'objet d'aménagements, notamment par la loi « engagement et proximité » – relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique –, dont j'ai déjà rappelé les bienfaits à de nombreuses reprises. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je suis du même avis. J'insiste sur le fait qu'une telle innovation juridique ne pourrait fonctionner : un EPCI ne peut être considéré comme abstentionniste, bien sûr.

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Je maintiens mon amendement. J'approuve évidemment les bienfaits des assouplissements qui ont déjà été apportés à certains « irritants » de la loi NOTRE ; toutefois, il reste des problèmes à régler, notamment en ce qui concerne le transfert des compétences relatives à l'eau et à l'assainissement. Avec le sénateur Longeot, nous cherchons à le faire et si nos solutions ne fonctionnent pas, je suis preneuse de vos suggestions.

L'amendement n° 2028 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement n° 2602 , tendant à supprimer l'article 5 ter .

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Le présent amendement, proposé par l'Assemblée des communautés de France (ADCF), vise à supprimer la possibilité – introduite par le Sénat – pour un EPCI de transférer les compétences relatives à la gestion des eaux pluviales urbaines et à la défense extérieure contre l'incendie à un syndicat mixte sur une partie de son territoire. D'une part, d'un point de vue technique et géographique, on sait très bien que l'échelle intercommunale permet de faciliter la gestion des interfaces existant entre ces compétences et d'autres compétences intercommunales. D'autre part, la gestion des eaux pluviales nécessite des moyens d'investissement et de fonctionnement que peu de communes sont en mesure de mobiliser.

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Beaucoup de nos collègues ont fait référence aux bienfaits des nombreux articles additionnels adoptés par le Sénat en première lecture ; l'article 5 ter en est un et nous souhaitons donc le préserver. En effet, il permet de tenir compte de l'imbrication de certaines compétences, d'une part l'assainissement et la gestion des eaux pluviales urbaines, et d'autre part l'alimentation en eau potable et la défense extérieure contre l'incendie. Défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Au vu des signataires de cet amendement, notamment M. Saulignac, je ne comprends pas qu'ils souhaitent revenir sur la souplesse introduite par le Sénat. Elle permet à un EPCI à fiscalité propre de transférer son pouvoir de décision à un syndicat de communes ou à un syndicat mixte sur tout ou partie de son territoire en matière d'eau pluviale urbaine ou de défense extérieure contre l'incendie.

Cette souplesse est utile, elle existe déjà pour l'eau et l'assainissement. Ce type de transfert, modulé géographiquement en fonction des reliefs, notamment en montagne, reste au choix des élus selon les réalités des territoires. Avis défavorable.

L'amendement n° 2602 n'est pas adopté.

L'article 5 ter est adopté.

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La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l'amendement n° 1001 .

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La défense extérieure contre l'incendie a connu un tournant en 2011, avec la loi de simplification et d'amélioration de la qualité du droit, complétée par un décret en 2015. Le changement visant à adapter la défense contre l'incendie à chaque territoire au lieu d'appliquer une norme uniforme à tout le territoire national se révèle malheureusement un échec. En effet, cette réforme demandée par de nombreux élus locaux a introduit des contraintes accrues et injustifiées pour les communes dans des règlements départementaux élaborés à la va-vite.

De sérieux problèmes apparaissent de plus en plus, surtout en zone rurale. Ces contraintes sont malheureusement en train de geler la constructibilité des communes qui cumulent plusieurs handicaps face à une réglementation rigide : réseaux d'eau vétustes ou à faible débit, habitat diffus, maisons isolées… De plus, les communes concernées n'ont pas les moyens financiers pour apporter les solutions techniques à ces problèmes, telles que l'extension ou le renforcement des réseaux d'eau, l'installation ou le changement de bornes d'incendie et la mise en place de bâches de stockage d'eau.

Ces réglementations inadaptées empêchent les constructions nouvelles, les réhabilitations, mais aussi de modestes extensions. La vitalité et la stabilisation démographique de nombreux territoires ruraux sont donc en jeu. Il est urgent de revenir sur les règlements départementaux de défense extérieure contre l'incendie en tenant compte des situations territoriales particulières, mais aussi en associant mieux les élus et les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS).

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Vous souhaitez rendre obligatoire une révision des règlements départementaux de défense extérieure contre l'incendie d'ici un an. C'est contradictoire avec l'objet même de l'article 5 quater A, qui prévoit qu'un rapport du Gouvernement permettra de procéder à un diagnostic des règles applicables avant d'envisager des modifications. Avis défavorable, la décision devra intervenir lorsque le Parlement aura été éclairé sur les conséquences financières et urbanistiques du dispositif actuel.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Monsieur Nury, vous êtes député de l'Orne, et beaucoup de personnes en Normandie m'ont parlé de ce sujet, notamment le sénateur Hervé Maurey, à l'origine du rapport cité.

Selon l'analyse de mon ministère, les dispositifs actuels permettent de répondre aux problèmes soulevés. Depuis 2011, le CGCT prévoit que les règlements départementaux adaptent les grands principes d'organisation de la défense contre l'incendie fixés dans le référentiel national. Comme vous venez de le relever, la décentralisation ne fonctionne pas toujours bien. Ces règles départementales sont élaborées en concertation avec les maires et actualisées sur la base d'une analyse des risques révisée tous les cinq ans, après avis du conseil départemental, comme le prévoit la loi.

Votre amendement est donc satisfait en droit, c'est pourquoi j'en demande le retrait. Et si le rapport demandé venait à établir qu'il faut modifier la loi, nous le ferons.

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J'abonde dans le sens de notre collègue Nury : la diversité des territoires et des interprétations du droit par les préfets est un souci quotidien. Dans mon département de Charente-Maritime, les contraintes de la loi « littoral » viennent parfois s'y ajouter, en imposant de combler les dents creuses avant d'étendre les surfaces constructibles. Ainsi, certains villages pourtant assez éloignés de la mer sont soumis à la loi « littoral » car ils ont 100 ou 200 mètres de rivage. Ils sont obligés de combler les dents creuses autour du bourg, qui rassemble 200 ou 300 habitants. Et dans une quarantaine ou une cinquantaine de villages alentour qui font partie de la commune, il faut également combler les dents creuses et il n'est possible de délivrer des permis de construire qu'à condition de satisfaire aux exigences de la prévention incendie.

On aboutit à des situations inextricables et il est plus facile pour les communes de créer un lotissement – donc d'artificialiser les sols – avec une seule réserve incendie plutôt que de prévoir quarante réserves disséminées dans un rayon de dix kilomètres autour du bourg. C'est un sérieux problème.

Un rapport serait certainement utile, mais nous pourrions commencer par rappeler le droit existant aux préfets, car les SDIS s'abritent derrière les obligations imposées par l'État tandis que ce dernier prétend que la question n'est pas de sa compétence, puisqu'il applique un plan défini par le département. Tout cela est très compliqué, les maires se sentent pieds et poings liés et incapables de développer la vie dans leur commune.

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Nous attendons beaucoup de ce rapport, il est pertinent de dresser un état des lieux. J'ai interpellé la ministre à propos de la Seine-Maritime, où beaucoup de communes connaissent de grandes difficultés à cause de cette réglementation. Des communes de 1 500 habitants dont le territoire est très étendu doivent réaliser une vingtaine de réserves. Malgré les aides qui leur sont accordées, elles doivent chaque année y consacrer une part de leur budget. Il leur faudra beaucoup de temps et les paysages risquent d'être dénaturés car les communes vont privilégier des réserves extérieures, moins coûteuses que les réserves enfouies.

Un rapport établissant un état des lieux et des propositions rapidement applicables permettra de répondre au souci de sécurité des maires en respectant les exigences économiques et de protection de l'environnement.

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J'entends les arguments du rapporteur et de la ministre, mais mon amendement n'est pas du tout contradictoire avec cet article. Au contraire : il le complète. Le rapport demandé au Gouvernement est important, mais nous pouvons le mener tout en avançant sur les réglementations départementales. Il est déjà possible de nous appuyer sur le rapport des sénateurs Maurey et Montaugé, très bien réalisé. Il a permis d'auditionner les différentes administrations, les associations d'élus et les SDIS et de formuler des propositions, dont certaines sont reprises dans cet amendement. Ainsi nous pouvons lancer une refonte des règlements départementaux fondée sur une loi plus précise, et les préfets ne décideront plus selon leur convenance, mais en fonction de la volonté du législateur d'introduire de la souplesse et d'améliorer la concertation.

C'est une urgence en milieu rural, car une grande partie de notre urbanisme est gelée du fait de la réglementation sur la défense contre l'incendie. Nous n'avons pas les moyens d'attendre plus longtemps un autre rapport qui reprendra exactement le contenu du rapport sénatorial.

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Je souscris aux propos de M. Nury, les sénateurs ont bossé sérieusement, ils ont d'ailleurs détaillé le cas du département de Seine-Maritime. Le rapport est très consensuel, il a été adopté à l'unanimité au Sénat, et j'ai peur qu'en attendant encore, nous ne condamnions les communes rurales à un immobilisme insupportable.

J'ai réuni sur ce sujet cent maires dans ma circonscription, à Landes-Vieilles-et-Neuves. Nous avons transformé l'appel de Landes-Vieilles-et-Neuves en un ralliement de ceux qui revendiquent le droit à une ruralité vivante. Derrière la défense contre les incendies et les règles technocratiques imposées par les préfets qui se protègent avec des parapluies en béton armé, on trouve le refus opposé aux communes de construire deux ou trois maisons, d'agrandir une exploitation agricole, de faire en sorte que les villages vivent. Dans les petites communes, si vous ne veillez pas à renouveler la population, à accueillir deux ou trois jeunes couples avec des mômes, tout le reste dévisse : l'école et les commerces de proximité ferment et la spirale du déclin rural s'enclenche. Il serait préoccupant de demander à ces maires d'attendre un nouveau rapport avant de savoir comment le préfet va répondre à leurs questions.

En Seine-Maritime, le préfet a décidé que toute demande de dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) supérieure à 100 000 euros serait suspendue en attendant de savoir ce qu'il faut faire pour la protection contre les risques d'incendie, ce qui m'a semblé plutôt sage. Mais en attendant, les communes ne savent pas à quelle sauce elles seront mangées. La mairie de Bouelles, petite commune de ma circonscription, doit réaliser dix-neuf poches, ce qui représente un budget incommensurable au regard de ses moyens. Pendant ce temps, elle ne peut pas renouveler l'école ou l'église, ni refaire une rue qu'il faut sécuriser. C'est de l'argent dépensé en dépit du bon sens. L'urgence dépasse le cadre de la prévention des risques incendies ; c'est une urgence rurale.

La situation est d'autant plus incompréhensible que selon les départements, les SDIS et les préfets, l'application des règlements de couverture des risques d'incendie n'est pas la même. Ce n'est pas une reconnaissance de la spécificité des territoires, c'est un facteur de rupture d'égalité, car en imposant ceinture et bretelles, l'application très stricte du schéma dans notre département est incompréhensible. Pourquoi ne pas prendre en considération l'existence des mares, la possibilité de puiser dans les piscines, la nécessité d'organiser un maillage avec les sapeurs-pompiers volontaires, des camions porteurs d'eau et des lances à incendie ? Ces réponses pragmatiques permettraient aux communes rurales de vivre, c'est tout ce qu'elles demandent. Je veux faire entendre l'appel de Landes-Vieilles-et-Neuves dans l'hémicycle à la faveur de ce débat.

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Je partage les propos de M. Jumel et de Mme Vidal, et j'insiste sur l'impact financier pour les petites communes. En Seine-Maritime, on compte 609 communes rurales, dont 233 dans ma circonscription. Toutes ces petites communes vont mobiliser le budget de la DETR et de la DSIL (dotation de soutien à l'investissement local) des six ou dix prochaines années afin de mettre aux normes la défense incendie sur leur territoire et ainsi pouvoir construire et assurer la sécurité.

Cela entraîne des conséquences sur tout l'investissement des communes, notre ruralité et le BTP, parce que faute de pouvoir construire, les entreprises du secteur du bâtiment n'ont pas d'activité sur notre territoire. Et à terme, les effets se feront sentir sur la démographie et les effectifs scolaires, donc la disparition de certaines écoles.

En Seine-Maritime, tout le monde discute du règlement départemental de défense extérieure contre l'incendie (RDDECI) depuis 2017. Les députés et sénateurs se sont emparés du problème sans parvenir à le résoudre, ce qui bloque les petites communes sur le plan financier.

Prenons l'exemple de Cailleville, qui doit investir 450 000 euros sur six ans. Tout son budget d'investissement des dix prochaines années va être ainsi consommé, l'empêchant de soutenir tout autre projet. Nous devons régler rapidement ce dossier qui traîne depuis bien trop longtemps.

L'amendement n° 1001 n'est pas adopté.

L'article 5 quater A est adopté.

L'article 5 quater est adopté.

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L'article 5 quinquies a été supprimé par la commission. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 1184 , 1250 , 1848 et 1943 , tendant à le rétablir.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 1184 .

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Cet amendement permettrait aux collectivités compétentes de financer des opérations agissant sur le ruissellement ou l'érosion des sols avec le produit de la taxe gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations (GEMAPI), sous réserve de respecter deux conditions cumulatives.

Première condition : l'opération doit être portée par une structure de coopération locale compétente en tout ou partie en matière de GEMAPI et, bien entendu, au titre des actions relevant de cette taxe.

Deuxième condition : l'opération doit concourir à l'exercice de la compétence GEMAPI, excluant ainsi le financement d'opérations relevant exclusivement de la maîtrise des eaux pluviales et du ruissellement des sols.

Maîtriser les eaux pluviales et l'érosion des sols permet de gérer les risques d'inondation. Puisque ce texte prétend faire confiance aux élus locaux, je vous propose de décloisonner les opérations finançables du produit de la taxe GEMAPI, c'est-à-dire de faire confiance aux exécutifs locaux, aux personnes élues à ces fins dans les territoires, qui savent exactement ce qu'il faut faire pour protéger les populations contre les inondations.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

J'en ai marre de vous entendre dire que nous ne faisons pas confiance aux élus locaux !

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement n° 1250 .

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Pour compléter l'argumentaire de mon collègue Ian Boucard en défense de cet amendement du groupe Les Républicains, j'aimerais revenir sur nos débats en commission.

Cette taxe GEMAPI doit financer la gestion de l'eau, les milieux aquatiques et la prévention des inondations. Lors de nos débats en commission, il est apparu que nombre d'entre nous – notamment vous, monsieur le rapporteur – mettaient surtout l'accent sur les deux premiers éléments, et avaient une vision assez étriquée en matière de prévention des inondations. Or la gestion des ruissellements et des eaux pluviales contribue à la prévention des inondations. Voilà pourquoi nous vous proposons d'élargir l'affectation de la taxe GEMAPI à ce thème.

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L'amendement n° 1848 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l'amendement n° 1943 .

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Lorsque cet article a été supprimé en commission, je me suis clairement désolidarisé du groupe LaREM pour la raison suivante : j'estime que l'histoire de cette proposition, adoptée au Sénat, méritait d'être racontée.

Elle a été élaborée à partir du travail effectué par le Syndicat des eaux et de l'assainissement Alsace-Moselle (SDEA), un établissement important et reconnu dans le Bas-Rhin et les départements limitrophes.

Soulignons que ce travail a été effectué avec les autorités préfectorales, et s'appuie notamment sur les préconisations d'un rapport du Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD). Comme explicité précédemment, il s'agissait de combler des manques concernant le GEMAPI.

Dans ma circonscription, les communes de Mommenheim et Geudertheim sont victimes de coulées de boue de manière récurrente, notamment en raison de l'érosion des sols, des ruissellements et des eaux pluviales. La réalisation de travaux a pris beaucoup de temps mais elle a finalement pu se faire grâce aux mesures de la loi d'accélération et de simplification de l'action publique (ASAP). Encore faut-il financer ce genre d'importants travaux, une problématique que tend à résoudre l'article adopté au Sénat.

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Ce sera une des rares fois où je serai d'accord avec Thiébaut !

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Il faut savoir qu'en Alsace, nous sommes confrontés à ces phénomènes de coulées de boue tous les ans.

Voilà pourquoi je défends le rétablissement de cet article adopté au Sénat sur la base d'un travail des acteurs locaux et préfectoraux. Contrairement à ce que craignent certains, nous n'allons pas ouvrir la boîte de Pandore : l'amendement a été formulé de manière à restreindre les possibilités de financement de travaux concurrents à des compétences GEMAPI.

Réellement attendue sur le territoire, cette disposition répond à de vrais problèmes qui ont parfois des effets désastreux en Alsace – je pense à Wasselonne, à cette commune du Kochersberg qui a été dévastée il y a deux ans, à toutes ces communes du Haut-Rhin qui doivent affronter ce type de situation tous les ans.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il n'y a plus de Haut-Rhin ni de Bas-Rhin !

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Je n'ai pas de doute que vous ayez géré ça, cher collègue !

Sourires.

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Quoi qu'il en soit, je plaide avec force pour le rétablissement de cette mesure, une véritable attente sur le terrain.

MM. Thibault Bazin, Pierre-Henri Dumont et Raphaël Schellenberger applaudissent.

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Vous sollicitez, les uns et les autres, le rétablissement de l'article 5 quinquies, adopté au Sénat et supprimé en commission.

La taxe GEMAPI peut déjà financer des opérations de maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement si ces opérations contribuent à réduire le risque d'inondations. En revanche, au regard des coûts générés, elle n'a pas vocation à financer les actions liées au recul du trait de côte.

Comme en commission, j'émets un avis défavorable sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Effectivement, le code de l'environnement définit et intègre les champs d'action spécifiques : l'aménagement des bassins-versants ; l'entretien et l'aménagement des cours d'eau, canaux, lacs et plans d'eau ; la défense contre les inondations et contre la mer ; la protection et la restauration des zones humides.

Il n'est donc pas envisageable, comme le proposent ces amendements, d'affecter la taxe GEMAPI à d'autres actions considérées comme hors périmètre de cette dernière car cela remettrait en cause la cohérence du dispositif.

En ce qui concerne le phénomène de ruissellement, je n'ai pas tout à fait bien compris s'il affectait la partie sud de la collectivité européenne d'Alsace…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

En effet, veuillez m'excuser. Les actions menées afin de réduire le risque d'inondation par ruissellement relèvent bien de la prévention des inondations et peuvent donc être financées par la taxe GEMAPI.

Je peux reprendre les explications que j'avais données dans le cas de la Somme – département très plat qui se situe au niveau de la mer –, affectée par des inondations dues au ruissellement. Ce type de financement était possible.

Il n'est donc pas nécessaire de modifier le dispositif pour prévenir les inondations dues au ruissellement. Par conséquent, nous sommes défavorables aux amendements qui tendent à la réintroduction de cet article.

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Vous me pardonnerez de ne pas rebondir à propos du trait de côte en Alsace… Quoi qu'il en soit, si cette mesure est proposée par le SDEA et les services préfectoraux, c'est qu'il y a bien un sujet.

Pour avoir vu les travaux effectués à Mommenheim et Geudertheim, je peux vous garantir qu'ils n'ont pas été pris en charge par la GEMAPI. Nous ne proposerions pas cette mesure s'il n'y avait pas un problème. J'entends les réponses de l'administration, mais je peux vous assurer que cela ne se passe pas comme ça sur le terrain.

Je maintiens mon amendement et je voterai pour son adoption.

Sourires.

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Si nous ne cherchons pas à corriger les dysfonctionnements, madame la ministre, je me demande pourquoi nous faisons un texte. Ne vous énervez pas !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Vous déformez toujours mes propos !

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Je ne déforme pas vos propos. J'ai entendu évoquer le trait de côte et j'avoue qu'en Lorraine, il est parfois difficile à appréhender.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je n'ai pas parlé de trait de côte !

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En effet, c'est le rapporteur. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas déconnecter le risque d'inondation, le ruissellement et la gestion des eaux pluviales dans certains secteurs problématiques.

Sur mon territoire, il y a un établissement public territorial de bassin (EPTB) et un programme d'action pour la prévention des inondations (PAPI). Nous avons des difficultés avec l'utilisation de la GEMAPI en raison du caractère un peu mouvant de l'interprétation du ruissellement et de la gestion des eaux pluviales.

Nous pensons que nos amendements apportent des précisions utiles. Si vous dites qu'ils sont satisfaits, écrivons-le ! Cela rassurera tout le monde, notamment les services de l'État qui sont parfois inquiets au moment de valider une utilisation.

Vous avez évoqué le code général de l'environnement, mais ces amendements de précision visent à modifier le code général des impôts.

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À ce stade, il serait souhaitable que nous ayons quelques précisions. Votre réponse, madame la ministre, n'est qu'en partie satisfaisante. J'ai cru comprendre que le produit de la taxe pourrait être affecté à d'autres opérations, notamment pour combattre le ruissellement. En revanche, il ne pourrait pas servir à la lutte contre l'érosion des sols.

Pour ma part, je pense que ces amendements introduisent une souplesse limitée, mesurée, mais tout à fait utile. Si l'on étend l'affectation de cette taxe à des opérations qui concourent à l'évidence à ses finalités, cette extension devrait logiquement être acceptée. Nous y sommes presque. La taxe peut servir à lutter contre le ruissellement. Qu'en est-il de l'érosion des sols ?

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Ce texte est relatif à la « différenciation, la décentralisation et la déconcentration. » En fait, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vos réponses à ces amendements donnent votre définition de la décentralisation.

Vous créez une taxe, vous la plafonnez, puis vous expliquez aux collectivités exactement comment elles doivent l'appliquer. Si l'on vous propose d'aller à peine plus loin que ce qui avait été prévu par les socialistes, vous refusez, arguant qu'il faut rester dans les conditions de l'item 4, et ainsi de suite.

La fin du titre de votre texte fait référence à la « simplification de l'action publique locale. » En fait, vous ne simplifiez rien, tout est toujours compliqué. Vous refusez même cet aménagement à la marge, que nous vous proposons, parce que quelqu'un, dans un cabinet, vous a dit de ne pas sortir de l'item 4 – ou de ne pas y toucher, peu importe.

Vous voulez décentraliser et faire confiance aux collectivités locales ? Rappelons que la taxe que vous leur attribuez est plafonnée à 40 euros par contribuable. Les collectivités ne vont donc pas faire des folies, tout et n'importe quoi. Laissez-les gérer le produit de cette taxe ! Soyez assurés que les élus locaux, les maires et les présidents d'intercommunalité auront tout intérêt à faire le nécessaire pour que leur territoire ne soit pas inondé. C'est une évidence.

Mme Emmanuelle Ménard applaudit.

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Pour ma part, j'entends mes collègues alsaciens…

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…et mosellans. Ils ont un problème, disent-ils, parce que les autorités préfectorales refusent qu'une partie de la taxe GEMAPI soit affectée à la lutte contre le ruissellement et la gestion des eaux pluviales.

Je m'étonne. Je vais aller dans votre sens, madame la ministre, car je suis élu d'un territoire en polder, situé sous le niveau de la mer, doté de wateringues.

Nous avons levé la taxe GEMAPI exprès pour entretenir les ouvrages de rejet de l'eau à la mer. Les eaux de pluie, notamment celles qui sont dans les champs, sont évacuées vers la mer par un système de pompes ou par un système gravitationnel, avec des portes qu'il faut entretenir.

Puisque cela existe, cela signifie que vous ne tenez pas votre administration, madame la ministre. Ces amendements seraient inutiles parce que déjà satisfaits par la loi et le présent texte. Dans ce cas, pourquoi votre administration refuse-t-elle d'affecter une partie de cette taxe à la lutte contre le ruissellement et les inondations dues à une mauvaise gestion des eaux de pluie ?

Ainsi, dans la mesure où vous allez probablement maintenir votre avis défavorable, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l'engagement de donner des consignes très claires à l'administration afin que les EPCI aient la possibilité d'utiliser une partie du produit de la taxe GEMAPI pour la maîtrise des eaux pluviales et de ruissellement et ainsi d'éviter des inondations ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je répondrai en même temps à tous les intervenants. Vous dites que nous avons créé cette taxe, mais ce n'est pas le cas : elle a été instituée par un amendement déposé par un sénateur n'appartenant pas à la présente majorité et pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

S'agissant du ruissellement, qui provoque des inondations, je suis d'accord avec vous, monsieur Dumont, et s'il y a des problèmes, intervenez auprès de mon ministère et je les traiterai. Cependant, je répète que cette taxe ne peut être utilisée pour la gestion des eaux pluviales, raison pour laquelle je donne un avis défavorable à ces amendements.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 26

Contre 45

Les amendements identiques n° 1184 , 1250 , 1848 et 1943 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l'article 5 quinquies demeure supprimé.

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La prévention des inondations, que nous venons d'évoquer avec la taxe GEMAPI, est également l'objet de cet article. À cet égard, je suis préoccupée de longue date par le transfert, à l'horizon 2024, de la gestion des digues domaniales de l'État aux collectivités locales. Peut-être l'avez-vous en mémoire, je suis intervenue à plusieurs reprises sur cette question et ne comprendrai jamais pourquoi le Parlement a voté un tel transfert de compétence. Celui-ci emporte des conséquences importantes pour les maires et les EPCI, ces digues servant à prévenir des risques majeurs d'inondation. Alors que nous venons encore d'assister à des inondations dans la vallée de la Roya, nous voyons bien que les communes et les EPCI sont assez démunis – c'est le moins que l'on puisse dire.

En tant qu'élue du territoire ligérien, de ce très grand fleuve qui coupe pratiquement notre pays en deux, je suis donc dubitative vis-à-vis de ce transfert, même si je n'en demeure pas moins républicaine, responsable et attachée au respect du droit, tout comme le sont l'ensemble des élus du bassin de la Loire – l'un des plus grands de France – qui se sont collectivement mobilisés : preuve d'un intérêt partagé. Les maires et les présidents d'EPCI de toutes les collectivités concernées ont préparé ce transfert, se sont projetés à l'échelle de cet immense bassin, avec d'ailleurs l'appui de l'EPTB – établissement public territorial de bassin – de la Loire, et ont construit un projet d'aménagement d'intérêt commun (PAIC). Il convient de saluer leur travail collectif et leur capacité à se saisir de cet enjeu majeur.

Demeure toutefois la question du financement de cette nouvelle compétence. Jusqu'à présent, l'investissement dans les digues domaniales ainsi que leur aménagement et leur entretien étaient assurés par la solidarité nationale, ces digues étant, je l'ai dit, la propriété de l'État. Désormais, la responsabilité de la prévention du risque d'inondation appartient aux élus locaux, mais comment pourront-ils financer ces grands travaux ?

La taxe GEMAPI constitue une première possibilité de financement et cet article prévoit, à titre expérimental, un levier fiscal supplémentaire. Or cet outil ne sera adapté qu'à certaines situations et non à toutes, la solidarité nationale, c'est-à-dire le financement de l'État demeurant une clé importante. En effet, pour le bassin de la Loire, 350 millions d'euros d'investissement sont nécessaires. Le risque majeur d'inondation relève donc de l'intérêt national, voire européen.

Il faut que nous répondions présents sur ce sujet et que nous donnions de la visibilité aux collectivités qui réalisent un travail très important, afin que ces investissements lourds s'engagent. J'insiste, la lisibilité financière est absolument nécessaire.

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Nous en venons aux amendements à l'article 5 sexies A.

L'amendement n° 522 de M. Xavier Batut est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Cet amendement vise à élargir l'expérimentation à l'ensemble de la GEMAPI. Toutefois, le champ d'expérimentation tel qu'adopté par le Sénat et précisé en commission nous apparaît le plus adapté : il porte sur l'exercice de la compétence de défense contre les inondations et contre la mer. Il me semble en effet que les autres compétences des EPTB ne rencontrent pas de difficultés de financement similaires, qu'il s'agisse de l'entretien des cours d'eau et des lacs ou de la protection des zones humides.

Conduisons donc l'expérimentation telle qu'elle est prévue à cet article 5 sexies A et tirons-en les conclusions avant de réfléchir à sa généralisation ou à sa modification. Je demande le retrait de l'amendement.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je demande également le retrait de l'amendement, car celui déposé au Sénat par M. Pointereau et qui a ajouté cet article a été amplement retravaillé en commission à l'Assemblée nationale.

Je partage bien sûr votre avis, madame Dupont, cette question est de la plus haute importance. Il est évident que le dispositif prévu à cet article qui, je le rappelle, prend la forme d'une expérimentation, s'applique à la France entière et j'estime qu'il est très utile.

L'amendement n° 522 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 2603 .

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Il tend à préciser la rédaction de la disposition permettant à la commune ou à l'EPCI de s'opposer au recouvrement de la contribution fiscalisée prévue à cet article, recouvrement qui ne peut être initié qu'une fois que le délai d'opposition est forclos.

De plus, en cohérence avec les dispositions du code général des collectivités territoriales, qui fixe la régularité minimale des séances du conseil municipal à une fois par trimestre, l'amendement vise également à porter le délai d'opposition de quarante à quatre-vingt-dix jours. Nous en revenons donc au débat que nous avons eu hier, madame la ministre, sur le nombre annuel de conseils municipaux : nous avions arrêté une disposition sur ce point.

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Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut l'avis sera défavorable, pour les mêmes raisons que pour l'amendement précédent.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Vous proposez de porter le délai d'opposition à quatre-vingt-dix jours, mais celui prévu par le CGCT pour les contributions fiscalisées des syndicats de commune s'élève à quarante jours. Ce délai ne pose pas de difficulté, étant donné que, en pratique, les membres des EPTB voteront leur budget au cours de la même période que les EPCI. Je suis donc défavorable à cet amendement, afin d'éviter de multiplier des délais différents.

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Je retire l'amendement, qui visait à vous faire plaisir, madame la ministre, en fixant le délai d'opposition en fonction du nombre annuel de conseils municipaux. Cela étant, j'entends la précision que vous avez donnée et votre souhait de conserver une cohérence avec le code général des collectivités territoriales.

L'amendement n° 2603 est retiré.

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La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 2586 , qui fait l'objet de trois sous-amendements n° 3449 , 3448 et 3450 .

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Il fait suite à mon intervention sur l'article, en ce qu'il vise à élargir le rapport d'évaluation de l'expérimentation du levier fiscal complémentaire à la taxe GEMAPI, en intégrant les projets d'aménagement d'intérêt commun auxquels je faisais référence. De cette manière, nous tiendrions compte de ce type d'initiative, appliquée notamment dans le bassin de la Loire, et les évaluerions de sorte d'avoir une vue d'ensemble des outils utiles et pertinents pour la prévention des inondations.

J'en profite pour insister à nouveau sur la nécessité de disposer d'un financement national lisible, étant donné que je considère que la fiscalité locale ne saurait suffire aux collectivités locales pour faire face à un risque majeur comme celui des inondations d'un grand fleuve comme la Loire. Nous avons besoin de solidarité nationale et de lisibilité.

Il est possible que la refonte des fonds Barnier ait quelque peu troublé les esprits s'agissant des futurs plans Loire – nous en sommes au quatrième – et j'estime que nous avons besoin de ce soutien et de cette lisibilité pour que les élus locaux et les collectivités se saisissent de cette question et s'engagent correctement dans ces grands investissements.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n° 3449 , 3448 et 3450 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée, et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 2586 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les trois sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis : les projets d'aménagement d'intérêt commun sont évidemment complémentaires de l'expérimentation prévue à cet article.

Les sous-amendements n° 3449 , 3448 et 3450 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement n° 2586 , sous-amendé, est adopté.

L'article 5 sexies A, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.

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Je suis saisi de quinze amendements, n° 2887 , 2605 , 3121 , 173 , 3078 , 3079 , 2196 , 520 , 1185 , 1251 , 1416 , 2396 , 2745 , 3003 et 3385 , visant à rétablir l'article 5 sexies , supprimé par la commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 1185 , 1251 , 1416 , 2396 , 2745 , 3003 et 3385 sont identiques.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 2887 .

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L'esprit de cet amendement, déposé à l'initiative de Sophie Métadier, est assez simple : les projets de parc photovoltaïque ou de champ éolien sont soumis à autorisation environnementale ; les porteurs doivent adresser une étude d'impact à la commune d'implantation et aux communes limitrophes. L'amendement tend à élargir la communication de cette étude technique d'impact à l'établissement public de coopération intercommunale auquel appartiennent les communes concernées. L'objectif est de diffuser l'information au plus grand nombre de communes possible.

L'amendement vise en outre à allonger à deux mois le délai dont disposent les communes pour formuler un avis sur les projets, ce délai étant actuellement d'un mois. Ces projets recelant des enjeux très importants, la transparence est précieuse : donner le temps à la population et aux élus d'échanger puis de formuler des observations aux porteurs des projets me semble nécessaire.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 2605 .

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Il porte sur le développement de l'éolien et il tend à faire un peu de « en même temps ».

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J'ouvre mon propos par cette annonce, chers collègues de la majorité, afin de vous rendre plus sensible à l'objet de l'amendement.

L'enjeu est de ne pas compromettre le nécessaire développement de l'éolien tout en empêchant l'installation de machines dans des espaces naturels parfois extrêmement sensibles, opérations que rejettent ceux qui vivent dans ces territoires.

L'amendement vise à permettre à une commune de s'opposer à un projet éolien, mais dans un cadre qui l'empêche de le faire à la légère ; si le maire s'opposait au projet parce que les aérogénérateurs devaient être installés devant sa terrasse, cela ne suffirait pas à condamner le projet. Deux délibérations du conseil municipal seront nécessaires : la première pour exprimer l'opposition de celui-ci au projet, la seconde pour engager une procédure de référendum local. Si les conditions de majorité sont remplies, il est fait obstacle au projet.

J'évoquais le « en même temps » car l'objectif de l'amendement est de recueillir l'avis du conseil municipal mais aussi celui de la population. Seule une opposition massive de ceux qui représentent le territoire et de ceux qui y vivent peut empêcher un projet éolien de se déployer.

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L'amendement n° 3121 de Mme Agnès Thill est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 173 .

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L'énergie éolienne est loin de faire consensus, d'abord car sa rentabilité est faible et, surtout, parce que l'implantation des éoliennes dans nos campagnes défigure les paysages, bloque l'horizon et transforme durablement les écosystèmes.

En matière d'éoliennes, comme sur de nombreux sujets, il me semble qu'il faut accroître les pouvoirs du maire. En effet, non seulement celui-ci représente la commune, mais c'est encore celui qui la connaît le mieux. Cela étant dit, je partage la position que vous avez exprimée en commission, madame la ministre : il n'est pas souhaitable que la possibilité de mettre un veto à l'implantation d'éoliennes repose sur les seules épaules du maire, ne serait-ce que parce que les projets de parcs éoliens dépassent souvent les frontières de la commune.

Il me semble qu'il faut soumettre l'installation d'éoliennes à l'autorisation préalable des conseils municipaux concernés, c'est-à-dire celui de la commune sur le territoire de laquelle l'implantation est envisagée, mais aussi ceux des communes limitrophes directement affectées par le projet. Dans ma circonscription, un maire avait accepté l'installation d'un parc éolien dans sa commune sans même prévenir les communes limitrophes, alors que l'installation était beaucoup plus proche des habitations des villages limitrophes que de celles de sa propre commune. Les maires de ces communes étaient, à juste titre, vent debout contre le projet – sans mauvais jeu de mots.

Puisque, bien souvent, les mâts des éoliennes sont très hauts – 120 à 155 mètres –, ils sont visibles à des kilomètres à la ronde, et peuvent provoquer des troubles pour le voisinage. Il me semble donc important que leur implantation soit décidée sur la base d'un consensus local.

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La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir les amendements n° 3078 et 3079 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Il s'agit d'amendements déposés à l'initiative de mon collègue Nicolas Forissier.

Le texte aborde la problématique de l'éolien différemment de la manière à laquelle nous sommes habitués. Ordinairement, c'est Barbara Pompili qui défend l'argumentation du Gouvernement au banc.

Madame la ministre, vous avez sous votre responsabilité la cohésion des territoires, et Dieu sait que le sujet crée de nombreuses tensions dans les territoires ruraux où l'on implante des éoliennes sans que les élus municipaux n'aient leur mot à dire.

Vous nous avez expliqué que les maires seraient désormais consultés ; toutefois, il s'agit d'un avis simple, et non d'un avis conforme. Les maires, les conseils municipaux et les intercommunalités n'ont pas attendu qu'on leur en donne l'autorisation pour s'exprimer sur le sujet ! Mais peu importe : l'installation des éoliennes doit se faire envers et contre tout, y compris quand les élus ne sont pas d'accord, voire quand ils y sont résolument opposés. Cela pose un véritable problème de démocratie locale. Je me dois de le souligner, car c'est un motif de colère et d'abstention chez nos concitoyens.

L'amendement n° 3078 propose donc que le ministère de la cohésion des territoires remette un peu d'ordre dans tout cela. Il me semble que vous devriez l'écouter. L'amendement n° 3079 vise à allonger les délais nécessaires pour que les conseils municipaux puissent examiner convenablement les dossiers qui leur sont soumis.

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L'amendement n° 2196 de M. Luc Lamirault est défendu.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l'amendement n° 520 , sur lequel je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'éolien, tout comme il ne s'agit pas d'être pour ou contre le nucléaire. L'amendement vise uniquement à remettre les élus locaux et les citoyens au centre de la décision d'implantation d'un parc éolien.

Le département de la Seine-Maritime, dont je suis l'un des parlementaires, compte six réacteurs nucléaires de 1 300 mégawatts chacun. Il y en aura bientôt deux de plus, je l'espère, dans la circonscription de M. Jumel. Dans la mienne, qui rassemble 233 communes, on compte 150 éoliennes d'une hauteur de 150 mètres, auxquelles devraient s'ajouter à l'avenir une centaine d'éoliennes de 180 à 240 mètres de haut. Avec une telle hauteur, quand vous habitez à 500 mètres, l'ombre de l'éolienne atteint votre jardin au printemps et à l'automne.

Les tensions montent dans ma circonscription : en un an, une dizaine d'équipes municipales ont démissionné en raison de conflits liés au développement de parcs éoliens dans des communes avoisinantes. Pour apaiser les tensions et construire des projets acceptés, il faut ramener la démocratie au plus près des territoires ruraux. Ce constat n'est pas spécifique à la Seine-Maritime ; il est valable sur une grande partie du territoire national.

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L'amendement vise à prendre en considération l'avis rendu par les conseils municipaux des communes situées dans un rayon de 8 kilomètres autour du lieu d'implantation des parcs éoliens. Si la majorité des conseils municipaux rend un avis défavorable, le projet d'implantation devient caduc.

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Sur les amendements identiques n° 1185 , 1251 , 1416 , 2396 , 2745 , 3003 et 3385 , je suis saisi par les groupes Les Républicains, UDI et indépendants et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 1185 .

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Il vise à redonner du pouvoir aux élus des communes concernées par un projet éolien. Si, comme je le souhaite, l'amendement est adopté, le porteur de projet devra adresser un avant-projet au maire au moins un mois avant le dépôt de la demande d'autorisation environnementale. Le dépôt de celle-ci sera donc subordonné à une délibération du conseil municipal de la commune concernée, lequel pourra ainsi exercer un droit de veto ou, s'il le souhaite, organiser un référendum local dans le but d'associer les citoyens à la prise de décision.

Les projets éoliens suscitent de vives polémiques, et les recours déposés par leurs opposants encombrent de nombreux tribunaux administratifs. La clé du développement de l'éolien dans notre pays, qu'on y soit favorable ou non, réside dans l''acceptation des projets par les populations concernées. Plus on éloignera le citoyen de la prise de décision, plus il y aura d'opposition. Certains, y compris le Gouvernement, voudraient forcer les préfets à pousser les élus locaux pour installer des projets éoliens – je dis « voudraient », mais c'est plus ou moins ce qui a été fait pour l'éolien en mer ; mon collègue de la Somme Emmanuel Maquet s'en est suffisamment plaint ces dernières années. Ce n'est évidemment pas la bonne manière de faire.

L'amendement vise à rendre leur capacité de décision aux élus locaux et aux citoyens. L'éolien induit des nuisances environnementales et visuelles et l'on sait qu'il a des conséquences sur la biodiversité. Je regrette que la disposition proposée dans cet amendement, qui avait été adoptée par le Sénat en première lecture, ait été supprimée en commission par nos collègues de la majorité. Ils n'ont, semble-t-il, pas pensé que les élus locaux devaient être partie prenante lorsqu'un projet de cette ampleur est envisagé sur le territoire communal.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement n° 1251 .

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Cet amendement cosigné par les députés du groupe Les Républicains vise à rétablir la rédaction de l'article adoptée par le Sénat pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, comme l'a très bien dit Ian Boucard, il y a la question démocratique. On ne peut pas ignorer que nous connaissons une crise de la représentation. Celle-ci provient en partie de la perception d'une incapacité à agir des élus locaux à qui l'on impose des décisions, quand bien même ils auraient été élus pour s'y opposer. Loin de nous l'idée de construire des fiefs pour les maires et les conseils municipaux. Mais, quand un sujet de société est aussi prégnant dans le débat public, nous devons donner aux élus locaux la capacité d'agir.

Madame la ministre, j'entends qu'il faille donner à l'État les moyens d'appliquer sa politique quand cela est nécessaire. Néanmoins, les éoliennes sont un cas bien particulier : jamais on n'a construit en France d'infrastructures qui défigurent autant le paysage, qui soient si invasives et si consommatrices de foncier, et que l'on retrouve sur quasiment l'ensemble du territoire. Il existait jusqu'alors certaines infrastructures visibles, mais celles-ci étaient concentrées sur quelques communes. Nous parlons ici d'infrastructures monumentales qui défigurent des paysages entiers dans de nombreux endroits de France. C'est leur somme qui les rend insupportables.

C'est pour ces raisons que le groupe Les Républicains considère que les maires doivent pouvoir décider si un projet éolien est ou non acceptable.

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L'amendement n° 1416 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 2396 .

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Les éoliennes soulèvent une question de fond : si nous voulons construire un mix énergétique équilibré et intelligent, il doit être consenti. Si nous voulons restaurer le made in France, c'est-à-dire une souveraineté industrielle – dont nous savons déjà qu'elle est nécessaire pour la production nucléaire – pour le développement des énergies renouvelables, il faut aménager, planifier, concerter et veiller à obtenir l'acceptation des populations.

Or c'est tout le contraire qui a été fait. On a laissé les promoteurs privés jouer au Monopoly aux dépens de la politique énergétique et des territoires. Des marchands de savonnettes sont allés voir les maires et les agriculteurs un par un, avec des procédés éthiquement discutables. Je me souviens d'une compagnie – dont je tairai le nom pour ne pas réveiller un procès inutile – qui, lorsque j'étais maire, a offert de me promener je ne sais où pour me faire découvrir la beauté de ses champs ! En trente secondes, je les ai fait sortir de mon bureau. Ils se comportent comme des charognards.

Cette politique a abouti à des cicatrices inacceptables dans la beauté de nos paysages s'agissant des projets éoliens sur terre. Pour les projets éoliens en mer, dont mon collègue Maquet et moi pourrions vous parler durant des heures,…

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…elle a consisté à s'asseoir sur l'identité des pêcheurs et sur leur capacité à maintenir une pêche durable, artisanale, à dimension humaine. Ils sont déjà confrontés au Brexit, aux Néerlandais qui pillent les fonds ; maintenant, on implante, contre l'avis de tous les élus, contre l'avis de l'Office français de la biodiversité et de tous les syndicats concernés, un champ éolien en pleine zone de reproduction juvénile du poisson ! C'est à cela qu'il faut mettre un terme.

Tous les amendements que nous défendons, de Xavier Batut à Thibault Bazin en passant par Emmanuel Maquet et Hervé Saulignac, visent à remettre de la démocratie dans le processus. Quand les populations et les maires sont opposés à un projet, il ne faut pas que celui-ci aboutisse. C'est aussi simple que cela.

À chaque élection, on s'interroge sur le taux d'abstention. On essaie d'ailleurs d'inventer des trucs : désormais, on va faire de la démocratie en visio, comme si assister aux commissions permanentes en visioconférence allait changer le niveau de désillusion et de désespérance des habitants à l'égard de la chose publique. Vous le savez, madame la ministre, vous partagez mon avis !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce n'est pas l'objectif.

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Ce qui réglerait le problème du taux de participation, ce serait de donner aux habitants le sentiment que leur parole, quand elle est exprimée, est respectée, et que ceux qui sont aux responsabilités écoutent ce que veut le peuple. C'est la moindre des choses. C'est aussi con que cela !

Les éoliennes imposées, on en a ras-le-bol, qu'elles soient en mer ou à terre ! Les projets imposés contre la volonté des territoires, au détriment de la souveraineté industrielle française et en dépit de tout bon sens, cela suffit ! Voilà ce que vous disent plusieurs voix venues de tous les bancs dans l'hémicycle. J'ai une petite fenêtre d'espérance : nous avons en face de nous une ministre pragmatique, attachée à la cohésion des territoires, connectée aux élus, avec un pied dans la réalité…

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…sans dogme sur la politique énergétique censée être bonne pour nous. J'ai horreur des Parisiens qui expliquent aux gens des provinces ce qu'il leur faut comme mode de production énergétique alors qu'eux-mêmes n'en ont aucun chez eux. Ils n'ont pas d'éoliennes, et ils nous disent que c'est bon pour nous ; ils n'ont pas de centrales, et ils nous disent que ce n'est pas bon ; bref, ils décident à notre place, alors que nos modes de production énergétique ont vocation à profiter à la France entière. Cela aussi, ça suffit ! Assez de leçons des élites.

Le sens de ces amendements, c'est de faire respecter la démocratie, de remettre de la régulation et de la puissance publique dans les enjeux d'aménagement du territoire. La production d'énergie n'est pas la production d'une marchandise comme les autres, elle doit échapper à la logique du Monopoly, à la logique des actionnaires, à la logique de l'encan, à la logique qui écrase les réalités territoriales.

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À la place où je suis, il ne m'appartient pas de rebondir, mais je ne suis pas sûr que Parisiens et élites soient toujours synonymes.

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Comme M. Maillard n'osait pas le dire, je me permets de vous le rappeler.

Sourires.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement n° 2745 .

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L'amendement de M. Guy Bricout, soutenu par l'ensemble du groupe UDI-I, vise à rétablir une rédaction sénatoriale qui nous semble de bon sens. Beaucoup de collègues se sont exprimés avant moi. Une idée assez simple et assez bonne devrait nous rassembler : lorsqu'un conseil municipal, sur le territoire de sa commune, refuse l'implantation d'éoliennes, sa souveraineté devrait être respectée. C'est la moindre des logiques démocratiques et elle devrait s'appliquer.

Nous connaissons tous des porteurs de projet qui n'informent pas au préalable les conseils municipaux, signent des conventions et des promesses de location avec des agriculteurs, avant de mettre les élus territoriaux devant le fait accompli. D'autre part, les éoliennes sont parfois implantées en bordure de territoire communal, de sorte que leur impact est plus grand sur les communes voisines, ce qui crée des tensions importantes à la fois entre élus et entre populations.

Elles nous apportent en outre une énergie renouvelable, certes, mais extrêmement contestable, puisqu'elle est sursubventionnée et qu'elle ne nous garantit pas une souveraineté énergétique supplémentaire. Il faut sortir du dogme selon lequel l'éolien serait la solution pour la France en matière d'énergie renouvelable, et promouvoir d'autres énergies. Le nucléaire est fondamental ; au lieu de l'abaisser, il faut le maintenir et le moderniser, tout en faisant confiance à la science et au progrès pour mieux prendre en charge l'enjeu des déchets ultimes.

C'est un amendement de bon sens : j'invite l'ensemble des collègues à le soutenir et à soutenir les amendements identiques, et à aider ainsi le Gouvernement à traiter cette question fondamentale pour de nombreux territoires, en particuliers ruraux.

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Madame Tuffnell, j'ai vu que vous demandiez la parole. Après quatre ans et demi de mandat, je ne vais pas vous expliquer comment se déroule une discussion commune ! De nombreux orateurs souhaitent intervenir, nous allons présenter tous les amendements et écouter l'avis de la commission et du Gouvernement ; une bonne dizaine d'orateurs sont inscrits par la suite, y compris vous, madame Tuffnell.

La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement n° 3003 .

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L'amendement ne remet pas en cause le bien-fondé écologique de l'implantation d'éoliennes. Cependant, la transition énergétique ne doit pas se faire contre les territoires, où les projets éoliens font souvent l'objet de débats, voire de polémiques. Les élus municipaux, au plus près des citoyens, doivent pouvoir se prononcer sur lesdits projets.

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La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l'amendement n° 3385 .

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Je ne suis absolument pas un antiéolien primaire, mais je pense qu'il faut une meilleure coordination. Si l'on veut une meilleure acceptation sociétale des éoliennes, il ne faut pas les implanter contre la volonté des habitants et des collectivités territoriales. J'avais défendu cette position lors des débats sur la loi « climat et résilience » : il faut une coordination départementale de l'implantation d'éoliennes, avec des zones où il faut favoriser leur développement et d'autres où on doit l'éviter. J'ai récemment eu connaissance d'un projet d'implantation dans un ancien étang. Inutile de rappeler qu'il n'y a pas d'étang sur des buttes. On projette donc d'implanter six éoliennes dans un ancien étang, en zone humide, au fond d'un trou ; cela vous donne une idée du vent qui peut y souffler.

Bien que fortement subventionné, l'éolien est une source d'énergie intéressante, mais il faut l'implanter dans des endroits où il est économiquement rentable et éviter le mitage qui consisterait à installer ici ou là trois ou quatre éoliennes, qui ne bénéficieraient finalement qu'aux propriétaires des terrains, tout en les mettant en conflit ouvert avec le reste de la population.

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Nous avons déjà longuement débattu des éoliennes ; ce sujet avait notamment fait l'objet d'un long débat lors de l'examen de la loi « énergie-climat » – Mme la ministre le rappellera tout à l'heure. Ces amendements visent à instaurer ni plus ni moins qu'un droit de veto pour les communes sur les implantations d'éoliennes, avec des variantes.

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Un droit de veto, avec des variantes : le veto des communes limitrophes dans un rayon de 5 ou 8 kilomètres, ou même un double veto de la commune et du département. Je suis défavorable à l'ensemble des propositions, parce qu'elles n'auraient pour conséquence que de mettre à mal les équilibres de la loi que j'ai évoquée.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

On s'en fiche !

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Le droit prévoit déjà des consultations des collectivités territoriales et du public pour les projets de parc éolien : dans le cadre de l'enquête publique – dont personne n'a parlé –, le préfet demande l'avis au conseil municipal des communes d'implantation du projet, ainsi que des collectivités ou de leurs groupements susceptibles d'être intéressés, notamment les limitrophes ;

M. Ian Boucard proteste

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dans le cadre de la consultation des communes prévues à l'article 53 de la loi ASAP. L'article 82 de la loi « climat et résilience » a complété ces dispositions en permettant au maire de formuler des observations.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je voudrais dire à ce sujet plusieurs choses d'ordre général. Premièrement, je sais que se développe en France une sensibilité antiéolienne – appelons-la comme ça, je connais cela parfaitement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Peut-être vais-je me permettre de rappeler que ça n'a pas toujours été le cas.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

C'est vrai !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Peut-être vais-je me permettre de rappeler que, si les éoliennes sont nombreuses dans certains coins de France, c'est parce que des maires étaient favorables à leur implantation.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il faut relativiser les choses ! Dans tous les propos que nous avons entendus, le maire apparaît comme le garant de la non-construction des éoliennes.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je rappelle, certes simplement, l'historique. Certains ont rappelé tout à l'heure qu'ils étaient élus et prétendu que je ne connaissais pas les territoires. J'ai tout de même été élue, il y a longtemps ; c'est l'avantage – ou l'inconvénient – que j'ai par rapport à vous : j'ai connu les zones de développement éolien.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je ne suis pas sûre que renforcer le pouvoir des maires sur ce sujet soit une garantie ; vous voyez ce que je veux dire. Et puis, je le signale au passage, c'est une responsabilité que vous donnez au maire – il faut dire les choses clairement.

Deuxièmement, il n'y avait aucun article sur les éoliennes dans le projet de loi original. J'entends parfois des critiques reprochant au texte d'être un fourre-tout. Je tiens donc à préciser que je n'avais pas prévu d'article sur les éoliennes ; ce sont les assemblées qui veulent mettre le sujet sur la table.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Troisièmement, je rappelle ce que prévoit la loi « climat et résilience » : au moins un mois avant le dépôt du dossier, le porteur du projet le transmet au maire de la commune d'implantation et aux maires des communes limitrophes. Le maire de la commune d'implantation a un mois pour faire part de son avis et de ses observations. Le porteur du projet doit répondre sous un mois et expliquer comment il tient compte de l'avis du maire. Pendant l'instruction du dossier, une enquête publique est menée ; le dossier est alors transmis à toutes les communes dans un rayon de 6 kilomètres. De plus, les riverains sont consultés et peuvent donner leur avis. Je rappelle ces éléments, qui ont fait l'objet d'une longue discussion avec la ministre de la transition écologique et qui ont abouti à un accord en CMP, assez récemment.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Toutes les tendances se sont exprimées. C'est le principe des CMP.

J'essaie de faire un peu d'historique, de voir ce qui existe et d'expliquer ce que je ressens.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe SOC

Nous aussi !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

On a recensé, dans trois régions, les avis des maires ; celui de la commune d'implantation est rarement défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Seules 10 % des communes étaient défavorables. En revanche, dans 76 % des cas, au moins un maire dans le rayon de 6 kilomètres est défavorable. Bien évidemment, j'entends vos propos, mais la loi « climat et résilience » a été discutée très récemment. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas rouvert ce dossier, que je n'ai pas l'intention de rouvrir.

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La question de l'acceptabilité des éoliennes par les maires a été très bien posée, mais je crois que nous prenons le problème à l'envers.

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Vous l'avez dit, pléthore d'opérateurs s'installent sur les territoires, mais ils n'ont peut-être pas la surface financière suffisante pour tenir sur le long terme. Ils arrivent à s'implanter, en installant quatre ou cinq éoliennes. Dans les dossiers d'installation, on leur demande d'apporter une garantie financière de 50 000 euros par pied d'éolienne. La plupart l'apportent par le biais d'une caution bancaire. Les opérateurs ont le choix entre une caution bancaire ou une consignation versée sur un compte de la Caisse des dépôts, rémunéré pendant trente ans. Pour moi, ce versement vise à sécuriser l'implantation des éoliennes sur le territoire. En effet, demain se posera la question du démantèlement ou de la remise en état des sols, en cas de tempête ou d'intempéries.

Si l'opérateur est défaillant, à qui incombera la responsabilité ? Aux collectivités locales, donc aux élus ; les maires seront en première ligne. Pour en avoir discuté avec beaucoup d'élus, comme avec des opérateurs, je suis convaincue qu'il faut réguler les opérateurs. Sécurisons le secteur avec des opérateurs sérieux, et permettons aux collectivités locales de ne pas supporter cette charge. Demain, il faudra que vous vous empariez de ce sujet, par exemple en présentant à l'Assemblée une loi éoliennes – je n'en sais rien.

Il faut prendre ce sujet par le côté financier, pour le sécuriser et le rendre acceptable. Nous obtiendrons l'acceptation des citoyens et des habitants avec des projets sérieux et des dossiers solides. À quatre ou cinq éoliennes en zone humide, préférons des implantations nécessaires sur des continuités venteuses. Voilà ce que je voulais dire, qui me paraît important : cela permettra d'obtenir l'acceptation des collectivités locales, plutôt que de donner un droit de veto au maire. Je suis opposée aux amendements.

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Je partage avec Mme la ministre le triste privilège d'avoir été élu maire il y a plus de trente-cinq ans.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui !

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J'ai été maire pendant trente-deux ans et président de mon intercommunalité pendant vingt-deux ans. À l'époque, c'est dans mon secteur que les premières éoliennes sont apparues.

Sourires.

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Maintenant, ma circonscription en compte 700 – je répète : 700 !

Quel est le problème ? À l'époque, nous avions bien légiféré : nous avions créé des ZDE. Les communes – chez nous, nous nous étions regroupés à dix ou vingt communes – définissaient sur leur territoire les zones où l'on acceptait l'installation d'éoliennes et les zones où on l'interdisait. Elles décidaient en fonction de nombreux critères, notamment le relief ; nous avions d'ailleurs recruté un paysagiste pour réfléchir à l'implantation.

Sous la pression du lobby des éoliennes – il faut le dire –, les ZDE ont été supprimées, ce qui fut une énorme erreur. D'autant plus qu'il revient désormais au préfet de délivrer les autorisations, puisque cela concerne des ICPE (installations classées pour la protection de l'environnement). L'argument reposait sur la création du schéma régional éolien ,

M. Sébastien Jumel s'exclame

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mais les schémas sont tous morts. Il n'y en a plus. Ils ne servaient à rien !

Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à la question : il faudrait recréer des ZDE, mais dans un cadre intercommunal. Car il est trop facile de laisser une commune créer une ZDE, puis installer des éoliennes dans un coin choisi de sorte qu'elles perturbent la commune voisine – « c'est moi qui touche, c'est toi qui as les emmerdes », comme on dit chez moi.

Il serait logique de choisir l'échelle intercommunale, puisque le droit de l'urbanisme a entre-temps été transféré aux intercommunalités. Ce serait une sage décision, qui redonnerait le pouvoir à la base. À défaut, on verra se multiplier des contentieux qui n'existaient pas auparavant – il n'y en avait aucun chez moi –, mais qui prolifèrent aujourd'hui. Même le préfet se fait taper sur les doigts : lorsqu'il s'oppose à un projet, sa décision est souvent annulée, parce que les critères qu'il met en avant sont récusés. Par exemple, nous avons en Champagne des zones inscrites à la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO, mais cet argument n'est pas opposable.

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Les éoliennes prolifèrent donc partout ; 700, c'est le record en France.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma circonscription regroupe 256 communes ; une cinquantaine en sont dépourvues, parce que l'implantation n'y est pas possible, pour des raisons environnementales. Il en reste donc grosso modo 200, vous voyez quelle densité cela représente. Alors, la tension commence à monter. Pour mettre les pieds dans le plat, j'ajoute que les sites sont de plus en plus difficiles à trouver.

Savez-vous combien le propriétaire et l'exploitant, quand il s'agit de deux personnes différentes, perçoivent annuellement ? Les montants atteignent 3 000 voire 4 000 euros chacun, pour l'occupation d'un tout petit espace. Autant vous dire que des pressions existent. Au sein du conseil municipal de petites communes, il se trouve toujours des personnes intéressées directement ou indirectement.

Il faut donc revenir au dispositif initial des ZDE, avec un cadre intercommunal. Nos collègues ont raison de défendre ces amendements en discussion commune, qui témoignent d'un vrai problème. Les éoliennes produisent 8 % de l'électricité, mais il faut doubler leur nombre : la pression ne fera que croître et embellir. Je voterai donc certains de ces amendements, parce que leurs auteurs pointent la difficulté que pose la suppression de tout droit pour les élus du territoire d'accepter ou de refuser les projets, ce qui n'est pas acceptable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour faire suite à l'intervention de Mme la ministre, je souligne d'abord qu'on ne construit pas les éoliennes et qu'on ne fait pas la transition écologique pour réduire les conséquences des émissions des gaz à effet de serre, mais seulement pour débrancher le nucléaire…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Non !

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…et atteindre l'objectif de réduire à 50 % la part de celui-ci dans la production d'électricité.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce n'est pas vrai !

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Le Président de la République s'est exprimé. S'il est réélu, il relancera apparemment les EPR – réacteurs pressurisés européens –, mais les éoliennes servent uniquement à le débrancher, et nullement à la transition énergétique.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est tout à fait faux !

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Je suis bien placé pour en parler : la Somme est le premier département éolien de France : sur 8 000 éoliennes, 1 000 y sont installées. Le village de Montagne-Fayel, dont il a été question dans une émission de télévision diffusée dimanche soir, est encerclé – à 360 degrés – par les éoliennes. Les gens n'en peuvent plus.

Je l'ai dit en défendant les amendements de M. Forissier : je veux dénoncer les tensions que cela crée dans les villages.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ben oui !

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Les gens ne se supportent plus, car certains y sont favorables et d'autres défavorables. Vous devez en répondre, madame la ministre : la cohésion des territoires fait partie de vos attributions. Vous ne pouvez pas échapper à ce débat.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce n'est pas le projet de loi qui l'a créé !

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Vous avez rappelé que des maires sont favorables aux implantations alors que les maires voisins y sont défavorables. Demandez-vous pourquoi. C'est une question de fric ! On le sait, au cœur de l'éolien, il y a de l'argent, pour les propriétaires terriens comme pour les municipalités, qui ont vu, au cours du quinquennat précédent, leurs dotations diminuer.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est bien ce que j'ai dit !

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Elles se sont rattrapées en installant des éoliennes. Faute d'un cadre suffisant, le dispositif déborde, les éoliennes envahissent nos territoires et créent des tensions. Vous avez une responsabilité directe, vous devez répondre.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Comme M. Maquet vient de le dire, les éoliennes provoquent énormément de tensions.

Selon un courrier de l'association Vent des maires, que je ne dois pas être la seule à avoir reçu, « les implantations arbitraires et autoritaires des éoliennes dans nos communes constituent un insupportable déni de démocratie, c'est pourquoi la colère gronde de plus en plus fort dans nos territoires ». Je le cite : « La paix au sein des communes comme la protection de la biodiversité ne doivent pas être mises en danger par les pratiques des industriels de l'éolien. Participer au développement durable est un enjeu que les communes rurales assument et comprennent ; il ne faut pas le relever contre elles, mais avec elles. » Ces maires s'organisent parce qu'ils ne supportent plus qu'on leur impose des éoliennes.

Hier après-midi, M. Forissier a cité le village de Mâron-en-Berry, dans l'Indre, qui est allé jusqu'à créer un label commune sans éoliennes. Je vous garantis qu'il fera des petits et qu'un sacré nombre de communes y prétendront.

On ne peut pas imposer l'énergie éolienne contre l'avis des communes, ce n'est pas possible. Nous avons abordé ce sujet à l'occasion de l'examen de plusieurs textes ; chaque fois nous vous l'avons dit, mais aujourd'hui, selon les mots de Vent des maires, la colère gronde, et ne s'arrêtera pas là.

Soyez cohérents et écoutez au moins le Président de la République. Même lui affirme qu'il faut éviter que les éoliennes abîment nos paysages, qui sont « une part de notre patrimoine, de notre richesse profonde, de notre identité. » Le 14 janvier 2020 à Pau, il a avoué explicitement que le consensus autour de l'éolien était en train de s'affaiblir. Il a même affirmé qu'on « ne peut pas l'imposer d'en haut. » Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Président de la République – votre président, celui de votre majorité !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est le vôtre aussi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous pourriez au moins l'écouter et agir en votant dans l'hémicycle de manière cohérente avec ses propos. Ce serait la moindre des choses. Je le répète : la colère gronde dans certaines communes. Leurs habitants n'en peuvent plus, parce qu'ils ont l'impression qu'on leur impose des choses dont ils ne veulent pas. Les élus sont au milieu du gué : d'un côté on leur impose des choix, de l'autre leurs concitoyens, et c'est normal, protestent parce qu'ils ont l'impression que c'est à eux que l'on pourrit la vie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, nos amendements identiques ne visent pas à donner tout pouvoir au seul maire ; ils visent à donner au conseil municipal le droit d'autoriser ou de refuser le dépôt de la demande d'autorisation environnementale. Nous prévoyons même la possibilité de soumettre la décision à un référendum local. La responsabilité serait partagée, afin de favoriser éventuellement une appropriation locale.

Vous avez indiqué que le texte n'était pas figé et que vous n'aviez pas de ligne rouge. Pourtant, vous semblez arc-boutée contre la possibilité de prendre en considération l'accord des maires, ou des communes qui auraient à subir les conséquences de projets d'implantation dont les élus locaux ne veulent pas, après en avoir examiné les avantages et les inconvénients.

Les députés du groupe Les Républicains ont deux lignes rouges, et subordonnent leur soutien au texte à leur respect : le retour au caractère facultatif du transfert de la compétence eau et l'adoption des amendements qui visent à soumettre l'implantation d'éoliennes à l'accord de la commune – demander l'avis des communes, c'est bien, exiger leur accord, c'est mieux.

Le rapporteur et vous ne cessez de mettre en avant le respect des équilibres, mais où est l'équilibre quand, par manque de régulation, des communes subissent l'implantation sauvage d'éoliennes ?

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Le rapporteur a évoqué des amendements visant à instaurer un droit de veto, avec des variantes. Le droit de veto a été introduit lors de l'examen du texte au Sénat, à la faveur d'un amendement du groupe LR. Je tiens à dire que le groupe Socialistes et apparentés est absolument défavorable à toute forme de veto, parce que nous pensons que le développement de l'éolien est effectivement nécessaire.

Néanmoins, nous pensons aussi que la situation évolue de telle manière qu'il ne sera bientôt plus possible d'installer des éoliennes dans ce pays, si j'en juge par la montée particulièrement forte des résistances, qui s'expriment çà et là.

Dans mon département de l'Ardèche, j'ai eu l'occasion de voir des projets éoliens construits de manière très intelligente, en concertation avec le promoteur, le conseil municipal, dans un esprit participatif : les habitants ont eux-mêmes choisi les terrains d'implantation. Et puis j'ai vu des promoteurs débarquer avec des plans, sortir la calculette pour dire au maire combien d'euros rentreraient dans la tirelire de la commune, dire à la communauté de communes de quelles retombées fiscales elle bénéficierait, aller voir des propriétaires de terrains sans valeur parce que ni constructibles, ni agricoles, et leur signer des chèques d'un montant éhonté. C'est un comportement mercenaire, qui va à l'encontre de ce que nous souhaitons majoritairement ici, c'est-à-dire le développement de l'éolien.

Nous avons donc travaillé longtemps pour élaborer un amendement dont le dispositif soit tout, sauf un droit de veto. Selon notre proposition, le maire ne peut avoir la prééminence et décider tout seul de refuser d'installer des éoliennes dans son territoire.

Cependant, il faut écouter les élus. Avec ce dispositif, une partie de la population assemblée ne peut pas non plus décider de repousser un projet, même si elle crie très fort. L'amendement que nous défendons tend à combiner une délibération du conseil municipal et une consultation de la population, avec un référendum local, pour aboutir au rejet du projet, s'ils vont dans le même sens. C'est une proposition équilibrée, pour éviter que certains opérateurs n'arrivent et usent de procédés insupportables et inqualifiables, ce que plus personne ne peut accepter.

Je crains que l'ensemble des amendements de la discussion commune ne soient balayés d'un revers de manche. Or, si l'on ne prend pas en considération les résistances locales, je vous le dis : c'en sera fini, à brève échéance, du développement de l'éolien.

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Madame la ministre, vous êtes une femme pragmatique : nous sommes dans un contexte particulier, à cinq mois d'une échéance majeure. Les raisons de la colère sont multiples. Tous les groupes de l'hémicycle, même des députés qui siègent sur les bancs de votre majorité, vous disent que sur ce sujet, des crispations prospèrent dans les territoires. Pour que votre projet de loi aboutisse, vous avez l'incontournable obligation d'exprimer une marque de respect à l'égard de la Haute Assemblée : si vous refusez tout mouvement sur ce sujet, je crains que le mur ne se rapproche de vous et que la colère ne vous submerge ! Pas vous personnellement,…

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…mais collectivement. Vous prenez un risque majeur. Écoutez ce que vous disent des voix qui expriment des sensibilités différentes. Le refus obstiné de considérer que la libre administration des communes et l'avis des populations déterminent l'acceptation des énergies renouvelables est de nature à porter préjudice à l'avenir même des énergies renouvelables. C'est un argument sérieux !

Je ne conteste pas les exemples chiffrés que vous avez pris. Bien que l'on évoque plus souvent les éoliennes à terre, mon amendement intègre aussi la problématique des éoliennes en mer. Sur mon territoire, les élus des communes limitrophes étaient tous opposés au projet de développement de l'éolien offshore : celui-ci est pourtant en cours. De même, tous les pêcheurs y étaient défavorables, ce qui n'empêche pas le projet de se faire. L'autoritarisme d'un promoteur conduit à nier l'avis de tous les acteurs d'un territoire, ce qui pose un sérieux problème démocratique.

Plusieurs amendements vont dans le même sens : soutenez-en au moins un, en signe d'ouverture, car, depuis le début de l'examen du texte, rien n'a bougé, sur aucun sujet. Aucun amendement ne prospère !

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Vous plaisantez ! On peut visionner la vidéo, si vous le souhaitez ! Je suis présent depuis le début, sans discontinuer : nous pouvons même comparer le taux de présence des membres de mon groupe avec celui des membres du vôtre ! Vous devez, madame la ministre, intégrer à votre réflexion toutes les propositions alternatives susceptibles d'équilibrer ce projet de loi – qui, au final, ne pas mange de pain, pourvu qu'il intègre nos propositions.

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Je suis favorable à ces amendements, qui permettent aux élus locaux de formuler un avis prescriptif – oui ou non – à un projet éolien. Il devrait en aller de même pour les champs photovoltaïques, car c'est exactement le même sujet. Charles de Courson l'a très justement évoqué : il faut à tout prix revenir à des outils de planification. Ils existent, en matière d'urbanisme, pour l'habitat, pour le domaine commercial ou pour l'urbanisme industriel : il s'agit du PLU et du SCOT.

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Ces documents devraient comporter des études en matière paysagère, en matière d'impact environnemental, de nuisances auprès des populations, de qualité du patrimoine architectural bâti, et faire l'objet d'une concertation – on prendrait le temps nécessaire : six mois, un an, deux ans. Ensuite, les élus relevant du périmètre du SCOT – qui semble être l'outil approprié et le plus transparent –, après avoir fait part de leurs propositions à la population, aux personnes publiques associées, aux services de l'État, valideraient un projet et une planification sur plusieurs années. C'est le seul moyen, madame la ministre !

Je devine en vous regardant – même si je ne lis pas dans vos pensées, je vous sais être de bon sens, tout comme le rapporteur Bruno Questel –, que vous partagez ce point de vue. Si autant d'élus, appartenant à autant de groupes, souhaitent que l'avis des élus locaux soit prescriptif, c'est en raison de la problématique des territoires ruraux, puisque les éoliennes ne se situent pas en ville.

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Charles de Courson a, à cet égard, évoqué la densité de ces installations dans sa circonscription, qui comporte 700 éoliennes. Or une éolienne de 180 mètres de hauteur,…

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…implantée à 500 mètres de chez vous, est à votre porte, je vous en assure !

Une habitante de ma circonscription m'écrit chaque jour, ainsi qu'aux services du sous-préfet et aux élus locaux, parce qu'il y a deux ans, sa famille étant partie en vacances, un promoteur de l'éolien, en catimini, – telle est en effet la façon dont les choses se passent – a rencontré les propriétaires et l'agriculteur, s'est mis d'accord avec eux sur les indemnités, a organisé une sorte de réunion publique qui n'en était pas une, puis adressé une demande aux services de l'État : à leur retour de vacances, trois semaines plus tard, des bulldozers,…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il existe des enquêtes publiques !

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…des engins et trois éoliennes étaient à leur porte. Or, ils avaient choisi de vivre en zone rurale pour la qualité de vie : ce projet bousille – il n'y a pas d'autre mot – la vie de familles qui habitent à proximité.

Un documentaire diffusé récemment à la télévision a parfaitement mis en exergue ce que Charles de Courson a évoqué : au début, on implante trois ou quatre éoliennes, puis, pour des raisons de rentabilité, on les met en connexion et l'on renforce leur densification. C'est inacceptable ! Il est donc logique que les représentants de la nation prennent leurs responsabilités en déposant ce type d'amendement.

On met aussi en difficulté un certain nombre d'acteurs locaux, notamment les élus. Le porteur de projet rencontre le préfet et le sous-préfet : tout le monde est quelque peu gêné aux entournures, mais, au nom du mix énergétique, n'ose pas refuser – rappelons que les ZDE ont été supprimées sous le mandat de François Hollande. Dans la période actuelle, l'objectif du Gouvernement est de gagner du temps : Mme Barbara Pompili ne répond guère aux questions des députés. Cependant, pour les habitants, la pression – M. Saulignac l'a dit – devient impossible, et c'est insupportable !

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Par ailleurs, les députés ou les sénateurs gagneront à se pencher sur le volet financier de ce dossier. L'implantation de champs éoliens génère beaucoup d'argent : cette question mérite une commission d'enquête spécifique, pour mettre un terme à cette jungle et à la trop grande opacité qui entoure les projets. Je soutiendrai donc les amendements permettant aux élus locaux, notamment aux conseils municipaux, de formuler un avis prescriptif à un projet d'implantation éolien. Et nous devrons faire la même chose pour les champs photovoltaïques.

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Si je comprends la volonté de consulter les habitants, les EPCI et les communes limitrophes, on doit se demander quel est le périmètre pertinent. Faut-il consulter seulement les habitants qui vivent à proximité des éoliennes ou élargir le cercle ? Des contradictions surviendront très vite. De plus, il existe actuellement un dilemme : les Français veulent une énergie peu chère et abondante, mais n'ont pas très envie que les sites de production se situent près de chez eux.

Ce mouvement ne touche pas que les éoliennes, mais l'ensemble des productions alternatives – les méthaniseurs ou le solaire. Les Français ne veulent pas d'un méthaniseur juste en face de chez eux, parce qu'il y aura des camions sur la route, parce que cela empeste et qu'il y a un risque chimique. Il faut donc prendre nos responsabilités et réaliser un arbitrage difficile entre le désir de pousser les énergies renouvelables et celui de maintenir un minimum de cohérence territoriale.

Vous dites, chers collègues qui avez défendu ces amendements, ne pas être contre l'éolien, mais vous l'êtes ! Vos propos commencent bien – vous plaidez en faveur de plus de démocratie, plus de participation, plus de concertation –, mais, très vite, vous expliquez que le paysage est abîmé et que le coût des implantations est important. La réalité – comme l'a très justement dit le rapporteur – est que vous êtes contre les éoliennes !

M. Thierry Benoit proteste.

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Il faudrait choisir ! Autant les interdire, plutôt que de se donner un faux nez de consultation : interdisez les éoliennes et, pendant que vous y êtes, les méthaniseurs et l'énergie solaire ! La ministre l'a rappelé, la consultation est actuellement possible…

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…et les maires donnent leur avis. Que croyez-vous ? Les élus essaient bien évidemment de créer un consensus autour de ces projets très importants, et c'est ce qu'il faut faire : ils ne vous ont pas attendus !

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Vous vous êtes rendue dans ma circonscription, madame la ministre, avec le président Macron, pour signer notre projet de territoire, dans le cadre du pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache. En traversant la Thiérache, je suppose que vous avez remarqué toutes ces pancartes témoignant d'une opposition au projet, et vous avez – j'ose espérer que tel était l'objectif de votre déplacement – un peu écouté la colère – bien légitime – des habitants : la population et les conseils municipaux sont divisés, avec parfois des conflits d'intérêt, et la densité des éoliennes se heurte parfois aux projets de territoire, à l'instar de celui que vous êtes venue signer.

Lorsque l'on est membre du Gouvernement et que l'on constate l'existence d'un problème, la moindre des choses serait soit de faire des propositions, soit de prendre en considération les nôtres.

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Pendant quatre ans, ils ont ignoré les territoires !

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Sur mon territoire, lors des premières implantations d'éoliennes, je n'ai pas constaté d'activisme anti-éolien : les gens ne sont pas hostiles au principe consistant à faire de l'électricité avec du vent. Le problème vient du phénomène « trop, c'est trop ». Ce n'est pas un problème de production, mais de régulation des implantations.

C'est la raison pour laquelle ces amendements ont été défendus. En effet, à partir du moment où l'on veut réguler, il faut prendre l'avis des élus et de la population :…

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…solliciter dans un premier temps l'avis du conseil municipal, puis, en cas de refus, ouvrir la possibilité de consulter la population par référendum, la condition de validité d'un refus étant une participation de 50 % et une majorité absolue. Il s'agit tout simplement de donner la parole aux élus et à la population, pour dire stop ! J'espère que vous serez, madame la ministre, raisonnable et sage sur les propositions.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Ce sujet est de première importance et je soutiens naturellement les amendements qui sont proposés, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, parce que nous sommes tous des élus de terrain : vous n'ignorez pas, madame la ministre, la façon dont l'implantation des éoliennes est reçue sur l'ensemble du territoire national. Depuis que je suis élue, je n'ai jamais vu un sujet diviser davantage la population que celui-là.

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Nous ne pouvons pas ignorer la fracturation des villages et des populations sur la question de l'implantation des éoliennes : le sentiment que la décision leur soit confisquée rend plus insupportable encore la perspective d'avoir des éoliennes sous les yeux.

Il faut donc redonner de la liberté de choix au terrain, faute de quoi surviendront des mouvements violents contre l'implantation des éoliennes. C'est ce que je ressens, mais bien évidemment je ne légitime en rien la violence.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ah !

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J'indique simplement que les projets d'éoliennes suscitent énormément de violence sur le terrain, pour une raison toute simple : le paysage appartient à celui qui le regarde.

Exclamations sur plusieurs bancs.

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Si l'on vous prive de donner votre avis, tout en vous imposant la vue d'une éolienne, qui altère un paysage qui n'a jamais été abîmé par de telles implantations, c'est insupportable. Des villages et des familles se déchirent : vous ne pouvez pas l'ignorer.

Par ailleurs, un problème spécifique se pose sur les territoires frontaliers. Ma circonscription est voisine de la Suisse. Or, les Suisses sont en train d'implanter des champs d'éoliennes, juste à la frontière, sans que nous ayons notre mot à dire. La convention d'Espoo, censée en réglementer l'implantation, ne règle rien du tout.

La situation nous est imposée, nous la subissons. Non seulement les éoliennes n'engendrent aucune retombée financière mais, en plus, elles peuvent altérer le réseau d'eau en milieu karstique et nous subissons tous les préjudices visuels.

Vous ne pouvez ignorer la situation. Nous sommes nombreux sur tous les bancs à vous alerter sur le problème de l'éolien. Il faut absolument revoir la réglementation, en redonnant un pouvoir de décision aux élus locaux et en permettant à la population de donner son avis. Sinon, nous aurons, notamment dans les territoires très touristiques, le sentiment d'être lourdement pénalisés. Pour ne donner qu'un exemple, sans lien avec ma circonscription, des éoliennes ont été installées à proximité de la montagne Sainte-Victoire. C'est révoltant et nous sommes les porte-parole de cette révolte.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Madame la ministre, vous êtes ministre de la cohésion des territoires, expression à laquelle je veux donner toute sa portée. Les uns et les autres, nous vous disons que nous sommes non contre l'éolien, mais contre son développement anarchique. Nous assistons à un déploiement de petits parcs éoliens composé de trois ou quatre éoliennes, sans que les représentants du territoire où elles sont implantées n'aient consulté ceux de la commune voisine.

Le déploiement du bâti dans les territoires a été encadré par certains outils, notamment les PLUI et les SCOT. Or il n'existe aucun outil réglementant le développement de l'éolien, ce qui constitue une difficulté.

Il est vrai que la colère gronde et monte dans les territoires. Vous avez exercé des responsabilités locales – vous avez été maire, conseillère générale et régionale – et les fonctions de vice-présidente de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, et vous avez présidé la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation : vous savez que les maires sont responsables et que nous pouvons leur faire confiance. Nous vous demandons précisément de leur faire confiance s'agissant de l'opportunité d'installer des éoliennes dans leur territoire, en leur accordant un droit de veto.

Dans l'Orne, à Échauffour, la préfète a dû prendre un arrêté pour suspendre l'activité nocturne d'un parc éolien, compte tenu du niveau élevé de nuisances sonores ; vous en avez peut-être entendu parler, c'est un cas unique. De vraies difficultés existent et si, en amont, l'installation des éoliennes n'est pas encadrée, elles auront des répercussions ; il est très important de le souligner.

Un de nos collègues a indiqué qu'il serait intéressant de faire un point sur l'impact économique et l'acceptabilité sociale de l'ensemble des politiques de transition énergétique. Je rappelle qu'une commission d'enquête sur l'impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l'acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique, présidée par Julien Aubert, a rendu des conclusions, notamment sur la question de l'éolien, que je vous invite à lire.

En votre qualité de ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, vous devez entendre la voix des territoires et faire confiance aux maires. Nous savons qu'ils sont tout à fait responsables et qu'ils ne peuvent aller contre la population. Ces sujets crispent et divisent ; notre rôle à tous est d'unir et de rassembler. Tel est l'objet de ces amendements que je voterai des deux mains.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Le débat très important sur les éoliennes porte sur deux sujets. Le premier relève de la politique énergétique : sommes-nous pour ou contre le développement des éoliennes ? Des arguments peuvent être apportés à l'appui de ces deux positions. Le rapport, publié sous cette législature, de la commission d'enquête, présidée par Julien Aubert et rapportée par une députée de la majorité, est très intéressant. Il a montré qu'à court, moyen et long terme, le bilan coûts-avantages était plutôt défavorable au développement des éoliennes. Mais, à certains égards, ce n'est pas vraiment le sujet du jour. Vous n'êtes pas ministre de la transition écologique et le débat ne porte pas sur la politique énergétique stricto sensu.

Le vrai débat est démocratique – c'est le second enjeu. Je m'adresse aux députés de la majorité qui, comme nous, ont été élus par des Françaises et des Français dans les territoires : de quoi avez-vous peur ? Au nom de quoi voudriez-vous priver les élus communaux, les assemblées des communautés de communes ou d'agglomération ou, plus généralement, les élus territoriaux, du droit de dire s'ils sont ou non favorables à l'installation d'éoliennes dans le territoire dont ils ont la charge ? Du point de vue des libertés locales et du principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales, en un mot, du point de vue démocratique, de quoi avez-vous peur ? Au nom de quoi faudrait-il imposer le développement de l'éolien aux villages viticoles de Bourgogne et aux communes des différents territoires dont nous sommes les élus, de manière forcenée, ultracentralisée, technocratique…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et obstinée ? Je trouve cela tout à fait étonnant.

Votre obstination, pardon de le dire, est d'autant plus regrettable qu'elle est désormais très ancienne. J'ai en mémoire les débats qui ont eu lieu dès juillet 2012 dans cet hémicycle, lorsque la majorité socialiste avait souhaité supprimer les ZDE, privant les représentants de l'intérêt général d'un moyen de régulation. En effet, les élus pouvaient délimiter des ZDE, donc prévoir des territoires sans aucune éolienne. Depuis le choix funeste effectué en 2012, une décennie d'obstination a conduit à un développement anarchique des éoliennes, ce qui a fait lever un vrai vent de protestation et de colère.

Vous voyez bien – vous êtes députés tout autant que nous – que des gens se sentent humiliés et méprisés quand on leur impose l'installation d'éoliennes. Je ne comprends pas, du point de vue démocratique, pourquoi l'on refuse aux élus territoriaux le droit de décider sur ce sujet tellement sensible, l'implantation d'éoliennes étant susceptible de modifier le regard que chacun porte sur les paysages et soulevant d'autres questions relatives au développement économique ; par ailleurs, elle renvoie aussi à des considérations d'ordre esthétique, à une certaine idée du beau et de la conservation du territoire. Pour toutes ces raisons, je trouve aberrant que l'actuelle majorité s'obstine à refuser la démocratie locale.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Madame la ministre, je voterai évidemment ces amendements.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Dans ma circonscription en Normandie, la communauté de communes du Vexin normand, qui comprend trente-neuf communes, dont des petits villages et des villes plus importantes, compte déjà cinq parcs. Il y a trois mois, un maire, sans consulter ses collègues, a donné l'autorisation d'installer des éoliennes. Parmi les maires, certains n'appartiennent à aucun parti politique tandis que d'autres font partie de différentes formations, mais ils s'entendent tous bien. Ils exercent leur mandat et votent intelligemment pour le bien-être des habitants. Or parce qu'un maire ne les a pas consultés, rien ne va plus. Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas des éoliennes, mais ils veulent être consultés et voter ; c'est leur territoire.

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Ils en ont besoin. Nous ne pouvons pas dire que nous respectons les maires ruraux et qu'ils ont toute notre confiance si nous rejetons ces amendements. En ce moment, ces maires souffrent de se voir de plus en plus attaqués. Si ces amendements étaient repoussés, ils le vivraient comme une attaque personnelle du Gouvernement.

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Ce n'est pas pensable. Laissez au moins les élus de l'intercommunalité voter, faire, organiser ; ils sont intelligents, ils sauront. Le parc comprend cinq éoliennes et il en faudra peut-être une sixième. Ils en débattront et voteront ensemble et les élus des trente-neuf communes vous en seront reconnaissants.

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Je suis avec eux, je manifesterai avec eux la semaine prochaine si ce droit ne leur est pas accordé. Nous le leur devons absolument, il n'est pas concevable de ne pas les consulter.

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On comprend bien que ces amendements crispent, car le débat sur les éoliennes crispe la population et donc les représentants des citoyens. Cette tension traverse l'ensemble des courants et des partis politiques, car elle est ressentie par les élus des territoires dont certains sont truffés d'éoliennes. La Normandie et les Hauts-de-France sont des régions qui accueillent majoritairement l'ensemble de ces installations. Il faut bien comprendre que les élus en ont ras-le-bol.

Ces amendements sont présentés pour aider le Gouvernement de deux façons. En premier lieu, ils visent à apaiser les tensions. Je suis contre le développement des éoliennes et absolument pour le développement du nucléaire ; c'est un avis personnel. Des élus locaux ou des habitants peuvent, à un certain moment, être favorables au développement des éoliennes. Telles sont aussi les implications de la déconcentration, de la décentralisation et de la responsabilisation des élus locaux et les habitants. Le fait de pouvoir s'exprimer par un référendum local ou un vote du conseil municipal permet d'apaiser les tensions.

Si les maires se retrouvent en proie à la fureur d'une partie des habitants, plus personne ne voudra installer d'éolienne. Le recours au référendum local ou le vote du conseil municipal permettra au maire, en fonction des résultats, de prendre une décision éclairée. La démocratie locale peut vous aider, voire vous permettre de continuer à développer l'éolien, même si je le déplore.

En second lieu, les crispations résultent du fait que ce gouvernement, en particulier, ne respecte pas les décisions et la voix des élus locaux et des citoyens sur les sujets d'aménagements majeurs. Ces amendements sont proposés pour garantir qu'aucune décision ne prévaudra sur la volonté du conseil municipal ou des habitants. Je prends deux exemples.

À Notre-Dame-des-Landes, les décisions de justice et les résultats des référendums locaux allaient dans le sens de la création de l'aéroport. Or le choix des habitants n'a pas été suivi. Il a même été contourné.

Second exemple, le syndicat mixte Baie de Somme a rejeté à l'unanimité l'installation d'éoliennes, car elles seraient situées à 25 kilomètres de la baie, labellisée Grand Site de France. Cette décision unanime a été balayée d'un revers de la main par le gouvernement. Vous comprenez bien que pour décrisper la situation, les élus locaux et les habitants ont besoin d'avoir la certitude que leur voix sera écoutée et surtout respectée.

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Villages fracturés, familles déchirées. J'imagine, lors du réveillon, de grandes disputes à coups de masques, certains étant favorables à l'éolien, d'autres y étant opposés.

La situation la plus dramatique que je peux vous dépeindre c'est, à l'horizon 2050, l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre…

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Faites du nucléaire ! Vous mélangez tout !

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…qui est prévue, prévisible et déjà en cours. Elle rendra nos contrées inhabitables, en particulier les plus continentales qui connaissent l'été des pics de chaleur pouvant atteindre 45 ou 46 degrés.

Que se passe-t-il actuellement dans nos villages et dans nos espaces ruraux ? Il y a des projets d'éoliens, mais, dans ma circonscription, par exemple, deux projets ont été refusés par le préfet. Des instances de discussion et de débat existent déjà. En même temps, des projets de communauté citoyenne pour l'énergie se mettent en place autour des maires et avec les maires.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

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En effet, nos concitoyens sont inquiets à l'idée que demain, ils ne pourront plus habiter là où ils habitent actuellement. Vous dites être favorables à l'éolien, mais c'est à condition que ce soit not in my backyard : « Oui, mais pas chez moi ! ».

Mêmes mouvements.

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Je suis d'accord avec Jean-René Cazeneuve : en réalité, vous n'êtes pas favorables à l'éolien. Et surtout, vous ne tenez pas à faire baisser l'émission de gaz à effet de serre, alors que c'est l'enjeu de demain !

Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Raphaël Schellenberger proteste vivement.

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Monsieur Schellenberger, gardez votre calme, s'il vous plaît, même si l'après-midi vous a fatigué. Ne hurlez pas comme vous venez de le faire. Je ne permets pas ce genre de comportement.

La parole est à M. Benoit Simian.

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Peut-être connaissez-vous le château Haut-Marbuzet et le Château Montrose. Actuellement, en face de ces domaines, dans le Médoc, il y a un projet d'éolien qui va à l'encontre de l'avis des maires, lesquels ne sont pas consultés. J'ai été maire ; je n'aurais pas apprécié cette méthode qui permet à l'État de passer en force, puisqu'il détermine la carte de l'implantation des éoliens sur un territoire.

Je cite l'exemple de ma circonscription, mais je pourrais également parler de l'île d'Oléron, qui se situe juste en face. Il existe actuellement un projet, au large de Chassiron, d'installation d'éoliennes en mer. Là encore, on procède à une enquête publique, et finalement, on passe en force sans respecter l'avis des élus. Je soutiendrai donc ces amendements tendant à instaurer l'avis conforme des élus pour l'installation d'éoliennes ou de panneaux solaires.

Prenons un autre exemple : en Gironde, on projette de réaliser quatorze forages pour alimenter Bordeaux en eau. Là encore, ce projet sera réalisé contre l'avis des élus, alors que le réseau bordelais fuit, que l'on peut décrier la gestion de la commune par les écologistes, qu'on déshabille Pierre pour habiller Jacques – et alimenter Bordeaux métropole en eau. Le problème est le même ! On ne passe pas en force sur ce type de sujets.

La question est non d'être pour ou contre l'éolien, mais de respecter les élus de nos territoires ainsi que les parlementaires que nous sommes, car on voit combien on doit ferrailler avec les services de l'État pour faire entendre notre voix.

Les amendements dont nous débattons vont dans le sens d'une république girondine. Je les soutiendrai des deux mains !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Ces questions se posent aussi dans ma circonscription. Cependant, nous en avons déjà longuement débattu il y a six mois à peine : les délibérations sur la loi « climat et résilience » ont abouti à une commission mixte paritaire conclusive qui a accordé un rôle beaucoup plus grand aux maires : désormais, ceux-ci sont consultés avant le dépôt de la demande d'autorisation environnementale et ils émettent un avis auquel le porteur de projet doit répondre. C'est une avancée significative au regard des demandes formulées aujourd'hui.

Je suis favorable à ce qu'on renforce la démocratie locale. Cependant, il faut interroger non seulement les maires, mais aussi les citoyens. Nous avons créé l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ; nous avons institué des contrats de relance et de transition écologique, avec toute une batterie de moyens, d'outils, de financements et d'ingénierie. On peut établir des plans paysage. Dans mon territoire, je propose aux élus locaux d'utiliser tous ces dispositifs. Les dispositions que nous avons votées offrent, au moyen des plans lancés par le Gouvernement, la possibilité de se poser les bonnes questions et de donner des arguments aux élus pour repousser un projet quand l'avis sur un permis leur est demandé par des porteurs de projet. Nous avons donc tous les outils nécessaires.

Nous devons dire aux élus locaux de mobiliser tous ceux qui existent aujourd'hui, aussi bien en termes d'ingénierie que de financement. Dans une concertation élargie, on peut apporter des réponses au niveau local. Peut-être ne serez-vous pas d'accord, mais dès lors que ces dispositifs existent, que les moyens sont là, c'est en aidant les élus locaux à s'en emparer que nous les aiderons vraiment.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Les amendements n° 2887 , 2605 , 3121 , 173 , 3078 , 3079 et 2196 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 88

Nombre de suffrages exprimés 85

Majorité absolue 43

Pour l'adoption 37

Contre 48

L'amendement n° 520 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 88

Nombre de suffrages exprimés 86

Majorité absolue 44

Pour l'adoption 39

Contre 47

Les amendements identiques n° 1185 , 1251 , 1416 , 2396 , 2745 , 3003 et 3385 ne sont pas adoptés.

En conséquence, l'article 5 sexies demeure supprimé.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement n° 730 portant article additionnel après l'article 5 sexies .

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Dans la continuité du débat que nous avons tenu à l'instant, l'amendement vise à accorder un droit de veto aux élus locaux concernant l'implantation de nouvelles installations nucléaires sur leur territoire.

J'imagine que tous ceux qui ont voté en faveur du droit de veto sur l'éolien seront d'accord avec moi. Au moment où on nous annonce un grand plan sur le nucléaire qui vise à installer des EPR et des SMR – petits réacteurs modulaires –, on se dirige vers les mêmes oppositions. Les maires, et plus généralement les élus locaux, se trouveront une nouvelle fois entre le marteau de l'État et l'enclume des citoyens qui souhaitent garder une sérénité qu'ils n'auront plus en habitant à proximité d'une telle source d'énergie, notamment près des SMR qui présentent un risque non nul.

Tous ceux qui, lors du débat sur les amendements précédents, étaient pronucléaires et anti-éoliens devraient faire preuve de cohérence en prenant en compte le principe identique qui préside à cet amendement : on ne peut pas, d'un côté, repousser l'éolien au motif peut-être justifié de leur impact visuel et, d'un autre côté, imposer le nucléaire contre l'avis des élus locaux et des citoyens.

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Comme vous vous en doutez, monsieur Lambert, la commission émet un avis défavorable en raison non du domaine que vous évoquez mais des principes qui ont été rappelés lors de la discussion précédente sur l'éolien.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

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Je constate que le rapporteur et le ministre sont cohérents et je le souligne. Mais j'ai entendu de nombreuses interventions qui rencontrent un écho chez moi : on était finalement pour la commune, dont on défendait l'autonomie. Si l'on accorde un droit de veto en matière de construction des éoliennes, pourquoi ne pas l'accorder aussi quand il s'agit de construire une installation nucléaire, d'établir le tracé d'une route, d'implanter une usine ou d'autoriser un élevage agricole ?

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Pour la construction d'éoliennes aussi, on réalise des études. Un certain nombre de projets éoliens ont été refusés par la préfecture ; le préfet m'a expliqué pourquoi et j'ai parfaitement compris.

Nous avons un choix à faire. Si on est favorable à l'indépendance totale de la commune qui décide pour elle-même, on opte pour la démocratie directe ; mais je crains alors que tous les projets d'intérêt plus commun ne soient supprimés purement et simplement. À dire vrai, j'ai trouvé cette discussion sur les éoliennes un peu surréaliste.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui !

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Dans ma permanence, j'en vois des gens qui viennent m'expliquer qu'ils ne veulent pas de l'agrandissement de l'élevage près de chez eux, parce que des camions et des tracteurs passeront sur leur chemin. Mme Genevard a dit tout à l'heure qu'on était propriétaire du paysage qui était devant chez soi. Si c'est comme ça, ce n'est pas compliqué !

Je vous donne un exemple : à Belle-Île-en-Mer, quelqu'un veut planter des vignes ; les riverains s'y opposent au motif que cela ne correspond pas au paysage qu'ils voient actuellement. Voilà un raisonnement que j'ai du mal à comprendre.

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Je salue la cohérence de M. le rapporteur et du Gouvernement. Vous aurez compris que l'amendement a vocation à rappeler qu'il n'y a pas d'un côté les méchantes éoliennes et de l'autre le gentil nucléaire. Je suis même beaucoup plus inquiet de l'implantation du nucléaire et de cette folie lancée par le Président de la République qui consiste à déployer un nombre incroyable d'EPR et un nombre encore plus élevé de SMR dont on ne sait où ils seront, puisqu'ils auront la taille d'un conteneur ou d'un gros camion. Ils pourront être implantés dans n'importe quel coin de France, sous réserve de conformité au réseau électrique, et seront imposés sans que les élus locaux ni les citoyens aient pu participer au débat. On voit qu'il est urgent de prendre la main sur la planification de l'énergie, de nommer un haut-commissaire au plan, car la planification que nous avons connue dans un autre temps manque terriblement.

L'amendement n° 730 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 3024 de Mme Agnès Thill est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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L'amendement prévoit qu'un avis défavorable, à la suite de l'enquête publique d'un projet éolien, donne lieu à une nouvelle délibération d'autorisation du projet. C'est paradoxal, car il n'y a pas de première délibération de la collectivité pour autoriser le projet, puisque cette compétence appartient au préfet. Nous avons déjà débattu de toutes ces questions, c'est pourquoi je vous demande de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement n° 3024 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1655 et 2198 .

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l'amendement n° 1655 .

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Cet amendement vise à rendre obligatoire le dépôt d'un permis de construire lors du remplacement d'une éolienne, et ce même si elle est remplacée par une éolienne identique.

En effet, l'état du droit actuel précise qu'une simple déclaration auprès de la préfecture suffit pour procéder à ce remplacement. Un tel processus ne prend pas en compte l'éventuelle évolution des documents d'urbanisme ni celle des territoires. Nous proposons donc d'adapter la législation en vigueur afin de permettre de contrôler chaque phase de renouvellement des éoliennes, même lorsqu'elles sont identiques.

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L'amendement n° 2198 de M. Luc Lamirault est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Ces amendements prévoient d'assortir le remplacement d'une éolienne d'une demande de permis de construire. Il faut distinguer deux cas de figure. En cas de modification substantielle d'une éolienne, une nouvelle autorisation environnementale doit être délivrée. Cette dernière vaut permis de construire et il n'y a donc pas lieu d'en demander un. En cas de modification non substantielle, c'est-à-dire de remplacement de l'éolienne à l'identique, l'impact environnemental du projet sera le même et il n'y a pas lieu de demander une nouvelle autorisation environnementale. Notons que même en cas de remplacement à l'identique, le projet doit tout de même être porté la connaissance du préfet. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis. La loi ASAP prévoit déjà une simplification des procédures. Aussi ces amendements me paraissent-ils satisfaits.

Les amendements identiques n° 1655 et 2198 ne sont pas adoptés.

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Sur les amendements identiques n° 1656 et 2199 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir le premier de ces deux amendements.

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Il vise à rendre obligatoire la mise à jour de l'étude environnementale lors du remplacement d'une éolienne. En effet, le processus en vigueur ne prend pas en compte l'éventuelle évolution des documents d'urbanisme, le SCOT, le PLU, le PLUI. Nous souhaitons donc adapter la législation afin de permettre le contrôle de chaque phase de renouvellement des éoliennes, même lorsqu'elles sont remplacées à l'identique.

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L'amendement n° 2199 de M. Luc Lamirault est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Dans le même esprit que les deux amendements identiques précédents, ceux-ci prévoient d'assortir le remplacement d'une éolienne d'une étude environnementale. Je rappelle qu'en cas de modification substantielle d'une éolienne, une nouvelle autorisation environnementale doit être délivrée et votre amendement est par conséquent satisfait, et qu'en cas de modification non substantielle, il n'y a pas lieu de faire une nouvelle évaluation environnementale puisque les conditions de réalisation des travaux et de remise en état doivent déjà être portées à la connaissance du préfet. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 33

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l'adoption 12

Contre 20

Les amendements identiques n° 1656 et 2199 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 2200 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 1657 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 174 .

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Cet amendement de repli, par rapport à celui que j'ai défendu antérieurement, vise à soumettre les projets d'installation de parcs éoliens sur une commune à l'information préalable non seulement du maire et de l'intégralité des membres du conseil municipal de la commune, mais aussi des membres des conseils municipaux des communes limitrophes.

J'en profite pour revenir sur un sujet que nous avons abordé très brièvement en commission : nous devons nous pencher sur l'imposition forfaitaire à laquelle sont soumises les entreprises de réseaux. En effet, une partie du produit de cet impôt pourrait fort bien être attribuée aux communes limitrophes d'un projet d'implantation d'un parc éolien – ce ne serait que justice.

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Votre amendement, madame Ménard, prévoit, dans le cadre de la procédure d'information des maires fixée par la loi ASAP, qu'outre le maire, l'ensemble du conseil municipal sera destinataire du résumé non technique de l'étude d'impact. Cette précision n'est pas nécessaire : vous qui connaissez bien le fonctionnement des municipalités, vous savez que le maire, pour faire valoir ses observations sur le projet, doit obtenir une délibération de son conseil municipal.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je complète : qui dit conseil municipal dit que tout le monde est informé.

L'amendement n° 174 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 756 et 2197 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 756 de M. Thierry Benoit est défendu.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l'amendement n° 2197 .

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Nous demandons que les schémas de zone soient prescriptifs car, en l'état, puisqu'ils ne le sont pas, toute latitude est laissée aux promoteurs éoliens.

Les amendements n° 756 et 2197 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 3312 et 1816 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 3312 .

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'amendement permet de porter la limite des avances en compte courant, dans les sociétés produisant des énergies renouvelables, à 15 % du budget de fonctionnement pour les communes et départements. Cette mesure est issue des propositions du groupe de travail interministériel sur le développement des énergies renouvelables citoyennes, créé par la ministre de la transition écologique. Elle permettra une meilleure association des collectivités territoriales aux projets d'énergies renouvelables, dont le développement est par ailleurs essentiel. Actuellement, le montant total des avances consenties ne peut dépasser 5 % du budget de fonctionnement de la collectivité. Vous le savez, je suis très attachée à ce cadre protecteur du budget des collectivités territoriales.

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La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l'amendement n° 1816 .

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Je tiens à rendre hommage au travail de notre collègue Anthony Cellier. Nous souhaitons donner une plus grande latitude aux collectivités pour investir dans des projets d'énergies renouvelables dans leur territoire ou bien à proximité. J'en profite pour faire un clin d'œil à ma circonscription qui illustre parfaitement le mix énergétique puisque, dans la vallée du Rhône – dans la Drôme –, nous avons un parc photovoltaïque, des éoliennes et une centrale nucléaire – et tout se passe très bien.

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L'exemple que vient de donner notre collègue sur le mix énergétique idéal me paraît décevant. Quand il n'y a ni soleil ni vent et que les centrales nucléaires sont en maintenance, il ne reste que l'hydroélectricité. Je lui souhaite donc d'avoir un barrage chez elle.

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Il est vrai qu'il faut investir en la matière.

Les amendements identiques n° 3312 et 1816 sont adoptés.

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Sur l'amendement n° 1252 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de cinq amendements, n° 521 , 1559 , 1252 , 1560 et 2604 , visant à rétablir l'article 5 septies A supprimé par la commission. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 1560 et 2604 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l'amendement n° 521 .

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Il vise à donner la compétence de définition de la distance minimale entre les éoliennes et les habitations aux départements. Cet échelon, qui par définition jouit d'une grande proximité avec les territoires et ses habitants, est à même de prendre en compte les considérations locales afin d'établir la distance minimale entre les éoliennes et les premières habitations.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1559 .

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On peut dire que l'énergie éolienne concentre tous les paradoxes de la transition écologique en marche depuis plusieurs années, au point que certains la qualifient d'arnaque écologique qui ne survit qu'à coups de généreuses subventions. En effet, d'un côté on nous dit que c'est une énergie propre et, de l'autre, on apprend que ces fameuses éoliennes sont fabriquées à l'étranger à base de terres rares et qu'elles sont tout sauf écologiques. D'un côté, on balafre nos paysages pour produire massivement de l'énergie propre et, de l'autre, on apprend que la capacité de production, à savoir la production d'énergie d'une éolienne par rapport à sa capacité maximale, est en moyenne de 20 à 25 %. D'un côté, on nous enjoint de recycler, de l'autre, on se rend compte que les pales des éoliennes sont composées d'un matériau composite et qu'à ce jour il n'y a pas de filière de recyclage.

Face à tant de paradoxes, il faudrait faire preuve d'un peu de bon sens en renforçant, une fois encore, les pouvoirs des élus locaux, notamment des maires, en prenant, cette fois-ci, exemple sur nos voisins européens qui, à certains égards, font preuve de plus de pragmatisme que nous. Je pense à l'Allemagne, en particulier à la Bavière, qui, en matière d'implantation d'éoliennes, essaie de faire du sur-mesure. C'est – si l'on s'en tient aux propos du Président de la République lui-même – ce que nous devrions faire.

Pour être plus précise, en novembre 2014, a été votée une distance d'éloignement minimale des habitations égale à dix fois la hauteur des éoliennes pour les machines nouvellement installées, soit une distance qui peut atteindre 2 kilomètres. Sans qu'elle soit forcément à même de réconcilier les 53 % de Français qui ne souhaitent pas que de nouvelles éoliennes soient implantées près de chez eux, cette mesure pourrait au moins contribuer à moins les gêner.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 1252 .

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Il s'agit d'un amendement des députés du groupe Les Républicains sur un sujet très important à leurs yeux. Nous souhaitons rétablir le dispositif que le Sénat avait fort judicieusement prévu : la possibilité pour les régions de réguler la distance entre les éoliennes et les habitations en fonction de la hauteur des machines, pales comprises. Au Danemark, précédemment cité, cette distance doit être égale à au moins quatre fois la hauteur totale de l'éolienne. Si cette dernière mesure 180 mètres, on se rend compte, en faisant le calcul, de l'insuffisance des 500 mètres minimaux prévus par la législation en vigueur en France.

Les préfets, depuis 2010, ont la possibilité de prévoir des distances plus importantes mais ils n'ont pas usé de cette faculté.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Si !

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En Suède, certaines communes imposent une installation à 750 mètres des habitations et d'autres à 1 000 mètres. Aux États-Unis, les comtés de Californie ont instauré des distances jusqu'à quatre fois égales à la hauteur de l'éolienne. Dans un rapport publié en mai 2017, l'Académie de médecine estime qu'il faudrait éloigner à 1 500 mètres des habitations les éoliennes d'une hauteur égale ou supérieure à 180 mètres.

Les amendements que nous sommes en train d'examiner vous laissent la possibilité de permettre soit à la région, soit au département ou encore au maire de réguler davantage cette distance. Prenons un exemple sur le terrain : la colline de Sion – la colline inspirée –, que notre collègue Xavier Breton connaît bien, se trouve dans ma circonscription ; elle est magnifique et il faut pouvoir la préserver. Si demain on commettait le sacrilège d'installer des éoliennes à proximité, des maires s'y opposeraient. Surtout, les habitants des villages, quand on discute avec eux, montrent une très vive inquiétude à l'idée qu'on implante des éoliennes à proximité de leurs habitations, avec toutes les nuisances sonores et visuelles que cela suppose. Il faut donc laisser aux régions la possibilité de mieux protéger les citoyens de telles installations.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1560 .

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Cet amendement de repli vise à permettre aux maires de réguler, en fonction de la hauteur des machines, pales comprises, la distance du mât par rapport aux habitations, comme c'est le cas dans les Länder allemands, notamment dans le Land de Bavière où cette distance est de dix fois la hauteur de l'éolienne.

La distance minimale en vigueur en France, de 500 mètres, est trop faible et cause parfois de grands dommages à la santé de nos concitoyens,…

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Et à celle des vaches…

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…et provoque par ailleurs une baisse de la valeur immobilière, une luminosité excessive la nuit et des bruits permanents. Cette distance minimale peut certes être relevée par les préfets depuis 2015 mais, dans les faits, ils ne le font pas ou trop peu souvent.

Le présent amendement, s'il était voté, permettrait donc aux maires, je le répète, de déroger à cette distance de 500 mètres à la condition que les objectifs qualitatifs et quantitatifs de production d'électricité éolienne assignés à la commune soient déjà respectés. C'est une question de bon sens, de pragmatisme et nous enverrions ainsi un signal positif aux élus locaux, qui, sitôt qu'il est question d'éoliennes, se sentent embarrassés vis-à-vis de leurs administrés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 2604 .

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Plutôt que de dénoncer toutes les difficultés que peut poser la surconcentration de l'éolien dans certaines zones, je citerai un seul exemple : à Chevresis-Monceau, commune de la vallée de l'Oise qui se caractérise par de beaux paysages bocagers, un projet prévoit l'implantation d'éoliennes en ligne de crête, tout autour du village, ce qui créerait des phénomènes bien connus d'encerclement et de mitage de l'espace, qui nuiraient aux projets prévus pour ce territoire.

Par cet amendement, nous ne cherchons pas à nous opposer à votre choix d'un mix énergétique comprenant de l'éolien, car nos concitoyens ne semblent pas défavorables au développement de celui-ci tant qu'il est harmonieux ; mais nous proposons que les efforts consentis en matière de développement de l'éolien puissent être déclinés au niveau d'une commune ou d'une intercommunalité.

Une fois que les objectifs auront été atteints sur un micropérimètre, on pourra considérer que la collectivité a le droit de s'arrêter là – dans la mesure où elle aura fait sa part – et de décider, à travers par son assemblée délibérante, d'augmenter la distance minimale d'implantation entre les installations et les constructions à usage d'habitation.

Il est important de pouvoir décider de s'arrêter tant que c'est encore possible, car je vous assure qu'une forte colère s'exprime sur nos territoires.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Avis défavorable. Dans le débat, qui nous a occupés une bonne partie de l'après-midi, autour du droit de veto offert aux municipalités concernant l'implantation des éoliennes, nous examinons à présent des amendements de repli.

Depuis 2011, l'implantation d'éoliennes de grande hauteur est soumise à une distance d'éloignement minimale de 500 mètres des habitations, appréciée par le préfet délivrant l'autorisation environnementale au vu de l'étude d'impact. C'est donc le préfet qui peut imposer une distance d'éloignement supérieure, sur la base d'éléments objectifs figurant principalement dans l'étude d'impact.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

J'aimerais souligner que les collectivités peuvent encadrer l'installation des parcs éoliens dans leurs documents d'urbanisme, ce qui n'a pas vraiment été dit au cours de la discussion alors que c'est important.

Les orientations d'aménagement et de programmation des PLU (plan locaux d'urbanisme) – ou bien sûr des PLUI – peuvent ainsi définir des localisations et des orientations relatives à l'insertion de parcs éoliens, tout en identifiant les structures paysagères les plus sensibles. De même, le règlement du PLU permet de déterminer finement l'insertion des projets, aussi bien du point de vue de leur localisation que de leur impact sur le paysage. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces amendements.

Mme Sandra Marsaud applaudit.

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Monsieur le rapporteur, vos propos pourraient laisser penser que vous ne nous avez pas entendus.

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J'ai évoqué la possibilité donnée aux préfets d'imposer une distance supérieure à 500 mètres entre les éoliennes et les habitations.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui !

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Or ils n'y ont pas recours. Le seuil de 500 mètres semble insuffisant dans bien des endroits – j'ai d'ailleurs évoqué la préconisation faite à ce sujet par l'Académie de médecine.

Nous savons que la hauteur des éoliennes évolue. Nous devons prendre en considération le fait que les éoliennes d'il y a vingt ans ne sont pas celles d'aujourd'hui,…

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…notamment lorsque nous pensons aux nuisances et aux effets de leur implantation sur le paysage.

Madame la ministre, votre argument ne vaut pas dans deux cas, tout d'abord celui des éoliennes existantes.

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En effet, il ressort de la discussion que nous venons d'avoir que l'on ne pourrait pas empêcher le remplacement des éoliennes même si un document d'urbanisme était produit a posteriori.

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L'argument n'est pas non plus valable dans le cas des territoires qui ne disposent pas de PLU ni de PLUI. Or certains territoires ruraux n'ont pas forcément les moyens d'en financer.