Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui, dans le cadre de la mission d'information relative aux freins à la transition énergétique, M. Fabien Veyret, responsable transition énergétique de France nature environnement, Mme Anne Bringault, coordination transition énergétique du Réseau action climat (RAC), M. Jean-Baptiste Lebrun, directeur du CLER-Réseau pour la transition énergétique, MM. Nicolas Mouchnino et Guilhem Feyniès, de l'UFC-Que Choisir, MM. Géraud Guibert et Lucas Globensky, de la Fabrique écologique.

Madame, messieurs, je suis heureuse de vous accueillir à cette table ronde sur les enjeux de la transition énergétique. Notre mission étant relative aux freins à la transition énergétique, nous souhaitons que vous nous rapportiez les difficultés que vous constatez au quotidien ou que vous avez identifiées à la mise en oeuvre de la transition énergétique. En effet, malgré les efforts des uns et des autres, nous ne parvenons pas à atteindre de manière très efficace nos objectifs.

Je vous propose de prendre la parole, chacun, pour un propos liminaire de quelques minutes, puis nous passerons aux questions suivies de réponses.

Je rappelle que cette audition est enregistrée, filmée, diffusée et qu'elle fera l'objet d'un compte rendu écrit.

Bonjour à tous, et merci de votre présence. Nous avons identifié six grands champs d'investigation, s'agissant des freins.

Le premier est notre incapacité à montrer à la population ce que sera le monde de demain – un manque de vision –, notamment en ce qui concerne le mix de production et le mix de consommation.

Le deuxième est le développement de toutes les filières énergétiques, le solaire, le méthane, l'éolien, etc.

Le troisième a trait aux économies d'énergie : comment en réaliser ?

Le quatrième est relatif à la capacité des grands groupes, tels que Total ou Engie, à se transformer ; comment imaginent-ils leur futur à vingt ou trente ans ? Leur transformation ne sera-t-elle pas un frein à la transition ?

Le cinquième thème est celui des territoires : régions, départements, communes et établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Pourront-ils s'approprier la transition énergétique ?

Enfin, le sixième est la fiscalité ; n'est-elle parfois pas trop complexe et contre-productive ?

Nous écouterons chacune de vos interventions à travers une certaine grille : fiscale, législative et réglementaire, technologique, financière ou sociétale. Nous serons également attentifs aux aspects information, communication et image, qui nous semblent importants.

Je vous demande d'aller vraiment à l'essentiel et de nous délivrer vos messages les plus importants.

Bonjour à tous. En effet, nous souhaiterions que vous nous livriez le diagnostic que vous avez pu établir à travers votre activité, et, à travers les freins que vous avez identifiés, que vous nous indiquiez les leviers qu'il serait possible d'activer. Nous voulons pouvoir intervenir sur ces leviers et leur mise en oeuvre concrète.

Madame la présidente, je vous remercie de votre invitation. Je suis responsable bénévole des politiques énergétiques de la fédération France nature environnement, qui regroupe 3 500 associations de protection de la nature et de l'environnement.

Monsieur le rapporteur, vous évoquiez la question du manque de vision sur la transition énergétique. Un manque de vision partagée et surprenante puisque, outre la COP21, cette question a fait l'objet d'un débat national, préalable à l'adoption de la loi et, plus récemment, un rapport a été rendu par le groupe « G400 Énergie » sur le thème de l'appropriation de la question de la transition énergétique.

L'attente de la société vis-à-vis de la transition énergétique devrait plutôt nous rassurer sur les conditions de réussite. Néanmoins, il est vrai que la mise en oeuvre de cette transition ne se retrouve pas sur la trajectoire observée.

L'enquête « Travaux de rénovation énergétique des maisons individuelles », menée par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), et qui est le préalable à toute transition énergétique, indiquait que les trois quarts des travaux réalisés n'ont pas permis d'atteindre le gain d'une classe énergétique au diagnostic de performance énergétique (DPE). Ce premier pilier de la transition, nous le constatons, ne répond pas aux objectifs. Nous constatons également que les consommations d'énergie peinent à baisser et que les énergies renouvelables ont du mal à se développer depuis l'adoption de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Le pendant de ce constat est la question du suivi et de l'évaluation. Anne Bringault a prévu de vous distribuer un document relatif aux résultats pour 2017, mais la grande difficulté reste la mise en place d'un suivi de la transition énergétique, que nous appelons de nos voeux depuis l'adoption de la loi.

En effet, la loi nous fixe un certain nombre d'objectifs à moyen et long termes, mais nous ne disposons pas d'outil partagé nous permettant de savoir, aujourd'hui, où nous en sommes. Par exemple, comment faisons-nous pour partager l'objectif de rénovation de l'ensemble du patrimoine bâti au label « Bâtiment basse consommation » ? Comment s'assurer que nous pouvons y parvenir et, sinon, comment corriger les politiques – ce qui est l'objet de votre travail aujourd'hui ?

La place des territoires est également une question importante. Certes, la loi de 2015 donne une place importante aux collectivités, mais où en sommes-nous dans les différentes politiques territoriales, que ce soit à l'échelle régionale ou des EPCI avec les différents plans « climat-air-énergie » territoriaux ?

Alors, nous demandez-vous, quelles sont les pistes pour agir ? Avant même d'évoquer ces pistes, il conviendrait avant tout d'agir sur les consommations d'énergie. Nous devons envoyer un signal fort pour la rénovation, notamment énergétique, le secteur du bâtiment représentant 40 % de nos consommations. Assouplir la réglementation relative à la construction, notamment dans le cadre de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC), aura pour effet de déstabiliser le travail qui a été commencé et la structuration en cours des professionnels, pour répondre justement à ces besoins de travaux efficaces et performants.

Par ailleurs, pour engager les travaux de rénovation, les foyers ont besoin d'être accompagnés. Je lisais hier un sondage récent sur la méconnaissance des aides financières mobilisables : 78 % des personnes ne les connaissent pas ! Certes, il existe le travail historique des espaces Info Énergie, mais le réseau « Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique » ne peut se substituer au service public de l'efficacité énergétique dont la loi prévoit la mise en place, et qui doit délivrer des conseils neutres et gratuits.

Même si elles sont peu connues, les aides financières existent. Elles doivent concourir à la réalisation de travaux de rénovation de façon globale et performante – peut-être selon un principe de progressivité des niveaux d'intervention en fonction de la performance globale après rénovation. Cela veut dire, concrètement, éviter les aides financières pour les simples remplacements de fenêtres, les gains énergétiques étant très faibles.

L'une des pistes est la lutte contre la précarité énergétique. La transition énergétique doit être juste et solidaire et ne doit pas concourir à aggraver les situations de difficulté. Nous sommes toujours dans l'attente de l'intégration d'un réel critère de décence dans la caractérisation énergétique des logements. Se borner à énoncer le critère de performance énergétique ne suffit pas : sans critère chiffré, il est impossible de procéder à une évaluation.

Derrière cette question, il y a celle de l'amélioration du repérage des foyers en difficulté pour les orienter vers les dispositifs adaptés : comment, dans l'attente de la mise en oeuvre de cette transition énergétique, leur proposer des dispositifs transitoires de soutien, à l'image du chèque énergie qui répond aux besoins des foyers ?

Le préalable au développement des énergies renouvelables est le règlement de la question de la part du nucléaire, notamment au regard du retour d'expérience relatif à la centrale de Fessenheim. Il faut se doter d'une feuille de route précise pour accompagner les territoires et les transitions professionnelles nécessaires à la réduction de la part du nucléaire.

Enfin, s'agissant des territoires qui se sont engagés dans des démarches obligées, que ce soit dans le cadre d'un schéma régional climat-air-énergie, d'un schéma régional d'aménagement de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET), d'un PCAET, ou dans des démarches volontaires telles que les « territoires à énergie positive » ou le dispositif Cit'ergie, la question des moyens se pose.

Au-delà de la mise en oeuvre de la loi, nous devons tenir compte de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), puisque vous avez adopté, cet été, des dispositions relatives au transfert de la compétence « eau et assainissement » aux EPCI et décalé dans le temps, pour les EPCI les plus petits et les communautés de communes, cette prise de compétence. Cela traduit la difficulté pour les intercommunalités, qui sont les acteurs premiers de cette transition énergétique, à faire face à l'ensemble de leurs compétences nouvelles. Des outils financiers adaptés sont nécessaires.

Mesdames, messieurs, je travaille pour deux associations de protection de l'environnement, le CLER et le Réseau Action Climat (RAC). Ce dernier rassemble vingt-deux organisations non gouvernementales (ONG) travaillant en France sur la question du changement climatique, notamment WWF, la Fondation pour la Nature et l'Homme, France nature environnement, le CLER-Réseau pour la transition énergétique, et Greenpeace. C'est donc au nom de ces organisations que je m'exprimerai.

Je vais d'abord distribuer ce document, que je ne commenterai pas, relatif à l'Observatoire climat-énergie que le CLER et le RAC ont mis en place, et qui fait état des résultats de la France en 2017 en matière de climat et d'énergie, sur la base des chiffres officiels des indicateurs de la stratégie nationale bas carbone et de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Nous avons voulu rendre ces chiffres accessibles à chacun. Nous avons en outre élaboré des graphiques pour mettre en exergue les écarts qui existent entre les objectifs que la France s'est fixés et les résultats obtenus.

Concernant les émissions de gaz à effet de serre, nous sommes bien au-delà des « budgets » carbone que nous nous étions fixés. Ensuite, nous sommes très en retard quant au développement des énergies renouvelables, puisque la France fait partie des trois pays européens qui ne vont probablement pas atteindre leurs objectifs en 2020. Enfin, nous sommes également en retard en matière d'économies d'énergie, puisque nous notons une hausse de la consommation d'énergie et que le ministre a annoncé une baisse de l'objectif 2050 à moins 45 % au lieu de moins 50 %. La France a donc bien du mal à tenir ses objectifs.

Le premier frein est bien la difficulté à définir une vision et à s'y tenir. Nous devons vraiment être en capacité de nous fixer un cap et, surtout, de nous donner les moyens de le respecter, en procédant notamment à des évaluations régulières – avec les parties prenantes – et en adoptant des mesures complémentaires si nous ne sommes pas sur la bonne trajectoire. Une réelle gouvernance doit être mise en place, avec des points d'étape une fois par an.

Deuxième frein : le manque de stabilité des politiques publiques. Nous nous souvenons du moratoire photovoltaïque de 2010, qui a entraîné l'effondrement de la filière. Il n'est pas possible d'avoir des politiques erratiques si nous voulons construire des filières, notamment industrielles, pour lesquelles une visibilité sur le long terme est nécessaire. Ces changements, que ce soit pour les énergies renouvelables ou pour l'efficacité énergétique – je pense aux aides pour la rénovation –, justifient le fait que les Français ne sont pas capables de citer un outil d'aide à la rénovation, alors qu'ils sont nombreux – mais aussi complexes et changeants.

S'agissant du système électrique, dont on parle peu, il est déjà décarboné. L'électricité en France ne représente que 5 % des émissions de gaz à effet de serre, il ne s'agit donc pas d'un enjeu en matière de climat. Néanmoins, la filière majeure qu'est le nucléaire est un frein à la transition énergétique, puisqu'elle a créé ce mythe d'une électricité abondante et peu chère qui fait que de très nombreux logements sont mal isolés et mal chauffés. Le chauffage électrique est le plus coûteux pour les ménages ; il crée, en outre, des pics de consommation qui produisent des problèmes sur les réseaux électriques et nous obligent à importer de l'électricité carbonée en hiver. S'ajoutent à cela les risques liés au nucléaire et le fait que la France a freiné des filières d'énergie renouvelable, notamment l'éolien en mer.

Pour lever ce frein, il convient de définir une trajectoire précise de réduction de la part du nucléaire. Est-ce à l'État ou à l'opérateur de le faire, c'est un choix dont il faudra débattre, mais les réacteurs doivent être identifiés suffisamment à l'avance, les fermetures préparées de façon légale – il existe un flou sur le sujet – et l'accompagnement, à la fois des salariés et des territoires qui vont perdre des ressources fiscales, anticipé. Donner cette visibilité rendra acceptable la fermeture des sites nucléaires.

Le transport est le premier secteur d'émetteur de gaz à effet de serre en France, pour lequel le frein principal est le manque de vision. Où souhaitons-nous aller en termes de mobilité ? L'institut Négawatt a élaboré un scénario de transition énergétique qui évoque une baisse de la demande en mobilité, des véhicules, pour les particuliers, qui soient plutôt biogaz, bio-GNV en milieu rural – le biogaz est produit par la méthanisation –, électrique en milieu péri-urbain et des transports collectifs et des mobilités actives – vélo ou marche à pied – en centre-ville.

Quelle est la vision portée par l'État ? Si nous posons cette question aux Français, ils auront bien du mal à nous répondre. D'ailleurs, lors du débat public sur la PPE, un questionnaire avait été distribué, et à la question « la politique du Gouvernement est-elle compréhensible et cohérente ? », la réponse était clairement non. En effet, d'un côté, le Gouvernement a de nouveaux projets autoroutiers et, d'un autre côté, il demande aux Français de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Il convient donc, sur la partie mobilité, de travailler sur de nouveaux types de véhicules, mais également sur la demande, c'est-à-dire de trouver des alternatives à la mobilité contrainte, comme le télétravail, les gens se déplaçant de plus en plus du fait de l'étalement urbain, de la distance par rapport à leur travail et du développement des centres commerciaux loin des centres-villes.

Je pense également au report modal. Il est démontré, depuis un certain temps maintenant, que dès que des pistes cyclables sont installées dans une ville, l'usage du vélo se développe. Des choses ont été faites dans ce domaine, mais pas encore suffisamment.

S'agissant de la fiscalité des carburants, une étude de l'ADEME indique que les Français sont prêts à réaliser des efforts si ces derniers sont répartis de manière juste. Un autre frein est donc le sentiment d'injustice dans l'effort demandé. Il convient d'accompagner les ménages les plus impactés et de taxer les modes de transport qui ne le sont pas actuellement : le transport routier de marchandises, qui émet beaucoup de gaz à effet de serre, et le transport aérien.

Enfin, j'évoquerai les freins liés aux grands acteurs économiques – acteurs de l'énergie et constructeurs automobiles – qui ne sont pas les plus motivés par le changement. Dans un vol d'étourneaux, c'est rarement par la tête du groupe d'étourneaux que le virage se prend, mais plutôt par le milieu… L'État a donc un rôle à jouer pour mieux engager, par la réglementation et la fiscalité, la transformation de ces acteurs et pour accompagner les transitions professionnelles. Nous attendons toujours le plan de Mme Parisot qui chiffrera une prévision des compétences et des emplois dans le domaine de la transition énergétique, afin d'anticiper les conversions professionnelles.

Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir invités à participer à cette mission d'information parlementaire. Le CLER est un réseau composé de quelque 300 acteurs professionnels, spécialisés et engagés dans la transition énergétique. Plus de la moitié des adhérents sont des collectivités, engagées dans des dynamiques de TEPOS, mais nous comptons également des entreprises, qu'il s'agisse d'artisans de la rénovation, d'installateurs-développeurs d'énergies renouvelables, d'associations ou d'acteurs citoyens.

J'essaierai de répondre à vos questions en développant quatre axes.

Premièrement, les freins financiers. L'Institute for Climate Economics (I4CE) a réalisé un remarquable panorama des financements climat en France, qui montre qu'en 2017, quelque 32 milliards d'euros de financements privés et publics ont été dédiés à la transition énergétique, alors que le double serait nécessaire. Ce qui devrait en découler économiquement, c'est la nécessité de rendre économiquement non rentables les sources d'énergie dont nous devons nous passer, en pénalisant le carbone, les émissions, la pollution. Il est donc extrêmement important de tenir le cap sur la fiscalité, notamment pour la contribution climat-énergie.

Par ailleurs, il conviendrait d'exclure les dépenses d'investissement, y compris en fonctionnement, des règles d'or budgétaires, que ce soit au niveau international, européen, national ou local, d'autant que l'encadrement des dépenses de fonctionnement des collectivités décidé par le Gouvernement peut être un frein notable à certains projets territoriaux de transition énergétique.

Je vais prendre un exemple. Une collectivité de l'Ouest rhodanien cherche à développer une unité de méthanisation rentable économiquement mais qui, mécaniquement, provoque une hausse des coûts de fonctionnement, puisqu'il s'agit d'une unité industrielle. Ce projet ne pourra se faire en régie, alors même qu'il est pertinent énergétiquement et rentable économiquement.

Il conviendrait également d'orienter la finance privée vers la transition énergétique et de veiller à l'efficacité des outils financiers, notamment publics. Le recours au Fonds chaleur, sous la forme d'avances remboursables, pèse en fait sur la rentabilité des réseaux de chaleur fonctionnant aux énergies renouvelables et constitue un frein à leur développement.

Les freins réglementaires ont été en grande partie évoqués par M. Veyret, en particulier en ce qui concerne le bâtiment : des débats sont en cours sur la réglementation thermique ou environnementale et la loi ESSOC. J'irai un peu plus loin sur l'obligation de rénovation, qui nous semble être un pas à franchir : on en parle depuis le Grenelle de l'environnement, c'est-à-dire depuis plus de dix ans. Il est temps de l'appliquer progressivement à tous les bâtiments, en vue d'une massification des rénovations performantes.

S'agissant de l'éolien, la France a certainement le potentiel, maritime comme terrestre, le plus important d'Europe, mais l'implantation d'éoliennes est interdite sur plus de la moitié du territoire, notamment en raison des contraintes liées au fonctionnement des radars. Or, tous nos voisins européens, qui ont certainement des contraintes équivalentes, ont réussi à faire beaucoup mieux que nous !

La question de la gouvernance me semble être aujourd'hui l'un des noeuds du problème, notamment du fait de la centralisation des décisions. Les solutions, tous les experts le reconnaissent, sont locales, qu'il s'agisse des énergies renouvelables, des filières de rénovation, de la mobilisation citoyenne, etc. Les territoires disposent d'un certain nombre de compétences, qui sont parfois des obligations, et qui restent assez mal définies, sans disposer des moyens correspondants – ne serait-ce, par exemple, que pour mettre en oeuvre les actions définies dans les PCAET. Où sont les compétences et l'ingénierie d'animation pour impulser les projets de territoire ? Il est urgent de doter les territoires de ressources pérennes, sous forme de dotations ou de taxes locales dédiées.

Nous devons aussi traiter la question de l'organisation de l'État et de l'animation de la transversalité. Dans la maquette budgétaire, les dépenses comme les recettes sont trop éclatées pour permettre un débat politique riche et complet sur la fiscalité écologique et son affectation.

Se pose également la question de l'organisation des grands groupes, car la centralisation du système peut être un frein important à la décision, et conduire à la défense d'intérêts établis par rapport à des logiques d'avenir et d'intérêt général.

S'agissant enfin de l'acceptabilité sociale, je souscris pleinement aux propos d'Anne Bringault : la transition énergétique sera juste et solidaire ou ne sera pas. Cela signifie, entre autres : pas de niches fiscales pour la pollution, pas de compensation pour les ménages, mais un accompagnement des transitions professionnelles, des formations et des statuts, car nous avons besoin de démontrer, pour réussir la transition énergétique, que les gens peuvent changer de métiers.

Madame la présidente, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre de cette audition relative aux freins à la transition énergétique, un sujet qu'UFC Que Choisir suit de près.

Notre association souhaite une société plus juste, plus durable et plus responsable, ce qui passe par la mise en oeuvre de cette transition énergétique. À travers notre réseau d'associations locales qui défendent au quotidien les consommateurs, nous sommes les premiers témoins de ce qui ne fonctionne pas dans la transition énergétique et des freins que rencontrent les consommateurs lorsqu'ils souhaitent investir dans cette transition.

Je commencerai par la rénovation énergétique des bâtiments et les freins qui l'entravent, à savoir, d'une part, le manque de responsabilisation des professionnels de ce secteur, et, d'autre part, le manque de confiance des consommateurs. Le constat est partagé, la rénovation énergétique n'est pas encore une réalité pour les consommateurs. Les chiffres sont parlants, puisque sur les 5 millions de foyers qui, depuis 2015, ont effectué des travaux de rénovation énergétique, seule une part infime a obtenu des gains de performance énergétique ; or 60 % d'entre eux ont bénéficié d'aides. C'est un échec, à la fois pour les consommateurs et l'État qui accorde ces aides.

Aujourd'hui, lorsqu'un consommateur rencontre un professionnel pour réaliser des travaux de rénovation énergétique, ce dernier est libre de faire des allégations de gains de performance énergétique, alors même qu'il n'est tenu qu'à une obligation de moyens, et lorsque ces gains ne sont pas au rendez-vous, le consommateur ne dispose d'aucun moyen juridique pour se retourner contre le professionnel. Le montant moyen des travaux étant de quelque 25 000 euros, on peut comprendre la méfiance des consommateurs.

Sur cette question, notre association demande un changement de paradigme. Nous souhaitons que, lorsque le professionnel annonce un gain de performance énergétique, il soit engagé par son évaluation et ait donc une obligation de résultat. Si une telle obligation est mise en place, une logique d'assurance s'ensuivra : en effet, le professionnel devra s'assurer pour le cas où le consommateur se retournerait contre lui. L'État, de son côté, aura la garantie que ses aides ont un effet.

Une modification du mécanisme des aides est également nécessaire. Aujourd'hui, les aides sont octroyées selon une logique d'équipement. Nous proposons, toujours dans la logique de l'obligation de résultat, qu'elles soient calculées en fonction de la performance énergétique atteinte.

Cette logique vaut aussi pour les labels. S'agissant du label « reconnu garant de l'environnement » (RGE), le Gouvernement a justement annoncé, dans le cadre du plan de rénovation énergétique, une réforme censée encourager une offre plus globale, seule à même d'apporter des gains de performance énergétique.

Nous devons par ailleurs garder à l'esprit que la rénovation énergétique est un sujet technique et que les consommateurs ne sont en général ni avisés ni conscients des enjeux. L'une des propositions de l'UFC Que Choisir, notamment pour rétablir la confiance des consommateurs, est de faire intervenir en amont et en aval des travaux un expert indépendant, qui pourrait confirmer le bien-fondé des choix faits en fonction des économies attendues, puis attester que celles-ci ont bien été obtenues. Cette procédure est en vigueur en Allemagne, où elle a fait ses preuves.

Un autre frein important est celui que constitue le coût élevé des équipements. Selon une étude de 2015 de la Commission européenne, un panneau photovoltaïque d'un kilowatt coûte, en Belgique, entre 1 400 et 1 700 euros, contre 2 300 euros en France, écart de prix que nous ne parvenons pas à expliquer, et qui va même, d'un pays européen à l'autre, du simple au double ou au triple pour d'autres équipements.

Enfin, le consommateur a besoin d'être accompagné. Je pense notamment au compteur Linky, dont l'objectif initial était la maîtrise, par les consommateurs, de leur consommation, source d'économies d'énergie. Nous regrettons qu'une information complète et détaillée ne leur ait pas été donnée, contrairement à ce qui était prévu. L'occasion a été manquée de donner à la transition énergétique une réalité tangible pour les consommateurs.

Madame la présidente, je vous remercie d'avoir invité la Fabrique écologique, fondation pluraliste et transpartisane de l'écologie, à s'exprimer devant vous. Nous existons depuis cinq ans et avons beaucoup travaillé sur les sujets traités par cette mission, en particulier à travers un réseau d'environ 700 experts issus du monde de l'entreprise, de la fonction publique, des collectivités locales, des associations et des syndicats qui participent à nos groupes de travail.

Six caractéristiques de la transition énergétique heurtent de front l'organisation de notre société comme de l'État, et nous formulons à cet égard des propositions très concrètes.

Premièrement, la transition énergétique doit être décentralisée, c'est-à-dire compter sur les initiatives locales, que ce soit en matière d'énergies renouvelables ou d'économies d'énergie. Or, dans un certain nombre de domaines, nous sommes toujours sous l'empire du centralisme : je pense aux flux financiers, à l'affectation des moyens humains, à l'organisation du réseau de distribution, à l'absence d'articulation entre la programmation pluriannuelle de l'énergie et les plans régionaux climat-énergie.

Deuxièmement, la transition énergétique doit se faire de manière transversale, en associant l'économique, le social et l'environnemental. Or, l'organisation de l'État n'est pas toujours adaptée à cet impératif. La rénovation thermique des logements, par exemple, relève de deux ministères, ce qui explique que l'on ait tant de mal à mettre en oeuvre des mesures concrètes et offensives. Le ministère de la transition écologique et solidaire devrait assurer cette fonction transversale, y compris à l'égard des autres ministères, mais il ne dispose pas des budgets qui permettraient d'orienter cette politique de rénovation thermique.

Troisièmement, le long terme doit primer sur le court terme. Or, il n'est effectué aucune évaluation écologique des projets de loi ou de décret ; pourquoi ne pas créer un office parlementaire des choix écologiques ? Nous avons l'habitude de donner la priorité à la recherche high tech, donnons aussi la priorité à la low tech !

Quatrièmement, le succès de la transition passe par l'évolution des comportements. Commençons donc par résoudre le problème de la complexité des aides à la rénovation, qui reste pendant, malgré les efforts réalisés par les gouvernements successifs. Ensuite, mettons en place des incitations à l'évolution des comportements : c'est le rôle du ministère de la transition écologique et solidaire.

Cinquièmement, la transition écologique doit privilégier la diminution des flux de matière. On ne peut pas penser correctement cette transition tant que l'on continue à s'endetter pour financer les dépenses de fonctionnement, même si la situation s'améliore de ce point de vue. Et quand une mesure est décidée, il s'agit en général de substituer du travail à un flux de matière ; l'interdiction du glyphosate, par exemple, entraînera un accroissement de la charge de travail pour les agriculteurs, qui devra être rémunérée. Il faut repenser les systèmes d'aide en ce sens.

Sixièmement, la transition écologique doit concerner tout le monde. Nous avons publié deux notes dans lesquelles nous pointons deux catégories de personnes. D'une part, les locataires en situation de précarité énergétique, catégorie qui n'est absolument pas couverte aujourd'hui par les dispositifs d'aide alors même qu'il s'agit de personnes habitant dans de véritables passoires énergétiques. D'autre part, les usagers des transports collectifs en milieu périurbain et rural sont également dans une situation de « captifs » énergétiques. Nous avons formulé de nombreuses suggestions, que nous espérons voir reprises au moins en partie dans le projet de loi d'orientation des mobilités. Il s'agit en effet d'un dossier essentiel, qui comporte par ailleurs un enjeu de gouvernance. Beaucoup d'argent est dépensé pour l'entretien des routes, ce qui est certes utile, mais si nous pouvions en distraire une partie pour les transports collectifs en milieu rural et périurbain, ce serait une excellence chose.

En conclusion, je souligne qu'une bonne part des élites françaises n'a pas encore tout à fait pris la mesure des enjeux de la transition écologique et énergétique. Il y a un vrai problème de formation, de sensibilisation et de persuasion à jouer auprès de ces responsables qui continuent de raisonner comme s'il s'agissait d'un chapitre parmi d'autres et non d'une question qui doit surplomber l'ensemble des politiques publiques.

Je vous remercie. Vous avez dressé un constat que nous connaissions en grande partie. Chacun s'accorde à dire que la réussite de la transition énergétique passe par des aides, mais aussi par la modification des comportements. Vous avez mis en avant la complexité des dispositifs d'aide, le constat d'échec s'agissant de la rénovation des bâtiments ainsi que la nécessité d'un observatoire. Madame Bringault, je vous remercie pour le document que vous nous avez distribué. Vous avez également évoqué la nécessité d'une obligation de résultat et le défaut d'évaluation des choix écologiques.

Avant de laisser la parole à nos collègues, je vous poserai trois questions.

Concernant la méconnaissance des aides par le grand public, pensez-vous que le nécessaire travail d'information incombe à l'État, à l'ADEME ou à d'autres organismes ?

L'objectif de 500 000 logements rénovés par an est-il, selon vous, réaliste ?

L'individualisation des compteurs dans les bâtiments collectifs est-elle importante pour la maîtrise de l'énergie ?

Madame, messieurs, je vous remercie pour les constats que vous avez dressés. Vous avez tous évoqué la qualité inégale des outils existants et leur difficulté d'utilisation.

Ma première question s'adresse l'association UFC Que Choisir et a trait à la partie « marché », qui est peu abordée. Selon vous, les professionnels sont-ils prêts à accepter une obligation de résultat, le système RGE ayant du mal à fonctionner ?

Par ailleurs, les prix sont élevés. Sans vouloir réguler le marché, sur quels leviers pourrions-nous agir pour qu'ils soient plus accessibles ?

Concernant la formation et la sensibilisation de certains publics, vous avez évoqué les élites, mais les artisans sont également concernés ; il existe un réel déficit de formation. Comment pouvons-nous pallier ce déficit, au regard de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel et de la possibilité d'intégrer des filières via les formations professionnelles ?

Par ailleurs, concernant la mobilité, on parle beaucoup des entreprises et des particuliers, et assez peu des commerces. Quel rôle doivent-ils jouer, selon vous, dans la transition énergétique ?

Je répondrai pour ma part à certains des constats que vous avez présentés. Concernant les fenêtres, la subvention a été supprimée parce que ce ne sont pas elles qui posent problème, mais l'encadrement.

Si nous avons décalé le transfert de la compétence « eau et assainissement » aux EPCI, c'est pour nous donner le temps de faire de la pédagogie.

Par ailleurs, monsieur Veyret, en quoi la loi ELAN serait-elle un frein à la transition énergétique ?

Enfin, concernant les éoliennes, pensez-vous qu'il soit envisageable d'en construire partout, sachant qu'une transition réussie repose sur un mix de solutions ?

Monsieur Lebrun, je n'ai pas bien saisi en quoi la méthanisation poserait un problème de rentabilité, non plus que le recours au Fonds chaleur.

Ma première question est d'ordre général et concerne le nouveau dispositif promu depuis quelques mois par le Gouvernement, relatif aux contrats de transition écologique (CTE). Ce dispositif se veut une réponse à l'expérimentation sur les territoires et à l'adaptation des contextes territoriaux. Je serais intéressé de connaître les premiers retours sur ces contrats qui commencent à se mettre en place.

S'agissant de l'emploi et de la formation dans le domaine de la transition énergétique, nous entendons avancer différents chiffres, à l'échelle européenne comme au plan national. Peut-on véritablement tabler sur plusieurs centaines de milliers de créations d'emplois d'ici à quelques années ? Le frein ne résiderait-il pas dans notre incapacité à fournir le nombre d'architectes, d'ingénieurs et de techniciens spécialisés nécessaires ? Il est toujours frustrant pour un politique de constater que des entreprises du secteur du bâtiment, de la rénovation ou de l'exploitation-maintenance n'arrivent pas à trouver des personnes compétentes pour assurer les commandes qu'elles reçoivent. Bien entendu, nous lançons des dispositifs de formation ambitieux, mais j'aurais aimé connaître vos opinions à ce sujet.

S'agissant de l'assouplissement de la réglementation thermique, j'insiste sur la nécessité de franchir un cap dans la rénovation des logements et dans leur qualité et leur performance énergétiques. Pour cela, il est important de garder un cadre contraignant de la réglementation thermique.

Il s'agit donc d'une inquiétude et non pas d'un frein.

Oui, mais il est important, je le répète, de ne pas simplifier et de garder ce cadre contraignant.

Concernant la compétence transférée « eau et assainissement », je soulevais la question des moyens dont disposent nos EPCI, qui sont les acteurs de cette transition sur le territoire, pour l'assumer.

Enfin, nous avons mené une enquête sur les surfaces commerciales, pour lesquelles il y a beaucoup à faire, notamment en ce qui concerne l'extinction de l'éclairage.

Vous nous demandez si l'objectif de rénovation énergétique de 500 000 logements par an est réaliste. Je vous répondrai : « est-ce suffisant » ? L'objectif du Gouvernement est la neutralité carbone en 2050. Tous les scénarios du ministère expliquent que pour atteindre cet objectif, il convient de rénover 700 000 logements par an. Or nous en sommes très loin.

La question des formations avait déjà été débattue au Grenelle de l'environnement. Lors de la réunion finale, alors que tout avait été validé, le Comité d'action pour l'éducation permanente (CAPEP) s'évertuait à expliquer à M. Sarkozy que l'objectif fixé pour les formations n'était pas tenable. Nous étions en 2007, nous sommes en 2018, il conviendrait peut-être d'avancer, d'autant que des expériences comme celle du dispositif opérationnel de rénovation énergétique des maisons individuelles (DOREMI), imaginé par l'institut Négawatt, et que je n'ai pas le temps de détailler ici, démontrent que c'est possible.

Concernant les éoliennes, nous ne proposons pas d'en couvrir la France, mais d'en ajouter, ainsi que des panneaux solaires et d'autres équipements alternatifs de production d'énergie. Il n'y a pas que l'électricité : il faut un mix réparti sur tout le territoire, et non pas des éoliennes au nord et du solaire au sud.

Quant aux CTE, ils commencent à se mettre en place, il est donc difficile d'avoir un avis dès aujourd'hui, mais nous avons des attentes, et d'abord pour la reconversion, notamment celle des salariés des centrales à charbon et des centrales nucléaires, ainsi que pour l'accompagnement des territoires moteurs, labellisés TEPCV – dispositif qui a été arrêté. Les CTE répondront-ils à ces attentes ?

Je répondrai d'abord aux deux questions qui m'ont été directement adressées.

Concernant les freins financiers, je citais l'exemple d'une petite collectivité qui dispose de peu de ressources humaines et d'un faible budget de fonctionnement, et qui souhaite développer une unité de méthanisation en régie. Cela reviendrait à augmenter de 30 % le budget global, ce qui est impossible du fait de l'encadrement de la hausse des dépenses de fonctionnement des collectivités.

S'agissant des aides, certaines ne sont parfois pas totalement utilisées, car elles sont mal calibrées. L'exemple type est la transformation progressive des aides du Fonds chaleur ; on passe d'une subvention à une avance remboursable, ce qui a, pour un montant inchangé, des conséquences sur la rentabilité des projets, dont la réalisation est donc parfois empêchée, de sorte que les enveloppes ne sont pas consommées. C'est pourquoi j'insistais sur la nécessité de bien cibler les aides sur des dispositifs efficaces et adaptés aux projets visés.

Je répondrai ensuite à la question relative au défaut d'information ; qui doit informer les citoyens de toutes ces aides ? Un peu tout le monde, car un acteur unique ne réussira pas à convaincre 70 millions de Français d'investir dans la transition énergétique et de changer de comportement. Néanmoins, de nombreux acteurs se mobilisent déjà sur les territoires – nous avons cité les espaces Info Énergie. Or ce sont bien les territoires qui sont les plus à même de mettre en place ces dispositifs ; la proximité, le contact humain, la neutralité, l'indépendance, la gratuité sont indispensables.

Mais ces dispositifs ont également un coût de fonctionnement. Qui doit le financer ? Aujourd'hui, les collectivités sont soumises à beaucoup de contraintes. L'État aussi, c'est vrai, mais il nous semble que les transferts de compétences doivent s'accompagner des ressources permettant la mise en oeuvre d'un service public de la performance énergétique.

Concernant les aides, nous sommes partisans de leur simplification : il y en a trop, et certains dispositifs sont excessivement complexes pour le consommateur – je pense en particulier au certificat d'économie d'énergie. Tous les travaux n'étant pas éligibles, le consommateur ne sait qu'à la fin s'il va bien percevoir l'aide ou si, au contraire, l'opérateur ne va pas lui annoncer qu'il n'a pas réalisé les bons travaux.

S'agissant du marché, vous nous avez demandé si une obligation de résultat pouvait être imposée. Certains acteurs en proposent déjà une, ou plus exactement tentent de le faire. La difficulté majeure est qu'ils sont confrontés à d'autres acteurs du marché, qui annoncent des prix plus bas et des taux d'économies qu'ils n'atteignent pas. C'est pourquoi la responsabilisation des acteurs est essentielle : dès lors que des résultats sont promis, ils doivent être tenus. Nous avions proposé un dispositif en ce sens en 2015, dans le cadre de la loi TECV. Aujourd'hui, certains cabinets souscrivent des assurances qui leur permettent de s'engager, après réalisation d'un audit, sur un niveau de performance énergétique avec une marge d'erreur de 5 % : s'ils ne l'atteignent pas, soit ils refont les travaux, soit ils dédommagent le particulier. L'obligation de résultat existe donc bel et bien ; la difficulté est que le consommateur a du mal à distinguer les offres et que le cadre réglementaire lui-même n'oblige pas les acteurs à tenir leurs engagements.

Pour ce qui est des prix, le premier constat est celui du manque de concurrence dans certaines zones. Par ailleurs, certains professionnels ont sans doute du mal à estimer leurs coûts, tandis que les consommateurs ont du mal à identifier les prix pratiqués, les devis étant souvent très peu détaillés, notamment en ce qui concerne les équipements nécessaires. Le particulier n'a pas accès au catalogue du fabricant et il n'existe pas de comparateur, comme pour l'électricité, par exemple. Il conviendrait donc de mettre en place, dans chaque département, un observatoire des prix.

On constate, pour certains équipements, des différences peu justifiées. C'est une question essentielle, qui a été identifiée comme un obstacle majeur. Ainsi, le coût d'une installation photovoltaïque est de quelque 12 000 euros, et peut atteindre 25 000 euros, à puissance comparable, si le consommateur recourt à un crédit affecté. Certaines études montrent que des équipements dont le prix catalogue est de 4 500 euros sont vendus le double, voire le triple. Il y a donc un vrai problème, dû à une concurrence trop faible et l'impossibilité pour le consommateur de comparer les prix.

Dans le domaine des énergies renouvelables, le consommateur a du mal à distinguer les différentes offres existantes sur le marché. Pour l'électricité, par exemple, un opérateur qui propose une offre peu chère utilisera des garanties d'origine parce que c'est obligatoire, mais aura peut-être acheté, en vérité, de l'électricité allemande produite par une centrale à charbon, qu'il appellera « verte » parce qu'il l'aura couverte par les garanties d'origine. Parallèlement, un acteur achètera de la production renouvelable en France, qui sera réellement verte, mais dont le prix sera plus élevé. Or, la réglementation actuelle ne permet malheureusement pas de faire la différence. Il convient de régler ce problème de transparence, notamment pour que les consommateurs ne se sentent pas abusés.

Concernant enfin les compteurs individuels, nous devons avant tout changer la mécanique du marché, en imposant une obligation aux professionnels. Nous ne pouvons pas obliger les consommateurs à investir dans la rénovation énergétique si les professionnels ne sont pas tenus responsables des économies qu'ils annoncent et qui ne sont pas tenues.

Avant de laisser la parole à M. Guibert, j'ajouterai une question. Pensez-vous qu'il faille relancer les initiatives TEPOS et TEPCV, qui ont été arrêtées mais qui avaient créé de réelles dynamiques, chacun s'étant emparé du sujet de la transition énergétique, les collectivités comme les associations et les porteurs de projets privés ?

Sur ce dernier point, il est évident que ces dispositifs avaient créé des dynamiques très importantes et utiles dans les territoires concernés, et devraient être relancés.

Je reviendrai sur trois sujets évoqués.

D'abord, il est important de vérifier systématiquement si la transition écologique et le développement durable sont bien intégrés dans les différents cycles de formation. En effet, je rencontre tous les jours des personnes qui me disent ne pas trouver de formation dans ces domaines. Une étude systématique, peut-être parlementaire, sur ce sujet serait extrêmement utile.

Concernant les commerces, nous devons changer de braquet. Le développement des surfaces commerciales est tout à fait excessif en France, nous sommes pratiquement les recordmen du monde ! Il conviendrait de durcir le régime d'autorisation.

L'objectif de « zéro artificialisation nette » annoncé par le Gouvernement va dans le sens de nos propositions, mais cela nécessite un plan de reconquête des sols déjà artificialisés. Pourquoi pas en commençant par les surfaces commerciales sous-utilisées ? Un diagnostic de ces surfaces doit être mené et une programmation arrêtée.

Enfin, concernant l'objectif de 500 000 logements à rénover par an, je rejoins Anne Bringault : la vérité est que nous devons faire plus, beaucoup plus. Le Président de la République a évoqué, lors de sa campagne, des audits gratuits systématiques pour les logements. Je n'ai pas l'impression que cette mesure soit mise en oeuvre – ou, si elle l'est, les particuliers n'en sont pas informés. Or il s'agit d'un sujet majeur.

Nous avons formulé des propositions en la matière. Des mécanismes internes permettant d'aller plus loin en matière de rénovation thermique devraient être élaborés. L'obligation de prévoir, à chaque revente de logement, une provision pour rénovation énergétique serait un mécanisme intelligent, aboutissant à ce que les travaux soient réalisés de manière cohérente. Nous l'avons expertisé, et il ne semble pas poser de problèmes majeurs en termes de politique de logement ni de politique de rénovation.

Au-delà de la simplification des aides, tout à fait utile, de leur renforcement, tout à fait utile aussi, et du guichet unique, annoncé depuis dix ans sans qu'on ne voie rien venir, nous avons la possibilité d'introduire des mécanismes financiers qui nous permettraient d'avancer beaucoup plus vite.

En termes de gains attendus du compteur Linky, nous avons bien compris les difficultés de communication que vous avez évoquées. Aujourd'hui, qu'est-il possible de faire selon vous ?

J'ai également été interpellée par le propos de M. Feyniès selon lequel 5 millions de foyers ont réalisé, depuis 2015, des travaux de rénovation énergétique pour de faibles gains de performance en fin de compte. En effet, les chiffres dont je dispose ne sont pas ceux-là.

Enfin, pensez-vous, Monsieur Lebrun, que la gestion en régie soit la seule possible dans le cas que vous avez évoqué ?

Concernant le compteur Linky, des études ont été menées, notamment par l'ADEME et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), sur les gains de performance. Ils sont en général de 10 à 12 %, à condition que le consommateur soit accompagné et informé en temps réel. La loi TECV prévoyait pour 2018, à l'intention des ménages précaires, un dispositif déporté d'affichage en temps réel, mais il a été repoussé au 1er janvier 2019 et nous ne disposons toujours pas d'informations sur sa mise en place.

Il est important de comprendre qu'il n'existe aucun dispositif, aujourd'hui, qui accompagne le consommateur dans sa volonté de réaliser des économies d'énergie, a fortiori en temps réel comme il conviendrait de le faire.

Pour le gaz, par exemple, qui sert à la cuisson et au chauffage, le temps réel n'est pas important : l'usager a simplement besoin d'une facture. Pour l'électricité, en revanche, il ne sait pas quels sont, dans son logement, les équipements qui consomment le plus. Le seul moyen d'obtenir cette information est de relier l'usage à la consommation, d'où l'importance de l'information en temps réel. Aussi s'agissait-il d'un des piliers du Grenelle de l'environnement.

Le chiffre de 5 millions de foyers est celui fourni par l'ADEME. Entre 2015 et 2017, plus 5 millions de ménages ont effectué des travaux à portée énergétique : 70 % de ces travaux n'ont pas eu d'effet sur l'étiquette énergétique du bâtiment ; 25 % ont eu pour effet de gagner un échelon, 5 % deux échelons ou plus. Et sur ces 5 millions de foyers, 60 % ont bénéficié d'aides.

Ces chiffres permettent de vous expliquer les difficultés que rencontrent les consommateurs aujourd'hui. Ils subissent une augmentation forte du prix de l'énergie, et la seule réponse de l'État, c'est « faites des travaux, changez de voiture ». Or quand ils effectuent des travaux, ils n'obtiennent pas les gains énergétiques escomptés ; ils sont bloqués.

Le problème n'est donc pas uniquement l'augmentation des prix de l'énergie, mais l'alternative qui permettrait au consommateur de s'extirper de cette situation. Vous aurez beau augmenter les aides, créer des labels tels que le RGE, mettre en place des dispositifs, des mécanismes, des outils qui sont utilisés depuis le Grenelle de l'environnement et qui n'ont pas prouvé leur efficacité, tout cela ne fonctionnera que si une logique de responsabilité est imposée aux professionnels, mais aussi aux consommateurs.

La mécanique des aides est toujours la même : une augmentation en début de mandat, une baisse en fin de mandat. La loi TECV a amenuisé la responsabilité des professionnels, et nous ne pouvons aujourd'hui que constater le manque de résultat. Une mécanique de responsabilisation doit absolument être trouvée et mise en place dans le marché, sinon, quelles que soient les aides, cela ne marchera pas.

En quoi la responsabilité des professionnels a-t-elle été amenuisée ?

La loi TECV prévoyait la responsabilité partagée des artisans qui intervenaient en groupe, ce qui permettait au consommateur d'attaquer le professionnel responsable du problème, et seulement lui. Or cette coresponsabilité a été déconstruite et rendue optionnelle. Dorénavant, le consommateur doit attaquer tous les artisans, individuellement. La procédure est si longue qu'il ne le fait jamais.

Par ailleurs, concernant l'assurance décennale, dont l'activation permettait de contraindre le professionnel à refaire les travaux pour atteindre l'objectif fixé même lorsque les gains de performance attendus mais non réalisés étaient « raisonnables », aujourd'hui ces gains doivent être jugés « déraisonnables » ou « exagérés », ce qui revient à réduire la responsabilité des professionnels.

Et pourquoi parlez-vous de responsabiliser les consommateurs ?

En même temps que l'obligation de résultat, il convient d'intégrer cette logique de mesures préalables – évaluation du logement –, de travaux cohérents et de mesures post-travaux – gains réalisés et suivi – pour garantir aux professionnels qu'ils ne seront pas attaqués si les travaux ont été bien faits mais que le particulier a ensuite fait n'importe quoi. Tous les acteurs doivent être responsabilisés. Ce mécanisme a été proposé dans le RGE « offre globale ».

Si nous souhaitons aller vers une obligation de résultat, et donc responsabiliser davantage les professionnels, nous aurons certainement à faire face à une résistance de la filière.

Par ailleurs, pouvez-vous revenir, madame Bringault, sur la question de la formation ?

Je vais grouper votre question avec celle de M. Colas-Roy, à laquelle je n'ai pas répondu et qui est relative au nombre d'emplois susceptibles d'être créés par la transition énergétique.

Tous les scénarios prévoient une hausse du nombre d'emplois, les énergies renouvelables nécessitant davantage d'emplois que les énergies fossiles et le nucléaire. De même, la rénovation des logements va nécessiter la création d'emplois. Peut-on avancer un chiffre ? Je préfère attendre le rapport de Mme Parisot. La PPE contient un volet « programmation des emplois et des compétences » qui est censé chiffrer ce qu'elle générerait en termes d'emplois et de compétences. Ce volet a été transféré au ministère du travail – nous en revenons là à la difficulté de la transversalité entre les ministères – mais il n'a jamais été chiffré. Mme Parisot est chargée de le faire.

J'attends donc avec impatience ce document qui devrait donner une visibilité sur les besoins en emplois et en compétences, besoins qui devront ensuite être déclinés dans les régions, lesquelles sont en train d'élaborer leur propre schéma. Ce document nous permettra également de savoir comment faire monter en compétence les acteurs au niveau des bassins d'emplois.

Je rappelle d'ailleurs que le CLER anime le réseau Formaterre, qui propose des formations liées à la transition énergétique. Il existe donc bien des acteurs, sur le terrain, qui préparent, en termes de formation, la transition énergétique.

Des formations sont également prévues pour les artisans. Le dispositif DOREMI permet de créer des groupements d'artisans pour des rénovations très performantes de maisons individuelles. Les expérimentations de ce dispositif ont montré que nous savons rénover de manière très performante des maisons individuelles à un coût très raisonnable, accessible aux ménages précaires ; si ma mémoire est bonne, la moitié des rénovations a été effectuée par des ménages précaires.

Maintenant, les artisans doivent connaître les bonnes pratiques et apprendre à travailler ensemble, à travailler de manière globale – un plombier, un maçon, un couvreur… Ils doivent ainsi apporter une offre complète et assurer une qualité de travaux. Par ailleurs, comme cela été évoqué, il faut, avant même de commencer, s'assurer que les travaux préconisés sont les bons et, ensuite, qu'ils ont permis un gain effectif de performance énergétique – ce que ne font pas certains partenaires de fournisseurs d'énergie.

Les solutions existent, et les techniques utilisées ne sont pas beaucoup plus complexes. Il y a certes de l'isolation par l'extérieur, ce qui n'est pas répandu, mais nous savons le faire, ce n'est pas d'une technicité très grande. Ce modèle de travail collectif est assez nouveau et ne suscite pas un intérêt très vif, alors qu'il devrait être favorisé par les dispositifs. En le favorisant, voire en le rendant obligatoire, je suis persuadée que cela lancerait la filière et permettrait de dépasser enfin le blocage qui persiste depuis plus de dix ans.

La formation aux nouveaux métiers est effectivement indispensable, et suppose une impulsion commune entre la région, les centres de formation d'apprentis (CFA), la formation professionnelle, le rectorat, les branches…

Concernant la responsabilisation des professionnels, je comprends ce que vous dites, mais faut-il vraiment passer par la loi ? La solution ne pourrait-elle résider dans un devis plus détaillé, où tous les gains escomptés figureraient, et dont les rubriques seraient les mêmes pour toutes les entreprises concernées ? Qui dit devis dit engagement, et qui dit engagement dit résultat. Ainsi, le consommateur serait forcément dans une logique de responsabilité.

Madame Riotton, vous m'avez posé une question relative à la régie. Il ne s'agit pas d'un point de dogme. Différentes possibilités existent, tout dépend du choix du maître d'ouvrage, de la collectivité, du territoire, des avantages et des inconvénients, qui sont différents selon les situations.

Dans le cas que j'ai évoqué, la collectivité a les capacités et l'envie d'investir, et suit une logique territoriale, notamment pour la gestion des intrants, qui permet, s'agissant d'un acteur public, de faire reposer les contrats d'approvisionnement sur une relation de confiance qui justifie la logique de régie. C'est cette logique qui n'est pas possible aujourd'hui.

Les TEPCV et les TEPOS sont des initiatives intéressantes, car elles impulsent des mesures. La question est de savoir comment les pérenniser et les généraliser. Mais que faire là où il n'y a ni CTE, ni TEPCV ni TEPOS ? Que faire des territoires qui étaient TEPCV et qui aujourd'hui n'ont plus de visibilité ? Il faut une dotation ou une ressource pérenne, fléchée vers la transition énergétique, qui donne de la visibilité, dont l'utilisation soit claire, et qui permette aux collectivités de construire des stratégies de long terme.

Il existait une aide pour les diodes électroluminescentes (LED) en éclairage public. Aujourd'hui, dans le contexte budgétaire contraint, quelles sont vos propositions ?

L'éclairage en LED ne nécessite plus d'aides, étant donné qu'il est rentabilisé en moins de cinq ans. Le soutien public devrait plutôt porter sur des enjeux structurels de long terme : comment faire travailler ensemble les acteurs de la rénovation ? Comment créer un marché local, dynamique, de la rénovation performante ? Comment créer des filières d'énergie renouvelable ?

J'ajouterai que, depuis les premières vagues, les TEPCV ont évolué, notamment avec l'extension des PCAET aux intercommunalités. Cela veut dire que la grande majorité des territoires doit avoir formalisé ou être en train de formaliser un projet autour de l'énergie ?

Nous avons rédigé deux notes sur ce sujet. Il existe un écart très important entre les catégories d'EPCI, s'agissant de la possibilité et des moyens de prendre en charge ce sujet. Les métropoles disposent de tous les services et de tous les moyens nécessaires, y compris les outils financiers, pour avancer, mais beaucoup d'autres territoires ne sont pas dans ce cas.

L'un d'entre vous a dit que les élites n'étaient pas suffisamment formées et sensibilisées à la question de la transition énergétique. Pour ma part, j'insiste beaucoup, auprès de nos agents préfectoraux, sur l'étude des dossiers des collectivités éligibles à des aides comme la dotation d'équipement des territoires ruraux, très importante pour les bâtiments publics. La rénovation énergétique doit être intégrée comme critère prioritaire pour l'allocation des aides à la rénovation des bâtiments publics.

Je souhaite répondre à Mme Trisse. Nous ne demandons surtout pas une complexification de la réglementation. Dans le cadre de la loi de transition énergétique, nous demandions seulement que les allégations soient notifiées sur les devis, au lieu d'être faites oralement, ce qui n'engage personne. Si elles étaient écrites, toute une mécanique s'enclencherait.

Par ailleurs, nous ne demandons pas que tous les professionnels et artisans soient soumis à une obligation de résultat. Il faut bien distinguer deux types de travaux. Il y a, d'une part, l'entretien : si une chaudière tombe en panne, il convient non pas d'effectuer des travaux de rénovation énergétique, mais de changer de chaudière. La réglementation thermique impose certains critères et prévoit une aide visant à motiver le consommateur à faire installer une chaudière un peu plus performante. Pour de tels travaux, le professionnel n'a pas besoin de faire des allégations de performance.

Il y a, d'autre part, la rénovation énergétique, pour laquelle une évaluation est nécessaire, et qui entraînera des allégations – lesquelles doivent être cohérentes –, puis des travaux et, enfin, une évaluation post-travaux. C'est pour ce type de travaux que les professionnels doivent être soumis à une obligation de résultat. C'est une différence qui doit être expliquée aux artisans.

Madame, messieurs, je vous remercie.