Séance en hémicycle du mercredi 23 juin 2021 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • ARCOM
  • CSA
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Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Suite de la discussion d'un projet de loi et d'un projet de loi organique

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la régulation et à la protection de l'accès aux œuvres culturelles à l'ère numérique (4187, 4245) et du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (n° 4188 rectifié, 4262).

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Hier soir, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.

La parole est à Mme Béatrice Piron.

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Il y a plus d'un an, nous adoptions en commission le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique. La crise sanitaire a mis un terme à la poursuite de son examen mais plusieurs mesures d'urgence ont été prises depuis. Ainsi, en décembre dernier, nous avons autorisé le Gouvernement à transposer la directive sur les services de médias audiovisuels (SMA) et la directive sur le droit d'auteur et les droits voisins applicables à certaines transmissions en ligne d'organismes de radiodiffusion et retransmissions de programmes de télévision et de radio (CABSAT 2) – autant d'avancées majeures pour défendre l'exception culturelle française.

Le projet de loi relatif à la régulation et à la protection de l'accès aux œuvres culturelles à l'ère numérique est très attendu par l'ensemble de la filière. Contrairement à ce qu'on a pu entendre de la part de parlementaires des groupes d'opposition, ce ne sera pas une petite loi. Ce texte est indispensable pour adapter la régulation et la protection des droits d'auteur aux nouveaux enjeux numériques, mais aussi pour mieux protéger notre patrimoine audiovisuel et cinématographique.

Notre ambition est d'abord de moderniser et de renforcer la lutte contre le piratage. Il s'agit de concentrer les efforts sur les sites illicites qui tirent un profit commercial du piratage des œuvres audiovisuelles au détriment des ayants droit. Plusieurs dispositifs sont prévus afin d'établir des listes noires de sites contrevenants, de renforcer la lutte contre les sites miroirs mais aussi de mettre en place un mécanisme d'injonction dynamique pour lutter efficacement contre le piratage des retransmissions sportives.

Ensuite, par la fusion du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) et de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (HADOPI), la France se dotera d'une nouvelle autorité de régulation plus puissante : l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), aux pouvoirs de contrôle et d'enquête étendus. Au-delà de la lutte contre le piratage et de la sensibilisation du public – une mission qu'un amendement du groupe La République en marche, voté en commission, a permis de renforcer –, ce nouveau régulateur aura compétence pour agir contre la désinformation et la haine en ligne.

Enfin, et c'est une nouveauté, le projet de loi prévoit que la cession d'un catalogue fasse l'objet d'une déclaration préalable auprès du ministre de la culture. C'est essentiel pour garantir au public l'accès aux œuvres culturelles et mieux protéger notre patrimoine audiovisuel et cinématographique, notamment les œuvres cofinancées par la France.

Le travail effectué en commission la semaine dernière a permis de clarifier plusieurs points importants. Je pense en particulier à la composition du collège de l'ARCOM, comptant sept membres dont deux magistrats, ou encore au retour à un dispositif de sanctions plus dissuasives en cas de non-respect par un éditeur de son obligation de contribution au développement de la production. Par ailleurs, un amendement de la rapporteure Aurore Bergé a permis de donner une nouvelle définition, plus claire, de la production indépendante, répondant ainsi aux inquiétudes dont nous ont fait part les acteurs concernés.

Nous avons en outre supprimé l'article 9 quater qui avait pour objectif d'accélérer le déploiement de la technologie HBBTV

Hybrid Broadcast Broadband TV

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en France, par la mise en place d'une obligation de restitution des services interactifs sur la télévision. Même si j'y étais plutôt favorable à titre personnel, je comprends que ces mesures puissent paraître disproportionnées, le développement de la HBBTV n'en étant qu'à ses débuts – on ne peut donc en mesurer précisément l'impact sur les constructeurs ou les fournisseurs d'accès à internet. Nous allons avoir l'occasion d'y revenir au cours de la discussion car je sais que c'est un sujet qui vous tient à cœur, madame la ministre de la culture.

Plusieurs dispositions relatives à l'audiovisuel public ont été ajoutées au texte, notamment la reprise de la numérotation logique pour les décrochages locaux de France Télévision en fonction de la géolocalisation de l'utilisateur. Nous proposerons un amendement qui, je l'espère, constituera un bon compromis : la mesure serait appliquée dès la promulgation de la loi, mais de manière progressive, et en tenant compte des difficultés techniques que posent les box les plus anciennes et qui ont fait l'objet d'un reconditionnement.

Enfin, chers collègues, nous avons été nombreux, sur ces bancs, à défendre le maintien de la chaîne France 4. À ce sujet, madame la ministre, les conclusions du rapport de la mission "flash " sur l'offre jeunesse de l'audiovisuel public que nous vous avons remis, Maxime Minot et moi-même, rejoignent les avis unanimes des spécialistes et des acteurs de la filière. Le Gouvernement est revenu sur la décision de fermer la chaîne et nous nous en réjouissons. Le décret entérinant le maintien de France 4 par modification du cahier des charges de France Télévisions est paru ce week-end. Cela justifie la suppression de l'article 17 bis , ajouté par le Sénat, les dispositions qu'il contient ne relevant pas du domaine de la loi.

Vous l'aurez compris, le texte répond à de nombreuses attentes qu'il était urgent de satisfaire. Avec ce projet de loi équilibré et cohérent, la France va non seulement renforcer sa place dans le domaine de la régulation du paysage audiovisuel, mais aussi en matière de protection du droit d'auteur et des catalogues.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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L'occasion nous est enfin donnée d'achever notre travail entamé l'année dernière et interrompu par la pandémie. Madame la ministre, je vous remercie d'être parvenue à inscrire ce texte à l'ordre du jour, nous permettant ainsi de débattre avant la fin de la législature de l'avenir de l'audiovisuel et de la création à l'heure du numérique.

La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication a été adoptée dans un monde sans internet, puisque le réseau, alors, n'existait pas pour le grand public. Aujourd'hui, le téléviseur est bien souvent un ordinateur proposant un magasin d'applications. Les nouveaux modes de consommation des médias, avec le développement de la télévision sur l'internet ouvert, les services OTT – Over The Top, autrement dit, les services par contournement –, l'essor des plateformes de vidéos à la demande – Netflix représentait 15 % du trafic sur internet en France en 2017 –, le partage de vidéos, l'essor du streaming ont remis en cause le cadre de régulation de l'audiovisuel et celui de la protection du droit d'auteur. C'est pourquoi la fusion du CSA et de la HADOPI a du sens ; elle est logique, pertinente, répond à un souci d'efficacité tant leurs domaines de compétences sont liés à l'heure de la TV connectée.

De la même façon, il était urgent d'améliorer et de renforcer la lutte contre le piratage dont l'impact est estimé à plus d'1 milliard d'euros par an. Je suis bien évidemment favorable au maintien de la réponse graduée, qui est non seulement efficace, mais encore pédagogique, puisque dans 60 % des cas, il n'y a pas de récidive. La liste noire des sites contrevenants, la lutte contre les sites miroirs, le blocage, le déréférencement, l'action sur les moteurs de recherche, les services de publicité et de paiement en ligne ou les noms de domaine, l'ordonnance dynamique prise contre le piratage des retransmissions sportives, tout cela constitue indéniablement un progrès. Il est important de cibler et de condamner les professionnels du piratage – les sites illégaux et tous ceux qui gravitent autour et qui en tirent profit –, en menant parallèlement des actions visant à sensibiliser le public au respect des droits d'auteur, notamment les plus jeunes puisque 10 % des enfants de 10 ans et près d'un adolescent sur quatre ont eu recours à ces pratiques illicites.

Enfin, nous soutiendrons le développement, pour la télévision numérique terrestre (TNT), de l'ultra haute définition. Mais je souhaite que l'on n'oublie pas l'accès aux services interactifs par l'HBBTV, qui est une norme européenne nécessaire à la modernisation – et même à la survie – de la TNT,…

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…susceptible de proposer une télévision vraiment ouverte et neutre, exposant tous les contenus sans créer de préférence en faveur des grandes plateformes mondiales,…

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…contrairement à une tendance que l'on le voit s'affirmer jusque sur les télécommandes. Il faut bien évidemment préserver la TNT universelle et gratuite, qui est un facteur d'égalité – entre les Français, entre les territoires –, notamment par sa diffusion satellitaire – diffusion qu'il ne faudrait pas pénaliser alors même qu'elle ne bénéficie d'aucune recette puisque, comme le garantit la loi de 1986, la distribution est gratuite pour les téléspectateurs comme pour les éditeurs.

Ce texte est attendu, comme le sont d'ailleurs les décrets relatifs aux services de médias audiovisuels à la demande (SMAD) et à la TNT. Nous serons à vos côtés, madame la ministre, pour travailler dans un esprit constructif et essayer de l'améliorer. Ce qui est en jeu, compte tenu du tsunami que représente pour les ayants droit l'arrivée des plateformes et des GAFAM, les géants du numérique, c'est la création indépendante et le rôle capital qu'elle joue dans l'exportation de nos programmes, donc dans le rayonnement et la souveraineté culturelle du pays.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Parce que le présent texte prévoit la fusion de la HADOPI et du CSA, je regrette qu'il ne soit pas l'occasion de mener une grande réforme visant à la création d'un régulateur unique du numérique. Les géants du numérique forment des conglomérats économiques de taille inédite dans l'histoire du capitalisme contemporain. Nous connaissons tous Amazon, certes leader mondial du commerce en ligne, mais également principal fournisseur de cloud ; Amazon qui, demain, diffusera 80 % des matchs de la Ligue 1 de football. Les principaux réseaux sociaux, eux, ont créé un modèle d'affaires fondé sur le traitement de nos données personnelles, que nous devons suivre de près, de même que nous devons nous interroger sur les meilleures façons de modérer les contenus.

Par quel angle approcher la régulation de ces géants dont les différentes activités sont devenues complètement interdépendantes ? Depuis quelques années, plusieurs experts plaident pour la création d'un régulateur unique puissant ; c'est le cas, aux États-Unis, des économistes du comité Stigler. Selon eux, les plateformes tirent leur puissance des données qu'ils contrôlent et génèrent et peuvent s'insérer dans tous les pans de l'économie. Pour y faire face, ils suggèrent la création d'un régulateur unique capable d'imposer des standards en matière de portabilité des données personnelles et d'accessibilité à ces données, de sanctionner les dérives et de faire respecter le droit de la concurrence.

Les Britanniques, pour leur part, ont mis en place un super-régulateur au début des années 2000, l'OFCOM (Office of communications) qui supervise la régulation des télécommunications mais aussi du secteur audiovisuel. Il est doté d'un budget annuel de 120 millions de livres ; en comparaison, l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP), c'est 20 millions d'euros, le CSA 36 millions et la HADOPI, 9 millions. De nombreux rapports et groupes de travail, au niveau européen, ont également souligné la nécessité de convergence, de concertation pour faire face à des acteurs devenus hyperpuissants.

En France, tous les rapports sur la régulation du numérique mettent en évidence ce besoin d'une approche holistique et systémique de la question numérique. Or notre approche est encore malheureusement trop souvent catégorielle, pour ne pas dire corporatiste. Pas moins de six autorités – CSA, Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), HADOPI, ARCEP, Autorité de la concurrence, Autorité nationale des jeux (ANJ) – ont compétence en matière numérique. À ces autorités, nous pouvons ajouter le Conseil national du numérique (CNNUM) qui joue un rôle clé dans la réflexion et la définition d'une stratégie numérique nationale.

Présente déjà dans le rapport Retailleau de 2007, la fusion du CSA et de l'ARCEP a été remise à l'ordre du jour par le récent rapport Ollier, qui envisageait plusieurs scénarios. De leur côté, les états généraux des nouvelles régulations du numérique de 2019 ont également relancé l'hypothèse d'une instance unique en recommandant fortement aux régulateurs de collaborer de plus en plus étroitement et en soulignant la difficulté technique que représente, pour une institution, le fait se saisir de sujets nécessitant une expertise technique qu'elle ne maîtrise pas : algorithmes, cloud, intelligence artificielle, mais aussi maîtrise légale du Règlement général sur la protection des données (RGPD) et du droit de la concurrence.

Pour accroître la capacité des régulateurs, il faut donc mutualiser les ressources existantes. Pas plus tard qu'hier, un article du Figaro rappelait que l'Autorité de la concurrence, la CNIL et le CSA s'étaient lancés dans le recrutement de profils dits tech, d'ingénieurs de données, de geeks. Pourquoi mener en parallèle trois processus de recrutement pour de mêmes compétences, de mêmes talents, qui sont déjà si rares sur le marché de l'emploi ?

En misant petit, nous risquons de perdre gros puisque nous serons très rapidement incapables d'agir efficacement face aux nouvelles menaces. Je pense aux deepfakes, par exemple, pour n'en mentionner qu'une.

Avec la fusion CSA-HADOPI, nous accouchons d'une souris, nous restons au milieu du chemin. Pour éviter d'aller plus loin, on a objecté la complexité de la tâche, les rigidités administratives, les différences culturelles entre les organisations, voire les conflits personnels entre présidents ou membres de collège d'autorités administratives indépendantes. De tels arguments ne sont pas recevables. C'est ce qu'on appelle la dépendance au sentier : pas d'argument de fond, pas de préférence stratégique, pas de choix délibéré pour un état des choses, juste un renoncement face aux difficultés. Mais cet enchevêtrement, ce millefeuille de régulateurs conduit à un affaiblissement de la puissance publique qui, dès lors, manque de moyens pour affronter les mastodontes du numérique et la complexité des nouveaux enjeux.

Alors que vient d'être élue à la tête de l'institution antitrust américaine une jeune économiste de trente-deux ans, Lina Khan, connue pour son approche critique des positions monopolistiques des géants du numérique, je regrette que nous soyons, en France, aussi timides. Alors que nous assistons peut-être à un tournant majeur dans l'histoire du capitalisme numérique, nous n'aurons pas, faute d'ambition suffisante, les moyens d'y participer activement.

Mme Albane Gaillot applaudit.

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J'appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à la régulation et à la protection de l'accès aux œuvres culturelles à l'ère numérique.

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Cet article 1er pose les jalons d'une réforme de grande ampleur. Il tend à modifier le code de la propriété intellectuelle, mais surtout à créer un nouveau régulateur, l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, issue de la fusion de la HADOPI et du CSA, dont elle reprend les missions tout en se voyant dotée d'un mandat élargi et renforcé : en plus d'encourager le recours à l'offre légale et de protéger les œuvres sur les réseaux de communications électroniques, l'ARCOM pourra agir contre la désinformation et contre la haine en ligne. Bref, il s'agit d'en faire un véritable régulateur du XXIe siècle.

Lors de l'examen en commission, le groupe La République en marche avait fait adopter un amendement afin que la mission de sensibilisation et de prévention qui doit être celle de l'ARCOM s'adresse à tous les publics et pas seulement aux publics scolaires et universitaires comme le projet de loi le prévoyait. En effet, l'éducation au droit de la propriété intellectuelle concerne l'ensemble des citoyens.

Nous aurons l'occasion de discuter en projet de loi de finances du budget de l'ARCOM, mais il convient d'ores et déjà de la doter des moyens de contrôle, d'enquête et d'éducation nécessaires.

C'est d'ailleurs en raison de notre croyance profonde dans l'importance de l'éducation qu'en commission, nous avons rejeté les dispositions relatives à la transaction pénale.

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La majorité a voulu que la première mission de l'ARCOM soit de protéger les œuvres et les objets auxquels est attaché un droit d'auteur ou un droit voisin. Nous sommes attachés au droit d'auteur, mais nous ne voudrions pas cette protection soit assurée au détriment de la liberté des usagers sur internet. Il faut retrouver un équilibre.

Le Gouvernement a opté pour une surveillance généralisée et automatique des contenus afin de détecter toute atteinte aux droits d'auteur. Le problème, c'est que ce n'est pas lui qui l'exerce, mais les plateformes elles-mêmes. Or les cas de censure abusive telles que la suppression de comptes d'artistes ou d'organisations syndicales et politiques se multiplient en France. Elles portent atteinte non seulement au droit de créer, de s'exprimer, mais aussi au droit d'informer et de s'informer,

La rémunération des ayants droit est devenue la priorité du Gouvernement. C'est bien, mais il ne faut pas que cette politique soit menée au mépris des libertés les plus fondamentales.

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Nous en venons aux amendements à l'article 1er .

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 96 .

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Il vise à supprimer la HADOPI, qui n'est plus adaptée à la lutte contre le piratage et apparaît complètement dépassée face au développement du streaming et des réseaux privés virtuels (VPN). Nous pensons par ailleurs que la mission de protéger la propriété intellectuelle doit être confiée à la justice judiciaire.

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La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission.

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La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis, d'autant que la réponse graduée a maintenant atteint son régime de croisière.

L'amendement n° 96 n'est pas adopté.

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Les amendements n° 105 , 106 , 107 et 38 de la commission sont rédactionnels.

Les amendements n° 105 , 106 , 107 et 38 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 95 .

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Cet amendement vise à s'opposer au transfert à l'ARCOM de certaines compétences de la HADOPI.

La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a jugé dans un arrêt du 21 décembre 2016 que, pour respecter le droit européen, les États membres pouvaient instaurer « une conservation ciblée des données » à des fins de lutte « contre la criminalité grave ». Or, dans le cadre de son dispositif de riposte graduée, la Haute Autorité a accès, à partir de leur adresse IP, aux données identifiant des internautes auxquels elle ne reproche qu'une négligence dans la sécurisation de leur accès à internet. Cette simple contravention ne saurait pourtant en aucun cas être assimilée à de la criminalité grave.

De plus, avec l'association La Quadrature du Net, nous relevons qu'à de multiples reprises le Conseil constitutionnel a reconnu qu'une administration ne pouvait à elle seule accéder à de telles données, hors du cadre procédural adapté qui serait par exemple assuré par l'autorité judiciaire. Ainsi, dans sa décision du 20 mai 2020, le Conseil a indiqué que les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 331-21 du code de la propriété intellectuelle, qui fondent le dispositif de réponse graduée, « doivent être déclarés contraires à la Constitution ».

Nous proposons donc la suppression de cet article ainsi que des alinéas du présent projet de loi qui en reprennent les dispositions. Loin de vouloir abandonner la lutte contre l'atteinte à la propriété intellectuelle, nous estimons qu'elle doit être confiée à la justice judiciaire.

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La riposte graduée est un outil essentiel dans la lutte contre le piratage, qui privilégie justement la pédagogie. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Défavorable. Le Conseil constitutionnel a au contraire validé la réponse graduée et n'a censuré que deux petites mesures ciblées.

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En censurant les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 331-21 du code de la propriété intellectuelle, le Conseil constitutionnel a en réalité largement remis en cause l'ensemble de l'article. On ne peut faire dire ce que l'on veut au Conseil ! En outre, la réponse graduée est en contradiction avec la décision de la CJUE.

L'amendement n° 95 n'est pas adopté.

L'amendement n° 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 115 .

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Il précise les missions de l'ARCOM relatives à l'évaluation des techniques de protection des contenus mises en œuvre par les plateformes en ligne.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Favorable.

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Il me paraît bienvenu que soit évalué le niveau d'efficacité des mesures de protection prises par les plateformes « au regard de leur aptitude à assurer la protection des œuvres et objets protégés, y compris les conditions de leur déploiement et de leur fonctionnement ». Mais pourquoi ne pas évoquer directement les cas de censure et la surveillance de tous les contenus au téléversement ? Pourquoi avoir refusé qu'une vérification humaine précède toute censure, comme le propose la Commission européenne ?

L'amendement n° 115 est adopté.

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La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l'amendement n° 125 .

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Avant de prendre la parole, j'ai consulté l'excellent site de la HADOPI : on y lit que 80 % du piratage est pratiqué à l'aide du streaming et moins de 19 % du pair à pair. Or nous sommes en train d'échanger sur la façon de lutter contre le pair à pair !

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La réponse graduée, c'est, je le rappelle, la moitié du budget de la HADOPI, pour quelque chose qui représente moins de 20 % du piratage. Dans l'industrie, on m'a toujours parlé du « 80-20 » : « concentrons notre énergie sur les 80 % et, quand il restera du temps, nous nous occuperons du cinquième restant. » Avec cet amendement, je souhaite souligner que nous consacrons 5 millions d'euros à envoyer des courriers et à lutter contre ce qui ne constitue pas le principal problème : utilisons plutôt cet argent pour nous battre contre le streaming illégal,…

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…travaillons sur ce qui représente vraiment une perte de valeur pour les ayants droit. Il faut mettre fin à la réponse graduée et au combat contre le pair à pair et réaliser un vrai travail sur le piratage illégal de type streaming.

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Il est important que l'ARCOM poursuive la riposte graduée, fondée sur la pédagogie, tout en travaillant en parallèle sur la transaction pénale. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je me suis déjà exprimée sur le maintien de la réponse graduée et contrairement à vous, je ne crois pas qu'elle soit inefficace et inutile ni qu'elle doive être abrogée. Cette procédure mise en œuvre par la HADOPI a porté ses fruits et contribué à une prise de conscience des ravages provoqués par le piratage. Un recul notable des téléchargements de pair à pair a été constaté. Dans 70 % des cas, les internautes qui reçoivent une recommandation ne réitèrent pas les faits. Ainsi, le piratage de pair à pair a baissé de 60 % en dix ans. L'abrogation pure et simple de la réponse graduée n'aurait donc pas de sens et se traduirait par le retour d'un « droit à la contrefaçon ».

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Je ne conteste pas la baisse du piratage par pair à pair, mais les raisons invoquées pour expliquer cette baisse. La réponse graduée a-t-elle porté ses fruits ? De toute évidence, non ; pour la simple raison que les internautes ont eu recours à des VPN afin de continuer à pirater. Lorsque l'on tape « HADOPI » dans un moteur de recherche américain, la première réponse qui apparaît concerne la manière de passer outre la réponse graduée. En réalité, la baisse du téléchargement illégal de pair à pair s'est accompagnée de l'émergence d'un nouvel usage, le streaming, favorisé par l'accès à des débits plus rapides. Aujourd'hui, ce n'est plus le téléchargement de pair à pair qu'il faut combattre, mais le streaming. Avez-vous déjà essayé de rattraper une Formule 1 avec une 2CV ? Bon courage !

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Le groupe La France insoumise soutient l'amendement de M. Masséglia parce qu'il relève du bon sens. Nous avions nous-mêmes déposé un amendement visant à supprimer la HADOPI au profit d'un mécanisme strictement judiciaire. Si le Gouvernement choisit de conserver la HADOPI, alors il doit tirer les conséquences des nouveaux usages et revoir le fonctionnement de cette autorité publique, complètement inadapté aujourd'hui. La HADOPI s'emploie à lutter contre une pratique qui représente une proportion infime du piratage en laissant de côté le streaming. Contre toute évidence, le Gouvernement s'obstine à présenter l'action de la HADOPI comme géniale et efficace. S'il souhaite conserver cette autorité publique, qu'il fasse au moins preuve de lucidité et soutienne l'amendement n° 125 . Le piratage résulte à 80 % du streaming ; c'est donc prioritairement contre le streaming qu'il faut lutter – à moins de laisser penser qu'on ne veut pas lutter contre le piratage, ce qui serait pour le moins incompréhensible.

L'amendement n° 125 n'est pas adopté.

L'amendement n° 11 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 97 .

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Il vise à permettre à tout citoyen de joindre l'ARCOM par téléphone. À l'alinéa 69 de l'article 1er , le seul moyen mentionné pour la contacter est le courrier postal ou électronique, ce qui paraît pour le moins étonnant. Il s'agit peut-être d'un simple oubli. Dans le cas contraire, ce serait véritablement problématique étant donné la fracture numérique qui affecte notre pays et les 10 % de Français adultes qui maîtrisent mal l'écriture. Si, malheureusement, la création de l'ARCOM est maintenue, nous pensons que cette nouvelle autorité doit au moins pouvoir être jointe par téléphone – rien ne vaut le contact humain. Nous devons remettre l'humain au cœur des dispositifs publics et réduire toutes les fractures dont souffre notre pays.

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Avis défavorable. Rien n'interdit, dans l'article 1er , de contacter l'ARCOM par téléphone.

« Si ! » sur les bancs du groupe FI.

L'amendement n° 97 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 31 et 199 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 31 .

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Le présent amendement, cosigné par plusieurs députés du groupe Les Républicains, vise à rétablir le mécanisme de transaction pénale introduit par le Sénat et supprimé par notre assemblée lors de l'examen du projet de loi en commission des affaires culturelles.

La procédure de réponse graduée, dont il a déjà été question à plusieurs reprises dans notre débat, est un dispositif à vocation pédagogique et dissuasive. Il vise à assurer le respect du droit d'auteur sur internet avec, dans un premier temps, l'envoi d'avertissements à l'internaute contrevenant et, en cas d'échec, la transmission du dossier à l'autorité judiciaire. La phase pédagogique du travail de la HADOPI, qui passe donc par l'envoi d'avertissements, a prouvé son efficacité, comme le montre le faible taux de récidive. Depuis sa mise en place, elle a permis de diminuer les pratiques de piratage de pair à pair. Toutefois, la phase judiciaire, qui intervient en cas d'échec de la pédagogie, a montré ses limites puisque plus de 85 % des saisines du procureur ne donnent lieu à aucune poursuite, ce qui favorise le sentiment d'impunité chez les internautes contrevenants.

Nous proposons donc de compléter et de renforcer la procédure de réponse graduée en alliant à la fois la pédagogie et la sanction dans un mécanisme de transaction pénale. Grâce à ce mécanisme, le membre de l'ARCOM chargé de la lutte contre le piratage aurait la possibilité de proposer à l'internaute contrevenant le paiement d'une amende transactionnelle. Ce dispositif existe déjà puisqu'il est utilisé par le Défenseur des droits. Nos collègues sénateurs ont fixé le montant de l'amende transactionnelle au tiers du montant de la peine maximale aujourd'hui encourue par les contrevenants, soit à 350 euros.

Ce dispositif permettrait de compléter utilement la procédure de réponse graduée en offrant un outil opérationnel supplémentaire dans la lutte contre le piratage.

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Il permettrait également de supprimer le sentiment d'impunité des contrevenants et de soulager les tribunaux d'un certain nombre d'affaires.

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La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 199 .

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Il va dans le même sens que le précédent, présenté de manière claire et exhaustive par Mme Le Grip, mais suggère d'adapter le montant de l'amende aux revenus de l'auteur des faits – ce qui me semble important. Avec le mécanisme de transaction pénale proposé par ces amendements, il s'agit de compléter le dispositif actuel, la pédagogie ne suffisant pas toujours. Il faut parfois savoir être coercitif, même si chacun convient que cela ne suffit pas à résoudre tous les problèmes. En tout état de cause, nous devons réfléchir à un mécanisme de transaction pénale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La lutte contre le piratage est naturellement au cœur de nos préoccupations et de nos priorités. C'est la raison pour laquelle nous discutons aujourd'hui de ce projet de loi, qui contient des avancées majeures, ce que vous avez souligné dans vos interventions liminaires. Injonctions dynamiques, renforcement des pouvoirs des agents de l'ARCOM ou encore liste noire contre les sites pirates : ces avancées ont fait l'objet d'un travail approfondi et garantissent aujourd'hui un bon équilibre au sein du projet de loi, équilibre sur lequel il serait regrettable de revenir avec un mécanisme de transaction pénale qui ne s'appliquerait, en réalité, qu'à moins d'un quart des internautes coupables de piratage. Or, à la lumière des chiffres dont nous disposons, notamment des données générationnelles, cette proportion est appelée à diminuer rapidement au cours des prochaines années. Je ne suis donc pas favorable à ce que l'on réintroduise dans le texte le mécanisme de transaction pénale adopté par le Sénat et supprimé par la commission.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même argumentation. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends vos arguments et la nécessité de préserver le caractère pédagogique du dispositif. La prévention sera en effet une mission très importante de la nouvelle autorité de régulation. Elle est d'ailleurs au cœur de toutes nos politiques publiques et doit le rester. Je veux insister sur ce point, qui me paraît essentiel. Madame la ministre, comment identifierez-vous les missions de prévention de l'ARCOM et quels moyens leur seront-ils alloués ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La dimension pédagogique du dispositif me paraît importante. J'avais d'ailleurs moi-même déposé un amendement visant à supprimer le mécanisme adopté par le Sénat, que les deux présents amendements entendent réintroduire dans le projet de loi. Les arguments invoqués par M. Masséglia sont également convaincants. Notre débat illustre parfaitement la lenteur de la fabrique de la loi, les questions que nous abordons aujourd'hui renvoyant, en réalité, à des enjeux des années 2010. Mais nous sommes désormais en 2021 et le piratage s'appuie sur des méthodes très différentes aujourd'hui.

Je comprends l'intention de Mme Le Grip et de Mme Gaillot avec leurs amendements – défendre le droit d'auteur –, mais j'insiste, une fois encore, sur la source d'inégalité que représente le mécanisme de transaction pénale. Dans une grande partie de nos territoires, les Français ont encore des difficultés à accéder à la télévision, à la radio et aux outils numériques. En Charente-Maritime, mon département, certains territoires pauvres sont des zones grises ou blanches et reçoivent la TNT par intermittence. Pendant deux, trois ou même quatre jours, leurs habitants ne captent plus les chaînes de télévision.

Non seulement le mécanisme de transaction pénale favoriserait le piratage, mais il donnerait à ceux qui ont les moyens de s'offrir un accès VPN la possibilité de contourner le dispositif au détriment des plus faibles, qui ne disposent pas des mêmes moyens et qui seraient dès lors doublement sanctionnés : d'une part, parce qu'ils n'ont pas accès à la télévision, à la radio et aux outils numériques ; d'autre part, parce qu'ils n'ont pas la capacité financière de contourner le dispositif.

M. Denis Masséglia applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'entends les différents arguments avancés contre la mesure adoptée par le Sénat. Mme la rapporteure a notamment fait valoir l'équilibre trouvé par le projet de loi et je ne sous-estime en rien les différents instruments qu'il prévoit pour renforcer la lutte contre le piratage et la priorité donnée à la lutte contre les sites de téléchargement illégal. Je crois cependant que l'on peut tout à fait, sans bouleverser cet équilibre, envisager une approche complémentaire, consistant à s'en prendre aussi bien aux offreurs qu'aux usagers.

Tel est l'esprit qui a prévalu dans la rédaction de l'amendement n° 31 visant à instaurer un mécanisme de transaction pénale. Celui-ci, rappelons-le, a pour vocation d'allier la pédagogie – donc la dissuasion – à la sanction, celle-ci restant limitée – on pourrait en effet envisager une modulation en fonction des ressources.

Dans tous les cas, nous ne devons pas ignorer que le piratage de pair à pair n'a pas disparu. À l'heure où nous parlons, plusieurs millions d'internautes continuent, chaque mois, de télécharger des œuvres protégées. Lorsque des sites illégaux de streaming ou de téléchargement illégal sont bloqués, à la suite de procédures judiciaires, on voit même parfois le report d'un nombre non négligeable d'utilisateurs vers le piratage de pair à pair.

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Je voterai contre ces amendements, qui ajoutent une étape supplémentaire à un dispositif qui, déjà, ne fonctionne pas. La HADOPI fournit un excellent travail et j'encourage chacun d'entre vous, chers collègues, à lire son rapport d'activité 2019, qui présente, sous forme de diagramme, l'évolution de l'audience des sites considérés comme manifestement contrefaisants, par protocole. On constate que le nombre mensuel moyen d'internautes ayant visité des sites illicites est passé, entre 2009 et 2019, de 3 millions à 9 millions pour le streaming et de 8 millions à 4 millions pour le téléchargement pair à pair. D'après le rapport d'activité, le pair à pair est donc en train de disparaître du fait des nouveaux usages. Ajouter une étape supplémentaire n'est donc pas judicieux. En revanche, flécher des moyens complémentaires vers la HADOPI pour mieux lutter contre le streaming paraît nécessaire.

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Permettez-moi d'apporter ma contribution à cette discussion fort intéressante en soulignant, au sujet des VPN mentionnés par M. Gérard, que la situation est tout bonnement kafkaïenne. Lorsque l'on possède un VPN, on a la possibilité de pirater des œuvres protégées, mais lorsque l'on n'en possède pas, on court le risque d'être rappelé l'ordre par la HADOPI parce qu'on n'est pas protégé. En vérité, les 830 000 avis d'avertissement envoyés à des pirates présumés en 2019 ont été émis en raison du défaut de protection des individus, et non en raison d'un piratage avéré. Contre ce défaut de protection, la seule possibilité des internautes aurait été de recourir à un VPN… De toute évidence, ce projet de loi souffre d'une très grosse contradiction.

Les amendements n° 31 et 199 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 108 de Mme Sophie Mette, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 108 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 109 de Mme Sophie Mette, rapporteure, est un amendement de précision.

L'amendement n° 109 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 110 de Mme Sophie Mette, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 110 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 98 .

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Il vise à faire établir par l'ARCOM une liste des sites internet portant atteinte à la liberté d'expression, comme elle est censée le faire pour les sites ne respectant pas les droits d'auteur. Puisque vous voulez faire des listes, ajoutons celle-ci !

Ce type de procédure s'avère efficace ; nous proposons donc de l'appliquer pour les sites qui pratiquent la censure. Nous rappelons que le Gouvernement a choisi de légiférer par ordonnance sur la transposition de l'article 17 de la directive sur le droit d'auteur et décidé d'étendre l'application des outils de filtrage au téléversement sur les plateformes de partage de vidéos en ligne. Cela permet notamment à Google d'utiliser la technologie appelée Content ID sur sa plateforme YouTube : cet outil scanne chaque jour l'ensemble des vidéos soumises au service Google et les compare à des empreintes numériques fournies par les ayants droit. Si des correspondances sont relevées, la vidéo peut être, au choix de l'ayant droit, bloquée ou monétisée à son profit.

On confie donc à une entreprise privée – et non au Gouvernement, cette fois – la responsabilité d'organiser le filtrage automatique de tous les contenus, ce qui revient à la laisser organiser une surveillance généralisée des utilisateurs. Dans ses orientations publiées le vendredi 4 juin 2021 pour aider les États membres à transposer l'article 17, la Commission européenne restreint le blocage automatique aux contenus dits « manifestement illicites » et en outre signalés par un ayant droit. Ainsi, les autres contenus sont mis en ligne puis font l'objet d'une vérification humaine. Nous avons défendu une telle vérification dans plusieurs de nos amendements, lors des débats qui ont eu lieu en commission des affaires culturelles la semaine dernière – et même l'année dernière –, et tous ont été rejetés, par le Gouvernement comme par la majorité.

Nous proposons donc que l'ARCOM puisse au minimum établir des listes permettant d'épingler les sites qui pratiquent la censure des contenus et portent atteinte à la liberté d'expression.

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Comme je vous l'avais dit en commission, il faut se référer à la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication : l'ARCOM, comme le CSA avant elle, sera chargée de veiller au respect de la liberté d'expression sur internet et en général. Votre amendement me semble donc satisfait. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Défavorable. Nous sommes très loin de la protection des auteurs.

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Non, nous n'en sommes pas très loin, ou alors il faudra en parler à l'Union européenne ! La Commission vient juste de publier ses orientations. Lorsque nous légiférons ici, vous nous dites d'attendre que l'Union européenne fasse les choses, afin que nous puissions ensuite transposer. Très bien, nous attendons ! Et lorsqu'elle agit, nous ne transposons pas ; au contraire, nous allons à l'encontre de ce qu'elle fait. Il va falloir vous expliquer !

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Ça y est, c'est fait !

L'amendement n° 98 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 10 .

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Il vise à rendre plus cohérente la lutte contre les sites miroirs…

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On ne peut pas faire preuve de cohérence avec ce texte !

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…en précisant que dans le cadre d'une décision de justice, c'est à l'ARCOM de transmettre aux prestataires techniques les données des services mis en cause.

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Avis favorable. L'amendement apporte une précision bienvenue pour la conduite de la procédure.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Clarification utile : favorable.

L'amendement n° 10 est adopté.

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Les amendements n° 112 rectifié et 113 de Mme Sophie Mette, rapporteure, sont rédactionnels.

Les amendements n° 112 rectifié et 113 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 32 et 101 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 32 .

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Cosigné – encore une fois – par plusieurs de mes collègues du groupe Les Républicains, dont l'orateur de notre groupe sur le texte, Jean-Jacques Gaultier, il vise à étendre aux contenus culturels le dispositif d'injonction dynamique que l'article 3 du projet de loi prévoit pour les contenus sportifs, afin d'améliorer l'efficacité des mesures prononcées initialement par un juge concernant un site proposant un service déjà jugé contrevenant.

En vertu du parallélisme des formes, les titulaires des droits d'œuvres protégées pourraient ainsi, en cas de réitération de l'infraction, saisir directement toute personne susceptible de contribuer à faire cesser une atteinte au droit d'auteur ou à un droit voisin, dans le même esprit que le dispositif d'injonction dynamique déjà introduit pour protéger les contenus sportifs contre toute violation de droits.

Cela permettrait d'étendre un dispositif, celui des injonctions dynamiques, qui a le mérite de l'efficacité et de la rapidité. Il ne s'agirait pas de contourner l'ARCOM ; au contraire, les deux dispositifs pourraient agir de manière complémentaire et l'ARCOM pourrait réserver ses interventions aux cas les plus complexes. La lutte contre l'action contrefaisante des sites miroirs s'en trouverait ainsi renforcée.

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La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l'amendement n° 101 .

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Je ne vais pas répéter les excellents arguments exposés par notre collègue Constance Le Grip, mais je voudrais souligner que cet amendement vise tout simplement à gagner du temps et à être plus efficaces, ni plus ni moins. Pour ma part, je voterai toujours de tels amendements.

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L'adoption de vos amendements reviendrait à faire supprimer le rôle d'intermédiaire de l'ARCOM dans la procédure de blocage des sites miroirs en matière de piratage des œuvres. J'y suis défavorable car, je le répète, nous avons trouvé avec la rédaction actuelle de l'article un équilibre satisfaisant. L'intervention de l'ARCOM en est un élément clé : elle est pour tous un gage de sécurité puisque l'Autorité jouera un rôle d'assesseur dans l'identification des sites pirates. C'est aussi un gage d'efficacité car les services de la HADOPI – et demain, ceux de l'ARCOM – sont rodés à cet exercice.

Enfin, le dispositif proposé suscite de sérieux doutes sur le plan constitutionnel. Je ne souhaite donc pas revenir sur le compromis trouvé : avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je comprends bien entendu l'objectif visé par les auteurs des amendements, mais je suis de l'avis de Mme la rapporteure : je crois franchement qu'il est déjà atteint par le projet de loi grâce aux dispositions visant les sites miroirs. Vous l'avez dit, madame la rapporteure : les deux amendements proposent de faire l'économie du passage par le filtre de l'ARCOM en mettant en relation directe les ayants droit et les intermédiaires techniques.

Or nous sommes vraiment attachés à la garantie que représente l'intervention de l'ARCOM dans la lutte contre les sites miroirs, à la fois pour apprécier le fait qu'un site signalé constitue bien le miroir d'un site bloqué, et pour notifier aux intermédiaires concernés la demande de blocage dudit site. C'est un point d'équilibre important entre la protection du droit de la propriété intellectuelle et celle des droits fondamentaux – dont la liberté de communication – et de l'ensemble du cadre juridique européen.

Bien sûr, un traitement rapide de ces contournements est nécessaire, mais je ne doute pas que l'ARCOM s'adaptera aux conditions d'urgence qu'imposent certaines situations. Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable à ces deux amendements.

Les amendements n° 32 et 101 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 1er , amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 47 rectifié et 200 , pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l'article 2 A.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 47 rectifié .

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Il vise à soutenir la rémunération des photographes et des plasticiens dont les œuvres sont reproduites par des moteurs de recherche et des services de référencement d'images sur internet. Si, dès 2016, des mesures ont été adoptées pour créer un système de gestion collective obligatoire – à l'article 30 de la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP) –, des doutes quant à la compatibilité du système avec le droit communautaire ont jusqu'à présent empêché toute avancée.

L'article 2 A, issu d'un amendement par la commission des affaires culturelles du Sénat à l'initiative du groupe socialiste, écologiste et républicain, tendait à faire reposer les droits des auteurs sur le mécanisme européen de la licence collective étendue, adopté en 2019. Le présent amendement vise à le rétablir.

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La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 200 .

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Comme mon collègue qui vient de s'exprimer, je souhaite rétablir l'article 2 A. En commission, on nous a affirmé que des négociations étaient en cours et que l'adoption de telles dispositions pourrait les perturber. Je peux le comprendre, mais il est ici question de la protection des auteurs et notamment des artistes photographes. Il serait intéressant que la représentation nationale soit informée des contours de l'accord – champ d'application, périmètre et personnes concernées –, afin qu'elle puisse estimer dans quelle mesure il assure la protection des artistes et de leurs œuvres.

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J'y suis défavorable, pour les raisons qui nous ont poussés à supprimer l'article en commission.

Nous avons auditionné toutes les parties prenantes, à savoir les organismes de gestion collective que sont l'ADAGP – Société des auteurs dans les arts graphiques et plastiques – et la SAIF – Société des auteurs des arts visuels et de l'image fixe –, ainsi que Google. Tous ont été favorables à la suppression de l'article 2 A, dont les dispositions perturberaient l'application de l'accord qu'ils ont récemment – la semaine dernière – conclu. Rous les éléments qui nous ont été transmis montrent que ses conditions sont très satisfaisantes pour les auteurs. La durée de dix ans prévue pour l'accord est à elle seule un gage de satisfaction. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Défavorable, pour les mêmes raisons. Je souligne par ailleurs que je suivrai avec beaucoup d'attention l'application et le respect de cet accord.

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C'est en effet essentiel : il faudra suivre l'application de l'accord. Nous, c'est-à-dire tous les députés présents dans l'hémicycle et les membres de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, serons très vigilants sur ce point ; les détails de l'accord ne nous seront évidemment pas transmis mais soyez assurés que nous continuerons à échanger avec votre cabinet pour prendre connaissance de ses grandes lignes et vérifier qu'il protège les auteurs et leurs œuvres.

Les amendements n° 47 rectifié et 200 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. En conséquence, l'article 2 A demeure supprimé.

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Le projet de loi que nous examinons fait suite à une profonde transformation des usages au sein des foyers français, provoquée par une série d'innovations technologiques qui a rebattu les cartes dans le monde de l'audiovisuel. Grâce à ce texte, nous protégeons les droits des créateurs. La création de l'ARCOM, en particulier, permettra de lutter contre le piratage. Ce sont des avancées majeures, attendues de longue date par le secteur.

Si l'univers de l'audiovisuel sera davantage protégé grâce au vote de cette loi, il me paraît indispensable que nous nous interrogions sur la protection des contenus audios. Alors que 41 millions de Français écoutent la radio quotidiennement, ils sont 12 millions à écouter des podcasts ou des rediffusions audio chaque mois. L'article 2 donne des réponses concrètes pour mieux protéger la création audio ; il pose le principe selon lequel les plateformes de distribution ne peuvent reprendre les podcasts des éditeurs de services de radio qu'après en avoir obtenu l'autorisation, et ce même si les radios les ont déjà mis en ligne sans restriction.

Mais cette disposition est insuffisante et d'autres questions restent en suspens. Tout d'abord, la protection des auteurs d'œuvres audio doit être assurée au même titre que celle des éditeurs. Je souhaitais défendre un amendement à ce sujet mais à mon grand regret, il a été considéré comme un cavalier.

Je songe ensuite à l'exposition des œuvres et des talents francophones sur les plateformes musicales, ou encore à la transparence des données d'usage concernant les programmes repris par les plateformes de streaming.

Je déposerai, après l'adoption de ce texte, une proposition de loi afin que l'univers audio bénéficie de mesures spécifiques et que la protection et la valorisation de la diversité culturelle soit assurée sur l'ensemble des supports audio.

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Au cours de mes interventions successives sur les articles, j'évoquerai, le plus souvent, les éléments qui manquent dans le texte, soit parce que vous avez oublié de les traiter, soit parce que vous avez censuré nos propositions – car je souhaite simplement vous aider !

Mme Sophie Mette, rapporteure, sourit.

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Nous souhaitions par exemple déposer un amendement, que vous avez écarté, afin de souligner notre attachement à la liberté des utilisateurs et au principe d'interopérabilité. Nous estimons que les individus devraient pouvoir quitter une plateforme sans que les liens interpersonnels qu'ils y ont tissés avec d'autres utilisateurs ne soient rompus. L'absence d'interopérabilité des plateformes rend leurs utilisateurs captifs et réticents à les quitter – quand cela est même possible. Les grandes entreprises comme YouTube, Facebook, Twitter et autres détiennent ainsi un pouvoir disproportionné du fait de la multitude d'utilisateurs qu'ils ont rendus captifs et qui incitent d'autres personnes à rejoindre leurs services, cette captivité leur permettant notamment d'imposer une surveillance constante à des fins publicitaires. L'interopérabilité a fait ses preuves et est fondée sur un modèle économique beaucoup plus vertueux.

Donner aux utilisateurs une nouvelle liberté, qu'ils n'obtiendront que si nous obligeons les géants du web à devenir interopérables, c'est que nous aurions proposé si nos amendements avaient été acceptés.

L'article 2 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 72 portant article additionnel après l'article 2.

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Il porte sur une question importante et vise à modifier le code de la propriété intellectuelle afin de prendre en considération la diffusion satellitaire. La situation actuelle est en effet paradoxale, puisqu'on fait payer des droits d'auteur supplémentaires – en plus de ceux déjà payés par les chaînes –, du seul fait du moyen de réception utilisé. Je m'explique : les opérateurs utilisant une diffusion hertzienne terrestre ne s'acquittent qu'une seule fois des droits d'auteur, tandis que ceux utilisant une diffusion hertzienne par satellite les paient deux fois, alors qu'ils diffusent les mêmes programmes, au titre desquels les chaînes ont déjà acquitté leurs droits d'auteur.

Comprenons bien que cette équation économique est intenable pour les opérateurs de satellites et crée un vrai déséquilibre : d'un côté de la balance, ils ne perçoivent pas de revenu, puisque, comme je le rappelais tout à l'heure, la loi du 30 septembre 1986 garantit la gratuité aux téléspectateurs comme aux éditeurs ; de l'autre côté, ils doivent supporter une dépense au titre de la transposition par ordonnance de la directive CABSAT 2. On en arrive ainsi au paradoxe d'une taxation qui n'est assise sur aucun revenu, puisque le service est gratuit. Le risque, à terme, est tout simplement celui de l'écran noir, c'est-à-dire de l'abandon du service de diffusion par satellite, au détriment d'un certain nombre de foyers – probablement 2 millions –, notamment dans les territoires ruraux.

Nous pouvons modifier le code de la propriété intellectuelle. Cela a été fait par le passé : le 1er mars 2005, dans son arrêt Parly II, la Cour de cassation avait imposé au syndicat d'une résidence, qui avait équipé des immeubles d'antennes collectives, de payer des droits d'auteur supplémentaires à la Société civile des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (SACEM), à la Société civile des auteurs multimédias (SCAM), à la Société des auteurs et compositeurs dramatiques (SACD) et à la Société des auteurs dans les arts graphiques et plastiques (ADAGP). En conséquence, la loi du 1er août 2006 a modifié le droit applicable, notamment l'article L. 132-20 du code de la propriété intellectuelle, sur lequel porte précisément cet amendement, qui vise à éviter de pénaliser la diffusion par satellite, laquelle est indispensable pour atteindre l'objectif consistant à couvrir l'intégralité de la population. Je rappelle en effet que 22 % des foyers français ne peuvent recevoir la TNT que par satellite.

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Je crois que nous nous éloignons de l'objet du texte. Par ailleurs, une mission de médiation vient d'être lancée par le ministère de la culture. Je laisserai donc Mme la ministre répondre sur ce point. Pour ma part, j'émets une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je suis très sensible à votre souci d'assurer la diffusion des chaînes gratuites de la TNT dans les zones blanches : dans le cas contraire, une discrimination intolérable s'exercerait en défaveur de ces zones, qui sont le plus souvent rurales. Pour autant, je ne peux accéder à votre demande : cela reviendrait à introduire une exception au droit d'auteur, lequel constitue un élément capital, et même fondamental de notre modèle de protection de la propriété intellectuelle.

Afin de répondre au souhait que vous exprimez, j'ai lancé, il y a quelques jours, une mission de médiation entre les diffuseurs et les ayants droit concernés, confiée à deux membres de l'Inspection générale des affaires culturelles (IGAC), M. Hamelin et M. Hurard. Cette mission devra permettre de trouver une solution qui garantisse la rémunération légitime des auteurs tout en tenant compte de l'objectif de couverture du territoire national. Nous devons trouver un équilibre entre votre souci parfaitement légitime et la nécessité de préserver une composante fondamentale de la propriété intellectuelle.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement, au bénéfice de cette médiation.

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Il a déjà été procédé, dans le cadre de la loi de 2006, à une réécriture de l'article L. 132-20 du code de la propriété intellectuelle, avec le même objectif que celui qui m'anime aujourd'hui. Si la directive CABSAT 2 impose des accords entre les diffuseurs et les auteurs, elle laisse aux États le soin de définir ces accords. Il faut concilier deux principes aussi importants l'un que l'autre : le principe de protection des œuvres, auquel nous tenons, et celui d'universalité et de gratuité de l'accès à la télévision, qui a été garanti par toutes les majorités depuis plus de trente ans et correspond à une véritable mission de service public.

Au vu des difficultés actuelles des opérateurs de la TNT, qui accusent une perte supérieure à 1 milliard d'euros sur les quinze dernières années – ce qui conduit d'ailleurs à des regroupements, comme l'illustre le rapprochement entre TF1 et M6 –, le moment est mal choisi pour affaiblir leurs capacités de diffusion. Encore une fois, le principe d'une taxation qui n'est assise sur aucun revenu me semble assez paradoxal.

Je maintiens donc mon amendement, pour le principe, même si j'ai bien entendu l'annonce d'une tentative de médiation.

L'amendement n° 72 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 48 , tendant à rétablir l'article 2 bis .

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Il vise effectivement à rétablir cet article, dont l'adoption permettrait de contraindre les plateformes à s'acquitter enfin des droits voisins prévus par la loi du 24 juillet 2019. Il s'agit de rééquilibrer le rapport de force entre une presse fragilisée, des éditeurs et des plateformes, sur le modèle des mesures prises par l'Australie. En faisant bloc, ce pays est en effet parvenu à obtenir des avancées au profit de la presse et des concessions significatives de la part des plateformes.

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Au même titre que pour l'article 2 A, je suis défavorable au rétablissement de cet article supprimé en commission. De toute évidence, l'application de la loi du 24 juillet 2019 tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse pose des difficultés. Néanmoins, un long chemin a été parcouru depuis deux ans et je crois que nous nous dirigeons vers une solution. La décision de l'Autorité de la concurrence, attendue très prochainement, devrait apporter de nouveaux éléments sur cette question. En rétablissant l'article, nous ne ferions que compromettre les négociations en cours et nourrir de nouveaux contentieux de longue durée. Je précise par ailleurs que les éditeurs de presse eux-mêmes souhaitent que cet article soit supprimé. Je suis donc défavorable à l'amendement.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Le mieux est quelquefois l'ennemi du bien. Chacun ici souhaite qu'une solution soit trouvée afin que le droit voisin soit pleinement appliqué. La situation actuelle invite toutefois à la prudence. C'est la raison pour laquelle j'ai soutenu la suppression de l'article 2 bis. Cet article pose en effet des problèmes sur le plan juridique : il risque d'ouvrir la voie à de nouveaux contentieux et à des recours dilatoires de la part des plateformes, et de retarder encore la mise en œuvre du droit voisin. Son adoption irait donc à l'encontre du but que vous cherchez légitimement à atteindre.

D'autre part, le rétablissement de cet article serait de nature à compromettre la reprise des négociations entre les acteurs, qui interviendra dans le prolongement de la décision prochainement rendue par l'Autorité de la concurrence. Je suis donc défavorable à l'adoption de votre amendement, dont j'estime qu'elle risquerait de contrarier votre objectif. En revanche, comme je l'ai annoncé devant la commission des affaires culturelles, le Gouvernement prendra toutes ses responsabilités dans les batailles qui restent à mener sur cette question.

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Je retire l'amendement, en espérant que les négociations auxquelles vous faites référence soient fécondes et aboutissent.

L'amendement n° 48 est retiré. En conséquence, l'article 2 bis demeure supprimé.

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La parole est à M. Cédric Roussel, inscrit sur l'article.

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Chaque année, vous le savez, le streaming illégal sportif entraîne un manque à gagner de plusieurs centaines de millions d'euros pour la filière du sport professionnel. Pour y remédier, l'article 3 du projet de loi reprend l'idée consistant à créer une procédure inédite d'ordonnance dynamique, que j'avais inscrite dans la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France, adoptée dans cet hémicycle le 19 mars dernier. Je vous en remercie, madame la ministre, et je ne peux que saluer cette solidarité entre la culture et le sport – cette convergence de luttes contre un fléau qui détruit la valeur du spectacle vivant sportif.

Je reste néanmoins convaincu que d'autres causes sont à chercher, notamment dans la disparition progressive de la diffusion des événements sportifs sur les chaînes en clair, ou encore dans l'accumulation des coûts et dans la fragmentation des offres payantes. Ainsi, je souhaite profiter de ma prise de parole pour exposer trois pistes de réflexion.

La première concerne l'augmentation des ressources financières des chaînes du service public, grâce à l'autorisation de la publicité lors des retransmissions de manifestations sportives après vingt heures. Une telle mesure permettrait de renforcer la capacité d'investissement de ces chaînes dans l'achat de droits de diffusion.

La deuxième piste consisterait à permettre aux chaînes en clair de diffuser, en accord avec le propriétaire des droits, certains événements sportifs d'importance régionale. Ce dispositif pourrait concerner des matchs de Ligue 1 ou de Ligue 2, mais également d'autres disciplines sportives qui sont actuellement peu ou pas valorisées dans les lots premium. Je regrette que ces deux propositions n'aient pas été considérées comme recevables par les services de l'Assemblée nationale, mais ce n'est que partie remise.

Enfin, une dernière mesure – dont nous pourrons discuter lors de l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 7, car elle a quant à elle été jugée recevable – vise à demander à la future ARCOM de remettre aux commissions permanentes du Parlement chargées des affaires culturelles un rapport évaluant l'efficacité de la liste des événements d'importance majeure eu égard aux objectifs d'exposition du sport.

Vous l'aurez compris : si je me félicite du contenu de l'article 3, j'estime que nous devrons veiller à trouver un nouvel équilibre entre la valorisation des droits de diffusion et l'accessibilité au plus grand nombre.

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J'acquiesce aux propos de M. Roussel, mais je vais plus loin : nous aurions pu prévoir que, pour chaque journée de championnat organisé par une ligue sportive professionnelle, une rencontre soit diffusée sur le service public, afin que les ligues ne puissent pas céder tous les droits d'exploitation audiovisuelle des compétitions qu'elles organisent à des diffuseurs accessibles exclusivement par un abonnement payant.

Nous aurions également pu imposer la retransmission sur les chaînes du service public des compétitions impliquant l'équipe nationale d'une fédération délégataire. Nous avons en effet un problème : les chaînes comme beIN Sport, RMC Sport et d'autres ont accaparé les retransmissions des compétitions dans lesquelles évoluent les équipes nationales – de handball, de basket-ball, parfois de football, etc. –, lesquelles ne sont accessibles qu'au prix d'abonnements qui coûtent environ 20 euros par mois et qu'il faut souvent multiplier, comme le soulignait M. Roussel.

En cette période de crise sanitaire, on a plutôt besoin de créer du lien social et de promouvoir les valeurs républicaines qui sont aussi présentes dans le monde du sport. Nous aurions donc pu penser qu'un effort serait fait en faveur de la retransmission des compétitions auxquelles participent les équipes nationales.

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Le groupe Les Républicains se réjouit des dispositions inscrites dans l'article 3, qui vont permettre de renforcer la lutte contre le piratage d'événements sportifs. La procédure d'ordonnance dynamique, en particulier, était très attendue par les acteurs du monde sportif et nous en espérons beaucoup. Nous ne doutons pas que ce mécanisme sera opérationnel et s'avérera efficace.

Dans la continuité des propos de notre collègue Cédric Roussel, je tiens à rappeler – comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire lors des auditions menées pour préparer ce débat – que nous veillerons particulièrement à ce que, à l'avenir, notamment dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques qui se tiendront à Paris en 2024, la retransmission des grands événements sportifs soit assurée de la manière la plus démocratique et ouverte possible afin que ces événements continuent à être accessibles et diffusés le plus largement possible, auprès de tous les publics, en évitant tout risque de piratage ou toute tentative de téléchargement illégal.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 103 .

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La possibilité de bloquer et de déréférencer des sites internet « afin de prévenir ou de remédier » à la diffusion sans autorisation des événements sportifs, pendant toute la durée du calendrier officiel d'une compétition ou d'une manifestation sportives, pourrait occasionner des dérives. Nous souhaitons donc supprimer le volet préventif du dispositif, d'autant plus contestable que le site internet pourrait être bloqué pendant un an. Du point de vue juridique, tout cela relève de la science-fiction !

Par ailleurs, le développement des pratiques de visionnage des rencontres sur les plateformes de streaming illégal, certes regrettable, est largement imputable à la hausse spectaculaire du coût global du visionnage du fait de la mainmise de diffuseurs privés sur ces programmes et de l'absence totale d'encadrement du service proposé. À titre d'exemple, en France, entre 2014 et 2020, le coût de visionnage de l'ensemble des rencontres de football est passé de 30,90 euros répartis entre deux offres d'abonnement à 79,90 euros répartis en quatre offres d'abonnement.

Manque à gagner pour les finances publiques, dégradation de la qualité du service avec la multiplication des spots publicitaires, hausse faramineuse du coût du service : le basculement des programmes sportifs vers les diffuseurs privés est un échec pour tous, sauf pour les actionnaires.

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Vous contestez la partie préventive du dispositif, celle qui tend à éviter de nouvelles atteintes au droit d'exploitation audiovisuelle des événements sportifs. C'est pourtant le cœur de l'article 3 qui vise bien à lutter contre le piratage sportif. Si l'on s'en remet, comme c'est le cas actuellement, aux décisions de justice reposant sur la répression, une telle lutte est impossible. Or le préjudice est énorme pour le secteur et, en aval, pour le sport amateur. Avis défavorable.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis. J'ajoute que cette proposition viderait de son sens et de son efficacité la fameuse taxe Buffet.

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Madame la ministre, la taxe Buffet porte sur les paris sportifs.

Le problème que nous soulevons avec cet amendement est celui du caractère préventif de la mesure. Qu'une sanction soit prévue lorsque l'infraction est constatée, j'en suis complètement d'accord. Mais j'aimerais savoir sur quelle base juridique vous vous appuyez pour prendre des mesures préventives. La justice repose sur des faits. Or, avec votre disposition, il s'agit uniquement de prévoir qu'une personne va commettre une infraction. On se croirait dans Minority Report !

L'amendement n° 103 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 117 de Mme Sophie Mette, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 117 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3, amendé, est adopté.

L'article 4 est adopté.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 114 .

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Nous souhaitons garantir une représentation des usagers au sein de l'ARCOM en permettant à deux d'entre eux d'intégrer son collège.

Je suis très heureux de défendre cet amendement, qui avait été jugé irrecevable en commission mais que nous pouvons examiner en séance, ce qui est une bonne chose.

Il est en effet urgent que les citoyens investissent l'organe de régulation des médias. Le trente-quatrième baromètre sur la confiance des Français dans les médias, paru en janvier 2021, révèle que 53 % d'entre eux considèrent qu'il y a « sans doute pas mal de différences entre la façon dont les choses se sont passées et la façon dont la télévision les raconte » ou même que les choses « ne se sont vraisemblablement pas passées du tout comme la télévision les raconte » ; 63 % pensent que les journalistes ne résistent pas aux pressions des partis politiques et du pouvoir et 59 % qu'ils ne résistent pas aux pressions de l'argent. Les Français mettent donc en cause à la fois la crédibilité des médias et l'indépendance des journalistes.

En intégrant des représentants des usagers au sein de son collège, l'ARCOM donnerait des garanties de transparence et ferait cette fois la preuve de son exigence en matière de démocratie.

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La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission.

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Nous n'avons eu de cesse de renforcer les missions du CSA, dans le cadre, à la fois, de la proposition de loi relative à la lutte contre la haine sur internet, du projet de loi confortant le respect des principes de la République et, bien sûr, du projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

En la matière, une expertise juridique très fine est nécessaire. C'est la raison pour laquelle nous allons renforcer l'ARCOM en adjoignant deux magistrats à son collège. Je ne crois pas, en revanche, que la place des usagers soit au sein de cet organisme. Je vous rappelle qu'ils sont régulièrement consultés et qu'ils peuvent de toute façon saisir aujourd'hui le CSA comme ils pourront évidemment saisir demain l'ARCOM. Avis défavorable.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je pensais que cet amendement aurait été jugé irrecevable.

Même avis. L'objectif des membres de l'ARCOM est de défendre l'intérêt général, non telle ou telle catégorie. Il n'est donc pas pertinent de leur adjoindre des représentants des usagers, quelle que soit par ailleurs leur légitimité.

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Je souhaite répondre à Mme la ministre et surtout à Mme Bergé qu'il existe dans ce pays des citoyennes et des citoyens qui font preuve de discernement et qui ont peut-être des compétences à apporter au sein de ce type d'organisme.

L'amendement n° 114 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l'amendement n° 45 .

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Je me permettrai de défendre également l'amendement n° 46 à venir, qui, dans une rédaction différente, vise le même objectif

Madame la ministre, lors de l'examen du texte en commission, j'avais défendu un amendement visant à intégrer un représentant de l'outre-mer au sein des instances de l'Autorité de la communication audiovisuelle et numérique.

Madame la rapporteure Bergé, vous m'aviez alors répondu que la prise en considération de l'origine géographique d'un membre de l'ARCOM serait inconstitutionnelle. Cet argument m'avait étonné puisque, il y a quelque temps, dans ce même hémicycle, nous avions décidé que des sièges seraient réservés à l'outre-mer au sein du Conseil économique, social et environnemental, le CESE. Nous avions alors justement pris en considération l'origine géographique.

Madame la ministre, vous m'aviez cependant précisé que vous restiez favorable à des mesures tendant à renforcer la prise en considération des singularités des territoires ultramarins.

Les deux amendements n° 45 et 46 visent précisément, eux aussi, cet objectif. Le premier prévoit d'intégrer parmi les membres de l'ARCOM une personnalité qualifiée dans le domaine des outre-mer, et le second tend à ajouter une référence à la connaissance du monde ultramarin. Il s'agit de traduire dans la loi le « réflexe outre-mer », défendu avec force par le Président de la République et par le Gouvernement depuis le début du quinquennat.

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J'ai bien compris que vous ne demandiez plus l'intégration d'une personne issue des territoires ultramarins mais d'une personne qui ait une connaissance de ces territoires et de leur spécificité.

Je connais bien sûr votre engagement sur ces questions. Nous allons discuter de nombreux amendements portant sur l'outre-mer – nous serons d'ailleurs favorables à l'un d'entre eux, qui permet de mieux prendre en considération la dimension ultramarine. J'ajoute que nous avions déjà adopté un amendement sur ce sujet en commission.

Néanmoins, au sein d'un collège qui comptera sept membres, l'ensemble des sujets doit pouvoir être traité. Cela inclut bien sûr les questions liées à l'outre-mer. Toutefois il ne me semble pas pertinent de décider que, par principe, une personnalité se consacrerait spécifiquement à ces questions – au passage, comment évaluer réellement la manière dont elle pourrait ou saurait les traiter ?

L'ensemble des membres du collège doivent être sensibilisés à ces questions. Le CSA y veille déjà aujourd'hui, il n'y a pas de raison pour qu'il n'en aille pas de même demain avec l'ARCOM. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Une telle disposition ouvrirait la voie à une multiplication des critères de nomination liés à des compétences spécifiques, qu'elles soient thématiques ou territoriales. Cette mesure, de toute façon difficile à appliquer, reviendrait donc à ouvrir la boîte de Pandore et serait extrêmement dangereuse. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement ou émettrai à défaut un avis défavorable.

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Je souhaite simplement apporter mon soutien à l'amendement de M. Claireaux, qui peut aussi être considéré comme un amendement d'appel. Malheureusement, si nous en arrivons là, madame la ministre, c'est parce que les outre-mer sont aujourd'hui de grands oubliés. Nous en avons d'ailleurs discuté en commission. Je vous avais alors rappelé le chiffre suivant : sans France Ô, l'outre-mer représente seulement 0,3 % des programmes des chaînes de télévision. Certes, un pacte a été signé pour leur visibilité mais je vous assure que le problème se pose quotidiennement. Nous devons préserver le pluralisme dans nos territoires, ce qui passe par un regard attentif sur les questions audiovisuelles.

Notre collègue a proposé un amendement visant à préciser qu'une personne siégeant ès qualités et se consacrant à ces sujets serait la bienvenue. Au-delà même des outre-mer, ce sont les territoires qu'il me semble important de prendre en considération. L'audiovisuel d'outre-mer se retrouve finalement dans le même type de situation que l'audiovisuel régional et rural.

Il faut veiller à assurer un équilibre jusqu'au cœur du cénacle où sont prises les décisions du CSA aujourd'hui et de l'ARCOM demain.

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Mon intervention ira dans le sens des propos de mes collègues Stéphane Claireaux et Maina Sage. Le premier a évoqué le « réflexe outre-mer », une expression qui sonne comme une arlésienne dans le débat autour de ces questions.

Moi qui ai beaucoup travaillé sur le sujet ultramarin, je n'ai observé en tout et pour tout, au cours des quatre dernières années, qu'une seule manifestation de ce réflexe. C'était dans le cadre d'une commission au sein de votre ministère, madame Bachelot, ce qui montre que le ministère de la culture est sensible à cette question.

Alors que nous appelons tous de nos vœux l'adoption de ce réflexe, on l'observe rarement dans les faits parce qu'il est souvent éclipsé par d'autres considérations. Il me semble donc important de développer – y compris en les provoquant un peu – une expertise et une sensibilité sur ces questions afin que, à force de rappeler la nécessité de porter un regard particulier sur nos outre-mer, ce réflexe devienne une réalité dans tous les ministères.

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J'apporte moi aussi mon soutien, à titre personnel, à l'amendement de M. Claireaux. On cite souvent les outre-mer, on ne cesse de répéter qu'ils représentent une richesse pour la France. Malheureusement, dans les faits, les départements et régions d'outre-mer sont souvent oubliés. La visibilité que nous essayons régulièrement d'obtenir, notamment grâce au pacte signé il y a deux ans, n'est pas encore pleinement effective. Nous devons rappeler que les outre-mer existent et qu'il faut par tous les moyens les soutenir et leur donner une visibilité.

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Nous sommes tous sensibles aux outre-mer. Beaucoup de collègues l'ont rappelé cet après-midi, mais ce n'est pas en prévoyant qu'un membre de l'ARCOM sera spécialisé dans ces territoires que cela changera quelque chose. S'il faut soutenir la filière audiovisuelle outre-mer, on le fera de manière plus efficace grâce au pacte pour la visibilité des outre-mer et à d'autres mesures que nous examinerons tout à l'heure.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je rappelle tout de même un petit point pratique : dès lors que quatre des sept membres de l'ARCOM sont respectivement nommés pour deux d'entre eux par le président de l'Assemblée nationale et pour les deux autres par le président du Sénat, l'adoption de l'amendement impliquerait qu'on leur adresse une injonction, mais auquel : au président de l'Assemblée nationale ou du Sénat ?

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Comment voulez-vous faire ? La mesure serait inopérante. S'ils le souhaitent, les députés seront les mieux placés pour inciter le président de l'Assemblée nationale à nommer quelqu'un qui soit parfaitement au fait des outre-mer, les sénateurs étant libres de faire la même démarche auprès de leur propre président.

L'amendement n° 45 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir les amendements n° 201 et 202 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Avec votre autorisation, madame la présidente, je défendrai également l'amendement n° 203 , qui sera appelé dans un instant.

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Tous trois visent le même objectif : assurer, au sein de l'ARCOM, une répartition paritaire des sièges entre les femmes et les hommes.

La répartition, qui est aujourd'hui équilibrée au sein du CSA, doit le demeurer dans la nouvelle instance que nous créons. L'idée d'assurer une juste représentativité dans cet espace n'est pas une lubie, le débat à l'instant sur les outre-mer l'a bien montré. Quand on impose, au sein d'une instance de décision, la parité entre les femmes et les hommes, on améliore la visibilité des femmes, et, si l'on veut mener des actions pour une partie de la population, il faut les mener avec elle.

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Votre préoccupation est importante, les amendements sont pleinement satisfaits par le texte, puisque toutes les nominations devront strictement respecter la parité, y compris celles des magistrats, les présidents des deux assemblées devant, quant à eux, se coordonner afin que ce soit bien le cas pour celles qui les concernent. C'est bien précisé dans cet article. D'où ma demande de retrait.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Les amendements étant déjà satisfaits dans le texte, j'en demande moi aussi le retrait.

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Oui, madame la présidente. Je suis heureuse d'apprendre que ce que je demande est déjà inscrit dans le texte.

Les amendements n° 201 et 202 sont retirés.

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L'amendement n° 46 de M. Stéphane Claireaux a été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Même avis que sur l'amendement n° 45 . Les membres de l'ARCOM devront par principe disposer des connaissances et de l'expertise nécessaires pour traiter de ce qui relève de cette instance sur l'ensemble du territoire national. En outre, cet amendement serait difficilement opérant.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Les connaissances requises s'étendant sur l'ensemble du territoire national, elles englobent évidemment les outre-mer. À défaut d'un retrait, l'avis serait défavorable.

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Oui, madame la présidente, car, comme je l'ai dit avec plusieurs collègues sur mon amendement précédent, si la visibilité des outre-mer semble évidente à Mme la ministre, je peux assurer que ce n'est absolument pas au quotidien. Comme l'a rappelé Raphaël Gérard, celles-ci sont trop souvent oubliées. Il y a une réelle attente de reconnaissance chez les professionnels de l'audiovisuel outre-mer.

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La comparaison avec les amendements précédents s'impose d'elle-même : nous avons avancé sur la question du genre, comprenant qu'il fallait l'ancrer dans le droit parce que c'était une nécessité pour progresser en termes de parité, mais pas sur ce sujet, alors qu'il soulève exactement les mêmes questions.

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J'espère qu'un jour, on y arrivera.

J'ai bien noté votre avis, madame la ministre : selon vous, les députés pourront user de leur influence à l'Assemblée pour que l'ARCOM comprenne des personnes qualifiées sur les outre-mer, mais si nous demandons aujourd'hui d'inscrire dans la loi, c'est aussi pour montrer à quel point il est difficile aujourd'hui de trouver cette représentativité au cœur des instances de décisions.

Celle-ci est pourtant essentielle. Voyez comment on traite les territoires d'outre-mer : ils sont complètement oubliés dans ces instances. Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec les plus hautes autorités en la matière. Elles reconnaissent elles-mêmes qu'il y a des efforts à faire pour déployer, dans les conventions de partenariat, une action particulière en faveur de ces territoires. Nous avons aujourd'hui l'occasion de prouver l'engagement de notre assemblée en ce sens.

Je sais que le débat se poursuivra et j'espère qu'un jour on parviendra à traiter la question des outre-mer comme l'on traite celle du genre, en comprenant qu'il faut être offensif pour assurer la représentation de ces territoires.

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En soutien à titre personnel à l'amendement de mon collègue Claireaux, je souligne qu'il ne s'agit pas ici d'exiger qu'il y ait un membre supplémentaire au sein de l'ARCOM ni qu'un des membres soit pourvu de qualifications spécifiques. Il est seulement proposé que toute personne nommée à l'ARCOM ait une bonne connaissance de l'ensemble du territoire national, sans oublier les territoires ultramarins. Comme l'a dit Maina Sage à l'instant, il est vrai que cela va tout de même mieux en le disant, en l'occurrence en l'écrivant.

Mme Maud Petit et Mme Muriel Ressiguier applaudissent.

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Je relis l'alinéa auquel cet amendement se rapporte : « L'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique comprend sept membres nommés par décret en raison de leurs compétences en matière économique, juridique ou technique ou de leur expérience professionnelle dans le domaine de la communication, notamment dans le secteur audiovisuel, ou des communications électroniques. » Je ne sais pas appréhender ce que serait une « expérience professionnelle concernant l'ensemble du territoire national ». Comment la définir et l'évaluer ?

La question se poserait au premier chef aux membres de la commission des affaires culturelles, chargés de rendre un avis sur les candidats. Je rappelle que l'enjeu est de s'assurer de la compétence juridique et technique des membres de cette instance au regard de la lutte contre la haine en ligne et contre le piratage, ainsi que sur le respect des droits et des libertés individuels – d'où la nomination de magistrats.

La dimension ultramarine a déjà été intégrée dans nos débats en commission et, s'il peut convenir de l'intégrer encore davantage dans le texte, ce n'est pas à cet endroit. Enfin, comme l'a dit la ministre, il serait difficile, sur le plan opérationnel, de respecter de telles dispositions.

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Nous soutiendrons, nous aussi, cet amendement parce que vient un moment où il faut arrêter la mauvaise foi :…

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Où est-elle ?

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…le manque de reconnaissance et de visibilité des territoires d'outre-mer est criant, tout le monde le constate. Si la rédaction de l'amendement ne vous convient pas, madame la rapporteure, madame la ministre, mais que vous êtes d'accord sur le fond, proposez-en une autre.

L'amendement n° 46 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 111 .

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Puisque je parlais de mauvaise foi, je vais commencer par revenir sur la réponse qui m'a été faite sur l'amendement n° 97  : certes, il ne sera pas interdit de contacter l'ARCOM par téléphone, mais ses coordonnées ne sont pas communiquées… C'est une omission intéressante, dont l'explication se trouve peut-être dans l'étude d'impact, où il est mentionné que la HADOPI est trop souvent contactée par téléphone.

J'en viens à l'amendement n° 111 . Il vise, à la première phrase de l'alinéa 3, à substituer aux mots : « nommé par le Président de la République », les mots : « élu à la majorité simple par les membres de la commission permanente en charge des affaires culturelles de chaque assemblée ».

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Avis défavorable. La Constitution confère au Président de la République un pouvoir de nomination. L'Assemblée nationale, singulièrement sa commission des affaires culturelles, exercera sa mission de contrôle sur les nominations, sachant que, de surcroît, les présidents des deux assemblées nommeront la majorité des membres de l'ARCOM après notre avis conforme.

La capacité de nomination du Président de la République est importante et ne saurait être remise en question. Je n'ose imaginer que vous considériez, madame la députée, que les présidents de la République successifs ont volontairement cherché à influencer, par leur pouvoir de nomination, les décisions prises par le CSA. Ce serait remettre en cause l'intégrité des membres du CSA, y compris de son président.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable pour les excellentes raisons que Mme la rapporteure a développées, mais aussi parce que le principe d'irrévocabilité et celui de non-renouvellement des mandats garantissent pleinement l'indépendance de tous les membres de l'ARCOM.

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Nous ne pouvons pas entendre l'argument selon lequel c'est comme ça et qu'il ne peut en aller autrement. En ce moment, et les élections que nous sommes en train de vivre le montrent bien, on constate une grande défiance envers les institutions comme envers les médias. Il faut donc faire un pas supplémentaire pour que l'indépendance de l'ARCOM ne puisse être mise en cause.

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Si un jour les nominations de personnalités indépendantes pouvaient être davantage contrôlées par le Parlement, cela renforcerait les assemblées, cela nous inciterait à rechercher des consensus entre nous et cela permettrait de désigner des personnalités qui ne soit pas nommées uniquement par le fait du prince.

L'amendement n° 111 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 203 de Mme Albane Gaillot a déjà été défendu.

L'amendement n° 203 est retiré.

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La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 34 .

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Cet amendement vise à supprimer l'impossibilité de nommer à l'ARCOM une personne de plus de 65 ans. C'est un sujet toujours délicat que celui de l'âge. Je dois dire que, plus le temps passe, plus je suis sensible à cette thématique – vous me permettrez cette confidence, chers collègues. Sur le fond, il nous semble que l'expérience et l'âge ne sauraient être discriminants, et encore moins présenter un caractère rédhibitoire quand il s'agit d'intégrer cette instance. Loin de moi l'idée de la senioriser exclusivement, mais la fonction exercée va requérir de la sagesse, du recul, une certaine hauteur de vue, bref tout ce qu'apportent un long parcours professionnel et une longue expérience.

De plus, dans le secteur des médias, il peut être difficile de trouver des candidats solides pour intégrer le collège du régulateur, et ce pour deux raisons : d'abord le niveau de rémunération, qui n'a rien à voir avec celui proposé dans certains grands groupes audiovisuels ; ensuite, les contraintes imposées à la fin du mandat, qui interdisent quasiment le retour dans le secteur de l'audiovisuel.

Gommer cette limite d'âge de 65 ans n'aurait rien d'un bouleversement épouvantable ou déséquilibrant. Elle n'existe pas dans d'autres autorités administratives indépendantes comme la CNIL, l'Autorité de la concurrence ou encore l'Agence française de lutte contre le dopage. Que signifie, d'ailleurs, une limite aussi basse, compte tenu de l'allongement de la durée de vie ? Enfin, à l'heure où l'on débat de l'âge de départ à la retraite des Français, pourquoi ne pas envoyer un signal montrant qu'on peut encore être très utile à plus de 65 ans ?

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Loin de moi l'idée de tomber dans le jeunisme ou de prétendre qu'il serait utile ou inutile d'occuper telle fonction à tel âge. Si l'amendement a été repoussé en commission, c'est parce que nous jugeons important de permettre un renouvellement. La limite d'âge y contribuera. Celle-ci n'est d'ailleurs pas si basse : une personne nommée à 64 ans pourra terminer son mandat à 70. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Étant la doyenne du Conseil des ministres, j'émettrai un avis de… sagesse.

Rires et applaudissements sur divers bancs des groupes LaREM, DEM, Agir ens, UDI-I et LT.

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Votre avis est plébiscité dès avant le vote, madame la ministre.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

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Je trouve ridicule de prévoir une limite d'âge, dans un contexte où tout le monde plaide pour un allongement de la durée de travail.

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En tout cas, dans cette assemblée, beaucoup souhaitent reculer l'âge de départ à la retraite. Pourquoi instaurer une limite d'âge pour les membres de l'ARCOM ? Dans ce cas, il faudrait le faire également pour les membres du Gouvernement ou les parlementaires. Tout cela n'a pas de sens. Je voterai évidemment cet amendement de bon sens.

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La sagesse n'a pas d'âge. Très franchement, en 2021, une limite fixée à 65 ans peut être considérée comme abrupte ; certaines personnes plus âgées, qui sont très intéressantes, peuvent partager leurs expériences, surtout dans une autorité de ce type.

À défaut de la supprimer, je suis favorable à ce qu'on repousse la limite d'âge à 70 ans, afin de s'aligner sur celle qui est généralement fixée pour la présidence du conseil d'administration des sociétés d'économie mixte (SEM). Je rejoins les propos de Mme la ministre ; je pense que cette limite d'âge n'a pas lieu d'être.

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Le renouvellement, certes, mais pourquoi ? Ce qui est important, c'est la sagesse et la compétence. Souvenez-vous de Léo Ferré chantant Verlaine : il y a des soleils couchants qui sont magnifiques ; sachons en profiter.

L'amendement n° 34 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

L'article 6 est adopté.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 69 .

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Nous proposons que le rapport annuel rendant compte de l'activité de l'ARCOM fasse état de la place accordée par les éditeurs de services aux programmes audiovisuels en langues régionales. En effet, l'actuel rapport du CSA ne fait généralement aucune mention du respect des obligations en la matière. Il s'agit aussi de donner la possibilité à l'ARCOM de formuler des observations en vue de développer le financement de programmes en langues régionales. Pour rappel, cet amendement de bon sens avait été adopté par la commission en février 2020, lors de l'examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle.

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Il est déjà possible d'obtenir des bilans sur la défense et la promotion des langues régionales dans les sociétés de l'audiovisuel public ; cela doit évidemment demeurer. En revanche, il est difficile d'imposer des obligations en la matière aux acteurs privés : en dehors du respect de certaines règles légales, il n'appartient pas au législateur de fixer la ligne éditoriale des groupes privés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 69 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 104 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 126 .

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Nous proposons que le rapport annuel d'activité établi par l'ARCOM comprenne un bilan de la politique menée en matière de réduction de la pollution numérique, ainsi que le degré d'atteinte des objectifs fixés, qui doivent être conformes à la stratégie nationale bas-carbone.

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Dans le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, adopté par l'Assemblée nationale, nous avons étendu les missions du CSA, notamment concernant les enjeux en matière d'empreinte environnementale et de respect de notre trajectoire carbone. En revanche, le prévoir dans le bilan de l'ARCOM ne me semble pas approprié. Demande de retrait, à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis.

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Je n'ai pas vu que le projet de loi climat abordait cette question en confiant une mission au CSA actuel ou à la future ARCOM. Pourriez-vous m'indiquer où se trouve ce dispositif ? S'il n'y figure pas, il serait peut-être temps de l'inclure.

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Les articles 4 et 5 du projet de loi climat et résilience vous apporteront toutes les réponses à vos questions.

L'amendement n° 126 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir les amendements n° 180 et 181 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ces deux amendements, déposés par nos collègues Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, députés de Nouvelle-Calédonie, ont été signés par l'intégralité des membres du groupe UDI-I. Il s'agit de propositions raisonnables afin d'améliorer la visibilité des outre-mer, objectif qui doit rester une priorité. Le n° 180 propose que le rapport annuel d'activité comprenne un bilan des mesures prises par les sociétés nationales de programme en faveur de la visibilité des outre-mer.

En outre, un pacte pour la visibilité des outre-mer ayant été signé entre le Gouvernement et France Télévisions – cette société devant remettre un rapport public annuel rendant compte des actions qu'elle mène afin de respecter les engagements et les indicateurs définis dans ce pacte –, l'amendement n° 181 prévoit que France Télévisions adresse chaque année au Parlement un bilan sur ces questions, qui pourrait être présenté devant les commissions des affaires culturelles de l'Assemblée et du Sénat.

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La loi de 1986 relative à la liberté de communication confie déjà au CSA le soin de veiller au rayonnement de l'outre-mer ; demain, cette mission incombera donc à l'ARCOM. Comme vous l'avez souligné, France Télévisions a signé en 2019 avec le Gouvernement un pacte pour la visibilité des outre-mer. Des engagements très précis et quantifiés ont été pris par France Télévisions ; ils sont respectés. Cette société présente déjà un bilan annuel devant la commission des affaires culturelles. Il n'y a pas lieu de le prévoir dans la loi, puisque cela relève d'un engagement pris avec le Gouvernement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

À ce stade de notre discussion, il serait bon de faire le point sur ce pacte pour la visibilité des outre-mer ; cela permettra sans doute de tordre le cou à certaines idées préconçues. J'indique dès à présent que je demanderai le retrait des deux amendements en discussion, mais que je donnerai un avis favorable au n° 20, qui sera appelé dans un instant, ce qui permettra de satisfaire certaines demandes.

Les chiffres que je vais mentionner sont ceux du comité de suivi qui s'est réuni il y a quelques semaines afin d'évaluer le pacte pour la visibilité des outre-mer. Un large public a été touché en 2020 et les outre-mer sont plus visibles qu'avant sur les antennes nationales. Concernant l'audience sur les antennes de France Télévisions, les programmes ultramarins ont atteint 50 millions de téléspectateurs sur l'ensemble de l'année 2020, soit 87 % de la population et 1,4 million de téléspectateurs chaque jour, hors programmes d'information.

Le nombre des programmes ultramarins en première partie de soirée est supérieur à ce que prévoyaient les engagements de France Télévisions : ils se montent à vingt-sept contre vingt-deux en 2019. Dans le détail, quatorze ont été diffusés sur la chaîne France 2, neuf sur France 3 et quatre sur France 5. Ces soirées outre-mer ont touché 41 millions de téléspectateurs, soit 70 % de la population.

L'opération « Cœur Outre-mer » s'est déroulée du 23 au 30 octobre 2020 ; 29,6 millions de téléspectateurs ont regardé un des programmes de l'opération – soit 600 000 de plus qu'en 2019, hors journaux et jeux télévisés.

En 2020, le nombre de sujets ultramarins dans les journaux télévisés et les émissions d'information a connu une progression significative : les journaux de 13 heures et 20 heures de France 2 ont diffusé 143 sujets ultramarins, soit plus 55 % en deux ans ; 74 sujets ultramarins ont été diffusés dans Télématin sur France 2 contre 31 en 2019 ; dans les journaux de France 3, l'offre d'information ultramarine a progressé de 11 % entre 2019 et 2020. Cette offre nationale a été complétée par 44 sujets outre-mer dans le journal de 23 heures de France Info.

L'ensemble du réseau de télévision et de radiodiffusion La Première a connu des audiences exceptionnelles en 2020 : 194 millions de visites ont été enregistrées sur l'ensemble des sites et 20,2 millions l'ont été s'agissant du portail « la1ere.fr », qui n'a pourtant été lancé qu'en juin 2020. Puisque vous avez, à juste titre, convoqué l'outre-mer dans notre débat, il me semblait important de vous communiquer ces données.

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Madame la ministre, merci pour cet état des lieux, qui témoigne de la progression, d'un point de vue quantitatif, des programmes ultramarins. Ces derniers irradient désormais l'ensemble de la grille de programmes de France Télévisions ; c'est une très bonne chose.

Pour avoir participé activement avec mes collègues Maina Sage, Maud Petit, Stéphane Claireaux et avec la sénatrice Catherine Conconne à la préparation du pacte pour la visibilité des outre-mer, je dois reconnaître que c'est un excellent outil qui permet d'atteindre l'objectif visé au départ : il s'agissait, pour reprendre les mots du Président de la République, d'assurer une meilleure visibilité des outre-mer dans l'ensemble du service public audiovisuel.

Les chiffres cités par Mme la ministre montrent l'importance des efforts accomplis par France Télévisions, dont les équipes se sont approprié ce sujet pour le mettre au cœur de leur politique de programmation et d'entreprise.

J'ajoute simplement qu'une étude qualitative est actuellement réalisée au sein de France Télévisions afin d'analyser la perception de ces programmes par le public, qu'il soit ou non ultramarins. Cela permettra d'ajuster les dispositifs énumérés par Mme la ministre. Pour ces raisons, je vous proposerai dans quelques instants d'élargir ce système à l'ensemble de la représentation de la diversité dans nos chaînes audiovisuelles publiques et privées.

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Après avoir écouté Mme la rapporteure et Mme la ministre, je vais retirer les amendements. Comme je n'en suis pas le premier signataire, permettez-moi de m'expliquer : madame la ministre, je prends note des précisions que vous avez apportées, et surtout du fait que vous allez donner un avis favorable à l'amendement n° 20 , qui va dans le sens des propositions de mes collègues Philippe Gomès et Philippe Dunoyer. Ceux-ci insistent, comme d'autres députés, pour qu'on tienne compte des spécificités des territoires d'outre-mer qui, même vus de ma Bretagne, sont très chers à notre cœur.

Les amendements n° 180 et 181 sont retirés.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 20 .

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Cet amendement transpartisan a pour objet d'intégrer des indicateurs synthétiques relatifs à la représentation de la diversité de la société française – y compris ultramarine – au sein des programmes dans le bilan annuel de l'ARCOM concernant le respect, par les éditeurs, de leurs obligations.

L'allocution télévisée du président Jacques Chirac durant les émeutes de 2005 a marqué une prise de conscience au sein de la classe politique concernant les enjeux liés à la diversité et à l'égalité des chances. Dans les secteurs audiovisuel et cinématographique, cela a pris la forme d'une nouvelle exigence de représentativité et d'inclusion. Compte tenu de la fonction symbolique des médias dans la structuration de l'imaginaire collectif, il n'est pas acceptable qu'une partie de la population soit invisible, notamment sur nos chaînes de télévision.

La représentation de la diversité n'est pas une œuvre de charité mais un devoir moral, politique et social. Pour faire face à ces enjeux, le CSA élabore depuis 2009 un baromètre de la diversité qui donne une photographie annuelle de la population française telle qu'elle est perçue par nos concitoyens à la télévision. Le CSA s'appuie notamment sur des données chiffrées quantitatives et qualitatives établies à partir du visionnage de dix-sept chaînes de la TNT durant deux semaines de programmes.

Par cet amendement, je vous propose non seulement de donner de la légitimité à cette démarche essentielle pour notre cohésion sociale, mais également d'encourager l'ARCOM à aller plus loin dans son action d'évaluation, afin de responsabiliser les diffuseurs. En effet, le constat est le même chaque année : les chaînes n'insufflent aucune dynamique visant à promouvoir davantage la diversité sociale et territoriale. Nous ne sommes toujours pas passés au stade de la télévision en couleur. En 2019, seulement 15 % des personnes réelles ou fictives étaient perçues comme non blanches, proportion d'autant moins satisfaisante qu'elle était en recul par rapport aux années précédentes.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je me suis déjà exprimée sur le sujet : j'émets un avis favorable à l'amendement. Sa rédaction permet de dépasser la notion de catégorie, ce qui me paraît particulièrement bienvenu.

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Je remercie Mme la ministre et Mme la rapporteure d'avoir donné un avis favorable à cet amendement, qui est loin de ne concerner que la population ultramarine. Parce qu'elles sont essentielles, la mise en avant et la visibilité de tous nos concitoyens – à travers la diversité de leurs origines sociales ou géographiques, ou d'éventuelles situations de handicap – doivent figurer dans le texte.

L'amendement n° 20 est adopté.

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La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement n° 157 .

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Il vise à permettre à l'ARCOM de réaliser des études relatives à ses activités et de s'appuyer, dans le domaine de la diffusion de musique enregistrée, sur les compétences du Centre national de la musique. Celui-ci, qui gère un observatoire de l'économie et des données de l'ensemble du secteur, recueille à ce titre toutes les données utiles, notamment commerciales et financières, et diffuse une information économique et statistique, dans le respect des législations relatives à la protection des données à caractère personnel et au secret des affaires.

Pour donner à l'ARCOM les moyens d'effectuer ces études, il est indispensable de renforcer l'échange d'informations entre celle-ci et le CNM.

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Madame la députée, je connais votre engagement sur les questions du spectacle vivant et de la place de la musique. Le CNM est né d'une loi que nous avons adoptée. Parce qu'il me semble opportun qu'il y ait des échanges entre le Centre et l'ARCOM, j'émets un avis favorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement n° 157 est adopté.

L'article 7, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze.

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La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir les amendements n° 195 et 196 , portant article additionnel après l'article 7, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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La diffusion d'un certain nombre d'événements classés comme « événements d'importance majeure » (EIM) est encadrée par l'article 20-2 de la loi du 30 septembre 1986 qui dispose que les événements d'importance majeure « ne peuvent être retransmis en exclusivité d'une manière qui aboutit à priver une partie importante du public de la possibilité de les suivre en direct ou en différé sur un service de télévision à accès libre. » Les conditions et la liste des événements concernés sont fixées dans un décret du 22 décembre 2004.

L'amendement n° 195 vise à instaurer une procédure parlementaire de contrôle de ce dispositif : chaque année, l'ARCOM remettra aux commissions permanentes chargées des affaires culturelles du Parlement un rapport évaluant l'efficacité de la liste des EIM au regard des objectifs d'exposition du sport.

L'amendement n° 196 , qui est de repli, vise à instaurer une procédure de contrôle non parlementaire du dispositif.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Avis défavorable. La liste permet aux chaînes en clair d'acquérir des droits de diffusion – c'est cela qui nous permettra, peut-être, de regarder ce soir le match de l'équipe de France – selon des critères objectifs. Il me semble difficile d'ajouter dans la loi que l'on évaluera son efficacité.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable pour deux raisons. Premièrement, il me paraît excessif de demander un rapport annuel sur ce point. Deuxièmement, aux termes de l'article 18 de la loi de 1986, les commissions parlementaires compétentes pourront saisir l'ARCOM de demandes d'avis ou d'études sur l'ensemble des activités relevant de ses compétences. Il leur sera donc loisible de formuler ces demandes sans que nous ayons à inscrire une telle prérogative dans la loi.

Les amendements n° 195 et 196 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 26 portant article additionnel après l'article 7 bis .

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Il s'agit d'un amendement transpartisan qui propose d'intégrer la notion de « langues de France » au sein de la loi du 30 septembre 1986, comme le proposait initialement le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique, que nous avions examiné en mars 2020.

Cette notion a le mérite d'être précise d'un point de vue juridique, puisqu'elle renvoie à une liste élaborée par la délégation générale à la langue française et aux langues de France du ministère de la culture, laquelle est chargée de leur transmission et de leur valorisation dans la vie culturelle et artistique de notre pays. C'est une notion souple susceptible de s'adapter aux évolutions en matière de reconnaissance de certaines langues ; je pense, notamment, aux langues mahoraises qui ont connu un long processus d'institutionnalisation depuis la départementalisation de Mayotte.

D'autre part, d'un point de vue sémantique, cette notion réaffirme que ces langues font partie intégrante du patrimoine immatériel de la France et qu'elles sont un bien commun à protéger et à valoriser, en particulier dans le champ audiovisuel. À ce titre, je voudrais rappeler les grands principes énoncés par le ministère de la culture dans la déclaration de Cayenne, en décembre 2011 : « Toutes les langues sont d'égale dignité et toutes sont en mesure d'exprimer la complexité du monde. »

Enfin, les langues de France constituent un facteur de cohésion sociale car elles se fondent avec les idées de proximité et de vivre-ensemble. Dans certains territoires comme les outre-mer, les programmes en langue régionale sont importants pour promouvoir l'enracinement des médias et construire un espace public fort.

Un amendement identique avait été adopté avec un avis favorable de Mme la rapporteure et le soutien du Gouvernement en mars 2020. J'espère recueillir à nouveau votre adhésion.

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Je maintiens l'avis défavorable donné en commission des affaires culturelles : nous ne pouvons pas alterner, dans le même texte, les termes « langues régionales » et « langues de France », alors que tous les autres textes du ministère de la culture conservent la même terminologie cohérente.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je suis très attachée aux missions de la délégation aux langues régionales et aux langues de France. Je compte d'ailleurs me rendre à la réunion qui aura lieu – à La Réunion ! – sur ce sujet. Néanmoins, il convient de différencier l'appellation de ce service et la terminologie juridique, dont il est préférable de conserver l'unicité. J'émets un avis défavorable à l'amendement, mais je suis sensible à la volonté que M. Gérard a exprimée dans son argumentation.

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Sans rouvrir le débat de mars 2020, je rappelle que nous avions évoqué les différences sensibles entre les langues régionales répertoriées par le ministère de l'éducation nationale et les langues de France figurant sur la liste établie par le ministère de la culture. Je regrette cette incohérence.

On connaît l'hostilité de Mme la rapporteure à l'égard des langues régionales, mais il serait intéressant de profiter du texte pour décider d'employer une seule et même terminologie au sein des ministères. N'oublions pas que, derrière cette question, il y a la réalité des habitants de certains de nos territoires, qui ont une pratique courante de leur langue et qui se sentent de plus en plus marginalisés dans le paysage audiovisuel, notamment public.

L'amendement n° 26 n'est pas adopté.

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Je voudrais profiter de cet article portant sur les pouvoirs et compétences de la future autorité pour vous sensibiliser, madame la ministre, à l'importance des actions que devrait mener l'ARCOM pour veiller à l'équilibre du paysage audiovisuel dans les territoires. Je vous en avais déjà touché un mot en commission, et j'insiste pour que nous inscrivions dans le marbre de la loi l'obligation, pour l'ARCOM, de prendre en compte l'enjeu de l'articulation des chaînes locales entre elles, mais aussi avec le niveau national.

En effet, au quotidien, les rapports de force ne sont pas les mêmes. Pour une petite chaîne locale, même créatrice d'emplois, qui se bat pour défendre le pluralisme des expressions, il est très difficile d'être entendue et de résister aux pressions extérieures pouvant être exercées par des groupes publics ou privés. On n'a pas la même puissance de frappe selon qu'on est une chaîne rattachée à un groupe public national ou à une grande chaîne privée ou une petite chaîne locale qui, même si elle essaie de créer des partenariats avec d'autres chaînes, rencontre de vraies difficultés dans un monde de plus en plus concurrentiel du fait de l'arrivée de la diffusion numérique, mais aussi de la compétition qui s'exerce entre chaînes nationales.

Voilà pourquoi il est fondamental d'amender l'article 8 en faveur des chaînes dites généralistes de proximité.

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Dans cet article, nous aurions pu faire figurer, parmi les missions de l'ARCOM, le soin de veiller à la transparence des algorithmes, en reprenant la charte des droits et libertés numériques que nous avions défendue en 2018. À cette époque, Richard Ferrand avait reconnu lui-même qu'il y avait un travail à engager. Trois ans plus tard, rien n'a été fait.

Nous aurions aussi souhaité préciser la notion de « neutralité technologique » pour garantir la neutralité du net, ce principe fondateur d'internet qui veut que les opérateurs téléphoniques ne discriminent pas les communications de leurs utilisateurs et demeurent de simples transmetteurs d'informations.

Nous pensions également qu'il était urgent de garantir que toute personne bénéficie de la liberté d'expression dans les espaces numériques, ce qui serait conforme au titre du projet de loi. Ces espaces doivent être ouverts et publics.

Enfin, toute personne a le droit au respect de sa vie privée numérique, au secret de ses échanges numériques et à l'anonymat sur internet. Le 22 mai 2018, la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) s'en alarmait. Trois ans plus tard, on ne peut plus reculer : il est temps d'inscrire ces principes dans la loi.

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Nous nous apprêtons à débattre du périmètre des missions qui seront confiées à la future autorité de régulation, et je dois vous faire part de mon regret de ne pouvoir débattre en profondeur des enjeux et des obligations liées à la représentation de la diversité sur nos écrans.

En effet, les décisions prises sur le fondement de l'article 45 de la Constitution ne nous permettront pas d'examiner les amendements proposés par les groupes de la majorité visant à renforcer le pouvoir de contrôle de l'ARCOM en la matière, en exigeant des éditeurs de programmes qu'ils rendent compte de leurs engagements sous la forme d'indicateurs quantitatifs et qualitatifs sur le modèle du pacte pour la visibilité des outre-mer. Pourtant, il est urgent de traiter cet enjeu démocratique et citoyen.

Un enjeu démocratique, d'abord, car les Français qui, dimanche dernier, lors des élections, ont marqué leur défiance à l'égard de la vie politique et des institutions, rejettent aussi les médias, estimant que ceux-ci sont trop loin d'eux, qu'ils ne parlent pas suffisamment des préoccupations de leur vie quotidienne, qu'ils ne sont pas suffisamment à leur image.

Un enjeu citoyen, ensuite, car les médias influencent le sentiment de cohésion sociale. Ils contribuent à dessiner les contours de l'espace public ; ils font et défont les représentations de notre imaginaire collectif ; ils contribuent, en abolissant la distance, à nous rapprocher. Dans ce contexte, l'invisibilisation nourrit un sentiment d'exclusion et de marginalisation sur lequel prospèrent le repli identitaire et les dérives séparatistes.

Chaque année, à l'occasion de la présentation des résultats du baromètre de la diversité, le CSA déplore le manque de représentativité et d'inclusion des programmes et le manque d'ambition des chaînes. Ce n'est pas une fatalité. Nous sommes là pour changer les choses. À l'heure où nous créons un super-gendarme de l'audiovisuel, il serait dommage de ne pas mieux l'armer sur ce plan. Mes chers collègues, ne ratons pas cette ultime occasion.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 71 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 224 .

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Il vise à élargir le champ des missions de la future ARCOM en étendant ses compétences aux enjeux de la distribution de services publics de télévision, notamment à la défense essentielle du pluralisme, qui, aux termes de la loi du 30 septembre 1986, incombe à la fois aux éditeurs et aux distributeurs de services, et à garantir la diversité des programmes. Dans sa décision du 22 mai 2012 relative à un différend opposant les sociétés Parabole Réunion et Equidia, le Conseil supérieur de l'audiovisuel avait déjà considéré que la qualité et la diversité des distributeurs étaient une garantie du pluralisme, à l'instar de celles des programmes. Le présent amendement a pour objet d'inscrire cette garantie dans la loi.

Il vise en outre à préciser le champ d'application du principe d'égalité de traitement, en lui donnant un objet concret, par l'ajout du membre de phrase « notamment entre les éditeurs et les distributeurs ».

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La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir le sous-amendement n° 224 .

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Comme je l'ai indiqué au début de l'examen de l'article 8, il convient de préciser que les relations entre éditeurs et distributeurs peuvent se jouer à la fois au niveau national et local.

Je vous remercie, madame la ministre, car ma proposition en la matière a été entendue par le ministère de la culture. Ses agents ont été à l'écoute et nous avons travaillé ensemble sur des pistes, même si nos amendements ont été déclarés irrecevables, notamment sur le fondement de l'article 45 de la Constitution.

Par la voie de ce sous-amendement, je propose de répondre à un besoin en rassurant les chaînes locales : demain, l'ARCOM veillera à l'équilibre et au respect de la libre concurrence jusque dans les territoires d'outre-mer, et protégera ainsi les plus petits, les chaînes locales de proximité.

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L'amendement et le sous-amendement ont deux objets très différents.

Avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement.

L'amendement vise à préciser que l'ARCOM garantit l'égalité de traitement dans les relations « entre les éditeurs et les distributeurs ». Or une telle précision réduirait la portée de la garantie d'égalité ; je n'y suis donc pas favorable. De plus, la loi du 30 septembre 1986 prévoit déjà des garanties en matière d'équité et de non-discrimination, et satisfait donc votre demande, adoptant en outre une vision plus large.

Quant au sous-amendement, l'ARCOM veillera aussi à l'accompagnement et au soutien des télévisions locales – il n'y a aucune ambiguïté en la matière. J'ajoute, madame Sage, que le choix de sous-amender l'amendement n° 71 complique les choses, car votre proposition n'a pas du tout le même objet que celui-ci.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable à l'amendement et au sous-amendement. L'article 8 porte sur les compétences générales de l'ARCOM. Celle-ci veillera, aux termes de la loi du 30 septembre 1986, « à favoriser la libre concurrence et l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services ».

Doit-on aller jusqu'à prévoir une « égalité de traitement » dans les relations entre éditeurs et distributeurs ? L'expression pose des difficultés, car les différents opérateurs ne se trouvent pas du tout dans des situations comparables.

En outre, peut-on exiger de l'ARCOM qu'elle garantisse la « diversité » des distributeurs de services, comme vous le demandez ? Je ne pense pas, car l'activité des distributeurs n'est pas soumise à l'autorisation du régulateur. La difficulté est donc de forme et de fond.

Si les questions posées par l'amendement sont légitimes, elles me semblent mieux traitées dans d'autres dispositions qu'il nous reste à examiner ; je pense en particulier à la modification de la procédure de règlement des différends entre ces deux types d'opérateurs, ainsi qu'aux dispositions concernant les conditions d'accès des éditeurs aux données des distributeurs et les conditions de reprise par les distributeurs des programmes de service public.

Pour des questions de pertinence et de formulation, avis défavorable à l'amendement et au sous-amendement.

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Le débat ne laisse pas toujours le temps d'examiner chaque mot dans le détail.

Vous dites, madame la rapporteure, que l'amendement réduirait la portée de la garantie d'équité aux seules relations entre les éditeurs et les distributeurs. Je ne pense pas que ce soit le cas. En effet, l'amendement précise que celles-ci sont « notamment » concernées. Il s'agit seulement de porter une attention particulière à celles-ci – et non d'en faire un objet exclusif.

Madame la ministre, j'entends bien vos arguments sur l'amendement, mais prenons le temps de lire plus directement la version actuelle de l'article 3-1 de la loi du 30 septembre 1986, qui est « à rallonge ». Son alinéa 2 précise que le Conseil supérieur de l'audiovisuel « assure l'égalité de traitement ; il garantit l'indépendance et l'impartialité du secteur public ; il veille à favoriser la libre concurrence et l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services. » Actuellement, la garantie concerne donc seulement l'indépendance et l'impartialité du secteur public. Cela devrait répondre à vos doutes sur notre proposition ; notre collègue Frédérique Dumas est très précise. Le sous-amendement, qui concerne l'équilibre des marchés publicitaires, respecte également la rédaction actuelle de l'article 3-1.

Quant à la « diversité des éditeurs et des distributeurs », notre proposition n'est pas que l'ARCOM la garantisse, mais que celle-ci « veille à [la] favoriser ». Voilà qui devrait lever vos craintes.

Nous n'avons eu que peu de temps ce soir pour analyser ces questions ; si nos propositions ne sont pas encore abouties, nous y reviendrons. En tout cas, je souhaite que vous preniez le temps d'étudier la situation particulière de l'outre-mer. Il faut absolument aider ces chaînes, qui font part de leurs craintes, alors que le cadre concurrentiel évolue de jour en jour avec l'arrivée des GAFA. Le marché est fragile ; 1 000 emplois sont menacés par les changements du paysage audiovisuel ultramarin. Si nous insistons, c'est parce que l'examen de projet de loi est notre dernière fenêtre de tir avant un bon moment.

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Madame Sage, je vous remercie de respecter la limite de deux minutes qui vous a été impartie.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

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J'irai dans le sens de Mme Sage : il faut penser aux équilibres – même si je suis réservé sur l'emploi du terme « d'égalité », l'expression « équité de traitement » me paraissant plus appropriée.

Dans les territoires ultramarins, si l'opérateur public est souvent tout-puissant, à travers le réseau La Première, il subsiste aussi tout un maillage de chaînes locales, qui s'adressent directement aux populations. C'est le pot de terre contre le pot de fer, David contre Goliath : il faut accompagner ces chaînes. Il faut – et c'est pleinement le rôle de l'ARCOM – préserver la pluralité de l'information et la diversité de ses sources, dans des territoires où les opérateurs locaux de l'audiovisuel – comme ceux de la presse écrite quotidienne – sont particulièrement fragiles.

Le sous-amendement n° 224 n'est pas adopté.

L'amendement n° 71 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 25 .

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Nous en revenons à l'expression « langues de France ». Quand on veut modifier la rédaction de la loi – c'est l'objet de cet amendement –, on peut le faire.

Surtout, madame la ministre, la vigilance est de mise. La disparition de France Ô du paysage audiovisuel a considérablement réduit l'exposition des langues ultramarines, sans que nous disposions de solution de remplacement. En effet, il est difficilement envisageable de diffuser des programmes dans une des langues de France sur une chaîne nationale. Il faudra d'autant mieux accompagner des initiatives comme Le Mois Kréyol.

L'amendement n° 25 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 77 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 8 .

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Avec cet amendement, je réponds à l'invitation à renforcer la prise en compte par l'ARCOM des territoires ultramarins, lancée par Mme la ministre en commission.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, selon le baromètre de la diversité, seules 0,4 % des personnes représentées à l'écran – que ce soit ou non dans une fiction – sont ultramarines, alors que selon l'INSEE, les collectivités d'outre-mer représentent près de 3,26 % de la population française, auxquels s'y ajoutent les diasporas présentes dans l'hexagone.

C'est un enjeu de citoyenneté, d'égalité réelle. Comme le rappelait le rapport d'information présenté au nom de la délégation aux outre-mer par nos collègues Maud Petit, Cécile Rilhac et Josette Manin sur les discriminations dans ces territoires, les préjugés liés à nos concitoyens ultramarins peuvent alimenter des attitudes discriminatoires et freiner leur accès aux droits, à l'emploi, au logement, en particulier dans l'hexagone.

Je conclurai en rappelant que le Président de la République, à l'occasion du discours de clôture des Assises des outre-mer a appelé à une normalisation de la visibilité ultramarine sur l'ensemble des chaînes de l'audiovisuel. Il est donc primordial que l'ARCOM porte une attention toute particulière au contenu des programmes sur cette question.

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Grâce à l'article 8, l'article 3-1 de la loi du 30 septembre 1986 précisera déjà deux fois que l'ARCOM prend en compte « la dimension ultramarine ». Il n'est pas nécessaire de faire de même pour chaque alinéa de chaque article de ce projet de loi.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je rappelle que j'ai déjà émis un avis favorable à l'amendement n° 20 , qui a été adopté et répond pleinement à votre souci.

L'amendement n° 8 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 88 , 170 et 177 .

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 88 .

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L'amendement vise à permettre d'instaurer des indicateurs de visibilité à la fois qualitatifs et quantitatifs, sur le modèle du pacte pour la visibilité des outre-mer. Afin de répondre aux exigences de recevabilité des amendements au titre de l'article 45 de la Constitution, nous proposons d'étendre les dispositions de l'article 20-1 A de la loi du 30 septembre 1986, qui permettent à l'instance de régulation, dans des conditions qu'elle définit en concertation avec eux, de demander aux éditeurs de services la fourniture d'indicateurs qualitatifs et quantitatifs.

Force est de constater que l'initiative du baromètre de la diversité du CSA rencontre des limites. J'ai déjà eu l'occasion de le rappeler, le verdict est systématiquement le même, chaque année : peu de progrès. Par exemple, le handicap, qui concerne 20 % de la population ne représente que 0,7 % des personnes visibles à l'écran.

Nous proposons de modeler les nouveaux indicateurs sur les ceux qui s'appliquent à la représentation des femmes et des hommes prévus à l'article 20-1 A de la loi du 30 septembre 1986.

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La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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Je ne reprendrai pas la démonstration, déjà très bien menée par Raphaël Gérard. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés trouve utile et nécessaire d'appuyer cette initiative.

J'en profite pour remercier Raphaël Gérard pour ses déclarations d'amour régulières à l'outre-mer. Il a toujours une pensée pour ces départements et territoires, lors de l'examen de chaque texte.

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La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement n° 177 .

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L'amendement s'appuie sur l'article 20-1 A de la loi du 30 septembre 1986, qui fixe les obligations en matière de diversité et de représentation des genres et prévoit des indicateurs, afin d'évaluer les progrès dans ces domaines. Je rejoins entièrement la défense de l'amendement par mon collègue Raphaël Gérard.

Madame la ministre, si nous vous embêtons autant pour chaque article, ce n'est pas pour le plaisir, mais parce que nous constatons au quotidien que, malheureusement, il reste de grands pas à faire pour favoriser la visibilité de la diversité dans la société française.

J'en profite pour revenir sur le pacte pour la visibilité des outre-mer, dont un bilan a été récemment dressé. Ce pacte n'était pas un acquis. Il s'est construit quotidiennement au sein d'un comité de suivi.

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Et c'est la pression constante exercée par le groupe de travail, ainsi que par des parlementaires, des services, des associations, des professionnels, qui a permis d'aboutir à ce résultat. C'est aussi pour cette raison que nous souhaitons l'ancrer dans la loi.

Les personnes peuvent changer. Nous pouvons ne plus être là l'année prochaine. Or nous souhaitons que ce travail se poursuive. Nous proposons donc de l'inscrire dans le droit, afin d'assurer la pérennité des outils que nous mettons en place.

Mme Maud Petit applaudit.

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Au-delà du fond, se pose une question juridique. L'un des deux amendements que vous aviez déposés sur ce sujet a été déclaré irrecevable. Mais ces amendements se répondant, il est impossible juridiquement d'adopter l'un sans l'autre.

M. Raphaël Gérard proteste.

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Mais si !

J'ajoute que leur adoption risquerait de limiter le champ d'application de l'article 20-1 A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication en matière de lutte contre les violences faites aux femmes et les stéréotypes de genre. Je ne pense pas que ce soit votre volonté.

Quoi qu'il en soit, je le répète, les deux amendements n'ayant pas pu être examinés ensemble, nous ne pourrions juridiquement adopter l'un sans l'autre. Je souhaite leur retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Brillante argumentation de la rapporteure !

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Je crois que ce sujet appelle davantage une lecture politique qu'une lecture strictement juridique.

Mme la ministre, Mme la rapporteure et M. Bruno Studer protestent.

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À l'issue de l'adoption de cet amendement, l'article disposerait que « L'ARCOM veille, notamment, auprès des éditeurs de services de communication audiovisuelle, compte tenu de la nature de leurs programmes, à ce que la programmation reflète la diversité de la société française, en particulier sa dimension ultramarine, dans les conditions fixées par l'article 20-1 A. Elle rend compte chaque année au Parlement des actions des éditeurs de services de télévision en matière de programmation reflétant la diversité de la société française et propose des mesures adaptées pour améliorer l'effectivité de cette diversité dans tous les genres de programme. »

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L'intention du législateur est extrêmement claire. À moins que Mme la rapporteure nous dise qu'il n'est pas question de doter l'ARCOM d'indicateurs qualitatifs et quantitatifs permettant d'évaluer la bonne représentation de la société française dans toutes ses composantes, ce problème légistique est à mon sens du ressort de la commission mixte paritaire. Si une mesure d'ajustement s'avère nécessaire pour appliquer les indicateurs de représentation des hommes et des femmes aux personnes handicapées, racisées ou ayant une identité de genre particulière, je suggère que nous fassions ce travail en CMP.

Madame la rapporteure, nous vous demandons d'accompagner un geste politique et de dire avec nous qu'il faut que nos médias changent. Pour voir de la diversité à la télévision, il faut regarder la BBC ou se rendre sur Netflix. Est-ce là notre ambition pour l'audiovisuel français, qu'il soit public ou privé ?

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Nous faisons de la politique, j'en conviens, mais nous faisons aussi la loi. Et nous ne pouvons nous exonérer du respect de plusieurs de nos principes, y compris constitutionnels, lorsque des irrecevabilités se présentent. Je vous rappelle qu'aux termes de l'article 20-1 A de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les chaînes publiques et les chaînes privées nationales, et elles seules, produisent des indicateurs sur la représentation des femmes et des hommes et diffusent des programmes relatifs aux préjugés sexistes ou liés à la diversité ou aux violences faites aux femmes. Or la référence que vous souhaitez introduire par votre amendement vise précisément ce dernier point.

M. Raphaël Gérard proteste.

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Il n'est pas question de dire que le Gouvernement, la majorité, ou quelque député que ce soit refuse de voir notre télévision évoluer. Elle est d'ailleurs fort heureusement différente de celle que vous décrivez. Les programmes audiovisuels le montrent chaque jour. Notre télévision est heureusement là pour montrer la diversité territoriale de notre pays et revêtir la dimension universaliste que nous souhaitons. Toutefois, de fait, cet amendement n'est pas satisfaisant juridiquement. Le Gouvernement et moi ne disons pas autre chose. Il emporterait en outre un risque pour la lutte contre les violences faites aux femmes.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Exactement !

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Je ne peux pas imaginer que nous faisions cela. Je maintiens donc ma demande de retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Compte tenu de ces indications, je retire mon amendement. Il a du moins été déclaré recevable, ce qui nous a permis d'en discuter.

L'amendement n° 170 est retiré.

Les amendements identiques n° 88 et 177 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 161 et 178 .

L'amendement n° 161 de M. Raphaël Gérard est défendu.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement n° 178 .

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Je voudrais revenir sur la réponse juridique apportée par Mme la rapporteure. Arrêtez de dire que ce que nous demandons est inconstitutionnel ! Arrêtez de dire que nous risquons de limiter le champ d'application de l'article 20-1 A !

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Nous visons cet article dans notre amendement, mais n'allons pas restreindre son action. Absolument pas ! Cela ne fragilise nullement les obligations qui pèsent sur les éditeurs de services concernant les indicateurs relatifs au genre et aux violences faites aux femmes. C'est bien plutôt l'inverse qui se produit. Vous avez rendu irrecevable l'amendement qui servait de miroir à celui-ci.

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La proposition de M. Raphaël Gérard d'un éventuel ajout légistique en CMP me paraît de bon sens. L'adoption de l'amendement ne soulève donc aucun problème juridique.

Les amendements identiques n° 161 et 178 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 182 .

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Cet amendement de M. Philippe Gomès et de M. Philippe Dunoyer rappelle que la loi du 30 septembre 1986 confie au CSA la mission de veiller à ce que la programmation reflète la diversité de la société française. Dans l'esprit des débats qui nous animent depuis un certain temps et forts de la volonté de renforcer la considération envers les territoires d'outre-mer, nos deux collègues, députés de Nouvelle-Calédonie, proposent de remplacer le verbe « veiller » par le verbe « garantir », et de compléter ce passage par la mention suivante : « une juste représentation des outre-mer dans l'audiovisuel ».

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En commission et en séance publique, nous avons adopté plusieurs amendements relatifs à la représentation des territoires d'outre-mer, là où cela paraissait justifié par rapport au cœur des missions de l'ARCOM. La notion de « juste représentation » est très difficile à appréhender juridiquement. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

J'ai émis un avis favorable sur l'amendement n° 20 , qui me paraît plus précis et plus holistique sur cette question.

L'amendement n° 182 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 127 . Peut-être pourriez-vous défendre l'amendement n° 128 en même temps, si vous en étiez d'accord ?

Sourires.

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Effectivement, vous allez à l'essentiel, monsieur le député.

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Nous proposons dans cet amendement que les conventions signées entre l'ARCOM et les chaînes de télévision et les radios intègrent l'objectif de réduction de la pollution numérique conformément aux objectifs fixés par la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). L'urgence écologique entraîne la nécessité d'une bifurcation touchant tous les secteurs de l'économie. L'audiovisuel et le numérique en font partie. Greenpeace révèle ainsi que le streaming vidéo représente 60 % des flux de données sur internet en raison du poids des fichiers vidéo. Un film comme Pulp Fiction, proposé par Netflix en très haute résolution, pèse ainsi autour de 10 giga-octets, soit 200 000 fois plus qu'un e-mail sans pièce jointe – 50 kilo-octets. La consommation mondiale de streaming vidéo émet chaque année 300 millions de tonnes de CO2, soit une pollution numérique équivalente à celle d'un pays comme l'Espagne.

La pollution numérique doit être mieux prise en compte par les organes régulateurs et doit faire l'objet d'un plan de réduction drastique. Les objectifs fixés par la SNBC adoptée par le Gouvernement ne seront évidemment pas suffisants. Mais ils constituent au moins une première étape vers la bifurcation écologique que nous appelons de nos vœux.

L'amendement n° 127 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 128 .

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Nous proposons que l'ARCOM intègre une mission de réduction contre la pollution numérique. Selon l'Agence de la transition écologique (ADEME), les émissions de CO2 des nouvelles technologies sont dues pour moitié au fonctionnement d'internet – transport et stockage des données, fabrication et maintenance de l'infrastructure du réseau – et pour moitié à la fabrication de nos équipements informatiques. Il est donc important que l'organe régulateur de l'audiovisuel prenne désormais en compte la pollution numérique et veille à la réduire.

L'amendement n° 128 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure Sophie Mette, pour soutenir l'amendement n° 118 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement.

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Cet amendement vise à confier à l'ARCOM une fonction consultative et internationale s'agissant de la protection des droits de propriété intellectuelle, comme tendait à le faire l'article 38 du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique examiné l'an dernier. Il tire ainsi les conséquences de la fusion entre le CSA et la HADOPI en modifiant l'article 9 de la loi du 30 septembre 1986, qui définit la compétence internationale du CSA. Ainsi modifié, l'article 9 permettra notamment à l'ARCOM de participer, à la demande du Gouvernement, à la représentation française en matière de protection des droits de propriété intellectuelle auprès des organisations internationales et communautaires. Elle pourra également être consultée sur tout projet de loi ou de décret concernant la protection de la propriété intellectuelle sur internet.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 213 et donner son avis sur l'amendement.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

J'émettrai un avis favorable à l'amendement n° 118 rectifié sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement. L'expertise de la HADOPI sur les questions liées au piratage est désormais reconnue, également au niveau international. Il me paraît donc légitime que l'ARCOM puisse, le moment venu, être consultée par le Gouvernement afin de faire valoir cette expertise. En revanche, l'ARCOM, autorité administrative indépendante, ne saurait représenter les positions du gouvernement français dans les domaines de la communication audiovisuelle et de la protection des droits d'auteur, des droits voisins du droit d'auteur ou des droits sportifs sur internet, auprès des instances internationales et européennes.

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Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Le sous-amendement n° 213 est adopté.

L'amendement n° 118 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 27 .

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Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui vise à mettre en concordance l'article 3-1 de la loi du 30 septembre 1986 qui évoque les « violences au sein des couples » avec l'article 43-11 de la même loi qui parle de « violences au sein du couple ». Afin de tenir pleinement compte des différents modèles de couples qui existent dans la société, il est proposé de retenir une formulation unique au pluriel. C'était d'ailleurs l'une des recommandations des groupes de travail réunis dans le cadre du Grenelle des violences conjugales, qui suggéraient de sensibiliser davantage la société aux violences pouvant survenir au sein des couples de même sexe.

La médiatisation du seul schéma – certes, le plus courant, et correspondant à une réalité numériquement largement supérieure aux autres – de l'homme auteur de violences sur sa conjointe contribue à alimenter la tendance des victimes à l'autocensure, car elles ne se sentent pas toujours représentées ou concernées par les grandes campagnes de sensibilisation institutionnelle ou par les rôles proposés par la fiction.

En tenir compte à l'occasion de la semaine des fiertés LGBT serait un acte important.

L'amendement n° 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l'amendement n° 183 , qui fait l'objet de deux sous-amendements n° 221 rectifié et 222 .

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Il revient sur des avancées réalisées en commission la semaine dernière. Le projet de loi permettra à l'ARCOM d'accéder aux informations dont elle a besoin pour s'acquitter des missions qui lui sont confiées. L'une d'entre elles consiste à veiller à la représentation de l'égalité entre les femmes et les hommes. Pour ce faire, l'ARCOM doit posséder toutes les informations, les unes déjà définies, d'autres à définir.

L'amendement, adopté en commission et deux fois sous-amendé, permet d'avancer sur la récolte des informations sur l'égalité entre les femmes et les hommes, dans sa dimension de représentation. Le sous-amendement de Raphaël Gérard adopté en commission ajoute la notion de diversité dans les programmes. Le CSA est déjà attaché à cette notion, puisqu'il publie un baromètre annuel sur la diversité prenant notamment en considération des questions comme le handicap.

Il s'agit donc de parfaire la rédaction du texte et de rappeler qu'il ne suffit pas d'examiner la représentation : il faut aussi veiller au respect de l'égalité, ce qui est spécifié dans l'article 3-1 de la loi de 1986. Je pense qu'il est nécessaire de le préciser à nouveau.

J'en profite pour revenir sur la notion de diversité, qui a suscité des conversations agitées sur nos bancs. La diversité doit relever d'approches variées et nous aurions tort aujourd'hui de la balayer ; on doit la faire respecter. Il faut qu'elle soit mûrie, mais il faut également donner au CSA les moyens de récupérer les informations qui enrichiront la définition même de ce qu'est la diversité : la diversité de territoire, la diversité en matière d'orientation sexuelle et en matière d'âge. C'est important sur les écrans et dans les voix que l'on écoute.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 221 rectifié .

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir le sous-amendement n° 222 .

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Nous avons vu à quel point la diversité et la représentation des territoires ultramarins étaient importantes. Le sous-amendement vise à souligner la singularité des outre-mer parmi les composantes de la diversité.

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Avis favorable à l'amendement de Mme Calvez, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement, et défavorable au sous-amendement de M. Gérard.

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Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable au sous-amendement n° 222 et favorable au sous-amendement n° 221 rectifié . Sous réserve de l'adoption de ce dernier, avis favorable à l'amendement n° 183 .

Le sous-amendement n° 221 rectifié est adopté.

Le sous-amendement n° 222 n'est pas adopté.

L'amendement n° 183 , sous-amendé, est adopté. En conséquence, l'amendement n° 206 tombe.

L'article 9, amendé, est adopté.

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Sur les amendements n° 74 et 73 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 49 portant article additionnel après l'article 9.

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Il vise à permettre au CSA d'assurer une mission de veille sur le respect de l'obligation légale de retransmission en clair des événements d'importance majeure. Il a également pour objectif de donner à l'ARCOM les moyens de coercition complétant cette mission de veille : elle pourra adresser une mise en demeure aux services ne respectant pas cette obligation et, en cas de récidive, imposer des sanctions pécuniaires.

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Vous faites une interprétation erronée de ce qu'est la liste des événements d'importance majeure. Celle-ci n'oblige pas à l'achat des droits de diffusion, mais permet qu'il n'y ait pas de droit de préemption au profit de certaines chaînes.

La liste a pour objectif de permettre à des chaînes diffusant en clair d'acquérir des droits, mais celles-ci n'ont pas l'obligation de les acheter lorsqu'ils sont mis en vente sur le marché. Demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. L'amendement défend un dispositif qui n'est pas pertinent pour les EIM.

L'amendement n° 49 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 159 et 175 , pouvant être soumis à une discussion commune, et visant à rétablir l'article 9 bis , supprimé par la commission.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 159 .

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Il vise effectivement à rétablir l'article 9 bis , qui vise à inclure des disciplines individuelles dans les événements d'importance majeure ne pouvant être retransmis en exclusivité sur des chaînes payantes. On pense par exemple à des compétitions comme le Vendée Globe ou aux championnats du monde de judo. Nous souhaitons, comme le Sénat l'avait proposé, que les disciplines individuelles qui remportent une forte adhésion du public puissent être retransmises sur des chaînes gratuites, afin de permettre au plus grand nombre de les suivre.

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La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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Il vise à prévoir la rédaction de la liste des événements d'importance majeure en fonction de l'adhésion du public aux différentes manifestations sportives, notamment s'agissant de disciplines individuelles. La loi du 30 septembre 1986 inclut certaines disciplines ou événements tels que le Tour de France ou le tournoi de tennis de Roland-Garros. Mais bien qu'éclectique, cette liste n'est pas exhaustive : elle ne prend pas en considération certains événements fédérateurs pour le public français qui y auraient pourtant toute leur place, et qui deviendraient dès lors accessibles aux citoyens, de façon gratuite. Les matchs des équipes de France de rugby inscrits au calendrier de World Rugby, les Jeux paralympiques d'été et d'hiver ou le Vendée Globe, en sont exclus.

Cette prise en considération serait par ailleurs en adéquation avec le soutien financier public dont bénéficient les fédérations sportives françaises, notamment dans le cadre des plans de relance liés à la crise sanitaire de la covid-19. Il convient de prendre en compte l'évolution de l'adhésion du public à certaines manifestations sportives, afin de modifier cette liste et de permettre ainsi une protection renforcée des événements qui font cohésion nationale.

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Nous avons repoussé ces amendements en commission, parce que nous les considérons comme déjà satisfaits. Certaines grandes compétitions individuelles, de tennis ou de Formule 1, sont déjà diffusées sur des chaînes en clair. L'arrivée du Vendée Globe a été diffusée sur plus de treize chaînes nationales, y compris sur des chaînes diffusant en clair – je viens de le vérifier. Ces demandes sont déjà pleinement satisfaites ; c'est la raison pour laquelle en commission, nous n'avons pas souhaité conserver l'article 9 bis . Par cohérence, mon avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable sur les deux amendements.

Les amendements n° 159 et 175 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 158 , 156 et 152 , pouvant être soumis à une discussion commune, et visant à rétablir l'article 9 ter , supprimé par la commission.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 158 .

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Il vise à permettre la retransmission des Jeux olympiques destinés aux athlètes sourds, les Deaflympics, au même titre que le sont les Jeux olympiques et les Jeux paralympiques. Les sportifs sourds ne sont pas admis aux Jeux paralympiques. Le comité paralympique international accueille aux Jeux paralympiques tous les athlètes porteurs de handicaps physiques et sensoriels, à l'exception des athlètes porteurs d'un handicap auditif. Ceux-ci ne sont pas non plus admis par le comité national olympique et sportif français, qui s'occupe des sportifs non handicapés aux Jeux olympiques. Il en résulte que les sportifs sourds concourent depuis 1924 aux Deaflympics. Ces jeux sont organisés par le comité international des sports des sourds, créé par le Français Eugène Rubens-Alcais et le Belge Antoine Dresse.

L'ICSD

International Committee of Sports for the Deaf

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est reconnu par le Comité international olympique (CIO) depuis 1955, mais pas par l'État français. Pourtant, depuis sa première participation en 1924, la France a remporté pas moins de 311 médailles en 37 participations aux Deaflympics. Cette situation, au-delà de la discrimination qu'elle engendre à l'égard d'une partie de la population, ne favorise pas la démocratisation du sport français au profit des jeunes sourds et malentendants. Nous souhaitons y remédier en intégrant les Deaflympics à la liste des EIM, afin que cette manifestation sportive puisse être enfin retransmise gratuitement sur les chaînes de télévision.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 156 .

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Il a pour objectif de mentionner le handisport dans les événements d'importance majeure qui ne peuvent être retransmis en exclusivité sur des chaînes payantes. Les disciplines paralympiques ne recouvrent pas l'ensemble des disciplines de la Fédération handisport, et inversement. Nous pensons par exemple au handball ou à la voile, qui ne sont pas des disciplines paralympiques. Il est donc nécessaire de citer le handisport.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 152 .

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Il vise à rétablir l'article 9 ter , supprimé par la commission. Le Gouvernement a choisi de placer à l'article 10 bis une partie du dispositif, mais cela ne concerne que les nouvelles autorisations délivrées aux chaînes de télévision. Il modifie donc complètement l'objectif de l'article 9 ter : rendre accessible au plus grand nombre les compétitions sportives en les diffusant sur des chaînes gratuites, qu'elles relèvent du service public ou de diffuseurs privés.

Le Gouvernement argue, à l'appui de son amendement de suppression, que la rédaction retenue entraînerait une inclusion beaucoup trop large de disciplines sportives qui, pour la plupart, ne satisferaient pas à la condition d'audience de la discipline en France. Mais c'est justement parce que ces disciplines sportives ne sont pas retransmises sur des chaînes gratuites qu'elles ont aussi peu d'audience.

Il s'agit donc d'un amendement de repli qui vise à rétablir l'article 9 ter afin que la liste des EIM, qui ne peuvent être retransmis en exclusivité sur des chaînes payantes, amène une représentation équilibrée de toutes les disciplines olympiques et paralympiques, comme du sport féminin et du sport masculin.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Nous avons effectivement intégré à l'article 10 bis B un autre dispositif destiné à permettre une représentation plus équilibrée des disciplines sportives, objectif important à la fois pour le sport féminin et pour le handisport.

En revanche, nous n'avons pas maintenu l'article 9 ter , qui était inopérant en raison du principe d'achat des droits. La logique de marché empêche de garantir une parité parfaite, par exemple, qui supposerait d'acheter des temps de retransmission équivalents. L'enjeu est d'atteindre davantage de diversité dans la représentation, ainsi qu'un meilleur équilibre, or c'est précisément ce que vise l'article 10 bis B. Ce sera donc une demande de retrait, sinon avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Nous avons ici affaire à une définition erronée de l'événement d'importance majeure. L'inscription d'une manifestation sportive sur la liste des EIM n'est pas un moyen de promouvoir un objectif de politique publique, si légitime qu'il soit. Elle est subordonnée à des critères précis, uniquement liés à l'intérêt avéré du public et contrôlés par la Commission européenne. Vouloir utiliser les EIM pour offrir une exposition gratuite à des programmes dont on estime, à juste titre d'ailleurs, qu'ils ne sont pas assez visibles relève donc du contresens. Avis défavorable aux trois amendements.

Les amendements n° 158 , 156 et 152 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 74 , 73 et 51 , pouvant être soumis à une discussion commune, et visant à rétablir l'article 9 quater supprimé par la commission.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir les amendements n° 74 et 73 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ils concernent tous les deux la HBBTV. L'amendement n° 74 vise à imposer, dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, la compatibilité des téléviseurs mis sur le marché et connectés à internet avec la norme HBBTV, afin qu'ils restituent les services interactifs.

J'ai déjà souligné l'importance de la TNT universelle et gratuite, puisqu'un Français sur deux l'utilise et qu'un sur cinq ne peut pas faire autrement pour regarder la télévision.

Les services concernés permettent notamment d'accéder au guide des programmes, au service de rediffusion de nombreuses chaînes de télévision et aux prestations dédiées aux malentendants et aux malvoyants. En outre, tous les contenus sont exposés sans privilège ni préférence pour les grandes plateformes mondiales, afin de disposer d'une télévision ouverte et neutre.

HBBTV est une norme européenne compatible avec le droit communautaire ; elle existe dans de nombreux pays, notamment le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne et la Pologne. Les constructeurs de télévisions ne partent donc pas de zéro puisque leurs produits sont déjà compatibles pour ces pays.

L'amendement n° 73 complète le précédent. Le comble est que les services interactifs concernés sont émis et proposés mais que les téléspectateurs ne les reçoivent pas, puisque les téléviseurs ne sont pas compatibles. Cet amendement tend donc à rendre obligatoires la signalisation et l'accès aux services.

J'ajoute qu'il s'agit d'une mesure indispensable pour moderniser la TNT. Celle-ci risque de ne pas survivre aux difficultés économiques que j'ai évoquées, à savoir des pertes d'exploitation supérieures à 1 milliard d'euros en quinze ans. Quoi qu'il en soit, on assistera à des regroupements et à des concentrations brutales, comme en témoignent le cas de TF1 et M6, dont le rapprochement a, je crois, été annoncé par Nicolas de Tavernost. À brève échéance, il y aura des morts.

Ces amendements reprennent une demande formulée à la fois par des acteurs publics et des acteurs privés, notamment les chaînes de France Télévisions, TF1, M6, Arte et Salto. Il s'agit tout simplement d'exposer nos contenus nationaux, exclus de la plupart des télévisions et même – j'insiste – des télécommandes.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 51 .

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La situation en effet est malheureuse et confine à la perte de souveraineté. Les téléviseurs sont tous compatibles avec les plateformes américaines et celles de vidéo à la demande, avec lesquelles les constructeurs ont d'ailleurs des accords internationaux. Cependant, les Français ne sont pas assurés de pouvoir tous accéder de la même manière aux services interactifs proposés par les éditeurs nationaux. Ce dispositif est donc nécessaire pour maintenir une homogénéité ainsi, que la continuité de l'offre entre la TNT et les autres réseaux.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Les amendements ont été repoussés en commission ; plusieurs éléments de réponse sont apparus depuis. Comme Mme la ministre l'a indiqué, une médiation est en cours sur le rôle que doit jouer la TNT pour garantir l'équité territoriale, puisque nombre de nos concitoyens ne disposent pas d'autres moyens de réception.

Néanmoins, ces amendements rendent la compatibilité obligatoire dans un délai de six mois, ce qui est trop bref. L'avis reste donc défavorable, même si nous partageons l'objectif de pérenniser le rôle de la TNT. Le Gouvernement a créé un label visant à harmoniser les pratiques, mais cela ne relève pas du domaine législatif.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

La technologie d'interactivité HBBTV est riche de promesses nouvelles pour les éditeurs et les téléspectateurs de la TNT : elle combinera les avantages de la distribution hertzienne – la gratuité, l'anonymat, la robustesse – et ceux d'internet – l'ouverture –, grâce à des services par contournement – dits over the top –, qui offrent une passerelle directe entre les deux univers.

L'article 9 quater , introduit par le Sénat, supprimé par votre commission et que cette série d'amendements propose de réintroduire, sous une forme légèrement remaniée, pose néanmoins plusieurs difficultés. Vos amendements tendent à imposer aux téléviseurs d'être compatibles avec l'interactivité. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer les doutes du Gouvernement à ce sujet.

En opportunité d'abord : il est prématuré d'imposer de telles obligations, étant données l'offre encore limitée de services interactifs que la TNT propose et les nombreuses évolutions des spécifications techniques que le HBBTV a connues ces trois dernières années. Je suis avec la plus grande attention les expérimentations sur la TNT que le CSA a autorisées, qui dureront jusqu'à octobre. Je souhaite qu'à leur issue, les parties prenantes établissent un bilan et me l'adressent, afin d'en tirer tous les enseignements.

En droit ensuite : les obligations de compatibilité des téléviseurs avec l'interactivité posent des problèmes de conformité à la directive dite RED II .

Renewable Energy Directive

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Le Gouvernement souhaite le développement du HBBTV sur la TNT, c'est pourquoi il a introduit en commission un amendement qui élargit les conditions de délivrance du label destiné aux nouveaux téléviseurs, en incluant la capacité à traiter les données interactives des programmes et services de la TNT. Ce nouveau label aidera le consommateur à être mieux informé lors de l'achat d'un téléviseur et il accompagnera la modernisation de la TNT, dans la perspective des grandes manifestations sportives que la France organisera.

Je suis donc défavorable aux trois amendements.

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Les amendements sont tout à fait compatibles avec la directive européenne RED,…

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…qui ne prévoit ni obligation ni interdiction. Je vous invite à regarder les petites étiquettes apposées au dos des téléviseurs : ils sont déjà compatibles dans beaucoup de pays étrangers. Les normes HBBTV France datent de 2012 et n'ont pas été mises à niveau, alors qu'elles l'ont été dans beaucoup d'autres pays, notamment au Royaume-Uni.

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Enfin, le label c'est bien, mais il n'emporte pas d'obligation. Encore une fois, la demande émane notamment de France Télévisions et de Salto. Nous avons incité à la création de Salto. Or, face aux grandes plateformes mondiales, fléchées sur tous les grands téléviseurs et leur télécommande, ses contenus ne sont pas exposés, donc pas visibles. C'est pourquoi France Télévisions, TF1, M6, Arte et Salto poussent un cri d'alarme et souhaitent l'adoption des amendements.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 6

Contre 47

L'amendement n° 74 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 55

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 6

Contre 43

L'amendement n° 73 n'est pas adopté.

L'amendement n° 51 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 135 .

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Il a été proposé par l'association Halte à l'obsolescence programmée (HOP) et vise à soumettre toute nouvelle autorisation au respect des objectifs de la stratégie nationale bas-carbone.

L'amendement n° 135 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 136 .

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Il vise à garantir aux clients des distributeurs de services audiovisuels que leur téléviseur sera compatible sur le long terme avec les technologies de diffusion. La modernisation de la télévision numérique et l'instauration de l'ultra-haute définition (UHD) entraînent une obsolescence programmée des appareils.

L'association HOP indique que la phase de production est responsable de 85 % de l'empreinte carbone d'un téléviseur. Imposer la compatibilité des produits mis sur le marché aux normes UHD pourrait encourager le renouvellement d'appareils pourtant tout à fait fonctionnels. Il est indispensable de favoriser l'allongement de la durée de vie des équipements, plutôt que d'encourager la mise au rebut accélérée des appareils non compatibles.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis.

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Nous avons débattu il y a quelques jours de la réduction de l'empreinte numérique. Le secteur de l'audiovisuel doit aussi s'en inquiéter et prendre cet objectif en considération pour élaborer ses stratégies à moyen et long terme. Ce dispositif n'est peut-être pas la bonne solution, mais je crois qu'il ne faut pas le balayer d'un simple « avis défavorable », comme s'il était inutile d'y penser. À chaque modernisation, en l'occurrence le passage de la HD à l'UHD, on encourage l'achat de nouveaux équipements,…

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…ce qui favorise l'obsolescence programmée des terminaux. Madame la ministre, nos réflexions doivent intégrer cet aspect, y compris dans le domaine audiovisuel.

L'amendement n° 136 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 40 de Mme Aurore Bergé, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 40 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 10 bis A, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l'amendement n° 165 .

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L'article 10 bis B vise à accroître les obligations conventionnelles des services autorisés en matière de diffusion de programmes sportifs, mais il importe, au-delà de la diversité des pratiques, des disciplines olympiques et paralympiques, et des compétitions et des manifestations organisées permettant une représentation équilibrée entre le sport féminin et le sport masculin, qu'un critère géographique soit retenu.

En effet, dans le prolongement du pacte pour la visibilité des outre-mer conclu avec France Télévisions, il serait opportun de proposer à l'ensemble de la population l'offre de programmes la plus diverse possible en englobant la diffusion d'événements sportifs qui ont lieu outre-mer et qui revêtent un caractère parfois ancestral, illustrant la culture locale de ces territoires, trop souvent méconnue de la population hexagonale, alors que certaines de ces pratiques figurent sur la liste du patrimoine culturel et immatériel de l'UNESCO.

Cet amendement de ma collègue Stéphanie Atger propose donc qu'un critère géographique soit appliqué afin qu'un temps soit consacré à la diffusion de programmes sportifs des territoires ultramarins.

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Vous aurez compris qu'il est défavorable car l'amendement est satisfait : la dimension ultramarine figure déjà au cœur des missions de l'ARCOM.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis : l'amendement est déjà satisfait par l'amendement n° 20 que vous avez adopté.

L'amendement n° 165 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 160 .

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Il propose d'adopter une formulation plus contraignante, en remplaçant l'exigence d'une représentation « équilibrée » par celle d'une représentation « paritaire » dans les cas où les compétitions féminines et masculines d'un même sport existent.

En effet, viser le simple équilibre ne permet pas de garantir la retransmission des événements du sport féminin. Une étude de l'INSEE, publiée en novembre 2017, a révélé que « la faible médiatisation du sport féminin peut expliquer la moindre pratique physique ou sportive des jeunes femmes ». En 2016, moins de 20 % du volume horaire des retransmissions sportives à la télévision ont concerné le sport féminin. Il faut y remédier en imposant notamment la parité dans les retransmissions des grands événements sportifs par les chaînes de télévision.

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Il n'est pas possible de garantir par principe et a priori que toutes les chaînes respectent la parité en achetant autant de droits de retransmission pour les sports masculins et les sports féminins, d'où la nécessité de conserver le mot « équilibré ». Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Une telle obligation serait par ailleurs irréalisable pour nombre d'éditeurs. Avis défavorable.

L'amendement n° 160 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 162 .

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Sans doute le jugerez-vous tout aussi irréaliste, puisqu'il vise à donner la même visibilité au sport féminin qu'au sport masculin. Si nous nous réjouissons que le service public retransmette l'ensemble des matchs du Tournoi des six nations, féminins comme masculins, nous déplorons que les matchs des équipes masculines soient diffusés sur France 2 alors que les matchs des équipes féminines sont principalement retransmis sur France 4, l'exposition dont bénéficie le sport féminin étant moindre.

Autre exemple : la Coupe du monde de football . Le dimanche 28 mars 2021 à quinze heures, le match de qualification des équipes masculines du Kazakhstan et de la France a été retransmis en direct sur TF1, tandis que celui des équipes féminines, qui aura lieu le 26 octobre, ne le sera que sur W9. Nous proposons que les retransmissions de matchs féminins et masculins bénéficient des mêmes conditions d'exposition.

L'amendement n° 162 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 10 bis B est adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements, n° 30 rectifié , 41 , 80 et 4 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 41 et 80 sont identiques, et l'amendement n° 4 fait l'objet d'un sous-amendement.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 30 rectifié .

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Cet amendement de notre collègue Kuster et d'autres membres du groupe Les Républicains vise à rédiger ainsi la seconde phrase de l'article 10 bis : « L'Autorité entend le demandeur et les tiers qui le demandent ».

Il s'agit de reprendre la formulation introduite à la faveur de l'examen, il y a plus d'un an, du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique, afin d'instaurer l'obligation pour l'ARCOM d'entendre le demandeur lorsque des décisions sont susceptibles de modifier les marchés concernés. Nous souhaitons ainsi garantir les conditions d'un débat contradictoire.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 41 .

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Même logique : suivant les recommandations et l'avis du Conseil d'État, il s'agit de préciser dans la loi de 1986 que l'« Autorité entend le demandeur et les tiers intéressés qui le souhaitent » pour permettre la tenue d'un débat contradictoire.

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L'amendement identique n° 80 de M. Bertrand Pancher est défendu.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 4 .

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Comme les précédents, cet amendement de Mme Anthoine propose de réécrire la seconde phrase de l'article 10 bis , afin de garantir la tenue d'un débat contradictoire avant la prise de décision et de préciser l'obligation, pour l'ARCOM, d'entendre le demandeur et les tiers qui le souhaitent s'ils sont intéressés par le marché concerné. Un tel dispositif serait en cohérence avec l'amendement au projet de loi relatif à la communication audiovisuelle que la commission avait adopté l'année dernière.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 217 , à l'amendement n° 4 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements.

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Nous en avons en effet discuté l'année dernière. Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement rédactionnel, je suis favorable à l'amendement de Mme Anthoine, qui permet le débat contradictoire sans l'imposer : l'ARCOM entend le titulaire de l'autorisation et peut entendre les tiers. Je demande le retrait des trois premiers amendements ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis.

L'amendement n° 30 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 41 et 80 ne sont pas adoptés.

Le sous-amendement n° 217 est adopté.

L'amendement n° 4 , sous-amendé, est adopté.

L'article 10 bis, amendé, est adopté.

L'article 10 quater A est adopté.

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L'amendement n° 12 de Mme Brigitte Kuster, tendant à supprimer l'article 10 quater , est défendu.

L'amendement n° 12 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l'amendement n° 191 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.

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Afin de garantir l'accès de tous les citoyens à l'intégralité de l'offre de proximité de France 3, l'article 10 quater prévoit l'obligation pour les fournisseurs d'accès à internet de reprendre par défaut, sur le canal 3, les services correspondants par voie hertzienne terrestre à la zone de service. Il faut néanmoins offrir aux abonnés la possibilité d'opter à tout moment pour une autre déclinaison du programme concerné.

Le Sénat a souhaité, en accord avec le Gouvernement, que l'obligation de reprise instaurée par cet article tienne compte des contraintes techniques qui s'imposent aux distributeurs. Il s'agit de ne pas leur imposer un renouvellement prématuré de leur parc de décodeurs, dont les plus anciens ne permettent pas d'assurer la géolocalisation du téléspectateur. Cependant la prise en compte des contraintes techniques, parfaitement légitime s'agissant du parc de box existantes, ne paraît pas justifiée pour les box qui seront mises en service dans l'avenir.

Je vous propose, au nom du groupe La République en marche, de rendre cette obligation applicable dès la publication de la loi, sous réserve de ces contraintes techniques, et de lever cette réserve technique pour les terminaux de réception qui seront mis à disposition pour la première fois – c'est-à-dire ceux qui n'auront pas fait l'objet d'un reconditionnement – par les distributeurs trois ans après la publication de la loi. À titre personnel, j'aurais préféré un dispositif plus ambitieux et prenant effet plus rapidement, car les box de certains fournisseurs permettent déjà la localisation depuis plusieurs années, mais nous vous invitons à adopter cette solution de compromis.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 218 à l'amendement n° 191 .

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Ce sous-amendement de clarification vise à préciser que seules les box neuves seront concernées, car certaines box mises sur le marché pour la première fois peuvent être d'occasion. Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, je suis favorable à l'amendement présenté par Béatrice Piron, qui donne une meilleure visibilité aux programmes de France 3.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Favorable au sous-amendement et donc à l'amendement.

Le sous-amendement n° 218 est adopté.

L'amendement n° 191 , sous-amendé, est adopté. En conséquence, l'amendement n° 52 tombe.

L'article 10 quater, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir les amendements n° 53 et 54 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'article 20-5 de la loi de 1986 dispose que « les services de radio, de télévision et de médias audiovisuels à la demande ne peuvent pas être modifiés ni faire l'objet de superpositions par des bandeaux à des fins commerciales sans l'accord explicite de leurs éditeurs », et donne compétence au CSA pour en assurer le respect.

Toutefois, dans les faits, lorsque les services sont repris, les sous-titres initiaux sont le plus souvent altérés sans que les distributeurs ne soient contraints par le CSA de respecter une reprise complète du service sans altération. L'amendement n° 53 vise donc à affirmer le principe de reprise simultanée des contenus, dans leur intégralité et sans altération, afin que les fournisseurs d'accès se saisissent pleinement de la question de l'accessibilité.

L'amendement de repli n° 54 vise à assurer la reprise intégrale des moyens d'accessibilité adaptés aux personnes en situation de handicap, ce qui n'est pas toujours le cas dans les faits.

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C'est un débat que nous avons eu avec Mme Victory en commission des affaires culturelles : l'amendement est satisfait par la transposition de la directive SMA, qui est en cours de déploiement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

L'amendement est satisfait par l'article 20-5 de la loi de 1986. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Les amendements n° 53 et 54 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l'amendement n° 184 .

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Malgré la transposition de la directive SMA, il apparaît nécessaire d'affirmer l'obligation de reprise de l'ensemble des services de l'audiovisuel public, car tous les distributeurs ne semblent pas reprendre l'intégralité du signal.

Cet amendement du groupe La République en marche vise à préciser que les contrats passés avec les distributeurs portent sur les conditions de reprise, d'acheminement et de mise à disposition du signal de ces services « dans toutes leurs composantes », afin de prendre en considération l'intégralité du signal, y compris les versions à destination des personnes en situation de handicap : versions sous-titrées, en langue des signes et en audiodescription. Il s'agit également de prendre en considération les versions multilingues des services mentionnés à l'article 34-2 de la loi de 1986.

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Comme Mme la ministre et moi l'avons rappelé, l'article 20-5 de la loi de 1986, créé par l'ordonnance qui a transposé la directive SMA, est très clair. Votre demande est pleinement satisfaite. Il y aurait par ailleurs un risque à traiter différemment l'audiovisuel public et l'audiovisuel privé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis défavorable.

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Je retire l'amendement, mais j'espère que ce dispositif sera opérationnel très prochainement.

L'amendement n° 184 est retiré.

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La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement n° 151 .

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Cet amendement d'appel vise à consacrer l'obligation, lors de la reprise d'un contenu radiodiffusé, de respecter l'intégrité du programme. En effet, cette obligation n'existe pas à ce jour, ce qui rend possible une reprise partielle, non fidèle voire tronquée du programme. Il s'agit donc d'assurer qu'en l'absence de contrat entre l'éditeur du contenu et la plateforme qui le reprend, le contenu ne puisse être altéré.

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L'article 20-5 de la loi de 1986 prévoit le respect de l'intégrité des contenus. C'est une obligation.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même argumentation que pour les amendements précédents ; avis défavorable.

L'amendement n° 151 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 198 et 143 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l'amendement n° 198 .

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Il convient de saluer l'adoption en commission d'un amendement visant à assurer aux éditeurs l'accès gratuit aux données de distribution de leurs programmes. Je vous propose, avec cet amendement, de préciser les conditions d'accès des éditeurs soumis au régime du must carry aux données relatives à la distribution et à la consommation de leurs programmes.

Nous devons nous assurer que cet accès aux données est bien lié à la consommation de services de télévision et de médias audiovisuels à la demande.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 143 et donner l'avis de la commission.

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L'amendement n° 143 est un amendement de précision.

Quant à l'amendement n° 198 , il est satisfait : dans la loi de 1986, le terme de « programmes » recouvre bien à la fois les services linéaires et les services à la demande.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Il est légitime de garantir aux chaînes de service public diffusées en TNT dont la reprise est rendue obligatoire par la loi un accès gratuit aux données de consommation de leurs programmes : l'obligation qui s'impose à elles de mettre gratuitement leur signal à disposition des distributeurs les prive de tout levier de négociation commerciale pour l'accès à ces données. En revanche, cela ne peut pas être le cas pour les services de médias audiovisuels à la demande édités par des chaînes publiques, puisque leur reprise n'est pas obligatoire et fait l'objet d'une négociation commerciale ; pour ces services, comme pour ceux des éditeurs privés, l'accès aux données de consommation devra répondre à des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires, conformément à l'ajout opéré par le présent article.

C'est pourquoi, chère Béatrice Piron, je vous invite à retirer votre amendement.

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Je retire l'amendement, mais ce n'est pas très clair : Mme la rapporteure nous dit que la consommation des programmes inclut le SMAD, tandis que Mme la ministre nous dit que les services à la demande ne sont pas concernés.

L'amendement n° 198 est retiré.

L'amendement n° 143 est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 214 .

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Cet amendement de précision vise à inclure, dans les frais techniques pouvant ouvrir droit à compensation des distributeurs de la part des éditeurs publics, les frais des distributeurs liés à la mise à disposition des données.

L'amendement n° 214 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 129 .

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Par cet amendement, nous souhaitons lancer l'alerte à propos de la collecte, de l'enregistrement, de la conservation, de la consultation et de la communication de données à caractère personnel pour des motifs purement commerciaux.

Ces données sont récoltées sans le consentement éclairé des personnes. À chaque avancée législative ou réglementaire, on observe des dispositifs de contournement, quand ce n'est pas une violation caractérisée des obligations des entreprises. Dernier exemple en date : les sites internet ont l'obligation de récolter le consentement de l'internaute, mais il est particulièrement difficile de comprendre comment notifier son refus.

Dans sa décision du 31 mai 2021 sur la loi relative à la gestion de la sortie de crise sanitaire, le Conseil constitutionnel a rappelé que « la liberté proclamée par l'article 2 de la Déclaration de 1789 implique le droit au respect de la vie privée. Par suite, la collecte, l'enregistrement, la conservation, la consultation et la communication de données à caractère personnel doivent être justifiés par un motif d'intérêt général et mis en œuvre de manière adéquate et proportionnée à cet objectif ».

Mais quel est ici le motif d'intérêt général ? Nous proposons donc dans cet amendement de reprendre l'avis du Conseil constitutionnel et d'inscrire dans la loi que « cette collecte, l'enregistrement, la conservation, la consultation et la communication de données à caractère personnel doivent être justifiés par un motif d'intérêt général ».

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Cet amendement est satisfait par le règlement général sur la protection des données (RGPD), qui prévoit que « les données à caractère personnel doivent être […] collectées pour des finalités déterminées, explicites et légitimes », que leur volume doit être limité au minimum nécessaire, ou encore qu'elles ne doivent pas être conservées pendant une durée excessive.

Vous l'écrivez vous-même dans l'exposé des motifs : il s'agit d'un amendement d'appel ; il sera donc, je n'en doute pas, retiré.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis : le RGPD répond aux inquiétudes de M. Larive.

L'amendement n° 129 n'est pas adopté.

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Les amendements n° 147 rectifié et 145 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

Les amendements n° 147 rectifié et 145 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 215 .

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Cet amendement rédactionnel reprend ici la rédaction déjà utilisée au sixième alinéa de ce même article, ainsi qu'à l'article 17-1 de la loi de 1986.

L'amendement n° 215 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 76 rectifié .

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Cet amendement a été adopté il y a un an en commission des affaires culturelles ; il reprend une demande qui a été formulée à plusieurs reprises par le CSA. Il s'agit de régler plus rapidement et plus efficacement les différends qui seront soumis, demain, non plus au CSA mais à l'ARCOM.

Il existe déjà un « référé audiovisuel », mais il s'agit ici de créer d'autres types de sanctions, d'astreinte notamment. D'autres autorités indépendantes sont déjà dotées de ce type de pouvoir, notamment la HADOPI, qui sera fusionnée avec le CSA au sein de l'ARCOM : il y a une forme de cohérence à conserver cette faculté.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Pour une fois, je vais émettre un avis défavorable à un amendement de Mme la rapporteure, car cette proposition ne me paraît pas d'une utilité avérée.

Lorsque le CSA constate, à l'occasion du règlement d'un différend, un manquement aux obligations imposées par la loi de 1986, il peut déjà saisir le Conseil d'État en référé, comme le prévoit l'article 42-10 de cette même loi. Cette procédure est rapide et efficace, et le juge peut assortir sa décision de mesures conservatoires, ainsi que d'une astreinte, pour en assurer la bonne exécution.

Conférer à l'ARCOM un pouvoir équivalent d'injonction et d'astreinte, cette dernière étant plus encadrée que celle pouvant être prononcée par le juge en référé, ne me paraît ni utile, ni nécessaire, pour mieux s'assurer que les acteurs se conforment à leurs obligations. Les décisions d'injonction et d'astreinte prises par l'ARCOM pourraient de plus être contestées devant le juge, ouvrant ainsi un nouveau contentieux là où la saisine du juge en référé est plus efficace et plus expédiente.

Pour le dire autrement, en l'espèce, le mieux serait l'ennemi du bien : très exceptionnellement, je ne suis pas favorable à un amendement de Mme la rapporteure, dont les propositions sont d'habitude excellentes.

Sourires.

L'amendement n° 76 rectifié n'est pas adopté.

L'article 10 quinquies, amendé, est adopté.

Les articles 10 sexies A et 10 sexies sont successivement adoptés.

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Cet article, introduit par le Sénat, rehausse le plafond anticoncentration pour les services de télévision locale : aujourd'hui fixé à 12 millions d'habitants, le Sénat l'a d'abord relevé à 30 millions en commission, avant de le fixer à 20 millions en séance publique.

Ces dispositions ont cependant été adoptées sans réelle étude d'impact. Madame la ministre, vous vous êtes engagée à nous apporter en séance des éléments sur la pertinence du plafond actuel, resté inchangé depuis 2004. Vous allez ainsi proposer, avec Mme la rapporteure Aurore Bergé, un amendement commun qui fixe ce plafond à 17 millions d'habitants, soit un quart de la population française, en vous appuyant sur l'analyse pertinente menée par les services du ministère de la culture.

Notre modèle est obsolète, en raison de l'évolution démographique mais aussi économique et technologique : le paysage médiatique a bien changé depuis 2004. Force est aussi de constater l'essor des modes de diffusion par internet, qui ne sont pas soumis à ce dispositif anticoncentration. Une réforme est donc nécessaire.

Cependant, si nous devons permettre aux acteurs de la télévision locale de se développer, il convient aussi de veiller à ne pas bouleverser les équilibres du marché publicitaire local – je pense notamment à la presse quotidienne régionale.

C'est pourquoi je vous inviterai, chers collègues, à voter en faveur de ces dispositifs, qui nous paraissent appropriés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 55 et 130 , tendant à supprimer l'article 10 septies .

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 55 .

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N'étant pas membre de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, je n'ai pas suivi tous les débats mais quoi qu'il en soit, le groupe SOC est contre le principe de concentration des entreprises du secteur de l'audiovisuel. Nous souhaitons surtout savoir sur quelles bases le relèvement du seuil de concentration serait déterminé.

Deux amendements identiques du Gouvernement et de Mme la rapporteure, qui seront examinés dans un instant, visent à porter le seuil à 17 millions d'habitants. Nous avons déposé un amendement de repli qui tend à le relever à 13,5 millions, mais nous voterons pour l'amendement du Gouvernement qui semble se fonder sur une étude sérieuse. Nous sommes contre le principe de concentration qui, en fin de compte, ne résout pas les problèmes liés à l'arrivée des plateformes numériques qui perturbent complètement le paysage audiovisuel.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 130 .

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Il vise à supprimer l'article 10 septies . Nous souhaitons dénoncer le processus en cours de concentration des médias, que le Gouvernement laisse complètement faire.

Prenons l'exemple des groupes TF1 et M6, qui ont annoncé leur fusion. Le groupe TF1 possède déjà la chaîne éponyme, TF1, mais également les chaînes LCI, TMC, TFX, TF1 Séries Films, Ushuaïa TV, Histoire TV, TV Breizh. Quant à lui, le groupe M6 détient la chaîne éponyme mais aussi W9, 6ter, Gulli, Paris Première, Téva, Série Club, Canal J, Tiji, MCM, MCM Top et RFM TV – que le dernier ferme la porte

Sourires.

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Dans son édition du 1er juin, le journal Libération expliquait qu'on assiste à une mainmise progressive de TF1 : lors du déploiement de la TNT, le groupe diffusait sur un seul canal gratuit sur treize mais après la fusion des deux groupes, le nouveau groupe exploitera neuf canaux sur vingt-cinq, soit plus du tiers !

Plutôt que de relever le seuil de concentration des réseaux de chaînes de télévision locale, nous proposons au contraire de renforcer les règles en matière de concentration des médias tout court.

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Le Sénat a opportunément introduit la possibilité de relever le seuil anticoncentration autorisé pour les réseaux de chaînes de télévision locale. Dans un instant, nous présenterons, avec le Gouvernement, deux amendements identiques qui visent à relever le seuil actuel de 12 à 17 millions. Je ne souhaite donc pas supprimer cet article ; avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Même avis. Nos amendements à venir visent notamment à régler ce problème.

Les amendements identiques n° 55 et 130 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 87 , 68 et 90 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 68 et 90 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 87 .

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S'agissant des dispositifs anticoncentration, il est difficile de déterminer un seuil pertinent. L'amendement vise à le porter de 12 à 30 millions en ajoutant la précision suivante : « y compris la population de la région d'Île-de-France. »

Actuellement, la population d'Île-de-France n'est pas prise en compte et s'ajoute au seuil des 12 millions d'habitants ou à celui des 20 millions qui est proposé. Ainsi, en ajoutant les 12 millions d'habitants de l'Île-de-France au seuil des 20 millions, on dépasse allègrement les 30 millions d'habitants, ce qui risque de déstabiliser un système déjà fragile.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 68 .

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

La notion de seuil applicable aux services de télévision locale pouvant être détenus par une même personne avait suscité un débat nourri au Sénat. Sur tous les bancs, il avait été convenu que cette question n'était pas vraiment documentée et que nous avancions « à l'arrache », si j'ose dire.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Pour éclairer ce débat, j'ai demandé à mes services, notamment à l'excellente DGMIC – direction générale des médias et des industries culturelles – ici présente pour m'assister en permanence, de mesurer les impacts des différents scénarios d'actualisation de ce seuil. Cette étude montre qu'un relèvement du seuil à 13 millions d'habitants, tenant compte de l'évolution démographique française depuis 2004, n'aurait aucune incidence sur le marché des télévisions locales et serait donc inutile. En revanche, un relèvement à 17 millions d'habitants permettrait aux acteurs de se développer sans pour autant bouleverser les équilibres sur les marchés publicitaires locaux – je sais à quel point vous êtes attachés, les uns et les autres, à ce que les médias locaux puissent se développer et conserver leur place. La part des télévisions locales sur le marché de la publicité locale est en effet très faible, comparée à celle des autres médias locaux que sont la presse locale et la radio. L'interdiction faite aux chaînes de télévision locale de diffuser des campagnes pour les opérations de promotion du secteur de la distribution permet d'ailleurs de préserver les ressources de ces acteurs locaux.

Ce seuil de 17 millions, qui correspond au quart de la population française en 2021, est par ailleurs cohérent avec la règle applicable au niveau national. En effet, dans le cadre de la TNT nationale, un même groupe ne peut détenir plus de sept autorisations sur un total de trente – le nombre de chaînes métropolitaines –, soit environ un quart de la ressource hertzienne totale.

Enfin, il s'agit d'un compromis raisonnable entre le seuil actuel et celui voté par le Sénat. Néanmoins, cette modification a vocation à être transitoire. Comme vous l'avez souligné, dans le secteur de l'audiovisuel, les règles anticoncentration sont largement remises en cause par l'évolution du paysage. Elles devront sans doute faire l'objet d'une réforme de grande ampleur dans les prochaines années. Sur ce sujet, il faut à mon sens mener une réflexion globale et approfondie qui dépasse le champ du projet de loi.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 90 .

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Comme il est identique à celui du Gouvernement, je n'ai que peu de choses à ajouter si ce n'est que le seuil actuel de 12 millions paraît obsolète et doit être relevé pour assurer une meilleure couverture. Les enjeux vont bien au-delà du projet de loi et le sujet méritera que des modifications législatives plus substantielles soient votées. Lorsque les règles sont obsolètes, il importe de pouvoir les changer, en se fondant sur les études objectives et précieuses de la DGMIC.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 87  ?

L'amendement n° 87 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

Les amendements identiques n° 68 et 90 sont adoptés ; en conséquence, l'article 10 septies est ainsi rédigé et les amendements n° 83 et 56 tombent.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 7 et 185 .

L'amendement n° 7 de M. Raphaël Gérard est défendu.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement n° 185 .

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Il vise à supprimer les alinéas 1 à 3 qui ont été introduits par voie d'amendement au Sénat. La décision ayant pour objet de conférer une nouvelle numérotation aux chaînes des territoires d'outre-mer doit faire l'objet d'une concertation. La numérotation locale ne correspond pas du tout à la numérotation nationale. Les chaînes de France Télévisions, dites « chaînes premières », sont – comme leur nom l'indique – parmi les chaînes historiques et souvent diffusées sur les premiers canaux. Les canaux suivants sont réservés aux chaînes locales. Or l'introduction du respect de la numérotation logique des chaînes de la TNT en outre-mer perturberait le paysage audiovisuel.

Les amendements identiques n° 7 et 185 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement n° 137 .

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Il vise à étendre la diffusion des chaînes de la TNT à l'ensemble du territoire, outre-mer inclus. L'article 30-1 de la loi de 1986 prévoit que pour la diffusion des services de télévision par TNT, le Conseil supérieur de l'audiovisuel « lance un appel aux candidatures dont la zone géographique équivaut à l'ensemble du territoire métropolitain pour les services à vocation nationale ». Comment cette loi relative à la liberté de communication peut-elle entériner le fait qu'une chaîne nationale ne soit en réalité réservée qu'au seul territoire hexagonal ?

Au-delà même de la question de principe, cette disposition revient également à priver les habitants des territoires d'outre-mer de la majeure partie de l'offre audiovisuelle actuelle. Ainsi, dans l'hexagone, les habitants ont accès à vingt-cinq chaînes gratuites dites nationales qui, en réalité, sont des chaînes hexagonales car seulement sept d'entre elles – les chaînes de France Télévisions et Arte – sont diffusées en outre-mer. Enfin, l'article en question conduit à priver les habitants d'outre-mer de contenus audiovisuels qui contribuent à la liberté de s'informer.

Nous proposons donc que les chaînes de la TNT à vocation nationale soient diffusées sur l'ensemble du territoire français, qui ne peut se confondre avec le territoire hexagonal.

L'amendement n° 137 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 10 octies, amendé, est adopté.

L'article 11 est adopté.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement n° 28 .

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Dans sa décision du 7 février 2017, le Conseil d'État a considéré que « toute personne qui dénonce un comportement d'un opérateur portant atteinte à ses intérêts a qualité pour demander au CSA de faire usage de son pouvoir de mise en demeure ».

Ce faisant, il a rendu obsolète la liste des acteurs susceptibles d'adresser des demandes de mise en demeure telle que définie aux articles 42 et 48-1 de la loi de 1986, dans la mesure où le CSA peut difficilement refuser d'examiner de telles demandes.

Face au risque d'inflation des demandes des téléspectateurs, qui nuirait à l'effectivité de la procédure lancée en raison d'un comportement déviant, le présent amendement vise à renforcer le pouvoir de l'ARCOM en matière de protection des publics vulnérables et de régulation des contenus susceptibles de porter atteinte à la dignité humaine. En effet, il tend à donner la possibilité à l'Autorité de désigner des tiers de confiance dont les demandes feraient l'objet d'un examen prioritaire, comme le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme le prévoit en matière de régulation des contenus haineux sur internet.

Du reste, il est susceptible de répondre à l'une des préoccupations exprimées par Mme la rapporteure en commission. Il s'agit de ne pas alourdir de manière disproportionnée la liste fixée aux articles 42 et 48-1 de la loi de 1986, tout en consacrant le rôle de vigie de certains acteurs disposant d'une expertise et de compétences notoires dans ce domaine. Je pense notamment aux associations reconnues par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui luttent contre la banalisation des discours de haine.

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Défavorable. Autant dans le domaine numérique, sur les questions relatives à la haine en ligne, il faut faire preuve d'une grande diligence, autant les questions qui nous occupent ne sont pas de même nature. Le CSA aujourd'hui et l'ARCOM demain savent identifier les associations avec lesquelles travailler et avec lesquelles il convient d'établir des liens de confiance plus forts.

Par ailleurs, j'émettrai un avis favorable à l'amendement n° 57 de Mme Michèle Victory qui vise à renforcer le lien entre le Défenseur des droits, le CSA et la future ARCOM. Il permet d'instaurer un dispositif plus large et plus robuste.

L'amendement n° 28 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 29 et 189 .

L'amendement n° 29 de M. Raphaël Gérard est défendu.

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Attendez, la parole est d'abord à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement n° 189 .

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Si je vous ai bien entendue, madame la rapporteure, vous êtes défavorable à ces amendements alors que vous avez soutenu cette disposition lors de l'examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique. Il me paraît néanmoins utile de s'y attarder afin d'éviter toute hiérarchisation entre les différentes formes de discrimination. L'amendement que je défends comme M. Gérard et que nous devrions adopter vise, sur le modèle de l'article 27 de la loi n° 2010-769 du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, à consacrer dans le projet de loi la possibilité pour toutes les associations de lutte contre toutes les formes de discriminations d'adresser également des demandes à l'ARCOM.

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La disposition proposée n'a pas été adoptée par la commission des affaires culturelles l'année dernière et a été repoussée par cette même commission lors de l'examen du présent texte. Il s'agit en effet, comme l'a rappelé M. Gérard en présentant l'amendement n° 28 , d'éviter de dresser une liste qui risquerait de n'être jamais tout à fait complète. Ainsi les associations d'anciens combattants y figureraient ; or j'ai beaucoup de respect pour elles mais pourquoi seraient-elles prioritaires par rapport à d'autres associations pour pouvoir saisir l'ARCOM ?

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C'est pourquoi je suis défavorable à ces amendements identiques alors que j'émettrai un avis favorable sur l'amendement n° 47 que nous allons examiner dans un instant, parce que, tout en poursuivant le même objectif, il permet d'établir un lien avec le Défenseur des droits qui me paraît plus robuste.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

C'est en effet l'inconvénient des listes : on ne voit jamais ceux qui y sont mais on ne voit que ceux qui n'y sont pas.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

C'est du reste pourquoi il vaut mieux éviter de composer des comités de soutien quand on se présente à une élection…

Rires.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Trêve de plaisanterie ; je ne suis pas favorable à ces amendements par ailleurs satisfaits.

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Vos propos, frappés au coin du bon sens, sont le fruit de l'expérience…

La parole est à M. Raphaël Gérard.

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Nous sommes d'accord sur le fait que ces listes sont d'autant plus inopérantes que la décision du Conseil d'État a donné la capacité de saisir l'ARCOM à toutes les associations et à toutes les personnes qui ont intérêt à agir. Malgré tout, l'article distingue, parce que c'est une volonté d'affichage politique, les associations de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes et les associations de lutte contre les violences faites aux femmes. Si on considère qu'il s'agit seulement de mettre en avant telle cause, pourquoi ne pas ajouter telle autre ? C'est certes symbolique mais, encore une fois, c'est une façon d'affirmer que tels et tels combats doivent être menés ; or, précisément, les nommer, c'est commencer à les mener. Sinon, supprimons complètement les dispositions en question et faisons fi de cette liste dont nous sommes d'accord pour constater, encore une fois, qu'elle ne sert plus à rien.

Pour ce qui est de l'évolution de votre position, madame la rapporteure, j'avoue que je suis perdu. L'an dernier vous étiez favorable à notre proposition,…

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…je le maintiens. Je veux bien croire avoir raté des épisodes entre-temps…

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…mais, j'y insiste, j'ai des difficultés à vous suivre.

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Nous n'avons pas dit que l'amendement avait été adopté, madame la rapporteure, mais que vous y aviez été favorable l'an dernier. Chacun est libre de changer de position.

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Sur le fond, nous répondons exactement au problème posé : nous voulons que l'article soit le plus inclusif possible et concerne toutes les associations qui luttent contre les discriminations, pas seulement celles qui sont spécialisées dans la lutte contre les violences faites aux femmes.

Les amendements identiques n° 29 et 189 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 57 qui fait l'objet du sous-amendement n° 219 .

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Cet amendement cher à Mme Victory vise à renforcer les interactions entre la future ARCOM et le Défenseur des droits en ajoutant celui-ci à la liste des organisations et structures pouvant demander le lancement d'une procédure de mise en demeure consécutive à la violation du « respect de la dignité de la personne humaine, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion » et consécutive à toute atteinte à « la protection de l'enfance et de l'adolescence ». Les compétences du Défenseur des droits s'étendent précisément à plusieurs de ces domaines, notamment le respect de la dignité de la personne humaine et la protection de l'enfance et de l'adolescence.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir le sous-amendement n° 219 .

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Il s'agit d'un sous-amendement de coordination et de clarification. L'amendement présenté par M. Bricout prévoit d'étendre la possibilité pour le Défenseur des droits d'adresser à l'ARCOM des demandes de mise en demeure à l'encontre des éditeurs et des distributeurs en cas de manquement à leur devoir de vigilance face à des propos qui pourraient porter atteinte à la dignité humaine. Le présent sous-amendement a pour objet d'étendre cette possibilité à la procédure prévue à l'article 48-1 de la loi de 1986 qui s'applique, cette fois, aux sociétés de l'audiovisuel public.

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Comme je viens de l'indiquer, je suis favorable à l'amendement de Mme Victory qui l'avait défendu dans une rédaction un peu différente en commission. Il est en effet utile d'établir un lien plus solide entre l'ARCOM et le Défenseur des droits. Je suis également favorable au sous-amendement de coordination de M. Gérard.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Par définition, le Défenseur des droits pourra saisir l'ARCOM comme tout un chacun ici. Néanmoins, étant donné le statut particulier du Défenseur des droits, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée tant pour ce qui est du sous-amendement que de l'amendement.

Le sous-amendement n° 219 est adopté.

L'amendement n° 57 , sous-amendé, est adopté.

L'article 11 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 58 .

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Son objet est de permettre à l'Autorité de régulation, sans que sa décision et son fondement ne puissent être contestés, de retirer ou de résilier l'autorisation d'un service lorsque celui-ci aura diffusé un programme qui contient des propos incitant à la haine.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Que le retrait soit la seule sanction possible me paraît excessif et disproportionné. Si le dérapage d'un téléspectateur en direct à l'antenne pendant quelques secondes mérite une sanction, on n'imagine tout de même pas aller jusqu'au retrait de l'autorisation. Avis défavorable.

L'amendement n° 58 n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 81 et 197 .

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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Nous proposons de rétablir la version du Sénat qui, dans sa grande sagesse, avait rééquilibré l'article 13 relevant le plafond des sanctions pécuniaires susceptibles d'être prises par l'ARCOM et applicables dans le cas spécifique des manquements relatifs aux obligations d'investissement des éditeurs en matière de financement de la production audiovisuelle et cinématographique.

S'il est essentiel de s'assurer de la contribution des éditeurs à la création, il convient aussi de garantir la proportionnalité des sanctions appliquées aux éditeurs, ce que ne semble pas permettre la rédaction actuelle de l'article – on parle d'amendes s'élevant à des centaines de millions d'euros.

Le risque est en effet d'aboutir à des montants déconnectés, d'une part, des bénéfices éventuels résultant du manquement, puisque la sanction serait désormais calculée non plus sur la part non réalisée des obligations mais sur leur assiette totale, ce qui change tout ; d'autre part, des niveaux de sanction maximale auxquels peuvent recourir les autres autorités administratives indépendantes comparables au CSA, basées sur un pourcentage de chiffre d'affaires ; et déconnectés, enfin, de la jurisprudence du CSA en matière de sanctions, par rapport à laquelle ce changement introduit une rupture radicale.

Le risque, c'est également de rendre cette disposition potentiellement confiscatoire pour des éditeurs nationaux dont la situation financière n'est pas comparable à celle d'acteurs mondiaux.

Aussi est-il proposé d'aménager la rédaction de ce nouveau régime en renvoyant explicitement la sanction pécuniaire qui lui est rattachée, ainsi que le relèvement du plafond y afférent, au manquement constaté par rapport aux obligations visées et non au montant total de ces mêmes obligations.

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L'amendement n° 197 de M. Cédric Roussel est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Nous sommes convenus, en commission, de revenir à la rédaction initiale du Gouvernement, non à celle du Sénat. Il faut que la sanction du manquement aux obligations soit dissuasive. Si les chaînes ou les SMAD ne peuvent être sanctionnés qu'à hauteur du montant de leur manquement et non à hauteur de leur obligation, ils pourront préférer ne payer que cela ,

Mme la ministre acquiesce

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la sanction étant dès lors dépourvue de tout caractère dissuasif. Il faut en effet que les obligations soient respectées, c'est important pour la production en France. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Brillante argumentation ! Avis défavorable.

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Voilà qui intéressera vivement le Conseil constitutionnel… Je rappelle que les amendes prononcées par les autorités de régulation pour sanctionner un manquement présentent par essence le caractère d'une punition, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En outre, ce dernier rappelait il y a quelques jours encore que, selon l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et que nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée ». Il n'y a donc aucun doute sur le fait que le législateur n'a jamais autorisé une autorité administrative indépendante à infliger des amendes qui ne seraient pas « strictement et évidemment nécessaires ». Or vous allez permettre des amendes aux montants disproportionnés, ce qui ne résistera pas à l'examen du Conseil constitutionnel.

Les amendements identiques n° 81 et 197 ne sont pas adoptés.

L'article 13 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 13 et 42 , visant à supprimer l'article 13 bis.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement n° 13 .

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L'article prévoit que les conventions des chaînes pourront être modifiées sans étude d'impact préalable si l'ARCOM considère que l'orientation générale du service n'est pas remise en cause.

Nous pressentons deux dangers. Le texte laisse en effet à la seule appréciation de l'ARCOM la remise en cause ou non du format de la chaîne demandant une modification. C'est abusif puisque le CSA a été en contentieux avec plusieurs acteurs du secteur pour une différence d'appréciation de cet ordre. Ensuite, laisser l'ARCOM modifier les conventions sans étude d'impact, c'est prendre le risque d'une prise de décision sans diagnostic. De même, c'est passer outre les possibles conséquences pour les acteurs économiques – qui nous ont d'ailleurs alertés – opérant sur des marchés en situation d'interdépendance avec celui de la chaîne concernée. Ce que l'ARCOM pourrait considérer comme n'étant pas un changement de format pourrait en réalité avoir des effets secondaires importants pour d'autres acteurs, ceux de la filière musicale par exemple.

Combiné à l'article 10 bis qui laisse à l'ARCOM la possibilité de s'exonérer de l'audition des tiers intéressés en cas de modification d'une convention faisant l'objet d'une étude d'impact, cet article donne un pouvoir disproportionné au régulateur. C'est pourquoi nous souhaitons sa suppression.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 42 .

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Comme vient de le souligner Brigitte Kuster, l'absence d'étude d'impact favorise un risque de contentieux et aura des conséquences sur les acteurs économiques concernés. Ainsi, la suppression d'émissions musicales en prime time sur des chaînes comme M6 ou W9 poserait un problème. Le montant minimal d'investissement dans les productions musicales serait aussi un problème pour les acteurs dépendants des chaînes concernées. C'est pourquoi nous voulons supprimer l'article 13 bis.

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Défavorable. Il sera toujours possible d'intenter un recours devant le juge administratif – il est important de le rappeler. Ensuite, les règles doivent aussi, parfois, pouvoir être modifiées. Les obligations des différentes chaînes doivent pouvoir être appréciées progressivement et non être figées. L'ARCOM usera avec précaution de cette faculté.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Les arguments en soutien de ces deux amendements me paraissent excessifs. L'ARCOM ne pourra autoriser que les modifications de la programmation d'un service qui, d'une part, sont compatibles avec l'intérêt du public et, d'autre part, ne remettent pas en cause l'orientation générale du service. Les modifications autorisées seront donc par nature circonscrites.

L'ARCOM ne pourra finalement pas aller au-delà de ce que permet déjà la jurisprudence du Conseil d'État, qui interdit au CSA d'agréer des modifications substantielles de la programmation d'un service.

Enfin, si le texte ne prévoit pas d'étude d'impact préalable, il précise que la décision de l'ARCOM devra être motivée – j'insiste sur ce point. Il va donc de soi que, pour motiver sa décision, l'ARCOM sera conduite à entendre les tiers susceptibles d'être affectés par cette modification.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Pour ces raisons, avis défavorable.

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L'article que nous avons voté tout à l'heure ne prévoit pas d'entretien systématique avec des tiers. Aussi, avec les deux articles combinés, il n'y a pas d'audition obligatoire de tiers alors que la décision de l'ARCOM peut avoir des conséquences indirectes sur la filière musicale ou d'autres.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Ce n'est pas le même article !

Les amendements identiques n° 13 et 42 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 14 , 33 , 43 et 82 .

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement n° 14 .

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Il s'agit d'un amendement de repli, touchant entre autres la filière musicale. Il vise à clarifier la portée des modifications auxquelles l'ARCOM pourrait procéder.

Le changement d'obligations quantitatives doit emporter l'application des procédures normales en ce qui concerne les modifications conventionnelles. C'est tout particulièrement le cas de la concertation avec les acteurs du marché concerné. Les obligations quantitatives qui s'appliquent aux éditeurs de services génèrent des attentes légitimes de la part des acteurs qui en bénéficient, comme la filière musicale par exemple. J'insiste en effet comme M. Gaultier : certes, ce sont deux articles différents qui sont visés, mais du fait de leur effet cumulé, l'ARCOM, sans garde-fou, serait investie de pouvoirs disproportionnés, d'un véritable superpouvoir. Cet amendement introduit une modération de ces mécanismes.

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La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 33 .

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Il s'agit de limiter aux obligations conventionnelles qualitatives la portée des modifications qui pourraient être décidées unilatéralement par l'ARCOM, en excluant donc les modifications touchant des obligations quantifiées. C'est là, me semble-t-il, une proposition acceptable et plus équilibrée que la suppression sèche de l'article.

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La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 43 .

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Je pose une question : au vu de cette rédaction, ne serait-il pas possible pour l'Autorité de régulation de supprimer – ce que je disais tout à l'heure – des émissions musicales en prime time ou des investissements dans la production musicale ? Si c'est le cas, cela peut être problématique pour la filière.

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L'amendement n° 82 de M. Bertrand Pancher est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Même avis que précédemment. Ce que vous évoquez, c'est ce qui existe dans les conventions qui lient les chaînes au CSA et il est déjà possible de les modifier, donc de modifier par exemple les grilles de programmes. Nous parlons ici des régimes d'autorisation et, encore une fois, des garde-fous sont prévus : nous ne donnons pas un superpouvoir à l'ARCOM. Le mécanisme est encadré, un recours devant le juge administratif sera possible. Ce sont souvent les obligations quantitatives les plus rigides qu'il faut faire évoluer ; la majorité sénatoriale a souhaité introduire cette souplesse et nous en sommes convenus en commission.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

En prévoyant que les modifications ne peuvent concerner les obligations quantitatives, ces amendements vident la proposition de sa substance. C'est l'objet même de cet article que de permettre des modifications limitées.

Je reviens sur un argument que j'ai porté à la volée à l'attention de M. Gaultier. L'article 10 concerne les auditions relatives aux études d'impact de l'article 28 de la loi de 1986, c'est-à-dire sur les modifications susceptibles d'affecter de manière importante le marché en cause. L'article 13 bis porte quant à lui sur les modifications de la programmation visées à l'article 42-3 de ladite loi, qui ne sont pas précédées d'une étude d'impact. Il n'y a donc pas d'application combinée des deux articles.

Les amendements identiques n° 14 , 33 , 43 et 82 ne sont pas adoptés.

L'article 13 bis est adopté.

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La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 208 .

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La juste représentativité des femmes, à hauteur de leur part dans la population, est un sujet important pour moi et je sais qu'il l'est également pour vous. Cet amendement tend à faire respecter les principes de parité dans la composition du collège visé à l'article 14.

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Nous vous savons très attachée aux questions d'égalité entre les femmes et les hommes mais cette proposition n'a pas sa place dans cet article, qui concerne la formation chargée de prononcer des sanctions à l'encontre des éditeurs. Je ne vois pas de lien direct entre la parité et les sanctions. Dans un jugement au pénal, la question n'est pas celle du sexe du juge qui prononce la peine et il en va de même ici. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Défavorable pour les mêmes raisons. Le principe est garanti dans la composition globale du collège, il n'apparaît ni nécessaire ni souhaitable qu'il le soit également dans les formations restreintes.

L'amendement n° 208 n'est pas adopté.

L'article 14 est adopté.

L'article 15 est adopté.

L'article 16 est adopté.

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Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir les amendements n° 59 et 60 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ces amendements proposent de maintenir au sein de l'Espace économique européen (EEE) le régime déclaratif pour la cession d'un catalogue composé d'œuvres cinématographiques et audiovisuelles soumises à une obligation de recherche d'exploitation suivie. Toutefois, ils prévoient un régime d'autorisation lorsque la cession intervient au profit d'un acquéreur exerçant son activité hors de l'EEE. Ce double mécanisme permettra de maintenir un régime eurocompatible pour les cessions réalisées en Europe tout en contrôlant mieux les cessions effectuées au profit d'acteurs extra-européens par la mise en place d'un régime d'autorisation.

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Vos amendements visent à revenir sur le projet initial du Gouvernement en soumettant la vente des œuvres à une autorisation préalable du ministère de la culture. Un tel dispositif ne serait pas conforme au droit de l'Union européenne, qui protège la liberté de circulation des capitaux.

Sur le fond, je rappelle tout de même que la procédure créée par l'article permettra de bloquer l'opération pendant six mois, avec une procédure d'enquête, ce qui est déjà une avancée importante. Avis défavorable.

Les amendements n° 59 et 60 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 17 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 85 et 164 .

L'amendement n° 85 de M. Bertrand Pancher est défendu.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 164 .

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Nous demandons le rétablissement de l'article 17 bis en vertu duquel une chaîne de service public doit être consacrée à la jeunesse entre six heures et vingt heures. Nous sommes nombreux ici à avoir défendu France 4 ; ce fut laborieux. Un décret a certes rassuré tout le monde mais il reste un décret – soumis aux humeurs du jour. Nous voudrions que cette disposition figure dans la loi.

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Les parlementaires sur l'ensemble des bancs se sont activement mobilisés pour que France 4 puisse poursuivre son activité et nous nous félicitons que ce soit le cas. Il n'y a pas de raison que cela figure dans la loi. Un décret a été publié : France 4 continuera d'émettre, dans une forme renouvelée qui fera une large place à la culture, en particulier au spectacle vivant. En ne votant pas ces amendements, nous actons le fait que le décret a été pris et que France 4 continuera d'émettre. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Défavorable pour les mêmes raisons. Au reste, aucune chaîne n'est mentionnée dans la loi et il faut s'en tenir à cela. Le mécanisme décrétal est parfaitement adapté au maintien de France 4 et de Culturebox.

Les amendements identiques n° 85 et 164 ne sont pas adoptés.

L'article 17 ter est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1 et 35 .

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir l'amendement n° 1 .

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Cet amendement, qui a également été déposé par notre collègue Virginie Duby-Muller, membre du conseil d'administration de La Chaîne parlementaire (LCP), précise l'article 17 quater adopté par le Sénat en première lecture afin de compléter les ressources de LCP et de coordonner ses statuts avec les dispositions de la loi de 1986.

Cette loi pose le principe d'un financement intégral de chacune des chaînes parlementaires par une dotation annuelle de l'assemblée à laquelle elle se rattache, alors que les statuts de LCP-AN prévoient que la société peut, je cite, « céder à des tiers, gratuitement ou à titre onéreux, les droits qu'elle possède sur [des] œuvres ou documents audiovisuels ». En complétant l'alinéa 2 par les mots « ainsi qu'à la diffusion de campagnes d'intérêt général », nous permettrons à La Chaîne parlementaire, en accord avec son conseil d'administration, de procéder à la diffusion de campagnes d'intérêt général, qui ne constituent pas des programmes publicitaires à proprement parler.

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La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 35 .

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Cet amendement, déposé à l'initiative de notre collègue Virginie Duby-Muller, membre du conseil d'administration de LCP, vise à permettre aux chaînes parlementaires de disposer de ressources complémentaires en les autorisant à percevoir, à titre accessoire, des revenus provenant de la diffusion de campagnes d'intérêt général. À l'heure où nous déplorons un très haut niveau d'abstention aux élections départementales et régionales, tout ce que nous pouvons faire pour accompagner, soutenir et renforcer les chaînes parlementaires en les dotant de moyens supplémentaires est bienvenu. Je vous appelle donc à voter largement en faveur de cet amendement des députés du groupe Les Républicains.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Je suis attachée à l'indépendance de fonctionnement du Parlement. Malgré mon avis élogieux sur ces amendements, j'émets donc un avis de sagesse.

Les amendements identiques n° 1 et 35 sont adoptés.

L'article 17 quater, amendé, est adopté.

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L'amendement n° 119 rectifié de Mme Sophie Mette, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 119 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 18, amendé, est adopté.

L'article 19 est adopté.

L'article 20 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 169 et 190 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 190 fait l'objet d'un sous-amendement du Gouvernement.

L'amendement n° 169 de M. Philippe Latombe est défendu.

La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l'amendement n° 190 .

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Cet amendement, déposé à l'initiative de notre collègue Éric Bothorel, précise le dispositif du pôle d'expertise de la régulation numérique (PEREN), créé en commission sur proposition du Gouvernement. Ce service administratif de l'État sera utile à l'ARCOM, mais pas seulement. L'amendement apporte des précisions sur trois points.

La méthodologie de collecte des données, tout d'abord : les conventions encadrant les travaux du PEREN doivent définir les finalités pour lesquelles les données seront collectées. Les droits des bénéficiaires du service fourni par les opérateurs de plateforme doivent être pris en compte dans la mise en œuvre du dispositif. La collecte automatisée de données par le PEREN s'effectue dans des conditions préservant la sécurité des services des opérateurs de plateforme.

Ensuite, l'avis de la CNIL doit être publié en amont de l'application de la disposition prévue par l'article 20 bis .

Troisième point, une évaluation annuelle des travaux du PEREN sera transmise au Parlement et à la CNIL, dans un esprit de transparence.

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Le sous-amendement n° 220 du Gouvernement est rédactionnel.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?

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Je demande le retrait de l'amendement n° 169 au profit de l'amendement n° 190 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement, qui garantit la prise en compte de l'avis de la CNIL et permet ainsi de veiller à la protection des données personnelles.

Debut de section - Permalien
Roselyne Bachelot, ministre de la culture

Avis favorable à l'amendement n° 190 s'il est sous-amendé.

L'amendement n° 169 est retiré.

Le sous-amendement n° 220 est adopté.

L'amendement n° 190 , sous-amendé, est adopté.

L'article 20 bis, amendé, est adopté.

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L'amendement n° 75 de Mme Aurore Bergé, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement n° 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 21, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l'amendement n° 92 , portant article additionnel après l'article 21.

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Je serai bref car je connais la passion de la représentation nationale pour le sport, or un match doit commencer à vingt heures…

« À vingt et une heures ! » sur divers bancs.

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Non, le match entre GameWard et la Karmine Corp commence bien dans dix minutes, à vingt heures !

Sourires.

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Je vous rappelle que nous devons encore examiner le projet de loi organique, cher collègue !

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Raison de plus pour faire vite et être efficaces !

Sourires.

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Cet amendement – dont je pensais d'ailleurs qu'il serait examiné à l'article 1er plutôt qu'à l'article additionnel après l'article 21 – a pour simple but de demander au Gouvernement un rapport sur l'évolution du piratage et la mise en œuvre de la procédure de réponse graduée. La diminution du téléchargement de pair à pair s'explique-t-elle par l'émergence de nouveaux usages ou par l'efficacité de la réponse graduée ? Je reste quant à moi perplexe quant à l'efficacité de cette procédure. Une analyse précise des chiffres et de leur évolution nous permettrait d'être mieux éclairés.

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Un bilan annuel était jusqu'ici réalisé par la HADOPI et continuera de l'être demain par l'ARCOM. Votre amendement est satisfait : je vous demande donc de le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.

L'amendement n° 92 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement n° 99 .

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Par cet amendement, nous proposons de développer l'offre légale de contenus culturels en ligne. Force est de constater que cette offre profite avant tout aux mastodontes de l'industrie culturelle. S'il faut les contraindre à respecter notre législation, il nous appartient également de construire et de développer une offre alternative. Celle-ci ne viserait pas seulement le profit des actionnaires, mais placerait au cœur de son modèle l'intérêt général.

Nous proposons donc qu'un rapport présente les modalités de création d'une plateforme publique d'offre légale en ligne, regroupant à la fois de la musique, des films et d'autres types de contenus culturels. Il convient de réaffirmer la place de l'audiovisuel public, quelque peu oublié par ce projet de loi. Le présent amendement entend combler cette lacune.

L'amendement n° 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.

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Dans les explications de vote, la parole est à Mme Maina Sage.

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Ce projet de loi très attendu résulte d'un processus en trois actes. Je salue le travail effectué par la mission d'information sur une nouvelle régulation de la communication audiovisuelle à l'ère numérique, présidée par Pierre-Yves Bournazel et dont la rapporteure était Aurore Bergé, également rapporteure du présent projet de loi. Cette mission a rendu son rapport l'an dernier et je regrette que certaines des avancées qu'il contenait pour les territoires d'outre-mer n'aient pas été reprises dans le texte sur lequel nous nous apprêtons à voter. Celui-ci reste néanmoins un texte majeur, qui répond à des besoins évidents. La crise sanitaire a particulièrement affecté le monde de la culture et accéléré la transformation des usages numériques. Aussi est-il indispensable de mettre en œuvre un nouveau cadre de régulation pour soutenir la relance culturelle de notre pays.

Le projet de loi contient trois avancées majeures dans les domaines de la protection des droits d'auteur, de l'organisation de la régulation et de la défense de l'accès du public aux œuvres cinématographiques et audiovisuelles. Nous le soutiendrons avec conviction, en espérant toutefois pouvoir, avant la fin de la législature, revenir sur la question de la représentation et de la visibilité des territoires d'outre-mer, qui passent par une présence confirmée, garantie et pérenne dans le paysage audiovisuel, au niveau local comme au niveau national.

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Le groupe UDI et indépendants votera en faveur du projet de loi. Je suis heureux de m'exprimer ce soir devant vous, madame la ministre : nous étions déjà réunis il y a douze ans dans cet hémicycle quand la loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, qui a créé la HADOPI, a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Mme la ministre acquiesce.

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Ma chère ministre, le présent projet de loi démontre la volonté du Gouvernement d'adapter la loi aux évolutions, mais aussi de favoriser les simplifications. Notre collègue Guy Bricout, spécialiste de ce sujet au sein de notre groupe, défend de manière constante la simplification des outils. Or la fusion de la HADOPI et du CSA dans une nouvelle autorité de régulation, l'ARCOM, constitue bel et bien un geste de simplification. Le projet de loi prévoit par ailleurs de nouveaux outils pour lutter contre le piratage et la haine en ligne.

Je profite de cette occasion pour adresser un message à celles et ceux qui sont chargés des programmes culturels des chaînes de télévision. Nous sortons d'une période éprouvante de confinement et j'ai été fort étonné que les chaînes généralistes, publiques et privées, ne proposent pas davantage de programmes familiaux. Les Français ont été confinés pendant des mois, mais aucun effort particulier n'a été fait par les chaînes pour leur apporter un peu de détente. Cette critique ne s'adresse pas à vous, madame la ministre, mais je saisis l'occasion de ce débat pour vous faire part de ce regret.

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Chers collègues, vous serez donc à l'heure pour le match et vous allez pouvoir dîner tranquillement, puisque vous aurez bien bâclé ce débat. Nous n'avons eu de cesse de le répéter tout au long de l'examen du projet de loi : vous avez choisi d'exclure du texte les mesures permettant de protéger la liberté d'expression et de mettre fin à la censure et à la surveillance généralisée des internautes. À travers ce projet de loi, le Gouvernement refuse de préserver les libertés des internautes, ainsi que leurs données personnelles. Il ne garantit pas l'accès des citoyens à la culture et au sport. Enfin, il fait perdurer un système basé sur une hypocrisie énorme : ce n'est pas le piratage que l'on sanctionne, mais l'absence de protection d'un réseau. Bienheureux ceux qui connaissent la loi et disposent des ressources techniques et financières pour échapper à l'amende. Les autres ? Eh bien, ils paieront ! Il est en effet légal de souscrire à un réseau privé de type VPN qui permet de cacher son adresse IP pour protéger son compte mais aussi pour échapper au contrôle de la HADOPI.

Le projet de loi a pour ambition de moderniser les missions et les compétences du CSA en créant l'ARCOM. Alors qu'on observe une forte concentration des médias entre les mains de quelques milliardaires, pas une ligne dans votre texte pour lutter contre ce phénomène ! Rien pour défendre le pluralisme dans les médias ! Rien pour garantir l'indépendance des journalistes et une information libre de toute pression des actionnaires ! Pas une mesure pour donner leur place aux citoyens dans les nouvelles instances. Ce texte, enfin, laisse en jachère complète l'audiovisuel public. Croyez-moi, le projet politique défendu par le groupe La France insoumise est bien différent…

Pour finir, je veux une nouvelle fois dénoncer la censure désormais frénétique de nos amendements – vingt-trois sur quarante-cinq en commission –, nous empêchant ainsi de débattre de sujets pourtant majeurs. L'arbitraire de cette censure est flagrant : des amendements identiques sont parfois irrecevables en commission et recevables en séance publique…

Je note aussi, madame la ministre, que vous ne nous avez pas répondu sur la question de l'égale diffusion des chaînes au sein du territoire national.

Pour toutes ces raisons, vous l'aurez compris, nous ne voterons pas en faveur de ce projet de loi, au titre vraiment bien pompeux pour un si petit texte !

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Comme je l'ai dit dans la discussion général