Séance en hémicycle du mercredi 14 avril 2021 à 21h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 3247 à l'article 49.
Il intègre dans la déclinaison territoriale de l'objectif « zéro artificialisation nette » à l'échelle des schémas de cohérence territoriale (SCOT) la prise en compte des efforts déjà réalisés en matière de réduction du rythme de la consommation réelle observée d'espaces naturels, agricoles et forestiers. Pénaliser les bons élèves risquerait de transformer la décroissance foncière en décroissance économique. Par ailleurs, il a été répété à plusieurs reprises qu'il fallait verdir les villes – j'en conviens –, remplir les dents creuses – j'en conviens également – et lutter contre l'étalement urbain. Mais comment faire dans les villes moyennes, les petites communes et les communes rurales, pour atteindre tous ces objectifs en même temps ? C'est un peu la quadrature du cercle.
Sur les amendements identiques n° 1540 et 5883 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 5883 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l'avis de la commission.
Nous avons déjà satisfait cette demande lorsque nous avons évoqué la territorialisation. J'émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l'avis du Gouvernement.
L'amendement n° 3247 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 5
Contre 30
La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l'amendement n° 4733 .
Il vise à subordonner l'ouverture à l'urbanisation d'un secteur nouveau, par le biais du SCOT, à une justification fondée sur une étude de densification dont l'objectif sera de vérifier l'impossibilité de répondre aux besoins dans les espaces déjà urbanisés et à urbaniser. Cet amendement vise ainsi à rendre obligatoire ce qui n'était qu'une faculté au titre de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR).
Nous avons déjà abordé ce sujet en commission. De nombreux collègues avaient alors demandé la suppression de l'ouverture à l'urbanisation dans le cadre des SCOT. En outre, l'amendement intègre des spécificités territoriales, notamment économiques et démographiques. J'émets donc un avis favorable.
Il est également favorable. En effet, l'amendement proposé complète bien l'architecture du texte et concourt à la territorialisation opérationnelle qui est souhaitée sur tous les bancs.
L'amendement n° 4733 est adopté ; en conséquence, les cinquante-six amendements suivants n 'ont plus d'objet, de même que l'amendement n° 2737 rectifié .
Les amendements identiques n° 1556 de M. Yves Hemedinger, 1900 de M. Jean-Claude Bouchet, 2368 de M. Gérard Menuel, 3256 de M. Thibault Bazin et 4035 de M. Robin Reda sont défendus.
L'amendement n° 4376 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de six amendements, n° 4679 , 5147 , 137 , 243 , 2176 et 2371 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 4679 et 5147 , d'une part, et n° 137, 243, 2176 et 2371, d'autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement n° 4679 .
Travaillé avec la Fédération nationale des SCOT, le présent amendement introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d'urbanisme (PLU). La rédaction actuelle, trop contraignante, oblige à justifier l'utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement n° 5147 .
Il est identique dans la forme, sinon dans l'esprit : la subordination qu'il prévoit intéresse la mise en œuvre des programmes de logements sociaux. C'est une question à laquelle nous vous savons attachée, madame la ministre déléguée. Elle relève de l'intérêt national et elle est – notre collègue François-Michel Lambert ne me démentira pas – intimement liée à la satisfaction d'une besoin social, à laquelle plus de 60 % des Français peuvent prétendre, ainsi qu'à la poussée démographique qu'il nous faut prendre en considération.
Nous évoquions il y a quelques heures la nécessité de repenser l'imaginaire ou, à tout le moins, la réalité des logements produits à l'intention des Français. Vous avez reconnu comme nous, madame la ministre déléguée, la qualité de la construction et la satisfaction qu'apporte le logement social en matière de confort, notamment la modernité des normes dans les constructions neuves en particulier. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons, au travers de cet amendement, d'inscrire, parmi les besoins fonciers subordonnant l'ouverture de nouveaux secteurs à urbaniser, la mise en œuvre, dans les schémas de cohérence territoriaux, des objectifs des programmes de logements sociaux.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 137 .
Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d'urbanisme, trop contraint par la rédaction actuelle : celle-ci oblige à justifier l'utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs à l'urbanisation.
Les amendements identiques n° 243 de M. Dino Cinieri, 2176 de M. Arnaud Viala et 2371 de M. Gérard Menuel sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements identiques ?
Ils concernent tous l'habitat et plus particulièrement la capacité économique de la population à s'installer dans une commune. C'est un sujet essentiel, mais il me semble que les élus ont déjà matière à apporter des réponses au travers des documents existants de planification et d'organisation dans les territoires : les projets d'aménagement et de développement durable (PADD), les programmes locaux de l'habitat (PLH) le cas échéant et les plans locaux d'urbanisme. Il possible d'inscrire dans ces derniers des obligations en matière de mixité sociale, au travers du logement social ou du logement intermédiaire. C'est avec ces outils, déjà disponibles, que les élus doivent travailler pour répondre aux difficultés, comme l'a indiqué notre collègue Wulfranc. J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
Vous le savez, je suis évidemment très attachée à la construction de logements neufs, car nous avons besoin de logements supplémentaires pour loger les Français qui ne sont pas suffisamment bien logés aujourd'hui ; je suis notamment attachée à la construction de logements sociaux. Néanmoins, l'élaboration du PLU selon un principe d'équilibre social de l'habitat et du développement économique figure déjà dans le droit existant, et la collectivité a d'autres outils, notamment le PADD et le PLH que le rapporteur a évoqués.
L'article 49 porte sur la déclinaison de l'objectif de lutte contre l'artificialisation, au travers de la sobriété et de l'optimisation foncières. Les principes généraux relatifs à la nécessité de répondre aux besoins de la population figurent plus haut dans le code général des collectivités territoriales, avec les PLU. J'émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
L'amendement n° 5139 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les missions de l'Office national des forêts (ONF) sont situées à la croisée des enjeux économiques, écologiques et sociaux, ce qui en fait un acteur incontournable au service du développement durable et de la transition énergétique. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que l'alinéa 22 de l'article 49 rappelle les missions de l'ONF en matière de protection de l'écosystème forestier et, de façon plus générale, sur l'ensemble des questions environnementales.
Cela est d'autant plus justifié que, à la demande de l'État, l'ONF assure également des missions d'intérêt général, notamment dans le domaine des risques naturels, de la protection du littoral et surtout de la défense des forêts contre les incendies. Il s'agit donc aussi de lui rendre officiellement hommage en le mentionnant dans le présent article.
M. Dominique Potier applaudit.
La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement n° 6846 .
Il vise à réaffirmer la nécessité de gestion des forêts publiques par l'ONF, qui subit des saignées depuis trente ans, passant de 15 000 à 8 000 agents pour l'ensemble de nos forêts publiques. Un agent de l'ONF a aujourd'hui en charge, en moyenne, 1 700 hectares, contre 800 il y a vingt ans. Avec la disparition de près de quatre emplois sur dix en vingt ans, l'ONF est en voie de démantèlement quasi complet. Ses agents font état d'un basculement de leurs missions vers l'extraction de bois essentiellement, au détriment des missions d'intérêt général pour lesquelles ils sont pourtant engagés comme forestiers, notamment la gestion pérenne voire l'extension des forêts qu'ils ont en gestion.
Il y a une cohérence à réaffirmer la nécessité impérative de préserver l'ONF au sein du présent projet de loi : aujourd'hui, le laminage en règle de l'ONF est en contradiction totale avec l'impératif climatique et, surtout, avec la reconnaissance de l'intérêt majeur que présentent les forêts dans la régulation des écosystèmes : elles jouent un rôle important non seulement pour la régulation de la température mais aussi dans la restauration du grand cycle de l'eau. On ne peut pas, aujourd'hui, ignorer l'impératif écologique et négliger l'utilité d'une gestion durable des forêts par les agents de l'ONF.
Je partage l'objectif de protéger nos forêts et d'en faire des outils majeurs pour l'avenir. C'est d'ailleurs tout l'objet de la lutte contre la consommation des espaces forestiers qui est au cœur de ces articles. L'ONF est un acteur public essentiel en ce domaine, auquel je suis moi aussi très attaché. J'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises de travailler avec ses services en tant qu'élu local et je confirme l'importance de leur rôle dans les territoires. Néanmoins, je ne vois pas en quoi inscrire les missions d'intérêt général de l'Office dans le PLU serait pertinent. C'est ailleurs qu'il faudrait les mentionner. Avis défavorable.
Je vois plutôt ces deux amendements comme un appel adressé au Gouvernement pour qu'il se prononce sur l'importance qu'il accorde à l'ONF. Sachez, messieurs les députés, que nous partageons votre volonté de pérenniser cet établissement, dont les agents jouent effectivement un rôle primordial sur le territoire, à travers les missions qu'ils y exercent. La préservation de nos forêts publiques est évidemment un enjeu majeur.
Dans le cadre du contrat d'objectifs et de performance (COP), l'État aura l'occasion de rappeler l'importance des missions d'intérêt général confiées à l'ONF et d'expliciter le principe d'une prise en charge à coût complet, susceptible de sécuriser financièrement les actions de cet établissement et de préserver ses missions, qu'il s'agisse de la protection de la biodiversité, de la gestion des risques ou de celle du patrimoine génétique.
S'agissant des amendements, il me semble que la mention des missions de l'ONF n'a pas de rapport direct avec ce que nous souhaitons faire en matière d'opérationnalité des PLU dans cet article 49. Avis défavorable.
Sur l'amendement n° 4539 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud'homme.
Madame la ministre déléguée, je vous fais crédit de votre souhait de pérenniser les missions de l'ONF : simplement vous n'avez pas évoqué les postes alors qu'année après année, comme je l'ai souligné, cet établissement en perd. Il serait bon que vous inversiez cette tendance dans le prochain budget. En cohérence avec la volonté que vous venez d'affirmer, vous proposerez, je l'espère, les lignes budgétaires nécessaires pour réorienter des emplois vers l'Office.
L'amendement n° 4477 prévoit que le règlement des plans locaux d'urbanisme « définit » les conditions dans lesquelles l'autorisation d'urbanisme, pour tout projet d'aménagement ou de construction se trouvant en limite d'un espace agricole, intègre un espace de transition non artificialisé entre les espaces agricoles et les espaces nouvellement urbanisés. L'amendement n° 4539 apporte une nuance avec les mots « peut définir » au lieu du mot « définit »,
Nous retrouvons la question de la transition entre espaces urbanisés et non urbanisés que nous avons abordée à un article précédent. Beaucoup de choses ont été dites et je ne vais pas y revenir plus en détail. Au-delà de l'amendement à venir n° 4416 du rapporteur, sur lequel j'ai déposé un sous-amendement, il est important de faire un geste qui porte sur l'ensemble des documents d'urbanisme. Nous ne pouvons pas faire peser les contraintes d'aménagement uniquement sur les agriculteurs alors que, précisément, ils auraient conservé aux terres leur vocation agricole. J'ai l'espoir que notre amendement n° 4539 , au moins, fera l'objet d'un avis favorable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je vous remercie, monsieur Perea, pour tout le travail que vous réalisez sur cette thématique, sur laquelle nous avons travaillé ensemble, comme vous l'avez souligné vous-même. Je vais vous demander de retirer vos deux amendements au profit du n° 4416 et du sous-amendement que vous avez déposé, considérant qu'ils répondent mieux à la préoccupation que vous exprimez. L'amendement permet en effet aux collectivités locales d'intégrer des franges urbaines dans des opérations d'urbanisme en tenant compte des zones agricoles qui ne posent pas de difficultés comme les zones bio. À mes yeux, il ne faut pas être trop directif sur ces sujets-là : il s'agit de donner de la souplesse aux élus locaux et de les sensibiliser à la question des franges urbaines.
La préoccupation tout à fait légitime exprimée dans ces amendements trouve une réponse adaptée à l'amendement n° 4416 , tel que vous souhaitez vous-même le sous-amender, monsieur Perea – c'est une discussion que nous avons à plusieurs endroits du texte. Il permet de prévoir la prise en compte des franges urbaines dans les documents généraux et laisse plus de latitude aux élus lors de l'adoption du PLU, pour déterminer où implanter ces zones tampons entre zones agricoles et zones urbaines, ce que votre sous-amendement permet de préciser de façon très opérationnelle.
Je demande donc le retrait des deux amendements au profit de cet amendement n° 4416 et du sous-amendement que vous avez déposé.
Monsieur le président, Les Républicains sont prêts à voter l'amendement n° 4539 de notre collègue Perea, s'il a le courage de le maintenir. Nous avons besoin de ces zones de transition, qui garantissent une forme d'aménagement du territoire autour de la ville, dont nous pouvons espérer qu'elle permettra aux gens qui viennent construire à la limite des espaces agricoles de moins se plaindre de cette proximité.
…non par manque de courage, monsieur Aubert, mais simplement parce que l'amendement concernant les orientations d'aménagement et de programmation (OAP) que nous allons examiner apportera une réponse dans pratiquement 99 % des cas. N'allons pas créer un conflit là où il ne devrait pas y en avoir.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Nous aurons donc du courage pour deux : nous reprenons votre amendement n° 4539 pour pouvoir le voter. Vous joindrez-vous à nous, monsieur Perea ?
L'amendement n° 4477 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 17
Contre 47
L'amendement n° 4539 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 3335 .
Madame la ministre déléguée, je discutais à l'instant avec Jean-Paul Dufrègne : je tenais à vous dire combien nous étions impressionnés par les convictions que vous exprimez et la technicité que vous déployez. Alors, je suis sûr que vous serez sensible à l'amendement que je vais défendre.
Il vise à inscrire à l'article L. 151-11 du code de l'urbanisme des limites qui n'existent pas aujourd'hui, afin d'encadrer les installations liées aux énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque. Cela revient à préciser que les sols doivent conserver de façon essentielle une destination agricole et forestière, afin que l'on puisse mettre fin à cette fiction d'un agri-photovoltaïque non clairement encadré.
Cet amendement fait écho à une première tentative de négociations entre l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA), la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et EDF Renouvelables. Dans l'attente d'une avancée plus importante, il apporte une solution juridique minimaliste prévoyant qu'est considérée comme artificialisation tout ce qui remet en cause l'usage premier des sols. Il convient, en effet, d'apporter une clarification là où le flou profite aux marchands et atteint un bien commun que nous voulons ensemble protéger.
Je vous invite, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à regarder avec bienveillance cet amendement qui viendra aider non seulement la profession agricole mais également les producteurs d'énergies renouvelables à trouver des terrains d'entente clarifiés au plan juridique, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Depuis très longtemps, il y a eu un manque de courage politique général, à gauche, à droite, au centre, sur la question de l'acceptation du photovoltaïque au sol. Avec cet amendement, de telles installations ne seraient plus possibles que si les capacités liées à la sécurité alimentaire et à la biodiversité sont préservées.
La jurisprudence du Conseil d'État indique que c'est l'administration qui apprécie si le projet permet l'exercice d'une activité agricole, pastorale ou forestière significative sur le terrain d'implantation. Elle me paraît suffisante pour répondre aux besoins de clarification et de précision que vous évoquez.
Bien que je sois extrêmement sensible à ce que vous avez dit au début de la défense de votre amendement, j'aurai la même réponse technique que M. le rapporteur. Deux décisions du Conseil d'État donnent à l'administration le pouvoir d'apprécier si le projet permet l'exercice d'une activité agricole, pastorale ou forestière significative et la compréhension juridique que j'ai de votre proposition est qu'elle procède à l'inscription de cette jurisprudence dans la loi. Si tel n'est pas le cas, nous pourrions être amenés à reconsidérer cette question mais, à ce stade, j'ai l'impression que votre amendement n'apporte pas de clarification sur la question de savoir si ces installations constituent un détournement de la vocation agricole des terrains où elles sont implantées.
Je suis convaincu qu'en matière d'énergies renouvelables et de sols agricoles, on manque d'une doctrine dans notre pays. On ne peut pas laisser le flou s'installer, même si l'administration a une jurisprudence, car il profite au monde des marchands et entretient le désordre. Il faut remettre de l'ordre pour assurer le mix énergétique et protéger les sols agricoles.
À la faveur de la navette, madame la ministre déléguée, je vous propose avec d'autres députés intéressés, notamment Jean-Luc Fugit, d'avancer sur ces questions, si tant est que cela soit la volonté aussi du ministère de l'agriculture et de l'alimentation et du ministère de la transition écologique. Ce serait très important de le faire parce qu'en matière de concurrence des usages du sol, si l'on prend bien en considération certains aspects comme la construction de lotissements, on oublie les installations d'énergies renouvelables. Il nous faut apporter des clarifications. C'est le moment ou jamais.
Je le retire avec l'espérance de pouvoir accrocher cette clarification dans le texte quand il reviendra du Sénat.
Je prends l'engagement de retravailler cet amendement pendant la navette d'autant plus volontiers que le ministère de la transition écologique et moi-même sommes particulièrement vigilants quant au risque de diffusion massive de panneaux photovoltaïques sur les sols agricoles ou naturels. C'est une question qui s'est posée plusieurs fois. Pour mener la transition écologique, il n'est pas nécessaire de passer par une artificialisation des sols. J'ai ainsi visité des installations implantées sur d'anciens circuits automobiles, qui sont par définition des terrains déjà artificialisés. Il existe beaucoup d'autres solutions et je pense que cette vigilance est nécessaire en matière de politique publique.
L'amendement n° 3335 est retiré.
Cet amendement vise à imposer une densité minimale de constructions dans certains secteurs du PLU. Si nous voulons réduire, voire limiter, la consommation d'espaces, il faut recycler du foncier et favoriser la densification et le renouvellement urbain. Or ces possibilités, qui existent d'ores et déjà dans les documents d'urbanisme, ne sont pas pleinement utilisées par les autorités locales qui, parfois, les restreignent. Il est donc nécessaire que le règlement des PLU impose désormais une densité minimale de construction dans les secteurs situés à proximité des transports collectifs existants ou programmés.
L'amendement n° 5021 de M. François Pupponi est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je peux comprendre cette volonté de densifier certains territoires et certains sites importants de nos communes. Néanmoins, ces amendements m'apparaissent très directifs puisqu'ils imposent aux élus de le faire au lieu de leur en laisser la simple possibilité. Mon avis sera donc défavorable.
Je précise que je défendrai un amendement n° 5775 qui favorise la densification dans les zones tendues. Il garantira plus de souplesse et une meilleure capacité à identifier les sites dont il faut faire évoluer la densité.
Je considère la question posée par ces amendements absolument fondamentale. À partir du moment où notre objectif est de diminuer l'artificialisation, il faut, dans les zones où il est possible de construire, une densité minimale pour répondre aux besoins de logements de nos concitoyens, ainsi qu'au développement des activités économiques. Le sens de l'histoire, pour moi, c'est bien que nous arrivions à construire de manière suffisamment dense dans les zones constructibles ouvertes à l'urbanisation et j'espère que cet équilibre se retrouvera dans la déclinaison des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET), des SCOT et des PLU.
Toutefois, vous proposez de le faire par voie d'obligation, en contraignant les communes ou les intercommunalités à adopter une densité minimale qui leur sera ensuite opposable. Or le permis de construire, l'aménagement et le dessin, en quelque sorte, de la ville ou de l'intercommunalité constituent une compétence essentielle des élus locaux.
Si nous instaurions cette règle, nous risquerions d'aboutir à la fixation de densités minimales très faibles et de restreindre encore plus la construction parce que, par mesure de précaution ou de protection, les densités minimales adoptées dans les PLU seraient finalement moins ambitieuses que ce que les collectivités locales seraient capables de faire.
Les promoteurs nous disent, effectivement, que là où un PLU autorise une densité de trois ou quatre étages, les maires la rediscutent systématiquement à la baisse, immeuble par immeuble, étage par étage, et que cette remise en cause explique finalement le manque de logements sociaux – seulement 87 000 ont été agréés l'année dernière alors que l'objectif était d'atteindre le nombre de 110 000. Ce manque de logements sociaux accentue aussi la raréfaction du foncier et, par conséquent, l'augmentation du prix du foncier et des logements, engendrant un système de plus en plus inabordable.
La question que vous soulevez est donc vraiment légitime. Mais la réponse ne peut passer que par la discussion avec les élus et par leur volonté d'agir. J'espère que les maires, partout en France, accepteront une densité minimale qui permette de trouver un compromis entre le besoin de constructions et de logements, d'une part, et la protection de la nature, des espaces et la lutte contre l'artificialisation, d'autre part. Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable.
J'entends parfaitement ce que vous dites. Néanmoins, mon amendement vise à imposer une densité minimale de construction dans certains secteurs du PLU : cela concerne des zones plus urbanisées – plus tendues, pour reprendre l'expression du rapporteur – que d'autres.
Ensuite, il faut aussi nous donner les moyens d'atteindre les objectifs ambitieux visés dans ce texte – et que je partage. Dans le cadre des discussions et des concertations que j'ai pu avoir comme vous avec des élus, je remarque qu'il convient tout de même de nous montrer un peu plus dirigistes que nous le sommes actuellement. Si l'on suit votre raisonnement, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) n'existerait pas.
Je comprends que vous ne puissiez pas aller jusqu'à un dispositif contraignant mais, à un moment donné, il faudra conduire cette réflexion pour trouver des solutions. Loin de moi, qui suis élue locale, l'idée de vouloir contraindre les maires : je comprends la nécessité du dialogue mais, lorsqu'on arrive au bout d'une discussion et que rien ne bouge en matière de densité, il faut trouver le moyen de sortir de l'impasse.
J'ai, moi aussi, des contacts avec les acteurs de la construction et des promoteurs immobiliers et je sais que les communes reconsidèrent souvent à la baisse la densité de construction. La question de l'acceptabilité sociale de la densité dans les territoires est un vrai sujet et il y a un travail à mener en partenariat avec les maires pour y parvenir. Peut-être que cela ne passera pas par une « imposition » comme le prévoit mon amendement mais, en tout cas, nous devrons trouver des solutions. Je défendrai d'autres amendements sur le sujet, qui me semblent aussi importants.
J'ai bien noté que votre amendement s'impose sur tout le territoire dans des secteurs à identifier, tels que les zones tendues ou à proximité des gares par exemple. Je me permets simplement de souligner que j'ai déposé un amendement n° 5775 , que nous examinerons ultérieurement, dans lequel j'identifie ces secteurs pour faciliter la densification. Il devrait répondre à vos préoccupations.
Dans le même esprit – j'imagine qu'il recevra le même sort –, cet amendement vise à imposer la délivrance d'autorisations d'urbanisme consommant la totalité des droits à construire, l'objectif étant de mieux utiliser les zones à urbaniser, d'aller vers plus de sobriété foncière et de lutter contre l'artificialisation des sols.
L'amendement n° 5148 de M. Stéphane Peu est défendu.
Le même esprit engendre-t-il le même sort, monsieur le rapporteur ?
Une fois de plus, votre amendement ne précise pas de secteurs identifiés. J'émettrai donc un avis défavorable. Nous pourrions réfléchir ensemble, si vous le souhaitez, à une nouvelle rédaction de mon amendement n° 5775 d'ici à la lecture du projet de loi par le Sénat : je n'y vois aucun inconvénient.
Je fais sur cet amendement la même réponse et vous renvoie à l'amendement de M. le rapporteur, qui prévoit déjà de rendre de droit, sauf opposition explicite du maire, les boni de constructibilité, c'est-à-dire le fait d'autoriser une constructibilité supérieure à proximité notamment des transports en commun ou en surélévation.
Cette discussion est importante et je vous rejoins sur le fait qu'il y a des sujets sur lesquels nous acceptons de nous montrer contraignants : c'est le cas de la loi SRU que, comme vous le savez, je défends très fortement. Si la situation devait rester comme elle est actuellement, la question de la contrainte pourrait finir par se poser de nouveau.
Cette discussion est essentielle, également pour poser les termes du débat devant la représentation nationale. Les permis de construire représentent une compétence importante des élus locaux ; cependant, se pose à un moment donné la question de l'intérêt général et de la défense de ceux qui n'habitent pas dans une commune donnée et qui, sans des mesures contraignantes, ne seraient défendus par personne. Il appartient à l'État et à la puissance publique nationale de le faire. Cette discussion a donc beaucoup de sens.
Il vise à assouplir les obligations de réalisation d'aires de stationnement pour tout projet de construction en centre-ville. Nous savons bien qu'elles constituent un frein à la densification et contribuent à l'artificialisation, tout en allant d'ailleurs à l'encontre de la politique générale consistant à encourager le transport collectif.
Je considère que votre amendement est satisfait puisqu'il est déjà possible, à travers les documents d'urbanisme, de limiter le stationnement. J'ai par ailleurs un doute, mais il faudra vérifier, car si votre amendement était adopté en l'état, il pourrait faire tomber les délibérations des communes qui tarifent les promoteurs, lorsqu'ils ne prévoient pas de places de parking. Je crains qu'il n'y ait un problème à ce sujet. Avis défavorable.
Le droit de l'urbanisme permet déjà à un PLU de n'imposer aucune règle de stationnement en centre-ville. Cet amendement est donc satisfait. J'en demande en conséquence le retrait.
L'amendement n° 7154 est retiré.
Je profite de cette prise de parole pour remercier la ministre déléguée pour ses réponses précises et complètes. Cette discussion est intéressante et de bon niveau ; elle permet en outre de poser les bonnes questions et d'envoyer des signaux. C'est le sens du débat parlementaire que de mettre les choses sur la table.
Je voudrais remercier également le rapporteur et lui dire que je suis très intéressée pour travailler avec lui sur ces sujets, et peut-être sur la question de l'amendement que je vous présente maintenant, qui me tient particulièrement à cœur : la démarche Bimby – « construisez dans mon jardin ». Elle vise à donner la possibilité aux propriétaires de logements situés en zone pavillonnaire de vendre une partie de leur terrain pour la construction de nouveaux logements, afin de densifier les zones déjà habitées. Cette démarche, que je trouve intéressante, a déjà été expérimentée, mais il faudrait la sécuriser d'un point de vue juridique. Tel est le sens de cet amendement qui complète les précédents, pour améliorer nos outils en matière de densification urbaine.
Je vais abonder dans le sens de ce que vient d'expliquer Mme Sylvia Pinel. J'ai eu le plaisir, quand j'administrais une collectivité, de développer une expérience Bimby. C'est une initiative intéressante à la fois au sein des villes pavillonnaires et des centres-villes anciens, où l'architecture et les unités foncières sont entremêlées de longue date avec des parcelles parfois relativement importantes, ce qui permet de déployer des opérations de partition de propriétés – participant ainsi à la densification de centres-villes étalés anciens – et de rendre plus attractifs lesdits centres-villes.
Compte tenu du stock de pavillons concernés, bénéficiant de jardins d'une superficie généralement de plus de 500 ou 600 mètres carrés, cette démarche ouvre manifestement une capacité de densification intéressante, respectant l'architecture générale desdits quartiers.
Vous étiez favorables précédemment, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à un amendement relatif à la surélévation des bâtiments. Vous iriez dans le même sens si vous acceptiez ces amendements qui favorisent une partition à l'horizontale des unités foncières dans les villes et dans les périmètres urbains dominés par les pavillons.
Le droit actuel, à travers les PLU et les PLUI – plans locaux d'urbanisme intercommunaux –, permet de diviser certains secteurs. La seule difficulté à laquelle je pense, pour avoir été élu local, concerne les règlements de lotissements, mais ce frein me semble limité aux lotissements privés, ou qui deviennent ensuite publics.
C'est pourquoi d'ailleurs notre collègue Sandra Marsaud défendra un amendement n° 5431 qui permettra de diviser plus facilement des terrains en simplifiant les règles de vote dans les lotissements : le dispositif de majorité qualifiée sera remplacé par la majorité simple. J'émets donc un avis défavorable, l'amendement de Mme Marsaud répondant au besoin de diviser les terrains.
Je formule le même avis que M. le rapporteur. La difficulté réside non pas dans le code de l'urbanisme, qui le permet déjà avec une faculté assez grande donnée dans l'élaboration des PLU, mais bien dans les règlements de lotissements. D'où ma demande de retrait, au profit de l'amendement n° 5431 qui sera examiné après l'article 53, qui vise à surmonter les difficultés liées aux règlements de lotissements et à favoriser cette démarche que je trouve très importante.
Il me semblait qu'il était nécessaire de modifier la partie du code de l'urbanisme pour les documents élaborés par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement. Je suis prête à le retirer, sous réserve de vérification sur ce point juridique bien particulier ; mais je vous fais totalement confiance.
L'amendement n° 3005 est retiré.
L'amendement n° 4657 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans la carte communale, trop contrainte par la rédaction actuelle qui oblige de justifier l'utilisation des secteurs déjà urbanisés pour en ouvrir de nouveaux à l'urbanisation.
L'amendement n° 4680 de M. Hervé Saulignac est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Ce débat a déjà eu lieu dans le cadre du PLU. Là, il s'agit de la carte communale. Avis défavorable.
Il vise à supprimer la seconde phrase de l'alinéa 26 de l'article 49 afin de ne pas restreindre les projets d'urbanisation aux espaces urbanisés, sous peine de risquer un phénomène de surenchère frappant seulement les terrains qui demeureraient ouverts à l'urbanisation.
Les amendements identiques n° 3156 de Mme Lise Magnier et 4050 de M. Robin Reda sont défendus.
Il vise à prendre en considération la réalité économique dans la recherche de renouvellement urbain.
Les amendements n° 1250 de M. Jean-Claude Bouchet, 141 de M. Martial Saddier, 244 de M. Dino Cinieri et 2375 de M. Gérard Menuel sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Ce débat a déjà eu lieu dans le cadre du PLU. Avis défavorable à tous ces amendements.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 2689 , 2697 , 3168 et 1897 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 2689 , 2697 et 3168 sont identiques.
Les amendements n° 2689 de M. Jean-Claude Bouchet et 2697 de M. Vincent Rolland sont défendus.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement n° 3168 .
Il vise à tenir compte des efforts déjà réalisés par les collectivités dans la réduction du foncier.
L'amendement n° 1897 de M. Guy Bricout est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Cette question a déjà été abordée. Les alinéas 15 et 31 de l'article 49 permettent de prendre en compte les efforts réalisés. Ces amendements sont donc satisfaits. Je demande leur retrait. À défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 3115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement vise à préciser que la carte communale tient bien compte de la capacité à mobiliser effectivement les locaux vacants, les friches et les espaces urbanisés existants, comme le prévoit déjà le texte pour les PLU.
Avis favorable à l'amendement sous-amendé, puisqu'il met en cohérence l'équilibre des PLU à l'échelle de la carte communale.
Le sous-amendement n° 7387 est adopté.
L'amendement n° 5258 , sous-amendé, est adopté.
Je suis saisi de huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont sept sont identiques.
L'amendement n° 1560 de M. Yves Hemedinger et les amendements identiques n° 143 de M. Martial Saddier, 218 de M. Dino Cinieri, 1599 de M. Yves Hemedinger, 1903 de M. Jean-Claude Bouchet, 2377 de M. Gérard Menuel, 3262 de M. Thibault Bazin et 4655 de M. Hervé Saulignac sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Plusieurs amendements veulent remettre en cause les délais de remise à niveau des SCOT et des PLU. Comme nous l'avons souligné en introduction, c'est le travail mené avec les associations de représentants d'élus et celui qui a été réalisé en commission qui ont déjà permis une évolution de ces délais. Avis défavorable à tout ce qui nous empêcherait d'atteindre nos objectifs de réduction de l'artificialisation des sols dans les délais que nous nous sommes fixés.
Les délais ont été beaucoup assouplis en commission et ils sont maintenant assez longs, puisque le délai global de mise en cohérence de tous les documents en cascade entre les SRADDET et les documents suivants est de six ans.
Si nous laissons le point de départ de la mise en cohérence des documents à la date naturelle d'échéance de chacun des documents d'urbanisme, nous ne serons pas en mesure de respecter notre engagement national de réduire de moitié dans les dix prochaines années l'artificialisation des sols. Nous avons besoin d'un point de départ commun nous permettant de suivre et d'atteindre cet objectif. Avis défavorable.
L'amendement n° 1560 n'est pas adopté.
Les amendements n° 1600 de M. Yves Hemedinger et 203 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.
Les amendements identiques n° 221 de M. Dino Cinieri et 3263 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Ces amendements sont satisfaits à la suite de la réécriture des alinéas 5 et 31 de l'article 49. Je demande donc leur retrait. À défaut, avis défavorable.
Je suis saisi de cinq amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, dont quatre sont identiques.
L'amendement n° 4419 de M. Thibault Bazin et les amendements identiques n° 247 de M. Martial Saddier, 1546 de M. Yves Hemedinger, 2160 de M. Arnaud Viala et 3264 de M. Thibault Bazin sont défendus.
L'amendement n° 4419 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à réécrire ainsi la fin de l'alinéa 31 : « Cette déclinaison tient compte de la réduction de la consommation de ces espaces déjà réalisée dans les différentes parties du territoire régional, du potentiel foncier mobilisable dans les espaces déjà urbanisés, du maintien et du renforcement des continuités écologiques, ainsi que des besoins liés aux évolutions démographiques et économiques. Elle peut également tenir compte des projets d'envergure régionale ou nationale ayant un impact sur la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers. » Il s'agit de répondre à tous les amendements qui ont été déposés en commission et en séance sur le sujet.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n° 7405 .
Il vise à préciser l'amendement du rapporteur et à renforcer la défense de mes amendements suivants. Il indique que même les projets d'envergure régionale ou nationale qui sont mutualisés à l'échelle régionale ne peuvent en aucun cas dépasser l'objectif de 50 % d'artificialisation.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4088 .
J'ai bien écouté le rapporteur, mais son amendement ne répond absolument pas à l'objectif que je recherche avec l'amendement n° 4088 . Pour l'essentiel, vous avez en tête des projets d'envergure, ce qui correspond tout à fait à l'intervention que j'ai faite en fin de séance, hier soir. J'ai alors indiqué que la lutte contre l'artificialisation des sols bénéficiera essentiellement, prioritairement, et de façon très contradictoire avec ce qui est affiché, aux grandes métropoles.
Les territoires ruraux feront les frais de cette politique. C'est pourquoi mon amendement demande que l'on tienne compte, dans le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires et dans les principes de consommation d'espaces, des communes rurales situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) ou qui ont perdu des habitants depuis plusieurs années. Sinon, on coupe court à toute possibilité de reprise de vitalité dans ces territoires ruraux. Il faut donc poser quelques principes qui permettront, au moins, de faire valoir le devenir des territoires ruraux en faisant en sorte de ne pas interdire complètement toute construction. Car, c'est bien cela qui se produira finalement.
D'ailleurs, c'est déjà le cas depuis plusieurs années en raison de PLU extrêmement restrictifs.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Christine Pires Beaune et M. Jean-Marie Sermier applaudissent également.
Avis favorable au sous-amendement de mon collègue Alain Perea qui vient préciser qu'il s'agit des projets d'envergure régionale et nationale.
Monsieur Chassaigne, vous étiez absent, lorsque j'ai commencé à répondre à votre intervention d'hier soir. Je ne partage pas du tout votre vision selon laquelle la revitalisation des communes en baisse démographique passerait par de l'étalement urbain et de la construction sur des terres non artificialisées.
L'enjeu est beaucoup plus important aujourd'hui : nous pouvons revitaliser nos communes en difficulté sur le plan démographique ou économique grâce à des outils comme les opérations de revitalisation de territoires (ORT) ou le programme Petites villes de demain mis en place par cette majorité depuis 2017.
Exclamations sur les bancs du groupe GDR.
Je ne suis pas non plus d'accord avec vous sur le fait que la déclinaison SRADDET, SCOT, PLU ou PLUI aboutirait à ce que les plus petites communes aient zéro droit à artificialisation. Nous ne donnons aucune consigne en ce sens : nous ne passons pas à zéro puisque nous visons une division par deux. Pour avoir été membre d'un SCOT, je peux vous assurer que les maires des petites communes rurales s'en sortent beaucoup mieux que ceux des grandes communes parce qu'ils sont plus nombreux et beaucoup plus forts. Avis défavorable à votre amendement.
Vous ne protégez pas les petites communes rurales ! Vous ne les aimez pas !
Ces deux amendements en discussion commune ayant une vocation très différente, j'y répondrai séparément.
Je suis favorable à l'amendement du rapporteur sous-amendé par M. Perea. Il indique qu'il existe des grands projets à l'échelle nationale ou régionale qui ont vocation, dans un certain nombre de cas, à artificialiser les sols. Lorsque ce sera possible, ces projets se feront sur des terrains déjà artificialisés. Dans d'autres cas, ils provoqueront de l'artificialisation. Il est légitime de pouvoir les prendre en compte à l'échelle régionale avant de territorialiser le reste de l'enveloppe.
La question que pose le président Chassaigne est très différente puisqu'elle est de savoir si les territoires ruraux seront davantage lésés dans la répartition de l'enveloppe. Il me semble que le texte a beaucoup évolué, d'abord en commission spéciale et depuis, en clarifiant qu'à chaque niveau les objectifs doivent être territorialisés et que ces objectifs doivent tenir compte de ce qui s'est passé préalablement. Cela signifie que là où beaucoup d'espace a été consommé, il faut réduire davantage, et que là où l'espace n'a pas vraiment été consommé, parce que les communes ont été vertueuses, on leur laisse plus de marge.
Par ailleurs, je le répète – c'est important : dans le code de l'urbanisme, le chapitre sur les principes généraux commence en indiquant que le droit de l'urbanisme cherche à respecter l'équilibre entre les populations résidant en zone urbaine et celles qui résident en zone rurale – c'est l'article L. 101-2.
Vous pouvez me dire que ce n'est pas forcément appliqué mais c'est une autre question : mes propos sont factuellement exacts.
Là où je peux rejoindre vos préoccupations, c'est bien quant à la manière dont toutes ces dispositions seront appliquées. Elles le seront par les collectivités territoriales, puisqu'elles relèvent de leur compétence, mais l'État aura vocation à accompagner cette déclinaison de la politique de lutte contre l'artificialisation. Les outils juridiques sont en place pour que cette préoccupation soit prise en considération. C'est donc un avis défavorable à l'amendement n° 4088 .
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Je peux quand même le dire sans que vous veniez me mordre les mollets !
Monsieur le rapporteur, vous me surprenez : vous qui êtes un élu rural, du département des Landes, vous tenez des propos complètement déconnectés des réalités que l'on vit sur le terrain.
Le code de l'urbanisme tel qu'il existe aujourd'hui bloque déjà toute possibilité de construire dans les communes rurales : telle est la réalité ! J'ai évoqué en commission le cas des dents creuses, où il est impossible de construire du fait d'un PLU extrêmement contraignant qui ne laisse…
…aucune liberté.
Mais là où vous m'avez vraiment surpris, c'est quand vous avez prétendu que les maires des petites communes pèsent dans les conseils communautaires : la réalité est tout autre, que ce soit en nombre de sièges ou en matière d'autorité.
Je pourrais vous citer de nombreux exemples montrant combien, au sein des communautés de communes notamment, les maires des petites communes sont écrasés par les maires des chefs-lieux d'arrondissement ou des bourgs-centres. Telle est la réalité.
Si nous n'arrivons pas à introduire dans la loi des garde-fous précis, on aboutira au scénario de métropolisation que j'ai décrit hier au soir.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.
Vous êtes en train d'organiser les conditions de la pompe aspirante qui vide toujours plus les communes rurales de leurs habitants au bénéfice des grandes villes.
Mêmes mouvements.
M. le président Chassaigne a tout dit. Il a parfaitement raison : aujourd'hui les espaces ruraux, les villages n'ont plus la main sur leur urbanisme. Les maires sont mis au pas par la ville-centre. Ce phénomène a commencé sous François Hollande, je le rappelle, avec la mise en place de grands ensembles politiques, de grands cantons, de grandes régions et la modification des règles de vote. Aujourd'hui les maires ne maîtrisent plus cet outil, et cet amendement accentuera cette tendance. Je ne sais pas, moi, ce que sont en droit « les différentes parties du territoire régional » évoquées dans la rédaction de l'amendement du rapporteur : je connais le département, je connais l'intercommunalité, je connais la commune, mais la partie d'un territoire, ça ne veut rien dire.
Ce que nous voulons, c'est que les maires qui ont réalisé des efforts ces dix dernières années ne soient pas punis durant les dix prochaines : ce principe, tout le monde peut le comprendre.
Je ne suis pas convaincu non plus par le sous-amendement de M. Perea, qui repose sur une double soustraction, ce qui de mon point de vue ne le rend pas vraiment compréhensible pour une personne découvrant le texte. Il aurait été préférable de le reformuler.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.
Je rejoins totalement le point de vue exprimé par M. Chassaigne, notamment au travers de son amendement. Depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, la vision que l'on a de la France est une vision plutôt urbaine et métropolitaine. Or ce texte – je le dis depuis le début de son examen, madame la ministre déléguée – vise à inciter nos concitoyens, les maires, les professionnels à modifier leurs comportements ou leurs habitudes, en posant de nombreuses contraintes qui se traduiront par une métropolisation de l'offre de santé, de l'offre d'emploi, de l'offre socio-éducative ou de l'offre culturelle. Tout sera concentré dans les métropoles : dans les territoires dits périphériques ou dans les territoires ruraux, on ne peut plus construire de routes, ni accueillir de grosses activités.
Aujourd'hui, dans le quart nord-est de l'Ille-et-Vilaine, mon territoire, comme dans le sud-ouest de la Manche ou le nord de la Mayenne, dans tous les territoires ruraux qui entourent des villes moyennes, il est impossible de construire une rocade de contournement ou de faire venir une entreprise agroalimentaire de 500 emplois. On nous répond qu'à Fougères on produit de l'eau, c'est le puits de l'Ille-et-Vilaine, notamment de Rennes, qui construit impunément logements sur logements, accueille des entreprises sans se poser de questions et continue de densifier à tout va. Et à trente minutes de là, on explique aux élus de la circonscription que je représente ici, notamment aux maires des petites localités, qu'ils ne peuvent pas construire de lotissements ni accueillir d'entreprises, ou très peu.
Enfin, du point de vue démocratique, les redécoupages des cantons et des régions qui ont été opérés durant la précédente législature – 2012-2017 – et la densification démographique qui s'en est suivie ont provoqué une surreprésentation des territoires urbains au détriment des territoires ruraux.
C'est un fait et votre projet de loi dédié à la résilience face aux effets du changement climatique devrait avoir pour objectif d'endiguer ce mouvement, au travers de véritables schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires. Dans certaines parties du territoire où je suis né et que je représente aujourd'hui – je ne veux pas les nommer pour ne pas les stigmatiser –, il n'y a plus aucun développement exogène depuis trente ans : depuis trente, voire quarante ans, aucune entreprise nouvelle n'est venue s'installer dans ces territoires. Il y a un petit peu de développement exogène, souvent grâce à des entreprises familiales dont les propriétaires sont amoureux de ces bassins dans lesquels ils vivent. Ces artisans, PME, commerçants se battent au quotidien pour se développer et créer des emplois – 50, 100, 250, 300 – dans la discrétion, dans le silence, sans d'ailleurs bénéficier de beaucoup d'aides. Ces territoires reculés ne reçoivent pas beaucoup de visites ministérielles parce que venir de Paris jusqu'à Rennes, c'est faisable en une heure vingt-six, mais lorsqu'il faut aller à Fougères ou à Redon, c'est déjà beaucoup plus compliqué.
Il me semble qu'un tel projet de loi devrait tendre à inverser la trajectoire. L'Ille-et-Vilaine est un territoire qui se développe, parce que nous avons une métropole dynamique, mais cette métropole, au lieu d'être rayonnante, est vampirisante, et certains élus de ma circonscription le prédisaient déjà il y a trente-deux ans quand, pour la première fois, j'ai été élu au conseil municipal :… Cela peut vous faire sourire, madame la ministre déléguée.
…« Si cela continue, disaient-ils alors, nos territoires deviendront des réserves d'Indiens. Nous serons juste bons à nourrir la population, à produire de l'eau de qualité et à servir d'espaces de respiration aux citadins qui viendront le week-end ou pendant les vacances. » Voilà l'enjeu de l'amendement d'André Chassaigne.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.
Madame la ministre déléguée, tout n'est pas qu'abus dans la ruralité. La réalité, c'est que la construction est déjà gelée dans de nombreux villages du fait du chantage de l'administration, qui menacent de leur imposer des PLUI coûteux, alors qu'ils ne demandent parfois l'autorisation que d'une construction au cours d'un mandat. Quel avenir laissez-vous à nos territoires ruraux ? Concrètement, cette lutte contre l'artificialisation se traduit par des aberrations du fait des refus systématiques des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). J'ai en tête l'exemple d'un village auquel on a refusé de construire au droit de dalles de béton d'anciens silos, donc sans aucune artificialisation. On marche sur la tête ! On ferait mieux de faire confiance au bon sens des élus des communes rurales, qui sont souvent des agriculteurs.
Je comprends les préoccupations exprimées par le président Chassaigne, car il suffit d'écouter nos débats, de lire les articles de ce texte pour avoir l'intuition qu'il sera désormais plus difficile de construire dans les territoires ruraux et périurbains. Mais vous pourriez nous apporter des précisions à cet égard. Ainsi, vous laissez le soin à un décret de décliner entre les territoires les dispositions que nous votons ici, mais sans nous donner la clé de cette répartition territoriale. Certes, votre amendement prévoit que les projets structurants seront décomptés, mais comment cette déclinaison s'opérera-t-elle ?
Il suffit aujourd'hui d'écouter les maires des territoires les plus ruraux qui siègent dans les intercommunalités pour mesurer combien ils se sentent dépossédés de leurs prérogatives, combien ils se sentent incompris, voire négligés. On comprend qu'ils s'inquiètent de voir cette déclinaison territoriale menacer leur capacité à mener des projets de revitalisation et d'équipements pour les habitants de leur territoire. Il y a là un vrai problème : à l'aune de ce qui se passe dans les intercommunalités, je comprends l'inquiétude exprimée par nombre de collègues ce soir. Il faudrait envisager, monsieur le rapporteur, de modifier votre amendement pour qu'il précise davantage le contenu du futur décret.
Ce débat est essentiel, car il porte sur une véritable question d'équilibre, d'aménagement du territoire, ainsi que sur le sentiment de relégation des populations et des élus ruraux, dont on a souvent parlé dans cet hémicycle, en raison de la mise sous tutelle de nombreux territoires par le cadre législatif.
Si je parle d'équilibre, c'est que les élus sont des gens responsables. Nous avons tous compris, moi le premier, qui suis un élu rural, que, pour éviter que le centre-bourg des villages ne se meure, il ne suffit pas de délivrer des autorisations de construire en périphérie et il convient de mener des opérations de restructuration.
L'équilibre, c'est aussi permettre, là où cela est possible, de construire une maison ou de rénover un bien existant, mais les possibilités s'amenuisent, ce qui affecte directement la démographie et certaines évolutions. Par exemple, si le petit village perd son école, c'est un argument supplémentaire pour inscrire ses enfants à l'école centrale du canton.
Ces questions sont essentielles pour redonner aux territoires ruraux l'importance qu'ils méritent dans l'aménagement du territoire de la France. Notre collègue le disait tout à l'heure, il ne faut pas résumer ces territoires à des espaces de respiration pour ceux qui ont besoin de se détendre. Ils ont des atouts.
Ils fournissent l'eau et l'énergie. Il faut en tenir compte dans l'aménagement du territoire. J'insiste sur les notions de reconnaissance et d'aménagement du territoire au service des citoyens, lesquels sont de plus en plus nombreux à imaginer un projet de vie dans ces territoires. Vous ne pouvez pas fermer ces derniers et dire : « On reviendra dans dix ans pour voir comment cela s'est passé. » L'équilibre est essentiel pour redonner de l'espoir et de l'avenir aux territoires ruraux.
M. André Chassaigne applaudit.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
Je peux comprendre presque tout ce qui a été dit depuis quelques minutes. Vous décrivez la métropolisation de notre pays mais d'autres pays connaissent le même phénomène. Vous décrivez le mal-être de certains maires qui ont vu certaines de leurs compétences leur échapper au profit des établissements publics de coopération intercommunale. Mais vous ne parlez pas du projet de loi. Tout ce que vous décrivez est sans doute vrai, mais ne peut pas être la conséquence du texte, ni de ce que nous voulons faire.
Nous aurions pu imposer des règles nationales uniformes – une réduction de 50 % pour tout le monde, quel que soit le territoire. Ce n'est pas du tout ce que nous avons fait. Au contraire, nous avons fait le choix – il faut le répéter – de la territorialisation, d'une modulation qui tienne compte des réalités du terrain, de ce qui a été fait dans les dix dernières années en matière de gestion de l'espace urbain. Nous ne pouvons pas être plus à l'écoute de chacun des territoires et plus en phase avec la réalité.
La territorialisation se traduit au sein des SCOT. Y a-t-il un meilleur endroit pour parler de projet de territoire que les SCOT ? Croyez-vous réellement que chacune de nos petites communes rurales est capable de déployer un projet de territoire ? C'est vraiment au travers des SCOT que le projet de territoire sera mené.
Tel est le sens du projet de loi. Vous pouvez le lire une fois, deux fois, dix fois : vous n'y verrez jamais le début du commencement d'une disposition visant le rural, la métropole, l'interurbain, ou je ne sais quoi. Vous faites des projections qui ne correspondent pas au contenu du texte.
Dernier point, chers amis : je crois à l'attractivité de la ruralité.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Nous observons, depuis le début de la crise sanitaire, un phénomène structurel : les Français…
…quittent les métropoles à cause de la pollution et des problèmes de sécurité ; ils se tournent vers des communes plus petites, vers les communes rurales. L'objectif du texte n'est pas de transformer ces communes en métropoles, sinon nous serions perdants des deux côtés.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Le temps législatif programmé permet de prendre la parole dès qu'on la demande : donc, n'hésitez pas à remplacer vos interruptions par des demandes de prise de parole. Je vous l'accorderai.
Elle est à M. Dominique Potier.
Ne faisons pas un concours visant à désigner celui qui aime le plus la ruralité ! Ce n'est pas le sujet.
Applaudissements sur q uelques bancs du groupe Dem.
Fort d'une expérience puissante, enracinée, paysanne dans un village rural, et coauteur, avec un représentant de la métropole appartenant à un autre parti politique, d'un des plus grands SCOT de France, je vous l'assure, ce que nous racontons ici n'est pas la réalité.
Ce n'est pas l'urbanisme qui fait la démographie : ce sont les transferts de population d'un territoire à l'autre, de la même manière que les zones commerciales ne créent pas du commerce. Il faut arrêter de penser comme auparavant. Il faut raisonner en termes de sobriété de l'argent public et de bien commun qu'est le sol. Les habitants ruraux devraient demander des moyens pour le service public et pour la rénovation urbaine, ainsi que des recherches sur le nouvel urbanisme et les nouvelles manières d'habiter, plutôt que le maintien d'un urbanisme de la demande qui oppose la ville à de la campagne. Cela n'a aucun sens.
Je peux témoigner de SCOT réussis qui assurent l'équilibre des uns des autres, qui créent des outils de programmation, des bailleurs sociaux, des porteurs de foncier, des innovations publiques, qui inventent la ruralité demain. C'est cela l'avenir. Soyons non pas conservateurs mais innovateurs ! Demandons des moyens publics pour la rénovation rurale. Ne demandons pas la poursuite de l'urbanisme d'avant.
Il ne s'agit pas d'opposer qui que ce soit à qui que ce soit. Quelle est la question posée par André Chassaigne au travers de son amendement ? Il demande à Mme la ministre déléguée de ne pas faire peser les mêmes contraintes, en matière d'artificialisation, sur les territoires qui n'ont pas connu de développement depuis dix ans et sur ceux dans lesquels on a bétonné, goudronné, artificialisé. Voilà ce que vise l'amendement d'André Chassaigne : demander au Gouvernement d'être pragmatique et d'atténuer les effets de la disposition qui pourrait être votée, afin de tenir compte des territoires ruraux, voire très ruraux, notamment des zones de revitalisation rurale (ZRR). Les ZRR ont pour but, par le biais de dispositions fiscales, d'encourager l'installation et le développement – et c'est déjà difficile. André Chassaigne appelle notre attention sur la nécessité de moduler les contraintes, selon qu'il s'agit d'une métropole ou d'une ville moyenne, laquelle joue un rôle majeur pour irriguer un territoire rural reculé.
Je ne partage absolument pas les propos de Dominique Potier qui, d'ailleurs, est logique avec lui-même. Il s'inscrit dans la continuité des mesures qui ont été votées durant la présidence socialiste sous la législature précédente : des lois qui, au final, ont rendu très difficile la construction en milieu rural. C'est une réalité. Dominique Potier est honnête, mais il entretient une confusion en ne distinguant pas le périurbain qui est, en effet, confronté à de véritables problèmes d'artificialisation des sols, et les communes rurales,…
…celles que l'on appelait le rural profond, qui aujourd'hui essaient de se reconstruire. Souvent classées en zone de revitalisation rurale, elles font des efforts énormes, malgré le départ des services publics : elles font preuve d'un grand dynamisme notamment au sein des communautés de communes.
Les chiffres parlent. Mais, avant les chiffres, c'est la définition qui parle : l'artificialisation est le passage d'un sol naturel, agricole et forestier, qu'on appelle NAF, à un sol artificialisé. Cette définition vise essentiellement le territoire rural du fait même de l'utilisation de ces mots-là. Elle induit une forme de culpabilisation des communes rurales, qui ne sont pas des communes périurbaines. Certes, cela peut s'appliquer aux communes périurbaines, mais ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement que j'ai présenté.
Les 158 000 hectares de surfaces artificialisées entre 2009 et 2018 dans les communes rurales – de moins de 3 500 habitants – représentent 0,34 % des surfaces communales.
Dans les communes urbaines, le taux est de 1,21 %, soit, en effet, quatre fois plus. Si le texte ne prévoit pas de garde-fous, cela continuera. Les grands discours sur les SCOT sont mensongers : il y a sans doute des SCOT dans lesquels cela se passe de manière harmonieuse, mais il y a aussi des SCOT dans lesquels une seule grande ville réunit la majorité des suffrages et impose sa politique : les représentants des petites communes doivent mettre le doigt sur la couture du pantalon et elles sont privées de toute possibilité de développement.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.
Le débat fondamental de ce soir ne porte pas stricto sensu sur l'artificialisation : il concerne l'aménagement du territoire et le développement harmonieux de chaque partie du territoire. Il montre qu'il est normal, légitime, souhaitable que nos concitoyens puissent habiter dans différents types de territoires – dans la grande ruralité, dans des villes intermédiaires, dans des villes moyennes, en périurbain et dans le milieu urbain.
Monsieur Benoît, je suis venue en Ille-et-Vilaine, non seulement à Rennes, mais aussi à Montreuil-le-Gast,…
…pour signer un contrat de transition écologique, ce que j'ai fait en divers lieux du territoire pendant un an et demi. J'ai visité quatre-vingts départements en deux ans, souvent en dehors des très grandes villes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je le fais, parce que c'est important. La question que vous posez fait surgir celle de la considération. Considérons-nous les habitants des petites villes et les habitants de la ruralité comme ceux des métropoles ? La réponse est oui : c'est indispensable.
Vous posez les questions suivantes : quel aménagement du territoire voulons-nous ? Comment continuer de développer non seulement les grandes villes mais les villes moyennes et les cœurs de ville ?
Quel est le rôle de l'artificialisation ? Le Gouvernement consacre des millions, des centaines de millions à la revitalisation au travers des programmes Action cœur de ville et Petites villes de demain, ainsi que dans le fonds Friches. Pourquoi ? À cause de l'étalement urbain en dehors des centres-villes, parce que les lotissements, qui provoquent aussi une artificialisation importante, ont éloigné les habitants des centres-villes.
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas une question de technocrates. Vous avez le droit de percevoir une réalité, j'ai le droit d'en percevoir une autre. Je suis suffisamment sur le terrain pour avoir le droit d'exprimer ma propre perception de ce que je vois.
La lutte contre l'artificialisation nous oblige à penser autrement l'implantation des activités essentielles, des activités économiques et du logement.
Cela ne signifie pas que les communes rurales n'ont pas le droit d'accueillir des habitants et des activités économiques. Il faut simplement le faire différemment. La loi permettra-t-elle que le débat ait lieu à l'échelon régional ou à celui des intercommunalités ? Je le souhaite. Vous pensez qu'il faut renforcer la place de la ruralité dans le texte : ce débat me fait aussi réfléchir, et je suis donc prête à continuer d'y travailler. Vous pouvez me donner crédit du fait que j'accepte des amendements à tous les stades de la procédure, en commission comme en séance. Il en sera de même durant la navette.
Mais la question que vous posez est bien plus large que celle de la capacité à artificialiser. Depuis quarante ans, nous ne parvenons pas à maîtriser l'artificialisation. Depuis quarante ans, nous assistons à la métropolisation et à l'étalement urbain. Ce n'est donc pas le projet de loi qui crée le problème. Il peut au contraire apporter une solution.
N'hésitez pas, si vous voulez la parole, à la demander : je vous la donnerai. Monsieur Schellenberger, si vous voulez vous exprimer, vous levez le doigt et je vous cède la parole. Ce n'est pas la peine d'interpeller Mme la ministre déléguée de manière continue, cela n'avance à rien.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Le temps législatif programmé est bien commode, madame la ministre déléguée ! Vous êtes venue en Ille-et-Vilaine, dans le pays de Rennes, à Montreuil-le-Gast. Ce n'est pas un reproche ! Vous vous déplacez, c'est très bien, et il faut continuer. Et si vous pouviez aller dans la partie plus rurale de ce département, ce serait parfait. Montreuil-le-Gast se situe dans une très belle circonscription dont je connais le député,… qui n'est pas mal : c'est moi-même ! D'ailleurs, vous aviez oublié de m'inviter, à l'époque, mais nous ne nous connaissions pas. Maintenant que vous me connaissez, lorsque vous reviendrez, vous pourrez le faire.
À l'époque vous aviez convié Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie, voisine de circonscription.
Pour revenir à notre sujet, l'amendement de M. Chassaigne est important car, lorsqu'on parle d'artificialisation, intervient immédiatement, par déclinaison, la dimension d'aménagement du territoire – les routes, l'urbanisme commercial, l'urbanisme d'habitat, l'agriculture, l'offre de santé et l'offre socio-éducative : toute la vie d'un territoire. Puisque vous faites preuve du discernement et du pragmatisme auxquels vous invite André Chassaigne,…
…il faut maintenant les traduire dans la loi en adoptant son amendement.
Madame la ministre déléguée, le président Chassaigne vous a donné des chiffres qui montrent que c'est surtout dans les espaces déjà fortement urbanisés que la consommation, rapportée à la surface des terrains, est très forte – je vous ai entendu tout à l'heure évoquer un rapport d'un à quatre, monsieur le président Chassaigne. Quand on y regarde de près, les communes rurales sont très précautionneuses dans l'usage du foncier rapporté à la surface, contrairement aux espaces urbanisés qui continuent à accélérer l'urbanisation. Il faut tenir compte de ces éléments.
J'ai une question technique : l'adoption de l'amendement du rapporteur ferait-elle tomber celui de M. Chassaigne ?
Je ne veux pas être rabat-joie, parce que je viens d'arriver. D'ailleurs, mes copains me trouvaient bizarre et me demandaient ce que j'avais, en me disant que je n'avais pas l'air content. En fait, je ne savais pas pourquoi je n'étais pas content, et je ne le sais toujours pas.
Sourires.
Je trouve ce débat magnifique et, en même temps, il me donne envie de vomir. En effet, depuis dix-huit ans que je suis ici, nous avons à peu près les mêmes débats.
Si j'essaie de me remettre en situation, les choses allaient beaucoup mieux voilà dix-huit ans qu'elles ne vont aujourd'hui. Il y avait moins de monde au cimetière et un peu plus dans la vraie vie. Ma commune fait partie des communes très rurales dont parlait à l'instant mon ami Dédé-le-Rouge – tellement rurales qu'elles ne savent même plus comment elles s'appellent. J'ai eu la joie, au cours de ces dix-huit ans, de voir arriver les communautés de communes XXL, qui ont enlevé toute prérogative au maire – imaginez-le assis au 250
Il a raison, dans les grandes régions ! C'était une connerie de Hollande ! Ce sera marqué au compte rendu.
Et l'on me parle de rapprochement de l'homme et du territoire ! Mais avec quels moyens ? Vous ne pouvez pas me répondre, monsieur le président, ni vous, madame la ministre déléguée, car il y a belle lurette qu'il n'y a plus de thune dans l'espace public. Les très grandes sociétés nationales et internationales, celles qui n'arrêtent pas de polluer et de foutre la planète par terre, on ne leur demande rien. Alors, avec quoi allons-nous faire ? Les mots sont certes très jolis. En tout cas, vous me permettez de me purger un peu, et je vous en remercie.
À la demande de Mme la ministre déléguée, je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.
La discussion que nous venons d'avoir montre que les enjeux dont nous débattons dépassent largement le sujet de l'artificialisation des sols pour toucher à l'aménagement du territoire.
Compte tenu de toutes les positions qui ont été exprimées, nous vous proposons un sous-amendement à l'amendement du rapporteur pour prendre en considération les préoccupations qui se sont fait jour suite à la présentation de l'amendement du président André Chassaigne.
Le sous-amendement vise à compléter la première phrase de l'alinéa 4 de l'amendement n° 3109 par les mots : « et des enjeux spécifiques des communes classées en zone de revitalisation rurale. »
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I, Agir ens et GDR.
Il est bien entendu favorable aux deux sous-amendements.
Je tiens à remercier Mme la ministre déléguée d'avoir essayé de faire la synthèse des avis qui se sont exprimés, car c'était une tâche compliquée.
Il ne faut pas oublier que, depuis 2017, la majorité aide tous nos territoires, à travers des outils comme les ORT, le programme Petites villes de demain ou les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il ne faut pas non plus laisser croire que les ZRR revivront simplement parce qu'on leur donne certains terrains constructibles : il faut appuyer cette mesure par une politique globale de redynamisation et de réactivation de toutes ces communes.
Néanmoins, les questions qui ont été soulevées entrent effectivement dans la réflexion sur l'aménagement de ces territoires : les avoir identifiées me semble aller dans le bon sens. Je vous remercie donc à nouveau, madame la ministre déléguée, pour votre proposition.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Petit dernier de cette assemblée, j'ai beaucoup moins d'expérience que vous tous en tant que député ; reconnaissez-moi simplement un peu d'expérience en tant qu'élu rural qui a dû gérer, il y a peu de temps, l'élaboration d'un SCOT. Dans ce cadre, il nous a été demandé d'évaluer la consommation d'espaces naturels, agricoles ou forestiers des dix années précédentes.
Je vais donc vous livrer mon rapport d'étonnement. Il se trouve que depuis un an, quelques modifications sont intervenues dans la vie de nos habitants et des Français en général, qui se sont déportés vers le monde rural et ont acheté toutes les fermes vers chez nous. C'est un facteur à prendre en considération, car jamais dans la discussion n'a été abordée l'envie actuelle des Français de vivre dans le monde rural.
Je suis très heureux que nous parvenions à un accord. Ma circonscription est certainement l'une des plus rurales de France : elle est composée de 294 communes, la plus importante ne comptant que 5 000 habitants. Voilà trente ans que rien n'y bougeait mais, depuis cinq ou dix ans, une équipe fait revivre cette commune et ses environs. Le territoire dont je vous parle est une ZRR, et je peux vous dire que les nouvelles idées ont du mal à se trouver une place. Parfois, je dois aider le président de la communauté de communes ou du bourg-centre dans ses démarches auprès de la préfecture pour trouver quelques hectares supplémentaires où se développer. Je pense que le résultat de la discussion que nous venons d'avoir aidera ce bourg à se développer : je vous en remercie, madame la ministre déléguée, ainsi que M. Chassaigne.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Alain Bruneel applaudit également.
Les Républicains sont très contents d'avoir apporté leur écot au débat, d'avoir appuyé la proposition d'André Chassaigne et d'avoir obtenu que ce texte bouge de quelques centimètres.
Les spécificités du monde rural sont enfin reconnues, malgré les dénégations de ceux qui nous disaient qu'ils en étaient issus et que le texte n'entraînerait pour lui aucune conséquence.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Certes, on ne parle que des zones de revitalisation rurale alors que j'aurais aimé que l'on aille plus loin et que l'on vise également, comme le demandait le président Chassaigne, les communes en décroissance démographique. Mais au moins le mot « commune », tellement plus précis que la notion de « partie d'un territoire régional », apparaît-il enfin !
Je vous félicite, madame la ministre déléguée, car vous avez fourni l'illustration de la manière dont un Parlement devrait fonctionner tous les jours, loin d'une majorité qui passe en bulldozer …
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
…en expliquant que le texte équivaut aux tables de la loi et ne peut jamais être révisé. Il arrive parfois que des rangs de l'opposition émanent de bonnes idées, et je suis ravi de constater que, pour une fois, nous sommes capables de fonctionner comme un parlement mature – même si cela a pris quarante-cinq minutes !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier, madame la ministre déléguée, d'avoir formulé une proposition qui tienne compte du débat qui s'est déroulé dans l'hémicycle.
Ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes d'aménagement du territoire, mais André Chassaigne a évoqué les spécificités des territoires en déprise – notamment les zones de revitalisation rurale – et vous manifestez la volonté d'en tenir compte : je vous en remercie.
Puisque nous sommes en temps législatif programmé, je peux m'exprimer un peu plus longtemps. Comme l'ensemble des députés, j'ai pour habitude d'écouter les propos tenus par les ministres qui sont au banc, et je veux vous remercier et vous féliciter pour la nature et la qualité des réponses que vous nous apportez
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Avant-hier soir, je vous ai interrogée au sujet du service public de la performance énergétique de l'habitat, et vous avez pris quelques secondes pour m'apporter une réponse structurée, précise et minutieuse : cela démontre votre volonté d'être à l'écoute des députés, ce à quoi je suis personnellement très sensible. Je le répète : merci, madame la ministre déléguée.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
À mon tour, je veux saluer la volonté du Gouvernement de prendre en considération les enjeux des territoires ruraux, mais aussi votre esprit d'ouverture, madame la ministre déléguée. Grâce aux éléments détaillés que vous nous avez fournis, ce soir et toute la journée, et à votre souci de partager, d'expliquer à la représentation nationale les enjeux et la technicité de ce beau ministère, nous avons eu des débats de qualité. Merci, madame la ministre déléguée, d'avoir fait preuve d'une telle écoute des parlementaires.
Au-delà du texte, il est important de répondre aux attentes des élus locaux, notamment s'agissant du fonctionnement des EPCI et de l'élaboration des PLUI. Même si je suis très attaché à ce document que j'ai beaucoup encouragé dans un autre temps, je sais combien les choses peuvent parfois être compliquées pour les maires des petites communes, qui ont du mal à faire prendre en considération les spécificités de celles-ci ainsi que leurs préoccupations. Nous devons travailler sur ce problème.
Ensuite, il faudra trouver, dans le cadre de la territorialisation des enjeux, des mécanismes d'équilibre et des amortisseurs pour atteindre les objectifs du décret.
Enfin, la crise que nous vivons a démontré que les territoires ruraux et périurbains répondaient aussi à l'aspiration des Français pour un nouveau mode de vie. Nous devons réfléchir à toutes les formes d'habitat : le débat ne s'arrête donc pas là et je sais que vous êtes prête à travailler sur ces questions.
Applaudissements sur les bancs du groupe LT.
…parce que nous savons qu'en limitant le foncier, les prix de celui-ci augmenteront et les terrains deviendront encore plus rares, sauf dans les ZRR !
Je souscrivais à une bonne partie de vos propos, monsieur Chassaigne, mais la solution qui est retenue n'est pas bonne. En effet, les ZRR vont devenir d'importantes poches de respiration en termes de foncier, ce qui va engendrer un problème que les élus ruraux et de petites communes connaissent bien : elles vont aspirer des personnes qui ne sont pas issues de ces territoires mais qui ont les moyens d'acheter de grandes maisons sur de grandes parcelles,…
…ainsi que celles qui, ne trouvant pas de foncier ni de logement à un prix abordable, reculeront, par cercles concentriques, de la grande ville à la ZRR.
L'amendement du rapporteur sera adopté : c'est bien. Mais je ne partage pas la solution retenue : dans dix ans, nous réaliserons que nous avons créé des problèmes graves dans les ZRR parce que nous avons apporté une mauvaise solution à un bon diagnostic.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je voudrais également vous remercier, madame la ministre déléguée, pour le sous-amendement qu'elle a proposé. Voilà des décennies que nous poursuivons des logiques de métropolisation et de concentration de la population qui engendrent pourtant tous les maux que connaît notre société : problèmes de sécurité, de sécurité sanitaire, de transport et de logement. Or tous les textes relatifs à l'aménagement du territoire que j'ai examinés depuis que je suis député – y compris la loi ALUR – m'ont laissé l'impression qu'on ne faisait que s'adapter à cette logique de concentration et de métropolisation. C'est un vrai problème.
Les derniers textes proposaient de créer un choc d'offre dans des territoires déjà très concentrés, mais c'est d'un choc de la demande dont les territoires ruraux ont besoin ! Ils ont besoin d'outils mais aussi d'espace pour développer des activités, des infrastructures et des services : là est le plus important, car c'est l'activité qui participe à l'attractivité du territoire et qui retient la population.
Je me réjouis de votre proposition, qui vise à inverser un tout petit peu la logique de concentration qui, je le rappelle, engendre les maux de notre société.
Je tiens moi aussi à saluer la proposition qui a été formulée. Nous venons d'avoir un débat particulièrement intéressant. Le sous-amendement défendu par la ministre déléguée s'inscrit tout à fait dans la logique de prise en compte des différents territoires que nous défendons depuis le début de l'examen du texte. Des dispositifs comme Action cœur de ville, la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou encore le programme Petites villes de demain sont précisément dédiés à la revitalisation des territoires.
Contrairement à ce que disait M. Aubert, nous nous inscrivons dans une logique de coconstruction du texte : nous avons déjà retenu des amendements de tous les groupes politiques et nous continuerons à le faire.
Pour continuer à apporter ma pierre à l'édifice, je voulais vous soumettre cette réflexion : le jour où il y aura une inflation des prix des terrains et des biens situés en ZRR, nous pourrons trouver des éléments de régulation. Malheureusement, dans la circonscription où je vis, les ZRR sont des territoires en réelle déprise démographique. Ce n'est hélas pas le sous-amendement de Mme la ministre déléguée, déposé grâce à l'initiative d'André Chassaigne, qui va tout à coup créer une inflation et une artificialisation dans ces territoires. Si la mesure peut ouvrir quelques perspectives, c'est parfait. De là à prévoir une inflation et la construction de grandes maisons sur de grands terrains dans ces territoires…
Les ZRR sont vraiment très attractives sur le plan fiscal. Même si je ne tiens pas à donner des exemples précis, je vais malgré tout citer celui des médecins : ils ne veulent pas venir dans les ZRR qui leur font pourtant des ponts d'or. Ils ne viennent pas !
La mesure que vous proposez, madame la ministre déléguée, montre que vous êtes sensible à cette problématique, ce dont je vous remercie une nouvelle fois. Je tiens aussi à remercier André Chassaigne d'avoir, grâce à son amendement, permis d'engager ce débat.
Sourires.
Je voulais remercier les quatre mousquetaires qui sont au banc et qui ont travaillé à la rédaction de ce sous-amendement. Cela étant dit, monsieur Perea, il ne faut pas y accorder plus d'importance que cela : ce n'est quand même pas la prise de la Bastille !
Sourires.
La mesure a une dimension assez symbolique en quelque sorte, elle envoie un signe. Vous dites, madame la ministre déléguée, que cette discussion sur l'aménagement du territoire nous éloigne quelque peu de l'objet de l'article : je ne le pense pas.
Considérons que cette mesure est un signe en direction du monde rural dont la population se sent reléguée et a besoin d'un coup de projecteur sur le lieu où elle vit. Elle a surtout de l'espoir, comme l'ont dit nombre d'orateurs. Dans ces territoires ruraux, il y a de la construction, de l'intelligence, de l'espoir. Pour qu'ils puissent continuer à vivre et à se développer, il faut des petits gestes tels que celui-ci. C'est pourquoi je voulais vous remercier.
M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.
La liste des demandes de parole est épuisée. À tous ceux qui ne vont pas manquer de se plaindre du temps législatif programmé (TLP) d'ici à la fin des débats, je fais remarquer qu'il ne nous a pas empêchés de débattre et de faire évoluer le texte.
L'amendement n° 7152 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 4484 , 4485 et 5884 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir les amendements n° 4484 , 4485 et 4486 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
En effet, ils sont de la même famille. Je partage les préoccupations auxquelles ce texte veut répondre, de même que la vision du futur que vous avez exposée hier soir. Voilà pourquoi j'avais déposé un amendement visant à maintenir le taux de réduction de l'artificialisation à 50 %.
Ce texte nous oblige néanmoins à poser la question de la souplesse et de la réactivité dans les territoires. Quel maire voudra accueillir un collège intercommunal dont la superficie représenterait l'équivalent de dix ou vingt ans d'artificialisation ? Qui voudra accueillir en urgence une usine de fabrication de masques ? Aucun maire n'en voudra car elle représenterait dix ou vingt ans d'artificialisation.
Nous proposons donc de donner au préfet la possibilité de décider qu'un projet d'intérêt intercommunal ne soit pas imputé sur le quota de consommation foncière de la commune, afin de ne pas courir le risque de voir disparaître les projets de pistes cyclables et d'écoles intercommunales. L'amendent n° 4484 prévoit des dérogations pour les équipements publics et les entreprises. Les deux autres sont des amendements de repli : l'amendement n° 4485 limite les dérogations aux entreprises, le n° 4486 aux établissements publics.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Vous soulevez un véritable problème auquel nous venons de répondre par l'adoption de mon amendement, sous-amendé afin de pouvoir décliner localement des projets d'envergure nationale, sans amputer la part de la consommation foncière réservée aux communes. Vos amendements étant satisfaits, j'émets un avis défavorable.
Ces projets s'inscrivent dans une planification territoriale. Les projets de collège ou d'école intercommunale n'émergent pas du jour au lendemain : ils sont élaborés avec des intercommunalités et des départements pendant de nombreuses années, ce qui laisse largement le temps de mettre à jour les SCOT et les PLU, et de s'assurer que ces projets sont parfaitement intégrés et compatibles avec les possibilités d'artificialisation des sols des territoires.
Je considère aussi que l'amendement du rapporteur, tel que vous l'avez sous-amendé il y a quelques minutes, répond à votre préoccupation : certains projets doivent être pris à l'échelle régionale sans qu'ils puissent ensuite peser sur « l'enveloppe d'artificialisation » d'un SCOT ou d'un PLUI. C'est la raison pour laquelle j'étais très favorable à l'amendement du rapporteur et à votre sous-amendement qui précisait que les grands projets comptaient dans l'artificialisation, mais à l'échelle régionale. Avec ces amendements, vous allez plus loin en voulant les exclure de la consommation d'espace. Il est important qu'ils restent comptabilisés, mais que la décision soit prise à l'échelle régionale. C'est pourquoi je demande le retrait des trois amendements.
Dans un SRADDET d'une région de taille XXL, comment peut-on prévoir la création d'une station d'épuration dans un territoire rural ? Ce n'est pas possible ! L'article 49 conduira à une répartition qui ne permettra pas de réaliser une station d'épuration car chaque élu demandera que celle-ci soit installée dans la commune d'à côté. Dans mon territoire, des porteurs de projet sont venus me voir pour implanter une clinique : nous en voulons bien, mais dans la commune voisine ! Il n'est pas possible de prévoir les projets à l'échelle des SRADDET. Nous avons besoin d'une marge de discussion et de souplesse à l'échelle départementale, afin d'éviter le blocage des projets.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR. – M. André Chassaigne applaudit également.
L'amendement de notre collègue est excellent. Depuis un certain temps déjà, on se rend compte que les communes sont les grandes perdantes des implantations : la taxe professionnelle a été supprimée, alors qu'elles en percevaient une partie lorsqu'une entreprise s'installait dans leur périmètre, ce qui contribuait à leur enrichissement. Une fois ce texte adopté, elles perdront doublement : non seulement l'installation d'une entreprise ne leur procurera aucune ressource, mais elle leur coûtera en termes d'artificialisation des sols.
Les maires et les conseillers municipaux ne voudront plus accueillir certaines implantations que l'on peut qualifier de stratégiques : grosses entreprises, hôpitaux, stations d'épuration, casernes de gendarmerie ou commissariats de police. Il ne serait donc pas illogique de fixer par décret la liste d'implantations considérées comme stratégiques et exclues du compte de l'artificialisation des sols de la commune. Il faudrait que la réflexion soit conduite à l'échelle départementale car, je tiens à le rappeler, l'intelligence est locale. Il vaut toujours mieux que les décisions soient prises au plus près du terrain, c'est-à-dire au niveau départemental.
Les amendements de notre collègue Perea présentent l'avantage de montrer qu'il existe plusieurs façons d'utiliser du sol. Toutes les activités humaines impliquent la stérilisation d'une partie du sol, mais certaines d'entre elles ont au moins des externalités positives en termes de croissance économique, de création d'emplois ou de production de biens et services.
Ce qui est détestable, c'est la mobilisation du sol pour des activités qui ne changent pas les réalités de fond d'une société ou, pire, qui la violent. Élu en Corse, je fais évidemment allusion au débat sur la spéculation foncière, que nous n'avons pas pu avoir il y a quelques jours dans cet hémicycle. Le sol peut être l'objet de spéculations sans limites qui ne changent en rien les réalités économiques et sociales d'une société ou d'une région donnée.
Les collectivités territoriales doivent avoir les moyens de mieux maîtriser l'utilisation de leur sol. Pensez ce que vous voulez pour vos propres régions, mais, quant à nous, notre religion est faite en ce qui concerne la Corse. Nous demandons que la collectivité de Corse ait les moyens de lutter contre la spéculation et de mieux gérer ses ressources foncières.
On mélange un peu tout. Vous parlez de stations d'épuration, de collèges, d'hôpitaux, de cliniques. Loin d'être des champignons qui poussent sur nos territoires, ces projets sont travaillés, planifiés et organisés. S'il y a une difficulté, cela veut dire que la planification n'a pas été mise en place. Chers collègues, êtes-vous en train de dire qu'il faut arrêter toute planification dans nos territoires ? Ce serait contraire à ce que nous défendons depuis de nombreuses années dans tous les projets de loi. L'installation d'une station d'épuration se prévoit.
On ne la change pas du jour au lendemain. Précisons d'ailleurs que les stations d'épurations se situent souvent en zone agricole. La prévision est encore plus importante dans le cas d'un hôpital, d'une clinique ou d'une zone d'activité. Rendez-vous compte que nous sommes en train de mettre un coup d'arrêt à notre projet de réduction de 50 % de l'artificialisation des sols par rapport aux dix années écoulées, ce qui veut dire que nous allons continuer à artificialiser 14 000 hectares par an. Et vous êtes en train de faire une liste de projets qui doivent être réalisés au-delà de ces 14 000 hectares par an. Imaginez le signal qui serait ainsi donné ! Nous ne serions plus du tout dans le cadre des objectifs que nous nous étions initialement fixés. Il faudra en assumer la responsabilité.
Laissez les maires définir, à l'échelle de l'intercommunalité et dans les SCOT, leurs besoins en termes d'équipements publics et de développement économique. Cela s'élabore dans les documents de planification et non pas ailleurs. Ils savent le faire. S'ils n'ont pas suffisamment de terrain pour un projet qui se présente,…
…ils se remettent autour de la table dans le cadre d'un PLUI ou d'un SCOT. D'expérience, je sais qu'il faut cinq, six ou sept ans pour intégrer un projet de collège, par exemple. Cela laisse le temps de mettre à jour les documents de planification et d'urbanisme dans le territoire, et de les réaliser si nécessaire.
L'implantation d'un collège n'intéresse pas qu'une seule commune. Dans le cadre d'un PLUI, il y a une concertation avec les élus de toutes les communes des alentours et, j'ose l'espérer, c'est l'intérêt général qui l'emporte. Vous sous-entendez que les élus ne sont plus capables de travailler ensemble et ne peuvent voir que l'intérêt de leur commune, alors que celui du territoire est bien plus important.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale, applaudissent également.
Je connais votre engagement sur ces questions, monsieur Perea : nous en avons longuement discuté, nous avons beaucoup travaillé ensemble, nous avons défendu de nombreuses évolutions du texte initial, au sein des groupes préparatoires comme en commission où nous avons proposé de nombreux amendements à la suite d'échanges féconds et importants. Seulement, ceux que vous soutenez ici posent deux problèmes de fond.
Le premier est l'exclusion pure et simple de l'enveloppe fermée d'artificialisation puisque vous voulez que la construction ou l'extension des bâtiments, des infrastructures, des équipements collectifs, des bâtiments rendus nécessaires au maintien et au développement d'une activité économique ne soient pas prises en compte dans la détermination de la consommation foncière. Même un logement sera, d'une certaine manière, considéré comme un bâtiment rendu nécessaire à l'activité économique car, une fois qu'un site de production sera implanté, le maire estimera fort légitimement qu'il faut loger les personnes qui y travaillent.
Vos amendements – et je ne crois pas que tel soit votre objectif – vident totalement de son sens tout ce que nous essayons de faire dans le chapitre sur l'artificialisation des sols.
Ensuite, second problème, vous voulez confier au préfet la définition de ce qu'est un équipement stratégique. On accuse en général le Gouvernement d'avoir une approche très jacobine et de ne pas faire confiance aux collectivités locales,…
…or vos amendements remettent toute la politique d'artificialisation et de désartificialisation des sols entre les mains du préfet.
Nous pouvons nous rejoindre sur de nombreux points, nous saurons trouver un accord sur des amendements que nous allons examiner bientôt. Mais ceux-ci, du fait de leur rédaction et de leur portée, vont avoir une incidence significative sur l'équilibre du texte, et pas seulement à la marge, même si, j'y insiste, je ne crois pas que ce soit votre objectif. C'est pourquoi je vous presse de les retirer ; sinon, le Gouvernement émettra un avis vraiment défavorable.
Les réponses du rapporteur et de la ministre déléguée sont différentes. Mme Wargon nous apporte des arguments techniques avec lesquels je suis complètement d'accord, ce qui me conduit à revoir la position que j'ai exprimée tout à l'heure.
Par contre, monsieur le rapporteur, il ne faut pas vivre dans le pays des bisounours. Vous savez bien que quand on administre une collectivité locale, des considérations politiques peuvent conduire des élus à ne pas réussir à se mettre d'accord sur l'implantation de tel ou tel bâtiment.
Ainsi, en Seine-et-Marne, le lieu d'installation d'une caserne de gendarmerie divise deux communes. Selon vous, il faut très longtemps, dans le cadre d'un PLU, pour se mettre d'accord sur l'implantation d'un bâtiment. Or, après que le collège de Vagney, situé dans ma circonscription, a subi un léger tremblement de terre, il a été décidé d'en rebâtir un nouveau, sur un autre terrain, en seulement quelques mois ! Les élus locaux se retrouvent donc avec un collège inutilisable et doivent décider d'artificialiser le sol d'une autre partie de la commune pour la construction du nouveau collège.
Qu'on fasse valoir des arguments techniques et pratiques, très bien, mais, à un moment donné, il faut faire preuve d'un peu de cohérence et de sérieux.
Les amendements de M. Perea sont de bon sens. Certes ils remettent en cause la philosophie du texte car celle-ci est déficiente : une commune ne gagnera rien à l'implantation d'un équipement collectif et devra, en même temps, payer la note d'artificialisation des sols.
Vous pestiez en nous regardant, monsieur le rapporteur, comme si nous étions les auteurs de ces amendements. Je vous rappelle que M. Perea appartient à la majorité. Cela ne nous empêchera pas de voter en faveur de ces amendements pour lesquels nous avons demandé un scrutin public afin que chacun prenne ses responsabilités.
Je peux comprendre les objectifs poursuivis par notre collègue Perea et la philosophie qui sous-tend ses amendements, mais je ne les partage pas. En effet, le SRADDET fixe, à l'échelle d'une région, des objectifs prescripteurs qui sont ensuite déclinés dans les documents d'urbanisme et ceux de planification locaux. Les élus peuvent donc décider, à l'échelle de leur territoire, d'affecter tel terrain à tel projet.
Je ne peux pas partager l'idée selon laquelle des élus, au nom de la lutte contre l'artificialisation des sols, se prononceraient contre un projet d'intérêt général uniquement parce que celui-ci les priverait de terrain. Qui, ici, s'opposerait à l'implantation d'un collège dans sa commune ?
Qui peut dire qu'il serait contre l'accueil d'un hôpital ou d'une clinique qui créerait des emplois, aurait des retombées économiques, favoriserait le lien social et renforcerait l'attractivité du territoire ? Nous mélangeons un peu tout. Les grands projets structurants relèvent de l'intérêt général, répondent à des besoins de la population et sont planifiés dans les documents d'urbanisme. Faisons attention à ce que nous votons même si je comprends bien que certaines situations sont tendues, comme dans les zones littorales où le foncier est rare et cher.
Comme la ministre déléguée, je crois qu'il vaut mieux, monsieur Perea, que vous retiriez vos amendements. Dans la base de référence sur l'artificialisation au cours des dix dernières années, il y a tous les projets structurants que vous mentionnez. Si vous divisez par deux la surface artificialisable pour les dix prochaines années et que vous ajoutez tous les projets structurants, vous courrez le risque, structurel, d'artificialiser plus que cela n'a été fait pendant les dix dernières années.
Ensuite, concernant les projets structurants, vous posez une vraie question. Dans le cadre des auditions j'ai demandé aux représentants des conseils régionaux et de la Fédération nationale des SCOT s'il fallait prévoir dans la loi un système de réserve. Certes les projets ne vous sont pas soumis du jour au lendemain, mais entre le moment où vous élaborez votre SRADDET et la fin de la période du schéma, au moment où vous établissez votre SCOT et celui où il vient à échéance, peuvent survenir des imprévus même si la majorité des événements sont, j'y insiste, anticipés. Par système de réserve, j'entends qu'il y aurait, à l'échelle de la région et des SCOT, une sorte de réserve foncière qui pourrait être donnée aux communes ou aux intercommunalités quand leur est soumis un projet non prévu, celui d'une entreprise voulant s'installer par exemple.
On m'a répondu que ce n'était pas la peine car on savait répartir l'effort d'artificialisation et prévoir les surfaces nécessaires à la réalisation des projets structurants que nous appelons tous de nos vœux pour nos territoires. Voilà une raison de plus, très cher collègue, pour que vous retiriez vos amendements.
Je suis désolé du temps que l'examen de mes amendements a pris et des efforts qu'il a demandés à nos collègues mais la question est importante.
D'abord, les amendements ne visent pas à exclure tous les projets d'infrastructure ou d'équipement de caractère stratégique, ils précisent que le préfet pourra leur accorder une exonération.
Ensuite, pour répondre au rapporteur et au rapporteur général, si on tient compte de ce qui a été fait, on donnera des mètres carrés aux territoires qui ont déjà construit des collèges, autant de mètres carrés qui manqueront aux territoires qui doivent en construire. Or, à l'échelle de la région, on n'a pas les moyens de tout réguler.
Prenons l'exemple d'une entreprise importante qui vient s'installer – je ne parle pas ici de l'artisan du coin –, si on n'est pas capable de lui répondre rapidement, on sait très bien ce qui va se passer : elle va partir vers un autre territoire et pour peu qu'elle ait une activité internationale, elle partira à l'étranger et nous serons complètement coincés. Un précédent sous-amendement, que j'ai soutenu, visait à ce qu'on en reste à une réduction de moitié de l'artificialisation. Je suis très à l'aise sur ce point. Mais si on n'accorde pas aux collectivités des soupapes, elles se retrouveront, je le répète, coincées. En effet, je suis désolé, mais on ne peut pas tout anticiper dix ans à l'avance – temps de réflexion du SRADDET et du SCOT : cela ne marche pas ainsi dans les territoires, c'est une évidence.
Eh oui ! On va pénaliser les territoires les plus ruraux qui ne peuvent pas avoir les mêmes règles que les communautés d'agglomération !
J'ai été vice-président de la Fédération nationale des SCOT pendant dix ans, donc je sais très bien ce que vous ont répondu ses représentants. Or, comme nous ne nous trouvons plus dans une logique où le foncier était ouvert, nous allons, je le répète encore une fois, être coincés. Je m'en tiendrai là et nous verrons bien ce que donneront les deux scrutins publics car je ne retirerai pas mes amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Cher Alain Perea, je ne voterai pas en faveur de vos amendements puisque leur adoption nous conduirait à trancher une question que doivent se poser les élus locaux. Nous n'allons pas résoudre les problèmes à leur place : il faut leur faire confiance et ils trouveront bien dans quelles communes implanter les collèges, les stations d'épuration, que sais-je encore. Les arguments du rapporteur et de la ministre déléguée m'ont paru complets et éclairants. Il est très important de conserver ce que vous êtes parvenus à construire en matière de lutte contre l'artificialisation des sols – sujet dont je ne suis pas spécialiste.
Nous avons exercé des fonctions équivalentes pendant des années. Franchement, la loi offre déjà tous les instruments nécessaires : révision simplifiée, mobilisation, négociation, etc. Aussi, en appeler au préfet pour réguler la gestion du foncier exceptionnel représenterait une régression par rapport aux lois de décentralisation, à la loi SRU, à la loi ALUR, au Grenelle de l'environnement. Prenons nos responsabilités dans le cadre d'un dialogue entre l'État et les collectivités territoriales mais ne nous en remettons pas au préfet, ce n'est pas possible. Même s'ils poursuivent un but que nous partageons, vos amendements sont mal calibrés et ne sont pas du tout adaptés à ce que nous souhaitons : bref, ils sont régressifs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l'adoption 24
Contre 85
L'amendement n° 4484 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 24
Contre 82
L'amendement n° 4485 n'est pas adopté.
L'amendement n° 4486 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 98
Nombre de suffrages exprimés 94
Majorité absolue 48
Pour l'adoption 14
Contre 80
L'amendement n° 5884 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 223 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 2726 de M. Jean-Claude Bouchet et 222 de M. Dino Cinieri, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Les amendements identiques n° 3033 de M. Vincent Descoeur, 3604 de M. François-Michel Lambert et 3887 de M. Martial Saddier sont défendus.
L'amendement n° 2161 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1701 , 1751 , 1946 , 2276 , 2798 , 3265 , 3470 , 4689 , 4800 , 5081 , 5387 , 5440 et 6009 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 1701 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1751 de M. Jean-Jacques Gaultier, 1946 de Mme Jennifer De Temmerman, 2276 de M. Stéphane Viry, 2798 de M. David Lorion, 3265 de M. Thibault Bazin, 3470 de M. Dino Cinieri, 4689 de M. Marc Le Fur, 4800 de M. Jean-Marie Sermier, 5081 de Mme Pascale Boyer, 5387 de Mme Claire Bouchet et 5440 de M. Yves Hemedinger sont identiques. Ils sont défendus, de même que l'amendement n° 6009 de Mme Valérie Rabault.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable à tous les amendements, à l'exception de l'amendement n° 6009 de Mme Rabault.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Il est défavorable aux amendements identiques et favorable à l'amendement n° 6009 de Mme Rabault, qui me semble clarifier les choses.
L'amendement n° 6009 est adopté.
L'amendement n° 4502 de M. Alain Perea est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement vise à laisser aux élus locaux le choix de la procédure d'évolution du SCOT ou du PLU. Avis favorable.
L'amendement n° 4502 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Les amendements identiques n° 1702 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1761 de M. Jean-Jacques Gaultier, 1948 de Mme Jennifer De Temmerman, 2278 de M. Stéphane Viry, 2799 de M. David Lorion, 2831 de M. Vincent Descoeur, 3266 de M. Thibault Bazin, 3473 de M. Dino Cinieri, 3584 de M. Didier Le Gac, 4198 de Mme Danielle Brulebois, 4561 de M. Alain Perea, 4807 de M. Jean-Marie Sermier, 5072 de Mme Pascale Boyer, 5398 de Mme Claire Bouchet et 7155 de M. Julien Aubert sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l'amendement n° 3308 .
Il s'agit de proposer que les SRADDET fixent des objectifs chiffrés de surface maximale dédiée à l'installation d'entrepôts de logistique. Chacun sait en effet que ces entrepôts échappent aux règles commerciales en vigueur et agissent comme ils l'entendent. Il est indispensable de réguler leur installation, de façon à maîtriser un développement parfois inconsidéré dans les territoires.
La région constitue le bon échelon pour exercer cette maîtrise et garantir un développement harmonieux, en tenant compte des besoins économiques des territoires, bien évidemment, mais en veillant surtout à maintenir l'animation des centres-villes. Soyons, en effet, très clairs sur un point : en laissant la porte ouverte au développement des entrepôts de e-commerce, on tire une balle dans le pied du commerce de proximité et on fragilise ainsi l'animation des centres-villes. Si nous voulons préserver le tissu commercial qui fait la convivialité de nos villes et de nos villages, nous devons maîtriser le développement du e-commerce.
MM. Dominique Potier et Gérard Leseul applaudissent.
Nous aborderons la question du e-commerce lors de l'examen de l'article 52. Je vous propose donc de retirer votre amendement en vue des débats à venir : il n'a, à mon sens, pas vocation à être examiné à cet endroit du texte.
La question que vous posez a plutôt vocation à être intégrée dans les documents d'urbanisme. C'est en ce sens que la discussion qui aura lieu à propos de la planification dans les SCOT me paraît répondre à la préoccupation que vous souhaitez inscrire dans les SRADDET. Avis défavorable également.
Il ne s'agit pas uniquement d'une question d'urbanisme, mais aussi de choix économiques et de priorisation du développement. Voilà pourquoi il est légitime d'inscrire cette question dans les SRADDET. C'est la raison pour laquelle la région doit être compétente en la matière : le problème ne se limite pas au droit du sol, lequel relève effectivement des communes. Je remercie donc notre collègue Dominique Potier d'avoir ouvert ce débat par le biais de cet amendement.
L'amendement n° 3308 n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 3267 .
Le délai de cinq ans prescrit dans le projet de loi pour procéder à la révision des 473 SCOT existants – portés par 447 structures – ne pourra, matériellement, pas être respecté. C'est pourquoi je vous propose de prévoir que les documents planificateurs entreront en vigueur « à la plus prochaine modification ou révision ».
Nous avons déjà, en commission, accordé un délai supplémentaire en le portant à cinq ans pour les SCOT et à six ans pour les PLU ou PLUI. Avis défavorable.
L'amendement n° 3267 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 4658 de M. Hervé Saulignac et 255 de M. Dino Cinieri sont défendus.
Les amendements identiques n° 1668 de M. Charles de Courson et 3268 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Les amendements n° 3269 de M. Thibault Bazin, 1562 de M. Yves Hemedinger, 2398 de Mme Lise Magnier, 249 de M. Dino Cinieri et 3270 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Les amendements identiques n° 1593 de M. Yves Hemedinger, 1673 de M. Charles de Courson, 3271 de M. Thibault Bazin et 4032 de M. Robin Reda sont défendus.
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L'amendement n° 6103 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ils visent à allonger les délais prévus à l'alinéa 47, respectivement à huit ans pour l'amendement n° 3273 et à sept ans pour l'amendement n° 3272 . Il me semble en effet qu'au vu des contraintes techniques qui caractérisent les procédures d'actualisation des documents, leur révision ne pourra pas intervenir dans les délais que vous avez prévus : même si vous avez déjà fait un pas en commission spéciale, il faut en faire un deuxième.
Le pas que nous avons fait nous a permis d'aboutir à une solution qui convient aux associations d'élus. En franchir un deuxième nous conduirait à tomber dans un gouffre.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Avis défavorable, car les délais que vous proposez ne nous permettraient pas d'atteindre nos objectifs.
Même avis. Je rappelle que l'Assemblée a adopté un objectif de réduction de moitié de l'artificialisation des sols en dix ans. Si l'élaboration des documents en prend huit, il deviendra difficile de le tenir.
Vous agissez comme si rien n'avait été fait avant vous. Des SCOT ont pourtant été élaborés et des objectifs fixés. Ne serait-ce que dans la commune dont j'ai été maire, les surfaces à urbaniser ont été divisées par quatre, tandis que certaines communes voisines les ont divisées par dix. Vous donnez l'impression de croire que tout va commencer grâce au nouveau monde !
Alors que les élus locaux ont déjà payé des dizaines de milliers d'euros pour réviser leurs documents et qu'ils vivent un mandat compliqué, vous comptez les obliger à engager des frais d'ingénierie supplémentaires, alors que cela n'aura aucun effet. Laissez-leur du temps : lorsqu'ils auront besoin de modifier ces documents, ils investiront en conséquence.
L'amendement n° 4488 est retiré.
L'amendement n° 1105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise simplement à sécuriser l'amendement de M. Perea, sur lequel j'émets un avis favorable.
Avis favorable à l'amendement complété par le sous-amendement de précision du rapporteur.
Le sous-amendement n° 7395 est adopté.
L'amendement n° 4496 , sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n°
L'amendement n° 4051 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'article 49, je suis saisi par les groupes La République en marche et Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 309 de Mme Delphine Batho est défendu.
L'amendement n° 309 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 2402 de Mme Lise Magnier, 5150 de M. Hubert Wulfranc et 6359 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Ces amendements visent à ajouter le sujet des modifications nécessaires au régime de la fiscalité du logement et de la construction au rapport qui, conformément à ce que nous avons voté en commission, doit être remis au Parlement. Avis favorable.
Comme vous le savez, le Gouvernement est en général assez peu favorable aux demandes relatives aux rapports. Mais compte tenu du sujet et de l'équation que pose cet amendement, ce sera un avis de sagesse.
La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l'amendement n° 3811 .
Il vise également à enrichir ce rapport en prévoyant qu'il intégrera une analyse des différents dispositifs de compensation – agricoles, forestiers et environnementaux – mis en œuvre dans les plans, programmes et projets pour atteindre l'objectif de « zéro artificialisation nette ».
J'en profite pour saluer le débat très fructueux que nous avons eu sur les questions de compensation et d'évaluation, deux points importants pour le groupe Agir ensemble. Je tiens à remercier le Gouvernement et le rapporteur pour leur écoute et leur volonté d'avancer.
Notre collègue souhaite que le rapport aborde également les moyens de compensation. J'émets un avis favorable à cet amendement qui va dans le bon sens.
Il faut déposer de bons amendements !
L'amendement n° 3811 est adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 4970 .
Il reprend une idée qui nous est chère depuis longtemps. Il s'agit de dresser un inventaire des milliers d'hectares vacants qui appartiennent à l'État et qui ne sont pas valorisés, afin de les remettre à la disposition des collectivités, à travers les EPF et les SAFER, en prévoyant des conditions de dépollution et de remise en service adaptées.
Ce programme serait un réel vecteur de limitation de l'artificialisation et de redynamisation de nos territoires, ainsi qu'un prétexte pour lancer des projets sur des terres déjà anthropisées. Il pourrait prendre la forme d'un plan d'État – un plan Marshall de la valorisation des friches en quelque sorte – qui supposerait un inventaire et le recours à une délégation. Encore une fois, je suis persuadé que les SAFER et les EPF seraient au rendez-vous.
Dans le cadre du plan de relance ou du green deal, nous pourrions lancer une opération exemplaire. Celle-ci permettrait à l'État, à travers la SNCF et de grandes institutions comme l'armée, de se délester de terrains fonciers qui sont une source de problèmes et de coûts d'entretien, tout en créant des possibilités de développement. Cela représenterait donc un bénéfice absolu pour l'économie publique et pour la nature.
Votre demande est partiellement satisfaite par l'article 53, qui prévoit déjà que le rapport dresse un inventaire. Je vous propose donc que nous rediscutions de cette question au moment de l'examen de cet article pour nous assurer que votre amendement est satisfait et pour voir s'il est possible apporter d'éventuels compléments. Je demande le retrait de l'amendement, à défaut l'avis sera défavorable.
Le Gouvernement établit déjà chaque année un rapport sur la mobilisation du foncier appartenant à l'État, conformément aux dispositions d'une loi de 2013.
Par ailleurs, nous travaillons sur cette question avec de grands opérateurs dont la SNCF. Nous pouvons donc avancer vers cet objectif sans qu'il soit nécessaire d'y consacrer une partie du rapport. Avis défavorable.
L'amendement n° 4970 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 75
Contre 13
L'article 49, amendé, est adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 6936 .
J'ai senti un certain enthousiasme concernant la compensation. Or je fais partie de ceux qui se montrent très sceptiques au sujet de ce principe qui doit vraiment être appliqué en dernier recours. Je suis persuadé que, à l'heure de l'anthropocène, nous n'avons d'autre choix que de réduire notre consommation de kérosène pour les vols inutiles et d'éviter autant que possible l'artificialisation. En aucun cas il ne faut imaginer que la renaturation ou les compensations nous dispenseraient de réaliser les économies qui sont indispensables. Je suis donc très réservé sur la compensation, à moins que ce dispositif ne soit encadré ou mis en œuvre en dernier recours. C'est le sens de cet amendement.
Nous venons d'adopter l'amendement de notre collègue Valérie Petit, qui prévoit justement que le rapport remis par le Gouvernement aborde la question de la compensation et de l'évolution de ce dispositif.
En attendant que nous puissions étudier ce rapport, je demande le retrait de votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.
L'amendement n° 6936 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 291 , 1713 , 2055 , 2208 , 3309 , 5346 , 5734 , 6365 , 2188 , 2650 , 5234 , 5304 , 5790 et 6022 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 291 , 1713 , 2055 , 2208 , 3309 , 5346 , 5734 et 6365 sont identiques, de même que les n° 2188, 2650, 5234, 5304, 5790 et 6022.
L'amendement n° 291 de M. Julien Dive est défendu.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement n° 1713 .
Il vise à renforcer les CDPENAF, afin de donner aux élus locaux une vision d'ensemble des projets – logement, industrie ou encore infrastructures – conduisant à une artificialisation des sols et de les aider ainsi à prendre des décisions en matière d'usage du sol.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Les amendements n° 2055 de M. Stéphane Travert, 2208 de Mme Lise Magnier, 3309 de M. Dominique Potier, 5346 de M. Philippe Vigier, 5734 de M. Antoine Herth et 6365 de M. Nicolas Forissier sont défendus.
Dans l'autre série d'amendements identiques de cette discussion commune, les n° 2188 de M. Arnaud Viala, 2650 de M. Bernard Perrut, 5234 de M. Charles de Courson, 5304 de M. David Habib, 5790 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier et 6022 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Ces nombreux amendements portent sur le rôle des CDPENAF. J'émets un avis favorable à l'amendement n° 2188 de M. Viala et identiques qui visent à donner aux CDPENAF la possibilité de s'autosaisir sur les PLU approuvés par les SCOT.
Je demande donc le retrait, au profit de ces amendements, de l'autre série d'amendements identiques et émets, à défaut, un avis défavorable sur ces derniers.
Ce que propose M. Viala ne satisfait pas les auteurs de mon amendement – des membres du syndicat Jeunes agriculteurs. Mon amendement vise, à travers un renforcement des CDPENAF, à protéger réellement les terres agricoles, objectif qui a toujours été celui du groupe Socialistes et apparentés. Afin de l'atteindre, nous avons envisagé plusieurs idées, parmi lesquelles figurent, outre le renforcement des CDPENAF, la mise en place de zones agricoles protégées ou l'effacement de la spéculation par des taxes adaptées. Franchement, si nous ne nous attaquons pas à ce problème, nous n'obtiendrons pas de résultat.
Les amendements identiques n° 1612 de Mme Emmanuelle Ménard, 2187 de M. Arnaud Viala, 5305 de M. David Habib, 5791 de M. Pierre Morel-À-L'Huissier et 6034 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Étant donné que nous venons d'autoriser les CDPENAF à s'autosaisir sur les PLU, l'avis est défavorable.
Il vise à étendre l'avis conforme de la CDPENAF. Lorsque j'ai rédigé, avec mon collègue Dominique Potier, un rapport sur le foncier agricole, il est apparu que l'avis conforme de la CDPENAF était demandé sur trop peu de projets pour être réellement efficace.
Actuellement, il est notamment nécessaire pour les réductions substantielles des surfaces affectées à des productions bénéficiant d'une appellation d'origine protégée. Nous souhaitons trouver des leviers incitatifs pour que les élus locaux puissent, mais aussi veuillent, privilégier la densification urbaine à l'extension urbaine au détriment des ENAF.
C'est pourquoi je propose que cet avis conforme soit étendu à tous les projets qui concernent des terres à forte valeur agronomique, afin de les protéger et de définir la notion de forte valeur agronomique.
Ils sont similaires à l'amendement de Mme Petel et en partagent l'esprit. Je précise simplement, si ma collègue le permet, que ce qui est en jeu ici, c'est moins la valeur agronomique que la valeur économique liée à un signe d'identification de la qualité et de l'origine, un SIQO.
J'en profite pour défendre l'amendement qui arrivera juste après cette discussion commune, le n° 3339. Il vise à donner la possibilité de saisir les CDPENAF pour les projets d'installation de panneaux photovoltaïques. C'est une autre manière d'aborder une question que nous avons déjà évoquée.
Comme pour les amendements précédents, l'autosaisine des CDPENAF étant déjà prévue s'agissant des documents d'urbanisme, l'avis est défavorable. D'autre part, je précise que les SIQO sont déjà couverts par les textes actuels. Vos amendements étant satisfaits, l'avis est défavorable.
L'amendement n° 3339 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 2186 de M. Arnaud Viala, 2678 de Mme Marie-Christine Dalloz et 6076 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
Il vise à donner à un tribunal la possibilité d'ordonner l'exécution des mesures de compensation. Le fait que ces dispositions n'aient pas de caractère contraignant pose un réel problème lorsque des projets d'aménagement artificialisent des terres. Cet amendement a été proposé par le syndicat Jeunes agriculteurs.
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l'amendement n° 5022 .
Les amendements n° 5733 de M. Antoine Herth et 6366 de M. Nicolas Forissier sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Ces amendements auraient mérité quelques éléments de réponse. Ils ont pour objet la compensation agricole destinée à tenir compte de la déperdition des terres. Ils ont été proposés par les Jeunes agriculteurs et d'eux d'entre eux ont été déposés par mes collègues Julien Dive et Nicolas Forissier, et cosignés par de nombreux députés. La compensation est un dispositif intelligent et j'aurais bien aimé savoir pourquoi vous avez émis un avis défavorable.
Ces amendements conditionnent les autorisations d'urbanisme à un avis conforme de la CDPENAF et n'entrent donc pas stricto sensu dans la logique de la procédure de compensation. La procédure proposée serait trop restrictive.
En outre, nous avons traité préalablement de l'autosaisine de la CDPENAF dans le débat précédent : mon avis est défavorable.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Discussion de six projets de loi autorisant la ratification d'accords internationaux ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi pour un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l'inceste ;
Suite du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
