Séance en hémicycle du vendredi 8 juin 2018 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 153 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 9 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure onze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 5 amendements sont en discussion ; neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole pour les députés non inscrits, dont 6 amendements sont en discussion.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement no 3035 avant l'article 56.
Cet amendement n'est pas défendu.
La parole est à Mme Alexandra Louis, première oratrice inscrite sur l'article 56.
Monsieur le président, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, chers collègues, pour lutter efficacement contre l'habitat indigne, il est indispensable de sanctionner ceux qui, sans le moindre scrupule, capitalisent sur la précarité en mettant en location des logements insalubres. Je veux évidemment parler des marchands de sommeil.
Les copropriétés dégradées comptent parmi les lieux de prédilection de ces marchands de la honte, qui règnent en maîtres sur tout un quartier et prennent en otage des populations déjà très précarisés – pour la plupart, des mères isolées.
Pour illustrer mon propos, je peux vous parler d'une famille que j'ai rencontrée, parmi tant d'autres, dans la copropriété du Parc Corot, dans la circonscription dont je suis élue, et qui, pour 750 euros de loyer, doit vivre avec des cafards et des rats dans un logement qui n'a pas de lumière dans toutes les pièces ni d'eau chaude et où la peinture s'effrite et laisse place à la moisissure.
Cet article permet de renforcer l'arsenal législatif afin de mieux sanctionner ces propriétaires infâmes en insistant notamment sur les mesures fiscales. Il instaure une présomption de revenus résultant de la mise en location du logement insalubre. Cet élément constitutif permettra de sanctionner plus facilement les auteurs.
Nous devons combattre les marchands de misère sur tous les fronts. Je connais la détermination de M. le ministre Mézard et de M. le secrétaire d'État Denormandie dans cette bataille que je souhaite mener à leurs côtés. Ce combat, nous devons le mener au nom des dizaines de milliers de travailleurs précaires, mères célibataires, retraités aux pensions modestes ou familles vulnérables qui sont les premières victimes de ces pratiques révoltantes et qui survivent dans des conditions absolument indignes.
Portons donc cet engagement pour la dignité humaine qui, je n'en doute pas, réunira l'ensemble des députés ici présents, quelles que soient leur sensibilité. Faisons en sorte que les marchands de sommeil ne puissent plus dormir tranquilles.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Monsieur le président, l'article 56 que nous sommes sur le point d'examiner propose des sanctions contre les marchands de sommeil, mais il faut aller plus loin pour lutter vraiment contre ce phénomène enraciné, voire souterrain. Les marchands de sommeil ne sévissent pas seulement dans de petits immeubles collectifs dégradés de quartiers urbains en déshérence ; ils ont gagné la banlieue, et même la banlieue pavillonnaire, ce secteur indispensable à l'attractivité de nos villes, et donc aussi des quartiers sensibles qui s'y trouvent.
Les logements indignes se cachent dans des caves, des garages, des cabanes de jardins ou des vérandas. Aujourd'hui, il est très difficile pour les maires d'expulser des occupants, alors que leur relogement est un casse-tête. Ce texte devrait donc mieux armer les maires et aller plus loin dans les sanctions.
En Seine-Saint-Denis, département dont je suis élu, une maison sur cent a fait l'objet d'une division entre 2003 et 2013. Dans certaines communes, la division pavillonnaire peut représenter jusqu'à 40 % de l'offre. Selon l'Agence nationale de l'habitat – ANAH – , environ 180 000 logements privés sont potentiellement indignes en Île-de-France, soit près de 5% des résidences principales privées, qu'il s'agisse de pavillons divisés, d'immeubles et locaux insalubres, d'immeubles en ruine, d'hôtels meublés dangereux ou d'habitat précaire.
Au-delà des chiffres, il est particulièrement délicat de mesurer précisément le développement du phénomène, car cette activité frauduleuse est difficile à évaluer, contrôler et endiguer.
Endiguons ce phénomène et saisissons donc l'occasion qui nous est donnée, avec ce texte, de graver dans le marbre du droit la détermination de la nation.
L'article 56 est adopté.
L'article 56 bis est adopté.
L'article 56 ter est adopté.
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
L'article 56 quater, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 219 .
La loi de mars 2014 pour l'accès au logement et un urbanisme – ALUR – rénové prévoit la délivrance par le maire ou l'établissement public de coopération intercommunale – EPCI – compétent d'une autorisation préalable aux travaux conduisant à « la création de plusieurs locaux à usage d'habitation dans un immeuble existant », autrement dit, pour ce qui nous concerne, la division d'un seul et même logement en plusieurs. Chacun conviendra qu'il est rare que les marchands de sommeil procèdent à de tels travaux pour diviser un logement. Ils échappent ainsi de facto à tout contrôle.
L'objectif de l'amendement est donc de conditionner l'autorisation, non plus à l'existence de travaux, mais au fait de mettre à disposition de familles ou d'individus n'ayant aucun lien de parenté ou d'affection un même logement. Il est entendu que cette mesure s'applique exclusivement dans les zones présentant une proportion importante d'habitat dégradé ou dans lesquelles l'habitat dégradé est susceptible de se développer.
Cet amendement procède d'une bonne intention, mais soulève de réelles difficultés d'exécution et de contrôle. Il s'agit en réalité d'une importante extension du permis de louer, qui entraînerait des coûts de gestion lourds pour les collectivités. Avis défavorable.
L'amendement no 219 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je reprends ici à mon compte une mesure portée par mon collègue Robin Reda et visant à lutter contre les marchands de sommeil par le renforcement du pouvoir des maires en matière de blocage des divisions pavillonnaires.
Les territoires les plus touchés ont des caractéristiques communes : ils jouissent généralement d'une forte attractivité locative, du fait d'une desserte de transports en commun, d'une intervention publique dans les quartiers proches grâce au plan de rénovation urbaine créant des effets de report sur les quartiers pavillonnaires proches, mais aussi de la proximité d'industries et d'aéroports qui font peser des contraintes sur le marché immobilier. Or la multiplication des divisions pavillonnaires entraîne de lourdes conséquences économiques et sociales à la charge des élus. Cet amendement en prend acte en visant à renforcer le pouvoir de ces derniers.
Le droit actuel prévoit que cette autorisation préalable dépend du président d'EPCI si lui a été transmise la compétence en matière d'habitat. Cet amendement tend à ce que, malgré ce transfert, le maire puisse exercer cette compétence d'autorisation. Il s'agit d'un doublon de compétence, susceptible de provoquer d'importantes difficultés pratiques. Avis défavorable.
L'amendement no 710 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 453 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 759 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 56 quinquies est adopté.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 56 quinquies.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 2921 deuxième rectification.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, cet amendement important s'inscrit pleinement dans la politique que nous avons instaurée avec le projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique – ÉLAN. Il tend à permettre de saisir ou de confisquer les indemnités qui pourraient être versées à un marchand de sommeil dont l'immeuble est exproprié alors qu'une procédure pénale est en cours.
Nous constatons, malheureusement, la multiplication des activités illicites des marchands de sommeil, qui peuvent parfois – c'est le comble ! – percevoir une indemnité d'expropriation. L'amendement que nous vous proposons vise donc à éviter qu'un marchand de sommeil condamné pénalement ou faisant l'objet d'une procédure pénale puisse s'enrichir au titre d'une procédure d'expropriation visant l'immeuble qu'il utilise pour son activité de marchand de sommeil. Cela paraît évident, mais n'a jamais été fait jusqu'à présent.
Ainsi, lorsque la propre procédure d'expropriation s'achève plus rapidement que la procédure pénale, le propriétaire peut percevoir une indemnisation, souvent substantielle, alors que les immeubles auraient pu être confisqués à l'issue de la procédure pénale.
La mesure proposée est à la fois juste et équitable. Il est particulièrement choquant d'imaginer qu'alors qu'une procédure pénale a été diligentée et est en cours, un marchand de sommeil pourrait percevoir des indemnités d'expropriation, puis mettre à l'abri les sommes ainsi perçues.
Cet amendement tend donc à éviter l'enrichissement du marchand de sommeil au moment où, comme cela arrive de plus en plus souvent, la collectivité est obligée d'intervenir pour faire cesser la mise à disposition de logements insalubres ou dangereux en procédant à des expropriations. De fait, le déclenchement de telles procédures est bien l'un des moyens de lutte contre ces méthodes absolument scandaleuses.
Imaginer qu'une collectivité, ce qui est le cas aujourd'hui, enclenche une procédure d'expropriation dont les indemnités seront perçues par des personnes que l'on considère pénalement comme des délinquants, c'est quand même difficilement acceptable. Le Gouvernement vous propose donc cet amendement, qui s'inscrit vraiment dans le coeur du dispositif que nous souhaitons mettre en place.
Des dispositions réglementaires seront ensuite adoptées pour organiser l'information du procureur de la République compétent de la mesure d'expropriation susceptible d'être en lien avec une procédure pénale. Cela peut d'ailleurs, dans certains cas, faciliter cela et rendre possible une saisie puis une confiscation pure et simple de l'indemnité d'expropriation. Voilà ce que le Gouvernement vous propose d'adopter.
L'amendement no 2921 deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté à l'unanimité.
Un mot d'abord pour dire qu'à partir de cet article, nous abordons les questions d'insalubrité : cela me paraît important. Je me félicite du travail entrepris avec la commission, les rapporteurs, les ministres et leurs équipes pour essayer, à partir de la proposition de loi du groupe GDR, puis des amendements que nous avions déposés sur ce sujet, d'apporter des réponses communes et plus appropriées. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire à tous les stades de ce projet de loi, et cela me semble important de savoir le dire.
Cet amendement prolonge un peu le précédent en proposant de ne verser que la moitié du montant de la valeur administrative de l'expropriation en cas de procédure d'insalubrité. C'est une sorte d'élargissement de ce qui était envisagé dans l'amendement que nous venons de voter à l'unanimité. Je l'avais retiré en commission, je l'ai redéposé en séance parce qu'il me semble important de l'acter.
Vous me permettrez de remercier à mon tour M. Peu et M. Wulfranc, qui ont travaillé d'arrache-pied sur ces questions. Les débats que nous avons eus en commission ont été très fructueux et ont abouti à la rédaction que nous a proposée le Gouvernement, qui nous semble totalement satisfaisante. Je demande le retrait de l'amendement.
Je remercie M. le député Peu. Je représentais le Gouvernement lors de la discussion de la proposition de loi déposée par le groupe communiste, et j'avais pris l'engagement que nous travaillerions ensemble pour avancer efficacement sur ce dossier. Je le remercie de l'avoir rappelé.
Nous ne pouvons pas accepter cet amendement en l'état, car il pose un problème d'insécurité juridique ; je vous remercie là encore, monsieur Peu, de la collaboration que nous avons eue sur ce point.
Sur l'objectif, le Gouvernement partage le constat de la nécessité de limiter les sommes versées aux marchands de sommeil lors d'une expropriation : il est quand même difficilement acceptable que ces gens-là bénéficient d'une indemnité d'expropriation versée par les collectivités, et donc les contribuables, pour faciliter leur commerce illicite.
Je remercie l'Assemblée d'avoir adopté à l'unanimité l'amendement précédent déposé par le Gouvernement. Aller plus loin sur la limitation de l'indemnité d'expropriation pose un problème de respect de principes constitutionnels, sur lequel il faut que nous avancions. La juste et préalable indemnisation relève, en effet, du pouvoir d'appréciation du juge judiciaire, celui-ci étant, en vertu des principes fondamentaux de notre droit, le garant des libertés individuelles et du droit de propriété.
Nous voulons aller plus loin et, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer en commission, recourir à des expertises pour sécuriser la mesure. J'espère, monsieur le député Peu, que nous y parviendrons d'ici à la fin de l'examen de ce projet de loi. Nous travaillons en parfaite collaboration avec la Chancellerie en ce sens. Sachez que nous avons des objectifs absolument communs pour faire le maximum et pour mettre fin à ces comportements.
J'y reviendrai lors de l'examen des amendements suivants mais ces situations sont malheureusement de plus en plus nombreuses. Dans certaines communes, la multiplication des divisions d'immeubles, à l'origine dans un état normal, a pour conséquence un empilement et des conditions de vie absolument effroyables.
J'ai reçu il y a quelques jours le maire d'une commune de votre département, monsieur le député Peu : bien que n'étant pas du tout de votre sensibilité politique, il fait le même constat que vous. Ces derniers temps, il a ainsi constaté l'utilisation, de manière accélérée, de maisons – il ne s'agit pas du tout d'immeubles importants. Sur quarante ou cinquante pavillons d'habitation utilisés dans sa commune par des marchands de sommeil, le taux moyen de division est de 5,5. Le chiffre en soi ne veut rien dire : avec un pavillon, ils font en moyenne plus de cinq logements – et c'est une moyenne ! Cette situation est absolument détestable. Elle justifie l'intervention des pouvoirs publics, l'intervention des collectivités locales. Il est plus que temps d'agir avec fermeté, pour ne pas employer un mot encore plus dur, pour mettre fin à ces agissements.
L'amendement no 2143 est retiré.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 3094 rectifié .
L'amendement no 3094 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 2145 rectifié .
Il est proposé que les arrêtés d'insalubrité ou de péril puissent, sur avis du CODERST – conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques – , exiger le respect certaines normes des constructions neuves, non pour demander systématiquement d'atteindre ce niveau mais pour que les travaux faisant suite à des arrêtés d'insalubrité ne se limitent pas seulement à rétablir la décence stricto sensu. Quand on sait les dégâts provoqués par certaines divisions de pavillons ou d'appartements, il s'agit d'aller au-delà du seul niveau de la décence. J'ai bien conscience de l'imprécision de cet amendement mais tel est son esprit.
Avec une telle proposition, dans certains cas, le préfet serait conduit à ordonner plus souvent des travaux de démolition quand d'autres solutions, certes moins satisfaisantes que rebâtir du neuf, mais aussi moins coûteuses, pourraient être envisagées. Avis défavorable.
Avis défavorable. D'un point de vue technique, cela ne pourra pas fonctionner de cette manière-là. Cela ne signifie pas que nous ne partageons pas l'objectif, mais nous devons travailler davantage pour y parvenir. En l'état, cela ne marche pas. Avis défavorable.
L'amendement no 2145 rectifié est retiré.
Il s'agit de permettre, dès l'instant où un immeuble frappé d'un arrêté d'insalubrité ou de péril est vendu par adjudication, de conditionner la vente à une obligation de réaliser des travaux de rénovation dont la non-réalisation expose à une annulation de la vente de plein droit. Il y a un marché de l'habitat insalubre : certaines personnes achètent des immeubles avec les procédures d'insalubrité et, sans réaliser les travaux, continuent de les louer de manière plus ou moins clandestine. Avec cet amendement, nous proposons que la vente tombe de droit, dès lors que les travaux ne sont pas réalisés.
Les contours de la procédure que vous proposez, en particulier l'annulation de la vente a posteriori, semblent juridiquement peu clairs. En matière d'interdiction, en revanche, un amendement que vous avez proposé et que nous devrions adopter permettra de renforcer les dispositions des juges. Demande de retrait.
L'amendement no 2144 est retiré.
Nous avons rédigé cet amendement en lien avec la Fondation Abbé Pierre. Il distingue et précise le délit de marchand de sommeil de celui de soumission à des conditions de travail contraires à la dignité humaine, pour plus de clarté. Ces deux délits n'ont plus rien à voir de nos jours.
Cette clarification permet également d'accroître les peines sanctionnant ces infractions. Il faut savoir qu'un marchand de sommeil ne fait pas que de la délinquance astucieuse ou de la délinquance économique, et ne se contente pas d'exploiter la misère humaine. Il s'agit bien souvent aussi, malheureusement, d'actes criminels entraînant la mort.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 221 .
Le sujet des marchands de sommeil est particulièrement important. Permettez-moi, en tant qu'élue de Paris, de vous dire qu'il est plus qu'insupportable de voir cette situation perdurer. J'espère que le texte que nous étudions aujourd'hui apportera une réponse et que ces marchands de sommeil, qui abusent des plus faibles, seront enfin condamnés comme ils le méritent.
Le code pénal ne donne, à ce jour, aucune définition claire de ce qu'est un marchand de sommeil et de qui sont ses victimes. Mieux qualifier l'infraction qui se rapporte à l'activité de marchand de sommeil est indispensable pour lutter plus efficacement contre sa propagation et condamner avec la fermeté requise ses auteurs. Dois-je rappeler que 3 000 arrêtés d'insalubrité ont été prononcés en 2017 mais que moins de cent marchands de sommeil ont été condamnés ? Il est temps que l'on prenne cela en compte et je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, pour répondre à l'attente des Républicains.
Je dépose un amendement, et d'autres le feront, avec le souhait que la punition soit à la hauteur de leurs actes. Nous proposons que soit puni de cinq ans d'emprisonnement, d'une amende de 150 000 euros et de la confiscation des biens le fait d'abuser, soit directement, soit par un intermédiaire, de la situation de vulnérabilité dans laquelle se trouvent la plupart des personnes faisant appel à un marchand de sommeil. Je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État. C'est un vrai sujet : on ne peut pas le laisser passer et le balayer d'un revers de la main.
Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de la main quoi que ce soit : nous sommes tous ici tout à fait convaincus de ce que vous avez dit, madame la députée, et de ce que nos collègues Peu et Wulfranc ont proposé. Simplement les préfets, l'État et les juges disposent déjà d'un arsenal pénal, que nous allons encore renforcer par cette loi.
Votre proposition est, d'une certaine manière, déjà satisfaite dans sa philosophie. Sur le fond, en revanche, nous ne pouvons accéder à votre demande d'aggraver sensiblement la sanction encourue, les marchands de sommeil pouvant déjà encourir jusqu'à vingt ans de prison et, je le répète, la gamme des outils à la disposition des maires, des EPCI et des préfets est déjà étendue.
Avis défavorable.
Pour ce qui est des objectifs, je suis convaincu, et le débat le démontre, que nous sommes totalement en phase avec l'ensemble des députés siégeant sur tous ces bancs.
Ces deux amendements tendent à aggraver les sanctions pénales, encore que, chère madame, je ne suis pas convaincu que ce soit une aggravation par rapport à l'article 225-14 voire à l'article 225-15, qui prévoient notamment des peines aggravées de sept ans en cas de pluralité de victimes – ce qui est à peu près systématiquement le cas – , et de dix ans lorsqu'il y a des victimes mineures.
Si on allait plus loin dans l'échelle des peines, on se retrouverait, dans certains cas, dans des procédures d'ordre criminel, devant la cour d'assises etc. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Je crois plus efficace, comme le prévoient un certain nombre de dispositions de ce texte ou des futures ordonnances, plutôt que d'aggraver les peines, d'instituer un éventail plus large des sanctions et de créer notamment une présomption de revenus permettant la poursuite fiscale, de prévoir la confiscation systématique et l'interdiction systématique d'acquérir un bien immobilier lorsqu'il y a eu condamnation.
J'émets un avis défavorable, non pas en raison de l'objectif de l'amendement, que nous partageons tous, mais du point de vue de l'utilité répressive. Ce qui compte c'est qu'on mette fin aux activités des marchands de sommeil, qu'ils soient sanctionnés pénalement et qu'ils ne puissent en aucun cas tirer profit financièrement de cette activité illicite.
Je ne peux pas me satisfaire de votre réponse, monsieur le ministre. Vous me dites que de tels faits sont déjà passibles de cinq ans d'emprisonnement : je ne suis pas une juriste, je m'en réfère aux éléments qui ont été indiqués, et admettons qu'il ne faille pas aggraver les peines existantes. Le problème, c'est que ces peines ne sont pas prononcées. Vous cherchez à me rassurer en me parlant d'ordonnances : excusez-moi, mais je ne peux pas me contenter d'un tel discours, alors qu'en ce moment même, à Paris, dans des immeubles meublés, des gens vivent dans des conditions inadmissibles, bien souvent aux frais de l'État qui prend en charge les personnes en grande difficulté.
À quel moment ce problème humain de personnes qui abusent des plus faibles va être pris à bras-le-corps ? Je n'ai pas entendu dans votre ton, monsieur le ministre, la ferme volonté qu'on en finisse avec quelque chose qui n'est tout simplement plus supportable.
Je ne vais pas négocier cinq ans ou sept ans de prison, 150 000 euros ou 200 000 euros d'amende : ce n'est pas le sujet. Ce que je voudrais savoir c'est si, derrière la volonté que vous avez exprimée et que j'aimerais entendre de manière plus forte, la justice va suivre, les préfets vont faire ce qu'il faut. Y a-t-il une véritable volonté politique de faire cesser cette situation absolument intolérable d'insalubrité totale, et tout ceci payé par l'État, je le rappelle ?
Monsieur le ministre, j'attends de vous une autre réponse, peut-être plus politique, un engagement beaucoup plus fort. Et ne me parlez pas d'ordonnances, car c'est un mot qui n'a aucun sens pour moi à ce stade. Je voudrais savoir ce que cette loi va changer : quelle différence cela fera-t-il pour ces véritables criminels qui tirent profit de la vulnérabilité humaine et des lois fiscales de notre pays ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Pour moi, il n'y a pas de doute, ce que le Gouvernement propose dans ce texte va dans le bon sens. Essayer de trouver des solutions en aggravant les sanctions, je n'ai rien contre, au contraire ; je trouve que c'est plutôt une bonne chose.
Le seul problème, c'est que nous nous contentons systématiquement de sanctionner ceux qui ont fait la faute. Il faut le faire, certes, mais nous n'avons pas trouvé le moyen – la mise en place d'un permis de louer sera peut-être ce qui permettra d'éviter qu'on loue dans certains territoires – d'empêcher que des gens louent des logements indignes ou, quand ils l'ont fait, de faire cesser immédiatement la location. C'est ça qui nous manque.
Qu'après, une fois le délit constaté, on poursuive les personnes, qu'on les sanctionne fortement, il faut le faire ; vous avez entièrement raison. Mais on connaît l'état du service public de la justice dans les départements. Le département du Val-d'Oise compte un vice-procureur pour plus d'1,2 million d'habitants.
On comprend que les services aient du mal à faire face au nombre exponentiel de dossiers qui leur parviennent.
La question est : comment fait-on pour empêcher que quelqu'un loue des logements indignes et comment fait-on lorsqu'on constate que la location est insalubre pour y mettre fin immédiatement ? Je sais que c'est compliqué, il y a le droit de propriété, on connaît tout cela. Mais tant qu'on ne fera que courir après ces délinquants, même si on en attrape un certain nombre et même si on les sanctionne lourdement, cela ne réglera pas le problème.
Jusqu'ici nos débats se sont déroulés dans un climat de sérénité et de respect et je souhaite que cela se poursuive.
J'ai une certaine expérience, monsieur Lassalle, donc vous n'allez pas me mettre en difficulté en m'interrompant tout le temps. J'ai d'ailleurs beaucoup d'estime pour vous, …
Rires.
Je connais votre expérience de député. Je ne doute donc pas que faisant preuve de votre courtoisie légendaire vous me laisserez continuer à exposer la position du Gouvernement.
Chère madame Kuster, j'ai conscience que le texte que nous vous proposons n'est pas parfait. On peut toujours trouver qu'il ne va pas assez loin, mais aucun n'a été aussi loin en matière de lutte contre les marchands de sommeil, et je pèse mes mots. Nous y avons intégré un certain nombre d'éléments de la proposition de loi que M. le député Peu a défendue il y a quelques semaines dans cet hémicycle, en essayant de n'exclure aucun moyen de lutter efficacement contre ce phénomène.
Pour la première fois, on crée une présomption de revenus issus de la mise à disposition de logements indignes, c'est-à-dire qu'on applique aux marchands de sommeil un outil utilisé pour lutter contre le trafic de drogue ou la contrefaçon. Cela n'avait jamais été fait.
Le meilleur moyen de les atteindre, c'est de les frapper au portefeuille parce que ces gens-là, ce qui les intéresse, c'est de gagner de l'argent sur le dos des plus fragiles, des plus malheureux. Il faut que dorénavant ils ne puissent plus en gagner. C'est l'objectif numéro un.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.
Il y a ensuite le recours aux astreintes administratives pour intensifier la pression à réaliser les travaux nécessaires. Il faut aussi les empêcher de jouir des indemnités d'expropriation lorsqu'une procédure pénale est enclenchée. Voilà des moyens efficaces !
Vous me dites : « mais que fait la justice ? » Mais, madame, la justice est indépendante dans notre pays.
Cela revenait au même. Pour ma part, c'est sans aucun état d'âme que je donne des instructions extrêmement fermes aux préfets pour qu'ils appliquent cette politique et nous continuerons à le faire, mais je ne veux pas en faire un instrument de propagande.
Vous qui êtes une élue d'Île-de-France, vous connaissez ces difficultés, qui ont véritablement explosé ces dernières années. Il y a effectivement des mesures à prendre et nous les prenons. Nous demandons à l'Assemblée de voter ces dispositions, dont certaines émanent de l'opposition, ce qui est tout à fait normal : s'agissant d'atteindre un objectif qui nous est commun, toutes les propositions sont bonnes à prendre à partir du moment où elles sont efficaces.
Vous me reprochez mon manque d'engagement, mais ce n'est pas parce qu'on parle avec sérénité qu'on est incapable de fermeté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Vous avez raison, monsieur le ministre, le ton ne fait rien à l'affaire. Je voudrais néanmoins revenir sur les propos que vous m'avez prêtés concernant la justice et qui ne sont pas les miens. Je me doute bien qu'elle fait ce qu'elle peut, que les tribunaux sont engorgés, tout ce que vous voulez, mais on peut quand même espérer qu'elle fasse ce pour quoi elle est faite ! Vous me permettrez de rappeler quelques chiffres : pas plus de cent marchands de sommeil condamnés pour 3 000 arrêtés d'insalubrité prononcés en 2016. Ce n'est certes pas de votre fait, monsieur le ministre : c'est juste un fait.
J'ai bien noté votre volonté d'avancer et je ne veux surtout pas vous faire de procès d'intention ; vous avez même évolué depuis l'examen en commission. Mais il faut que, dans cet hémicycle aussi, vous entendiez les parlementaires si vous voulez continuer à avancer et améliorer encore ce que vous proposez.
Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, je suis élue de la région Île-de-France. Surtout j'ai été maire du 17e arrondissement, que certains tiennent pour un paradis doré, alors qu'il compte beaucoup d'hôtels meublés où les victimes de marchands de sommeil vivent dans des conditions dramatiques. C'est donc avec les tripes d'une élue de terrain que je parle.
Tout ce que je souhaite, c'est que ce soir, dans un hémicycle apaisé, nous allions aussi loin que possible pour faire en sorte que d'ici à cinq ou dix ans, on ne se retrouve pas dans la même situation, voire une situation pire que celle que nous connaissons à l'heure actuelle puisque, malheureusement, elle ne cesse d'empirer, en tout cas dans Paris intra muros.
C'est une question très complexe que de savoir comment sanctionner ces marchands de sommeil, qui agissent avec un certain sentiment d'impunité en se croyant au-dessus des lois.
J'en ai rencontré moi-même à Marseille, ville particulièrement concernée par le problème des copropriétés très dégradées, qui sont les lieux de prédilection de ces marchands de sommeil.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, parce que ce texte témoigne d'une vraie volonté de mieux sanctionner les marchands de sommeil sur tous les plans : fiscal, pénal et civil. C'est fondamental.
Au-delà de l'aspect législatif, se pose la question de l'accès au droit pour ces personnes qui n'en connaissent pas les circuits. Or c'est très important. Je tiens à rappeler l'engagement de Mme la garde des sceaux à ce propos, notamment dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice qui sera prochainement discutée. Les coopérations qui seront mises en place avec les préfectures, avec les magistrats – dont je connais l'implication en la matière – seront absolument indispensables.
Plus que jamais, je considère ce texte comme un signe fort contre les marchands de sommeil, pour leur dire que nous n'acceptons pas qu'ils puissent louer des logements insalubres à des familles en grande précarité, qui doivent ainsi vivre au milieu des rats et dans une promiscuité inacceptable.
Je salue, une fois encore, l'avancée que représente ce texte.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas : lorsqu'un commerce est dangereux, une commission de sécurité passe et le maire peut prendre un arrêté de fermeture ; lorsqu'un immeuble dans lequel vivent des personnes est insalubre, le maire le constate, publie un arrêté d'insalubrité et, quarante-huit heures après, le juge l'autorise à le fermer. Nous savons donc le faire ! En France, lorsque des situations sont dangereuses pour nos concitoyens, nous savons prendre des arrêtés pour y mettre immédiatement un terme.
Or, avec les marchands de sommeil, on ne veut pas. Depuis toujours, la Chancellerie refuse que l'on puisse prendre immédiatement un arrêté de fermeture d'un logement insalubre quitte, après, à engager les procédures pour que les responsables soient sanctionnés. Comment expliquer à nos concitoyens qu'un commerce dangereux puisse être fermé, qu'un immeuble dangereux qui risque de s'écrouler puisse être immédiatement fermé et ses occupants évacués et que, s'agissant des marchands de sommeil, il faille engager des procédures, il faille que le Parquet prenne la situation en main, saisisse la justice et que cela mette un an, deux ans, trois ans, des années encore ? C'est cela qui est incompréhensible ! Pourquoi ne peut-on pas immédiatement mettre un terme à des situations humainement insupportables, comme notre collègue l'a dit ?
Je voudrais bien avoir une explication, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas parvenus à le faire avant, me direz-vous, d'accord ; vous n'y parvenez pas plus, mais ce n'est pas vous qui êtes en cause ! Pourquoi, bien que des propositions soient faites depuis des années et ce soir encore, ne parvenons-nous pas à faire en sorte que le maire, le préfet ou qui vous voulez prenne un arrêté de fermeture immédiate après un constat d'insalubrité et alors que des gens sont en danger ? J'aimerais bien que l'on nous donne la réponse !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Richard Ramos applaudit également.
L'amendement no 802 de mon collègue Reda propose de rendre systématique l'interdiction pour les marchands de sommeil d'acheter un bien immobilier à titre personnel, en tant que gérant d'une société civile immobilière – SCI – ou de toute autre manière, pendant une durée de dix ans, à d'autres fins que son occupation à titre personnel.
L'amendement no 803 propose de rendre systématique l'interdiction pour les marchands de sommeil en situation de récidive d'acheter un bien immobilier à titre personnel, en tant que gérant d'une SCI ou de toute autre manière.
L'amendement no 712 vise à créer une définition claire du marchand de sommeil et l'érige en délit pénal. Il entend également améliorer le fichage des marchands de sommeil et des actionnaires de SCI qui servent de support à leurs activités. Face à des marchands de sommeil qui profitent de la faiblesse des moyens de contrôle, qui ont parfois recours à des sociétés écrans ou à des hommes de paille et qui créent leur propre insolvabilité, les maires, certes courageux, sont souvent désarmés.
La diversité des textes en vigueur nécessite, en effet, un personnel spécifique et formé, ce qui est hors de portée pour certaines communes. En période de raréfaction des deniers publics, il est souvent difficile, pratiquement, de mettre les menaces de préemption à exécution. Ne laissons plus les communes démunies face à ce fléau des marchands de sommeil ! L'État doit jouer ici tout son rôle en élargissant son arsenal répressif. C'est ce que propose cet amendement.
L'amendement no 801 propose une définition précise du marchand de sommeil et des sanctions pénales spécifiques pouvant aller jusqu'à sept ans d'emprisonnement et 200 000 euros d'amende.
L'amendement no 646 de notre collègue Reda propose d'intégrer au code pénal une définition précise du marchand de sommeil, sujet récurrent évoqué notamment dans le cadre de la discussion des propositions de loi du groupe GDR.
L'amendement no 647 propose d'intégrer au code pénal une peine spécifique pour le marchand de sommeil, pouvant aller jusqu'à sept ans d'emprisonnement et 200 000 euros d'amende. La peine d'amende est triplée pour les personnes morales, pour tenir compte du phénomène des sociétés écrans.
Avis défavorable à ces amendements pour des raisons différentes.
L'amendement no 802 est en grande partie satisfait par l'article 56 quinquies qui vient d'être adopté.
À l'amendement no 647 , l'obligation d'une peine complémentaire peut porter atteinte à la liberté du juge – mais je serai favorable à l'amendement no 3096 rectifié de M. Vuilletet qui sera bientôt discuté et qui s'en rapproche.
Concernant l'amendement no 801 , la gamme des outils à la disposition des autorités compétentes, je l'ai déjà dit, me semble suffisante pour lutter contre l'habitat indigne.
Mêmes observations que M. le rapporteur. L'amendement no 3096 rectifié qui sera présenté par M. Vuilletet correspond assez largement à vos demandes. Rendre obligatoire le prononcé de peines complémentaires à l'encontre des personnes visées sauf décision spécialement motivée du juge va dans ce sens-là et constitue la bonne solution.
Je vous ai bien écouté et je vous propose donc une rectification de l'amendement no 647 en supprimant le dernier alinéa prévoyant la peine complémentaire. Ainsi aurai-je votre approbation !
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je vous propose d'attendre la discussion de l'amendement no 3096 rectifié – ou de le lire en attendant – que présentera M. Vuilletet.
Je suis assez d'accord avec l'ensemble des amendements qui viennent d'être proposés et l'un d'entre eux, en particulier, qui me semble important. Lorsque l'on se bat contre les marchands de sommeil, on a toujours l'impression que les pouvoirs publics – l'État, mais aussi les collectivité locales – roulent en 2 CV quant les marchands de sommeil conduisent une Porsche.
L'amendement no 802 , de mon point de vue, est extrêmement important parce que l'on a à faire à une délinquance en col blanc…
… extrêmement astucieuse, qui dispose de beaucoup d'argent, qui travaille souvent avec les meilleurs cabinets d'avocats, les meilleurs fiscalistes, les meilleurs comptables, qui savent fabriquer de l'insolvabilité et créer une kyrielle de sociétés écrans.
Si on interdit à une personne physique de racheter un bien mais qu'elle est autorisée à avoir des participations dans cinquante SCI, c'est comme si on ne faisait pas grand-chose. L'amendement no 802 , qui étend les interdictions d'achats immobiliers aux personnes impliquées dans des sociétés, me semble très important.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 713 , 645 , 994 , 3096 rectifié , 3029 et 774 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 994 – qui fait l'objet des sous-amendements no s 3234 et 3231 – et 3096 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 713 .
Nous poursuivons l'inventaire de l'arsenal contre les marchands de sommeil. Cet amendement de notre collègue Reda propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil.
J'entends bien que des avancées ont été réalisées et je me félicite que vous ayez travaillé avec notre collègue Peu. Néanmoins, une évaluation sera nécessaire pour savoir si nous avons réussi à lutter contre les marchands de sommeil grâce à l'adoption des amendements de la commission des lois et du Gouvernement.
De notre côté, nous avons tout de même le sentiment qu'il serait peut-être possible d'aller encore plus loin. Des dispositifs peuvent être mis en place parce que ce ne sont pas seulement des personnes physiques qui sont concernées.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 994 .
Je rejoins les propos de M. Bazin : il s'agit d'aller plus loin dans la lutte contre les marchands de sommeil. Cet amendement de Pierre-Yves Bournazel vise à rendre obligatoire le prononcé des peines complémentaires de confiscation des biens des marchands de sommeil ayant servi à loger des personnes vulnérables dans des conditions indignes.
Il s'agit de frapper fort et de donner un outil d'intervention à la puissance publique, qui aurait été bien utile, notamment dans le cas d'un marchand de sommeil sévissant dans le 18e arrondissement de Paris, récemment condamné, mais aussi dans de nombreux autres cas.
Cet amendement est construit sur le modèle d'autres dispositions existantes. La peine de confiscation est rendue obligatoire mais, pour qu'elle ne soit pas inconstitutionnelle, le juge peut y déroger sur décision motivée.
La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir le sous-amendement n° 3234 .
Si vous le permettez, monsieur le président, je propose que M. Vuilletet présente l'amendement no 3096 rectifié et je présenterai ensuite mes deux sous-amendements communs à ces deux amendements identiques.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 3096 rectifié .
Madame Kuster, vous avez raison à un point que vous ne soupçonnez peut-être pas : ce n'est pas une centaine de condamnations de marchands de sommeil que l'on recense mais, m'a-t-on dit, seulement deux procédures de confiscation qui sont en cours. La justice, en effet, peut se sentir démunie parce que les textes actuels ne permettent pas d'agir efficacement. C'est pourquoi nous allons les réformer.
Même si la réponse est peut-être un peu limitée par rapport à ce que disait M. Pupponi, il importe surtout d'atteindre le bien, l'objet du crime. C'est pourquoi, par cet amendement, nous souhaitons que cette confiscation soit automatique, à défaut d'une décision spécialement motivée, je n'y reviens pas. Par ailleurs, l'interdiction d'acquérir doit être, elle aussi, quasiment automatique.
Nous nous apprêtons à frapper au portefeuille les marchands de sommeil afin de les réduire et de les étouffer.
Nous le reprenons ! Il est très bon. En cas de blanchiment d'argent, on applique des sanctions immédiates avec la confiscation générale du patrimoine immobilier ou foncier. Les marchands de sommeil étant très nocifs, je tiens absolument à ce que cet amendement soit soutenu.
Sur l'amendement no 774 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil en état de récidive.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
La commission a émis un avis favorable sur l'amendement no 3096 rectifié de M. Vuilletet et un avis défavorable sur les autres. J'invite donc leurs auteurs à les retirer au profit de l'amendement défendu par M. Vuilletet, tel que j'ai proposé de le sous-amender.
J'ai la même position que M. le rapporteur. Je crois qu'il n'est jamais bon de compliquer les dispositifs et, si l'on veut lutter efficacement contre les marchands de sommeil, il ne faut pas donner l'occasion à leurs excellents conseillers d'utiliser des dispositions différentes, placées dans différents articles. Il faut, au contraire, avoir un dispositif simple et efficace.
L'amendement du rapporteur de la commission des lois, tel que le rapporteur propose de le sous-amender, correspond tout à fait à cet objectif, parce qu'il oblige le juge à prononcer toutes les peines complémentaires qui ont été rappelées par les précédents intervenants, en indiquant, comme c'est l'usage, que le juge peut, à condition de rendre une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer ces peines. Mais le principe, c'est l'obligation de prononcer toutes les peines complémentaires qui permettent, comme cela a été rappelé par le rapporteur pour avis, d'asphyxier littéralement le marchand de sommeil – car c'est cela que nous cherchons.
Vous avez fait le choix stratégique, dans la rédaction que vous proposez, de prévoir des circonstances où le juge peut déroger. Je me demande donc quelles sont les situations que vous visez pour lesquelles les peines complémentaires ne seraient pas prononcées de façon systématique. Qu'est-ce qui pourrait faire que le juge n'applique pas les sanctions ?
Je voterai l'amendement du rapporteur pour avis, par défaut, mais j'appelle également votre attention sur l'amendement no 774 , sur lequel nous avons demandé un scrutin public, car il prévoit, quant à lui, le cas de la récidive. En effet, ce qui est le plus exaspérant, c'est quand un marchand de sommeil ne fait que se déplacer d'une rue pour reprendre son activité. D'où notre amendement tendant à ce que, en cas de récidive, la sanction soit automatique.
Je vais poser ma question une nouvelle fois, puisque je n'ai pas eu de réponse. Le Gouvernement nous dit que, dans ce texte, il veut traiter les marchands de sommeil comme les trafiquants de drogue. Il a raison, c'est ce qu'il faut faire. Mais, quand il y a trafic de drogue, on procède d'abord à une interpellation, qui est parfois suivie d'une incarcération, et on met fin au trafic avant de sanctionner le trafiquant et, éventuellement, de saisir ses biens et sa maison. On n'attend pas d'être arrivé à la fin de la procédure pour mettre fin au trafic.
Pourquoi ne voulez-vous pas faire la même chose pour les marchands de sommeil ? Pourquoi ne voulez-vous pas que l'on mette d'abord fin à la location et qu'ensuite on sanctionne lourdement les responsables ? C'est cela que je ne comprends pas, et cela ne date pas d'aujourd'hui. Vous dites, monsieur le ministre, qu'on va faire comme avec les trafiquants de drogue. Chiche ! Allons-y ! Faisons-le ! Mais alors, faisons cesser le délit immédiatement, sans attendre que la procédure soit arrivée à son terme et que son auteur soit sanctionné. C'est ce qu'on fait pour tous les délits : quand on constate un délit, on interpelle son auteur, on met fin à ce délit, puis on sanctionne. Là, on laisse perdurer le délit avant, éventuellement, de sanctionner son auteur.
Or chacun sait qu'il y a trop peu de procureurs et de juges et qu'il y a donc peu de sanctions. Tout ce que vous proposez va dans le bon sens, mais pourquoi ne voulez-vous pas que l'on mette fin au délit, dès lors qu'on le constate ?
Je souhaite répondre à M. Bazin. La loi ne permet pas d'imposer au juge une peine complémentaire : ce serait inconstitutionnel. Telle est la réponse des juristes.
La réponse que le rapporteur pour avis apporte avec son amendement correspond à ce qui existe déjà pour d'autres infractions et il n'y a pas d'autre solution que ce qu'il propose.
Je suis d'accord pour voter cet amendement, si c'est la seule manière d'éviter l'inconstitutionnalité, mais ne peut-on pas prévoir l'automaticité de la peine en cas de récidive ?
C'est en effet impossible, pour les mêmes raisons. L'essentiel, c'est que le juge ait un instrument qui lui permette de prononcer toutes ces peines complémentaires. S'il ne veut pas le faire – ceux d'entre vous qui ont exercé une profession juridique et qui connaissent la procédure le savent – , il est obligé de motiver son refus, ce qui constitue tout de même un exercice particulier. Je pense donc que ce que nous vous proposons obéit à la bonne méthode.
Monsieur Pupponi, vous avez constaté que nous avons retenu certaines des propositions de M. Peu dans cette loi. J'attends les vôtres là-dessus.
L'amendement suivant ne résout pas ce problème. Vous n'arrêtez pas de dire que ce n'est pas compliqué, mais si c'était aussi simple que vous le dites, cela fait belle lurette qu'on l'aurait fait. Considérer qu'on peut, d'un claquement de doigt, fermer des logements et mettre fin à une activité, ce n'est pas réaliste.
Je vais vous le réexpliquer quand je m'exprimerai sur votre amendement.
D'ailleurs, si, il y a peu, j'avais été sur les bancs de l'opposition, je ne sais pas si je vous aurais posé la même question.
Les amendements identiques nos 994 et 3096 rectifié , sous-amendés, sont adoptés et l'amendement no 3029 tombe.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 49 |
| Nombre de suffrages exprimés | 49 |
| Majorité absolue | 25 |
| Pour l'adoption | 13 |
| contre | 36 |
L'amendement no 774 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 2764 rectifié , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2764 rectifié .
Afin de lutter contre les marchands de sommeil et de faire cesser immédiatement la location de logements indignes, insalubres ou dangereux, nous proposons que le maire puisse prendre, à titre conservatoire, un arrêté d'interdiction de louer lorsqu'un immeuble, des locaux ou installations à usage d'habitation est susceptible de faire l'objet d'une déclaration d'insalubrité, d'une mise en demeure ou d'une injonction – au titre de différents articles du code de la santé publique et du code de la construction et de l'habitation, auxquels nous renvoyons précisément.
Ce dispositif permettrait de suspendre immédiatement la location de logements insalubres, indignes et éventuellement dangereux, puisque le maire pourrait prendre un arrêté. Une fois cette location suspendue, la personne responsable pourra faire l'objet d'une procédure et être lourdement sanctionnée, comme vous le proposez, monsieur le ministre.
Ce dispositif est comparable à celui par lequel le maire peut fermer un commerce, après qu'une commission de sécurité a émis un avis défavorable. De même, lorsqu'un logement a été jugé insalubre, le maire peut, après la décision de justice en référé, prendre un arrêté pour fermer le logement et le vider de ses habitants, le temps que le danger soit écarté. Il existe donc bien des cas où la loi permet à une autorité publique de mettre un terme à un dysfonctionnement majeur constaté dans un commerce ou dans un logement.
La question que je vous pose, monsieur le ministre, et que j'ai posée aux ministres qui se sont succédé depuis dix ans que je siège dans cet hémicycle, est la suivante : pourquoi ne peut-on pas faire la même chose pour un logement qui est détenu par un marchand de sommeil ? Comme personne ne m'a donné une réponse convaincante depuis dix ans, je continue de la poser, et je continuerai de la poser, tant que je n'aurai pas obtenu la réponse qui me permettra de savoir si j'ai tort ou si j'ai raison.
Étant donné la manière dont vous posez cette question, j'hésite à vous répondre, monsieur Pupponi. Selon les cas, les maires, les EPCI ou les préfets peuvent déjà, dans les situations graves, voire irrémédiables, d'insalubrité, ou dans les situations de danger, de ruine ou de risque d'incendie, interdire non seulement la location des locaux, mais aussi leur utilisation, voire leur accès. Les autorités compétentes sont déjà bien équipées.
En outre, votre amendement est d'application trop générale, là où une telle interdiction, vu les effets sur les locataires et les propriétaires, ne devrait s'appliquer que lorsque la situation d'indignité est avérée.
Nous avons un objectif de simplification et d'efficacité. Le droit actuel contient déjà treize régimes de police spéciale dédiés à la lutte contre l'habitat indigne – des polices soit des maires, soit des présidents d'intercommunalité, soit du préfet. Selon la gravité du risque, comme l'a rappelé le rapporteur, l'arrêté peut être assorti d'une interdiction immédiate d'habiter temporaire ou définitive, avec obligation d'hébergement qui s'adresse en priorité à l'hébergeur, ou de relogement des occupants. Telle est la situation actuelle.
Je connais parfaitement les textes, mais on ne vous a pas donné les bons.
Peut-être que je sais moins bien lire que vous, monsieur Pupponi. C'est possible, parce que, vous savez, je viens de la ruralité.
Restons raisonnables ! Les textes, vous les connaissez sans doute comme moi. Quand je vous dis qu'aujourd'hui, un maire peut aboutir à cela grâce à son pouvoir de police, c'est qu'il le peut. Que vous considériez que cela doit être amélioré, je le conçois, mais j'attends vos propositions. En tout cas, le droit actuel, c'est ce que je vous ai exposé.
Monsieur le ministre, les bras m'en tombent ! Vous m'avez lu le texte applicable en cas d'arrêté de péril, lorsqu'un immeuble est dangereux. On le connaît, ce texte ! Oui, dans ces cas-là, le maire doit prendre un arrêté de péril. Il n'y a aucun problème là-dessus. Mais la question que je vous pose est différente. Quand un maire constate qu'un immeuble va s'écrouler, il peut prendre cet arrêté. Mais quand il constate qu'il est aux mains de marchands de sommeil, il ne peut pas ! Je vous dis seulement de faire la même chose pour les marchands de sommeil que pour les logements insalubres !
Vous me dites qu'on peut agir lorsqu'un immeuble est insalubre, et vous avez raison, monsieur le ministre, mais moi, je vous parle des marchands de sommeil. Ce n'est pas la même chose ! Quand un immeuble risque de s'écrouler, le maire peut prendre un arrêté de fermeture, mais quand il constate qu'il y a un marchand de sommeil, il ne peut pas ! Faisons la même chose !
Les maires n'ont pas le pouvoir d'intervenir lorsqu'il y a des marchands de sommeil. Ils l'auraient fait depuis longtemps sinon. Les maires ne peuvent intervenir que s'il y a péril, c'est-à-dire un risque d'écroulement – et encore faut-il une décision de justice. Mais puisqu'on peut le faire en cas de danger, il faut que ce soit possible aussi en cas de logement indigne. Ce serait un nouveau pouvoir donné aux maires.
Monsieur le ministre, moi aussi, je viens de la ruralité, et j'étais aujourd'hui dans ma circonscription. J'ai rencontré un maire confronté au problème que vient d'évoquer M. Pupponi : un marchand de sommeil dont les locataires, en plus, créent des troubles dans la commune. Le maire et son conseil municipal sont aujourd'hui dépourvus de moyens d'action concrets et pouvant être immédiatement déclenchés. Et vous devez l'entendre, monsieur le ministre. Au besoin, je vous communiquerai le numéro de téléphone du maire en question et vous pourrez lui expliquer que le dispositif actuel fonctionne – alors qu'en fait non. Cela fonctionne pour les immeubles en état d'insalubrité, mais pas pour les marchands de sommeil, face auxquels les maires sont dépourvus. Si vous avez une solution, je vous donnerai son numéro sans problème et vous aurez tout loisir de lui expliquer.
Je n'y manquerai pas, voyez-vous. Car les donneurs de leçons, j'en ai eu ma dose.
La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
Je vais essayer d'apaiser les débats en étant le plus clair possible.
M. Pupponi dit que le maire ne peut intervenir que par un arrêté de péril. Le Gouvernement lui répond que cela fonctionne aussi en cas d'insalubrité. Il n'en est pas d'accord, mais Mme Rabault vient de le reconnaître. Mettez-vous donc déjà d'accord au sein de votre groupe.
Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Nous ne disons pas que le dispositif actuel marche. Si c'était le cas, on ne proposerait pas toutes ces dispositions nouvelles.
Deuxième point : il y a treize polices aujourd'hui, comme le relevait à l'instant Jacques Mézard, dont notamment huit au titre de l'insalubrité. La question que pose M. Pupponi est très juste : en cas d'insalubrité, quels moyens de droit sont efficaces contre les marchands de sommeil ? Aujourd'hui, les locataires ne sont plus tenus de payer les loyers s'il y a un arrêté d'insalubrité, …
… et les autorités signataires de l'arrêté peuvent exiger la fermeture du lieu, voire le relogement des personnes concernées jusqu'à achèvement des travaux. Je ne prétends pas que les textes soient bien appliqués, mais ils existent et c'est ce qu'ils prévoient.
Troisième point : pourquoi manifestement la mise en oeuvre est-elle difficile sur le terrain ? Car il y a treize polices, des gens très différents qui gèrent des procédures très différentes, et in fine une thrombose des juridictions compétentes.
Devant un tel constat, le projet de loi renforce les sanctions comme jamais et, par habilitation législative, va faire le ménage dans les treize polices pour y remettre de l'ordre, faire bosser les gens ensemble et qu'au final cela marche. Il ne s'agit pas de s'opposer pour savoir qui a raison et qui a tort – nous n'aurions pas tant bossé nous-mêmes si nous ne partagions pas votre constat de l'insuffisante efficacité. En cas d'arrêté d'insalubrité, outre l'arrêt de paiement des loyers, la possibilité de fermer le bien et l'obligation de relogement, il y aura dorénavant, en cas de non-respect, des astreintes automatiques qui seront reversées à la structure qui aura identifié les marchands de sommeil.
Voilà exactement où l'on en est et ce que nous proposons de faire avancer. Je n'ai jamais dit que le dispositif actuel marchait sur le terrain. Encore une fois, si c'était le constat du Gouvernement, nous ne serions pas ici pour vous proposer l'ensemble du panel que je viens de décrire.
Monsieur le secrétaire d'État, je ne parle pas uniquement d'insalubrité. Mon amendement mentionne des logements « indignes, insalubres ou dangereux » ; il élargit le champ d'intervention du maire.
Mais non, il ne l'élargit pas !
Quant au problème des treize polices que je connais parfaitement, je dis que je le règle en faisant appel à un acteur, le maire, qui pourra fermer tout de suite : je simplifie ! Puisque treize polices, c'est trop, c'est compliqué et que cela ne marche pas, prenons le maire. Cela va même dans votre sens de la simplification. Si cela ne marche pas aujourd'hui, c'est parce qu'il y a trop de polices et trop d'acteurs, alors que celui qui sait, c'est le maire. Pourquoi peut-il prendre un arrêté de fermeture d'un commerce ou d'un logement dangereux, et pas un arrêté de fermeture d'un logement indigne ? Pourquoi ne voulez-vous pas donner ce pouvoir au maire alors que cela simplifierait tout ? Vous me dites que le Gouvernement préfère simplifier autrement, ce que je peux comprendre, mais je propose dans cet amendement d'élargir le champ d'intervention au-delà de l'insalubrité, car le maire peut agir immédiatement.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d'État, que le paiement des loyers n'était plus exigible en cas d'arrêté d'insalubrité, mais vous savez très bien que, dans de nombreux cas, les marchands de sommeil calibrent un loyer élevé, se font directement payer les APL – aides personnalisées au logement – par la caisse d'allocations familiales, et se fichent de ne pas percevoir le complément du loyer qui n'est plus payé par les locataires. La mesure proposée par le Gouvernement ne sert donc à rien. Les marchands de sommeil savent ce qu'ils veulent percevoir directement de la CAF et fixent un loyer plus élevé en conséquence, sachant qu'il ne sera jamais intégralement payé. Voilà la situation réelle.
J'ai envie de dire : « On y est presque. » Monsieur Pupponi, je pense qu'on s'est compris puisqu'on partage totalement le même constat : vous reconnaissez qu'il est possible aujourd'hui, en cas d'arrêté d'insalubrité, d'exiger la fermeture, …
… et j'ajouterai que c'est a fortiori également vrai en cas d'arrêté de péril.
Vous proposez de donner tous les pouvoirs au maire pour simplifier et éclaircir le maquis existant. Le Gouvernement ne prend pas position à ce stade, mais il est d'accord avec vous sur la nécessité de simplifier et donc il propose l'habilitation à légiférer par ordonnance pour pouvoir mettre de l'ordre. C'est le deuxième axe que j'évoquais dans mon propos tout à l'heure. Si à la fin des débats, la meilleure solution apparaît être celle que vous proposez, je dis chiche ! Mais je n'en sais rien à ce stade. J'ai rappelé ce qu'était la législation en vigueur et vous, vous proposez une solution qui pourrait résulter des travaux que l'on mènera pour élaborer l'ordonnance. En tout cas, je ne sais pas si c'est la seule solution, ni même si c'est la bonne.
Madame Rabault, on peut même aller plus loin s'agissant du paiement des loyers. Le gros problème, c'est qu'ils sont payés au noir. Voilà pourquoi nous prévoyons, dans le projet de loi, la possibilité d'utiliser la procédure de la présomption de revenus pour les marchands de sommeil dans le cadre du code général des impôts parce qu'on sait bien que ces types sont payés au noir. C'est toujours la même histoire : il y a un an voire un an et demi de décalage entre l'arrêté d'insalubrité censé stopper le versement des loyers et la fin des paiements, dans les petites enveloppes, du loyer et des charges. C'est à cet égard qu'ils vont être traités fiscalement comme les trafiquants de drogue, ce qui n'a jamais été fait. Relisez l'article du code général des impôts : vous y trouverez les trafiquants d'armes, les trafiquants de drogue dure, les trafiquants d'êtres humains et dorénavant les marchands de sommeil. Si ce n'est pas un signal hyper fort qu'on envoie, je ne sais pas ce que c'est !
Et puis s'agissant de la CAF, je vous donne mille fois raison. Aujourd'hui, on n'est pas censé percevoir les APL dans ce cas, et c'est un scandale que ce business model,qui repose sur les APL et dans lequel on ne demande même plus de loyer et, sans même un contact avec les gens qui habitent là-bas, …
… roulez carrosse, on encaisse. C'est un scandale. On agit à deux niveaux : celui de la CAF en rappelant ce que prévoit la loi et qu'il faut appliquer, et le niveau traité par un très bon amendement de M. Peu, qui sera examiné un peu plus tard.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Vous dites qu'on avance, monsieur le secrétaire d'État, mais il y a un cas à propos duquel vous n'avez pas répondu. Vous évoquez les trafiquants de drogue, les trafiquants d'être humains et les trafiquants d'armes. Nous sommes bien d'accord que les textes permettent d'arrêter le trafic dès qu'on le constate, sans attendre le jugement.
M. le ministre s'impatiente sur son banc.
Maisêtes-vous d'accord pour, dans le cadre de vos ordonnances, étudier la possibilité que quelqu'un – je propose que ce soit le maire – puisse intervenir avant même qu'il y ait sanction au terme des procédures ?
M. le ministre s'impatiente de plus belle.
Il y a des logements gérés par des marchands de sommeil qui ne sont ni insalubres ni indignes, …
… et qui donc n'entrent pas dans vos procédures. Ce sont des cas dans lesquels on ne peut intervenir, le maire en tout cas, pour faire cesser immédiatement cette activité – vous pouvez hocher la tête, monsieur le ministre. Je propose d'élargir le pouvoir du maire pour qu'il puisse le faire. Cela ne me paraît pas une proposition insupportable que de couvrir tous les champs possibles. Tous les signataires de cet amendement, l'ensemble du groupe Nouvelle Gauche, demandent qu'au moins on en étudie la faisabilité plutôt que de dire : « Tout est réglé, tout va bien. »
On n'a jamais dit ça !
Acceptez-vous au moins d'étudier la possibilité d'élargir le champ des compétences du maire pour qu'on puisse arrêter demain ce qu'on ne peut arrêter aujourd'hui ? Vous pourriez répondre : « Oui, on regardera. »
On a le temps d'échanger. Il n'y a donc pas de problème à ce niveau-là.
Premier point : le champ est largement ouvert et il correspond à tout ce qui est nécessaire. On a le droit de ne pas être d'accord, monsieur Pupponi. Mais comme je vous l'ai dit, nous faisons le maximum pour rendre la législation plus efficace. Et elle ne l'aura jamais été à ce point après la mise en oeuvre de la loi ELAN. Reconnaissez que les problèmes ne sont tout de même pas nouveaux, même s'ils se développent de manière accélérée.
Second point : votre position diffère de la législation actuelle parce que vous voulez que le maire puisse intervenir dans le champ des treize polices spéciales. C'est là une vraie différence par rapport aux textes en cours d'élaboration, mais nous souhaitons les faire évoluer dans le cadre de la préparation des ordonnances. Si on décide que certains secteurs relèvent de la compétence exclusive du maire, cela en exclura d'autres intervenants, par exemple le président de l'intercommunalité. Mais c'est à voir. Il y a là un vrai sujet, j'en suis d'accord.
Pour le reste, je maintiens que le champ d'application des treize polices spéciales correspond au champ utilisable pour ce type de cas. Et il peut y avoir des décisions d'effet immédiat. Reste à voir, alors que la législation le permet déjà, pourquoi elle n'est pas suffisamment appliquée. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on en discute dans le cadre des ordonnances. Je pense que nous avons toujours été ouverts à l'intégration des propositions des uns et des autres dans le projet de loi quand on était en accord sur les objectifs. Mais je maintiens ce que j'ai indiqué concernant le champ d'application.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 46 |
| Nombre de suffrages exprimés | 46 |
| Majorité absolue | 24 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 37 |
L'amendement no 2764 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2765 .
L'amendement no 2765 n'est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 3101 rectifié .
Il poursuit l'encadrement dont nous parlons, puisqu'il s'agit d'interdire aux marchands de sommeil de se porter acquéreurs dans le cadre de ventes par adjudication.
Elle demande le retrait de cet amendement au profit de celui que M. Peu va présenter dans quelques instants, et auquel la commission sera favorable.
Eu égard au travail de notre collègue Stéphane Peu, je vais, une fois n'est pas coutume, retirer cet amendement.
L'amendement no 3101 rectifié est retiré.
La loi ALUR a créé la peine complémentaire d'interdiction d'acheter un bien immobilier à usage d'habitation ou un fonds de commerce. Cette peine peut être prononcée, pour une durée de cinq ans au plus, à l'encontre de personnes physiques reconnues coupables de diverses infractions poursuivies dans le cadre de la lutte contre l'habitat indigne.
Afin de garantir le respect de cette interdiction, la même loi a prévu que le notaire chargé d'établir l'acte authentique de vente vérifie si l'acquéreur a fait l'objet d'une telle condamnation en interrogeant le casier judiciaire national. Dans l'affirmative, l'acte de vente ne peut être conclu que si l'acquéreur atteste, dans cet acte, que le bien est destiné à son occupation personnelle.
En revanche, la même loi ne prévoit aucune disposition en matière d'adjudication visant à s'assurer que les personnes enchérissant dans ce cadre n'ont pas été condamnées sur le fondement de ces mêmes dispositions. Or nous savons que les ventes aux enchères ou par adjudication sont devenues des vecteurs d'acquisition de biens immobiliers très prisés des marchands de sommeil.
Cet amendement vise donc à combler ce vide juridique laissé par la loi ALUR et à créer un dispositif similaire pour les ventes par adjudication.
Comme je l'indiquais, la commission émet, concernant cet amendement, un avis favorable. Je propose à notre collègue Guillaume Vuilletet de retirer également son amendement no 3099 rectifié qui sera examiné après l'amendement n° 2146 rectifié de M. Peu, sur lequel la commission donnera également un avis favorable.
Il est favorable à cet amendement no 2147 . À la suite du débat qui a eu lieu lors de l'examen de la proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil que vous aviez déposée, monsieur Peu, nous avons travaillé sur ce type de propositions. Le présent amendement convient parfaitement au Gouvernement ; il entre tout à fait dans le cadre de ce que nous souhaitions.
Interdire aux marchands de sommeil condamnés de participer aux ventes par adjudication me semble une excellente formule, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut les asphyxier à la fois dans leurs méthodes, dans leurs comportements et dans leurs moyens d'action.
Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cet amendement.
Cela va effectivement dans le bon sens. S'agissant des ventes par adjudication, il reste un autre sujet que nous devrons un jour traiter efficacement : la vente à la barre du tribunal de logements à des prix nettement inférieurs à leur valeur vénale.
On rencontre des situations dans lesquelles, par exemple, un appartement qui vaut 150 000 euros, et sur lequel le propriétaire doit encore 100 000 euros à sa banque, est vendu 30 000 euros à la barre à un marchand de sommeil. Le propriétaire débiteur conserve une dette vis-à-vis de sa banque de 70 000 euros, qu'il continuera de rembourser en sus du loyer qu'il devra verser par ailleurs pour se loger. Des gens ont été ruinés par un tel mécanisme !
Je sais que notre collègue Guillaume Vuilletet s'est préoccupé de cette question, mais il faut faire cesser le scandale des ventes par adjudication qui, en plus de ruiner certains de nos concitoyens, offrent aux marchands de sommeil la possibilité d'acheter des biens très peu cher. Il faut, à un moment, que nous trouvions un moyen, notamment judiciaire, pour mettre fin à de tels agissements.
Il existe deux sortes d'adjudications : les adjudications volontaires, et les adjudications forcées par voie judiciaire. Les premières peuvent se faire chez le notaire, et les secondes se font à la barre du tribunal.
Comme vous le savez, lors d'une adjudication à la barre du tribunal, c'est le créancier qui poursuit le débiteur. Or quel est l'objectif de ce même créancier ? De récupérer sa créance. Par conséquent, c'est lui qui fixe le montant de la mise à prix : toute la difficulté est là, dans le principe même de l'adjudication volontaire.
Dans ce cadre, des améliorations sont, à mon sens possibles, au niveau de la communication et de la publicité des ventes. Lorsque l'audience d'adjudication se tient, il faut qu'il puisse y avoir le maximum de demandes, de façon à ce que le prix auquel sera adjugé le bien soit le plus proche possible de son prix sur le marché immobilier, ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas.
Nous avons étudié ce sujet lorsque nous avons préparé ce projet de loi, puisqu'il était également ressorti des débats que nous avons eus au moment de l'examen de la proposition de loi de M. Peu. Nous travaillons également dessus avec la Chancellerie. La véritable difficulté est là.
Nous connaissons cette difficulté ; il faut maintenant que nous parvenions à la régler. Aujourd'hui, des gens sont ruinés par décision de justice !
Un bien qui vaut 120 000 euros est, par exemple, proposé à la barre à 30 000 euros. Si son propriétaire a une dette de 100 000 euros, la vente de son bien à sa juste valeur, c'est-à-dire 120 000 euros, lui permettrait de la solder intégralement. Or il est vendu 30 000 euros à des marchands de sommeil, et devant un tribunal ! Nous ne pouvons pas nous y résigner ; il nous faut trouver une solution.
Nous savons que les marchands de sommeil achètent principalement leurs biens à la barre du tribunal, et que c'est dans cette opération qu'ils gagnent le plus d'argent, en même temps que d'honnêtes citoyens sont ruinés. C'est connu, c'est ainsi que les choses se passent. On doit être capable de trouver une solution : nous n'avons pas su le faire et comptons sur vous, monsieur le ministre, pour le faire.
Il faut arrêter avec ça !
Monsieur le ministre, ce n'est pas la peine de vous énerver à chaque fois. Vous savez très bien que ce problème est un scandale national. Parlez-en avec le rapporteur pour avis de la commission des lois : il partage, comme M. Peu et comme nous tous, ma position. Nous ne disons rien de mal, simplement qu'il s'agit d'un scandale d'État, puisque globalement il perdure avec la complicité de la justice. Il faut donc que nous arrivions à trouver une solution.
Des Français sont ruinés en même temps que des marchands de sommeil se voient offrir la possibilité d'acheter à vil prix des biens à la barre du tribunal : je trouve cela ni normal, ni acceptable, ni digne d'un pays comme le nôtre.
L'amendement no 2147 est adopté.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 3099 rectifié .
Eu égard au travail de notre collègue Stéphane Peu, je vais également retirer cet amendement.
L'amendement no 3099 rectifié est retiré.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 2146 rectifié .
Cher collègue, je vous informe qu'il ne reste plus à votre groupe que deux minutes de temps de parole, et quarante minutes à votre président.
Sourires.
Un très beau chant, puisque je risque de ne plus pouvoir parler après avoir défendu cet amendement. Lorsque nous avions présenté notre proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil, au mois de mars, M. le ministre nous avait dit qu'un certain nombre des éléments qu'elle contenait pourrait être intégré au projet de loi ELAN. Je reconnais que parole a été tenue.
Le précédent amendement que nous venons d'adopter, comme celui-ci, sont le résultat de ce travail en commun, d'abord au sein de notre groupe dans le cadre de l'élaboration de la proposition de loi, puis avec le Gouvernement pour intégrer certains de ses aspects dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
Deux choses à propos de cet amendement no 2146 rectifié . Premièrement, il vise à mettre en conformité des procédures qui ne le sont pas toujours. Il s'agit notamment de la conservation des allocations, lorsque les allocations logement sont suspendues suite à un constat d'indécence et que le même logement fait par ailleurs l'objet d'un arrêté d'insalubrité. Paradoxalement, lorsque les travaux sont réalisés d'office par la collectivité en vue de lever l'insalubrité, les allocations sont restituées, même si le propriétaire ne s'est pas acquitté lui-même de ces travaux.
Il y avait là une mauvaise articulation de deux procédures. L'amendement permet de les recoller et conditionne le reversement des allocations au fait que ce soit le propriétaire lui-même qui s'acquitte des travaux, et ce dans les délais exigés par la procédure.
Deuxièmement, l'amendement tend à ce que le Gouvernement dépose un rapport précisément sur la mise en oeuvre des mesures de conservation de l'allocation de logement.
Mes chers collègues, je ne vais pas vous dire au revoir, parce que je vais rester en séance, mais vous ne m'entendrez plus – pour certains, ce sera peut-être un soulagement.
Sourires et applaudissements sur tous les bancs.
Je vous remercie, cher collègue, pour ce magnifique chant du cygne.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement no 2146 rectifié ?
Il est également favorable. Je me réjouis, monsieur Peu, que nous ayons pu avancer dans ce sens. Comme vous l'avez rappelé, j'avais ici même pris l'engagement d'intégrer certaines dispositions de votre proposition de loi, qui nous paraissaient extrêmement utiles, dans le projet ELAN. C'est fait : je pense que nous allons ainsi dans le bon sens.
L'amendement no 2146 rectifié est adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2844 .
L'amendement no 2844 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
En l'état actuel de notre droit, le droit de préemption urbain est une procédure qui permet à une personne publique d'acquérir en priorité, dans certaines zones préalablement définies par elle, et à des fins d'aménagement, un bien immobilier.
Cet amendement propose d'élargir ce droit de préemption à l'ensemble des biens immobiliers appartenant aux individus condamnés pour des faits d'insalubrité ou d'habitat indigne. Autrement dit, il s'agit d'instaurer un droit de préemption adapté à la lutte contre les marchands de sommeil.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Le droit de préemption est strictement encadré par la loi et ne peut être utilisé que dans le cadre d'une opération d'aménagement : c'est une prérogative de la puissance publique qu'il ne semble pas opportun d'étendre.
L'avis de la commission est donc défavorable.
L'amendement no 834 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement no 1506 .
Cet amendement vise à donner la possibilité au service instructeur d'une commune de demander, pour tout acte de vente, la fourniture d'un extrait de casier judiciaire.
Il serait ainsi possible d'identifier un acquéreur potentiel comme ayant déjà été condamné par la justice comme marchand de sommeil et, par conséquent, d'être plus efficace dans la lutte contre ce fléau, qui sévit aussi bien dans les territoires urbains que ruraux.
Il s'agit d'une information trop sensible qui relève du secret professionnel auquel les notaires sont astreints. Chère collègue, votre amendement, parce qu'il autorise une communication trop importante, est trop large. La commission y est défavorable.
L'amendement no 1506 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements, nos 2142 rectifié et 1507 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement no 1507 .
Cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Stéphane Testé, est très proche de celui qu'a déposé M. Peu. J'espère, cher collègue, me montrer, comme vous n'avez plus de temps de parole, à la hauteur.
Cet amendement vise à permettre aux titulaires du droit de préemption de connaître l'acquéreur éventuel d'un bien par le biais d'une SCI, en offrant la possibilité au service instructeur d'une commune ou d'un EPCI de demander communication de l'identité des futurs propriétaires ou associés.
Si les maires et présidents d'EPCI sont souvent les mieux informés sur l'identité ainsi que sur les activités des marchands de sommeil sévissant dans leur ville ou dans leur territoire, ils ne disposent pas aujourd'hui de l'identité de l'acquéreur potentiel, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une SCI, derrière laquelle se cachent bien souvent des propriétaires indélicats.
Un très bon exemple est offert par la ville de Clichy-sous-Bois, qui a mis en place une veille active sur les SCI et qui arrive ainsi à lutter contre les marchands de sommeil.
C'est pourquoi il est proposé, par l'intermédiaire de cet amendement, que le Kbis précisant le nom des associés puisse être demandé.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'exemple que vous donnez prouve que l'on n'a pas besoin d'introduire cette disposition dans la loi, puisque c'est déjà possible.
Sourires.
Les amendements nos 2142 rectifié et 1507 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Le Gouvernement ayant déposé après l'expiration du délai un amendement à l'article 56 sexies, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l'article, en application de l'article 55, alinéa 6 du règlement.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 3145 .
Cet amendement s'inscrit dans la continuité de la discussion que nous avions eue en commission des affaires économiques. Celle-ci avait adopté un amendement visant à permettre la transmission à la cellule de traitement du renseignement et d'action contre les circuits financiers clandestins, dite « Tracfin », les suspicions que les maires, les présidents d'EPCI ou les syndics de copropriété peuvent nourrir concernant certaines opérations. Après examen de la question avec Tracfin, il s'avère que celle-ci ne peut recevoir de déclarations que si l'infraction est constatée, et non s'il s'agit de simples présomptions. Nous proposons donc de modifier la rédaction de l'article 56 sexies afin d'en tenir compte : toutes les présomptions seront déclarées directement au procureur de la République, étant entendu que nous avons vérifié qu'il serait possible d'établir un lien avec Tracfin ; c'est indiqué à la dernière phrase de l'amendement, dans le cadre des déclarations de soupçon.
C'est moi qui avais fait cette proposition en commission, monsieur le secrétaire d'État.
Ce que je proposais, c'était d'obliger les syndics de copropriété à saisir Tracfin lorsqu'une infraction est constatée. Il ne s'agissait donc pas de présomptions. Si quelqu'un vient payer en espèces, ce qui est interdit, ou si un syndic constate une infraction d'un autre type, il doit saisir Tracfin. Il doit être soumis à la même obligation que toutes les autres professions qui doivent saisir Tracfin.
Je le répète : il s'agit non pas de présomption, mais de constatation.
C'est déjà possible.
Si !
Non, les syndics ne sont pas dans la liste des professions qui doivent saisir Tracfin !
Si vous le souhaitez, nous allons vérifier une énième fois, monsieur Pupponi, mais les services de Tracfin nous ont confirmé que les syndics pouvaient d'ores et déjà faire de telles déclarations.
Ce n'est pas la même chose. Certaines professions doivent saisir Tracfin ; si elles ne le font pas, elles sont considérées comme complices.
Voici la réponse : les syndics, tels que définis à l'article 17 de la loi du 10 juillet 1965, sont d'ores et déjà soumis aux obligations de lutte antiblanchiment prévues au code monétaire et financier, en vertu de l'article L. 561-2 8° modifié par la loi du 24 mars 2014. Vous pourrez vérifier.
L'amendement no 3145 est adopté et l'article 56 sexies est ainsi rédigé.
Je suis saisi d'une série d'amendements portant article additionnel après l'article 56 sexies.
Sur l'amendement no 224 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir cet amendement.
L'amendement no 224 a trait à la suroccupation.
La suroccupation n'est évoquée nulle part dans la législation, sinon, et de la façon la plus évasive qui soit, à l'article L. 1331-23 du code de la santé publique : « Des locaux ne peuvent être mis à disposition aux fins d'habitation, à titre gratuit ou onéreux, dans des conditions qui conduisent manifestement à leur suroccupation ». On ne saurait faire plus vague !
De son côté, le code de la construction et de l'habitation précise, dans son article R. 111-2, que « la surface et le volume habitables d'un logement doivent être de 14 mètres carrés et de 33 mètres cubes au moins par habitant prévu lors de l'établissement du programme de construction pour les quatre premiers habitants et de 10 mètres carrés et 23 mètres cubes au moins par habitant supplémentaire au-delà du quatrième ».
Nous proposons, au travers de cet amendement, une définition bien plus simple et, à notre avis, bien plus réaliste et concrète de la suroccupation : « Un logement est considéré comme suroccupé dès lors qu'il dépasse de 50 % les seuils fixés par l'article R. 111-2 du code de la construction et de l'habitation. » Je pense qu'une telle simplification donnerait une plus grande lisibilité à la suroccupation et serait bénéfique à tout le monde.
Il semblerait que la loi ne puisse pas faire mention de critères réglementaires. Nous ne pouvons donc pas accepter cet amendement.
Rires et exclamations.
Je me permettrai d'avancer un autre argument, madame la députée. Il existe déjà une définition de la suroccupation, qui est donnée par deux articles. Les difficultés que l'on rencontre ne sont pas tant législatives que dans l'application de la notion sur le terrain par les caisses d'allocations familiales. Si l'on change la définition, on sait ce qu'on perdra, on ne sait pas ce qu'on gagnera. L'avis du Gouvernement sera donc défavorable.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de ce complément d'information, parce que la réponse du rapporteur était pour le moins surprenante : on ne peut rien faire car c'est réglementaire. Si nous ne pouvons pas modifier la loi et la rendre plus lisible, on se demande ce que nous faisons ici !
Votre argument ne fait que renforcer ma conviction qu'il est nécessaire de mieux définir la suroccupation, puisque vous dites que ceux qui, sur le terrain, sont chargés de la punir n'y arrivent pas. Notre amendement a le mérite de simplifier les choses. Je vous demande donc de réexaminer cette proposition de bon sens, qui, en améliorant la lisibilité de la notion, faciliterait le travail de ceux qui sont chargés de constater les situations de suroccupation et d'y remédier.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 45 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 33 |
L'amendement no 224 n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1939 .
Tout comme vous, messieurs les membres du Gouvernement, nous visons l'équilibre. Nous nous sommes intéressés à ceux qui d'un côté abusaient ; maintenant, nous souhaitons nous intéresser à ceux qui de l'autre côté abusent aussi.
Certains bailleurs font parfois l'amère expérience d'être poursuivis en justice par leurs locataires en raison de l'état d'insalubrité de leur logement, lequel était pourtant en parfait état lors de la remise des clés. Cet amendement, très intéressant, déposé par mon collègue Huyghe, vise donc à protéger ces bailleurs contre des locataires voyous.
Défavorable : la mention des « locataires voyous » n'est pas de nature à apaiser nos débats.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Sur le fond, au moment de la remise des clés, un état des lieux complet des locaux d'habitation est réalisé. Il est une preuve signée de l'état de décence du logement.
Monsieur le rapporteur, je vous présente mes excuses si j'ai heurté votre sensibilité, mais l'expression ne figure pas dans le texte de l'amendement. Il s'agit seulement de l'exposé des motifs. On a utilisé des termes bien plus durs à propos des marchands de sommeil !
Si : il y a des locataires voyous comme il y a des propriétaires voyous !
J'ai eu le cas dans ma commune d'un gars qui avait tellement abusé que cela avait eu des répercussions sur le logement d'en dessous et qu'il avait fallu reloger tout le monde ! Il y a des droits et il y a aussi des devoirs, et il serait bon qu'il y ait dans ce projet de loi des mesures pour lutter contre les abus des locataires.
Permettez-moi d'insister, monsieur le rapporteur. Votre réponse, c'est tout ce que nous n'avons pas envie d'entendre.
Au quotidien, que se passera-t-il si l'on ne punit pas les abus ? Vous pouvez rester enfermé dans vos éléments de langage et vous offusquer parce que mon collègue a osé utiliser le terme de « voyou » à propos de personnes qui sont effectivement des voyous, voire plus que ça, mais ces personnes pourrissent la vie des gens au quotidien et cela durera tant que nous ne serons pas capables, par la loi, d'améliorer le quotidien des Français qui souffrent des abus de ceux qui en profitent, tant que nous ne serons pas capables d'appeler un chat un chat et un voyou un voyou et de les punir autant qu'il se peut, grâce à des amendements qui sont rédigés comme il se doit, avec des références aux bons articles de loi. Et s'il nous arrive de parler cru, c'est parce que la réalité est crue, monsieur le rapporteur ! Entendez-nous, nous, les élus de terrain : nous parlons de ce que nous vivons et de ce que vivent les Français, qui nous disent qu'ils n'en peuvent tout simplement plus. Les abus doivent être punis : nous sommes là pour ça !
L'amendement no 1939 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 738 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir cet amendement.
Il convient de doter notre droit d'une définition claire et unique du logement indigne – hauteur sous plafond, superficie, etc. – , de manière à ce que cette définition ne soit pas dépendante de l'évolution de la jurisprudence et rende moins contraignant l'établissement des preuves à apporter pour qualifier les situations de suroccupation qui participent à l'insalubrité d'un bien, donc à la caractérisation de ce dernier comme indigne.
Même remarque que tout à l'heure : la loi ne peut pas faire mention de critères réglementaires. Nous ne pouvons donc pas accepter cet amendement. Avis défavorable.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je voudrais vous faire une proposition – j'ai bien compris mercredi soir que je risquais de me faire fouetter si je vous faisais des suggestions.
Sourires.
C'est donc vous qui déciderez en dernier ressort.
Ma proposition est la suivante : je vous transmets mes demandes de scrutin largement en avance afin que vous puissiez les annoncer en temps utile. Certains collègues du groupe La République en marche risquent en effet de croire que je fais exprès de déposer des demandes de scrutin public afin de retarder les débats, ce qui n'est pas du tout mon objectif. Si vous le souhaitez, vous pouvez donc annoncer mes demandes de scrutin public à l'avance ; elles vous ont été communiquées il y a plusieurs dizaines de minutes.
Comme il reste du temps avant le prochain scrutin, je voudrais aussi dire au ministre que sur plein de sujets, on voit bien que le problème, ce ne sont pas les outils juridiques – qu'ils relèvent du domaine législatif ou du domaine réglementaire, ils existent – , c'est leur mise en oeuvre. Comment évaluer cette mise en oeuvre ? C'est une vraie question. Ce qu'a dit M. Pupponi tout à l'heure, je l'ai vécu dans ma commune : il n'y avait ni état de péril, ni logement insalubre et pourtant c'était un vrai marchand de sommeil. Je n'ai eu que des problèmes avec les cinq familles qui se sont succédé dans le logement – d'ailleurs, trois ont fini en prison, ce qui m'a permis, en dernier ressort, de régler le problème.
Comment faire, si l'on veut améliorer la qualité de vie, pour s'emparer de ces outils sur le terrain ? Quand on a été maire, on sait bien que l'on a beau faire, que l'on a beau travailler avec les services – car tout le monde est de bonne volonté – , c'est compliqué, et qu'on n'arrive pas à atteindre les objectifs que l'on s'est fixés.
Je laisse la question ouverte – et je vous propose de passer au vote de l'amendement, car, de toute façon, je crains qu'il ne soit rejeté.
Sourires.
Je retiens votre proposition, monsieur Bazin, et ai donc demandé au service de la séance de me communiquer toute demande de scrutin public, dès qu'elle m'est adressée, de la part de n'importe quel groupe d'ailleurs. À ce stade, me semble-t-il, il n'y en a pas d'autre en cours.
Quoi qu'il en soit, je le répète, je retiens votre proposition : …
Sourires.
… rien de plus agaçant, en effet, que de devoir attendre collectivement pendant quelques minutes, comme c'était le cas en l'occurrence.
Je mets aux voix l'amendement no 738 .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 46 |
| Nombre de suffrages exprimés | 44 |
| Majorité absolue | 23 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 35 |
L'amendement no 738 n'est pas adopté.
L'amendement est défendu, mais je crois, monsieur le président, que dix minutes de temps de parole supplémentaires viennent d'être attribuées à mon groupe.
Non, monsieur Peu. Je rappelle la règle : dix minutes de temps de parole supplémentaires sont attribuées pour tout article sur lequel le Gouvernement dépose un amendement hors des délais.
Puis-je donner deux minutes de mon temps de parole à M. Peu, monsieur le président ?
Non, monsieur Bazin. Laissez-moi, pour la bonne tenue de nos débats, vous rappeler la règle. Le dépôt, par le Gouvernement, d'un amendement hors des délais rouvre en effet un temps de parole de dix minutes pour chaque groupe, mais seulement sur l'article concerné. Et le temps de parole n'est pas cessible, monsieur Bazin. Lorsqu'un député a épuisé son temps de parole, j'appelle simplement ses amendements sans lui donner la parole. Il n'y a pas non plus d'autre intervention possible sur ces amendements : ils sont mis directement aux voix, comme le précise le règlement s'agissant du temps programmé.
Défavorable également.
L'amendement no 2845 , madame Rabault, n'a pas été défendu. Et il n'y a pas de prise de parole possible sur l'amendement de M. Peu, dont le temps de parole est épuisé. Nous sommes donc dans l'un des rares cas où je ne puis vous donner la parole. C'est logique, dès lors que l'auteur de l'amendement lui-même ne peut s'exprimer.
Quels sont les avis ? Nous ne savons même pas de quoi il est question !
Vous pouvez faire un rappel au règlement si vous le voulez, monsieur Pupponi. La commission et le Gouvernement ont donné leur avis, en l'occurrence défavorable, sur l'amendement no 2140 . Je le répète, il n'y aura pas de débat sur cet amendement : je veux le préciser dès à présent, de façon que les règles soient claires pour tous les cas de figure semblables.
Rappel au règlement
Qu'il n'y ait pas de débat sur l'amendement de M. Peu, fort bien, mais regardons de nouveau le texte du règlement. D'après ce que j'ai toujours vu, on peut quand même répondre aux avis du Gouvernement ou de la commission : c'est la tradition dans cet hémicycle.
Je ne demandais pas la parole sur l'amendement : je souhaitais seulement réagir à l'avis de la commission. Je peux bien répondre au rapporteur !
Nous avons peut-être peu d'expérience sur le sujet, monsieur Pupponi, …
… mais je vous confirme ce que m'a dit le service de la séance, en qui j'ai une grande confiance : lorsque le temps de parole d'un orateur est épuisé, il n'y a pas de débat sur l'amendement dont il est l'auteur. Je demande l'avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, après quoi il est directement mis aux voix. Merci pour votre rappel au règlement, donc, mais ce point a été vérifié avec des gens très compétents, et il correspond à une pratique constante sous toutes les législatures.
Bien essayé, mais l'amendement ne peut être retiré. Il n'est pas possible de détourner le règlement de cette façon. L'amendement doit être directement mis aux voix, je le répète.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.
La séance est reprise.
Nous ferons un point sur l'avancée de nos travaux tout à l'heure.
Après l'article 56 sexies
L'amendement no 2140 n'est pas adopté.
En réponse à ce qui a été dit pendant mon rappel au règlement, je rappelle que c'est le président qui préside, pas l'administration ! Le président peut tout à fait changer les règles !
Tout à fait, monsieur Pupponi. Merci, donc, de me laisser la liberté de choisir de présider conformément à ce que me recommande l'administration.
Nous en venons à l'article 57.
Je vous propose de revenir au coeur du sujet qui nous préoccupe tous, celui des marchands de sommeil. On l'a dit plusieurs fois mais il est important de le rappeler : pour lutter efficacement contre les marchands de sommeil, il est indispensable de maintenir à leur égard une pression financière pour leur enjoindre de réaliser les travaux nécessaires lorsque c'est encore possible.
Depuis la loi ALUR et son article 83, le code de la construction et de l'habitation prévoit la possibilité de prononcer des astreintes administratives à l'encontre des propriétaires de logements indignes. Toutefois, force est de constater que le dispositif a été peu utilisé. C'est la raison pour laquelle l'article 57 impose l'automaticité de ces mesures.
Permettre à l'astreinte administrative de s'appliquer automatiquement en cas de non-respect des prescriptions de travaux, et non plus de manière facultative comme c'est le cas aujourd'hui, constitue une avancée notable afin, justement, de rendre effectifs les arrêtés pris par les autorités compétentes.
Parmi ces autorités, il y a bien sûr l'État à travers le travail des préfectures, mais aussi les collectivités territoriales. Et pour lutter efficacement contre ces marchands de la précarité, il est nécessaire de faire converger les synergies et se donner les moyens d'une réelle coopération.
Pour ce faire, le versement des montants d'astreinte prononcé dans le cadre des polices spéciales de l'insalubrité relevant de la compétence du préfet à destination des EPCI permettra de renforcer la relation entre les services de l'État et les collectivités locales, et ce afin de mutualiser les efforts dans l'identification des habitats indignes.
Face aux marchands de sommeil qui usent et abusent de la vulnérabilité et de la misère des autres, les sanctions doivent être à la hauteur du préjudice infligé. Ce dispositif d'astreinte administrative généralisée, qui aura pour effet de contraindre financièrement ces délinquants pour un montant maximal de 1 000 euros par jour de retard, est une réponse à la hauteur de l'enjeu. C'est donc un signal fort auquel nous ne pouvons que souscrire, et que nous soutenons.
Cet amendement a été déposé à l'initiative de Jean-Christophe Lagarde. Je considère, avec lui et Laure de La Raudière, que l'astreinte versée à la suite d'un arrêté de péril ou d'insalubrité doit l'être, par défaut, au maire et non au président de l'EPCI. En effet, c'est le maire qui peut, au plus près du terrain, repérer les situations d'habitat indigne, et c'est la commune qui effectue le travail de surveillance et de contrôle. Il nous apparaît donc logique que le produit des astreintes puisse lui revenir.
Défavorable également.
Rappel au règlement
Monsieur le président, je souhaite que les cinq minutes réglementaires soient respectées.
« Ah, bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.
Nous autorisez-vous à défendre l'amendement no 1307 , afin de mettre aux voix les deux amendements ?
Cela sera possible lors de la prochaine série d'amendements. Je veux être certain de ne pas encourir un nouveau rappel au règlement.
Sourires.
C'est en revanche une bonne proposition pour la suite.
… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …….
Article 57
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 45 |
| Nombre de suffrages exprimés | 44 |
| Majorité absolue | 23 |
| Pour l'adoption | 12 |
| contre | 32 |
L'amendement no 1306 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 1713 , les amendements identiques nos 2149 et 2338 et les amendements nos 2336 , 3158 et 3159 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1307 .
Dans le droit-fil du précédent amendement, nous souhaitons que l'astreinte soit versée non pas à la communauté de communes mais au maire car c'est lui qui a la charge, sur le terrain, de tout le travail de surveillance et de contrôle pour repérer les situations d'habitat indigne. Tel est l'objet de cet amendement.
Avis défavorable. Je prie Pierre-Yves Bournazel et Laure de La Raudière de m'excuser de ne pouvoir être plus explicite.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 47 |
| Nombre de suffrages exprimés | 47 |
| Majorité absolue | 24 |
| Pour l'adoption | 11 |
| contre | 36 |
L'amendement no 1307 n'est pas adopté.
L'article 57 est adopté.
Nous en venons à l'amendement no 1713 de M. André Chassaigne. Sur cet amendement, qui est défendu, quel est l'avis de la commission ?
Rappels au règlement
Monsieur le président, depuis tout à l'heure, nous essayons de vous convaincre de la chose suivante : alors que, dans le cadre du temps législatif programmé, le groupe GDR ne dispose plus de temps de parole, nous souhaitons consacrer une partie de notre propre temps de parole à des interventions sur ceux de ses amendements qui nous intéressent. Aucune règle, aucun article du règlement ne l'interdit, si ce n'est, éventuellement, une pratique à laquelle on peut tout à fait déroger. Vous en avez le pouvoir, monsieur le président.
Naturellement, chacun peut faire ce qu'il veut. Vous pouvez appliquer la règle avec rigueur, comme nous pouvons le faire. En quoi cela vous gêne-t-il que nous réagissions, sur notre temps de parole, aux avis de la commission ou du Gouvernement ? Cela ne modifie pas la durée du débat si nous le faisons sur notre propore temps de parole.
Monsieur Pupponi, laissez-moi vous lire l'alinéa 4 de l'article 55 : « Un amendement déposé par un député appartement à un groupe dont le temps de parole est épuisé est mis aux voix sans débat. » Nous sommes bien dans ce cas de figure. Si je vous donnais la parole, monsieur Pupponi, il y aurait un débat. Pouvons-nous en convenir ?
Le règlement est donc très clair. C'est la règle que j'appliquerai.
Avant que l'amendement d'un groupe ayant épuisé son temps de parole soit mis aux voix, …
… la commission et le Gouvernement doivent donner leur avis. Rien ne vous empêche donc de donner la parole à un député, non pour intervenir sur l'amendement, mais pour répondre au rapporteur, par exemple. Le règlement le permet. Dans cette hypothèse, c'est sur l'avis qu'aurait lieu le débat. En procédant ainsi, nous pourrions terminer tranquillement l'examen de ce texte.
Monsieur Pupponi, de bonne foi, si j'optais pour votre solution, j'enfreindrais le règlement.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, pourriez-vous nous citer l'article qui nous empêche de reprendre les amendements de M. Peu afin d'avoir un débat à leur sujet ? La phrase que vous nous avez lue ne concernait pas ce point.
Oui, citez l'article ! Qu'est-ce qui interdit à M. Peu de retirer son amendement, et à nous de le reprendre ?
Lorsque l'on en arrive à ce degré d'absurdité dans l'interprétation de la règle…
Permettez que je m'exprime, madame la députée ! Moi aussi, je peux appliquer le règlement : je peux demander un scrutin public sur tous les amendements restant en discussion. J'en ai le droit, bien que n'ayant plus de temps de parole.
Je trouve cela absurde, mais je peux le faire. Vous appliquez le règlement de façon rigide et absurde, sans intelligence. À ce jeu-là…
Justement non, ce n'est pas un jeu ! Je n'ai plus de temps de parole, madame la députée. Je ne peux même plus défendre les amendements sur lesquels j'ai tant travaillé ! Sur tous ceux que j'ai déposés, vous n'en trouverez pourtant pas un seul destiné à faire de l'obstruction ! Je ne joue pas !
Puisque vous interprétez le règlement de façon aussi rigide, nous irons jusqu'au bout, et nous demanderons des scrutins publics sur tous les amendements, jusqu'à la fin du débat !
Ne peut-on pas se montrer intelligent en appliquant le règlement ? Si c'est le cas, nous ferons tous un effort. Si on le fait de façon absurde, alors nous pouvons tous nous comporter de façon absurde.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Rabault applaudit.
M. Pupponi a eu la délicatesse de signaler que je ne suis député que depuis le début de cette législature. C'est exact, mais cela ne m'empêche pas de savoir lire : « Le président d'un groupe d'un groupe dont le temps de parole est épuisé ne peut plus demander de scrutin public, excepté sur l'ensemble d'un texte. »
Monsieur Peu, nous n'avons pas à émettre un quelconque jugement sur votre contribution à ce texte, laquelle a d'ailleurs été reconnue par tous. Ce n'est pas le sujet.
Mais s'agissant des amendements d'un groupe dont le temps de parole est épuisé, le règlement de l'Assemblée est parfaitement clair : ils sont mis aux voix sans débat.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Je rejoins ce qu'a dit notre collègue Stéphane Peu. Puisque nous nous laissons enfermer dans une situation absurde à cause de la façon rigide dont vous appliquez le règlement, il ne nous reste plus qu'à demander un scrutin public sur les 255 amendements restant en discussion. Je peux le faire, au nom de mon groupe.
Par ailleurs, monsieur le président, vous ne m'avez pas cité l'article du règlement qui m'interdit de reprendre un amendement du groupe GDR afin que l'on puisse en débattre. Je souhaite avoir votre réponse sur ce point, afin que l'on sorte de cet imbroglio. Mais si tenez cette position rigide, nous ferons de même, et demanderons un scrutin public sur chaque amendement, en exigeant que soit respecté le délai prévu par le règlement.
Madame la députée, en vertu du règlement et conformément à une pratique constante observée lors de toutes les législatures précédentes, quand un amendement déposé par un groupe dont le temps de parole est épuisé est appelé, il ne peut pas être retiré ; dès lors, il ne peut pas être repris. Je le regrette : la lettre comme l'esprit du règlement entraînent qu'en application du temps législatif programmé, lorsqu'un groupe n'a plus de temps de parole, ses amendements sont directement mis aux voix, sans débat. Je ne cherche pas à vous empêcher de vous exprimer, je ne fais qu'appliquer une disposition explicite du règlement.
Vous la trouvez peut-être absurde, mais elle est explicite.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, vous citez des expériences passées. Je ne crois pas qu'il y ait eu de cas, dans un temps législatif programmé, où le temps d'un groupe ait expiré.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Peut-être avant 2012, mais entre 2012 et 2017, nous n'avons pas connu un tel cas.
Monsieur le président, vous n'avez pas fait référence à un texte précis mais à une jurisprudence, à un usage adopté par l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que le cas d'un amendement retiré puis repris soit déjà survenu – en tout cas, certainement pas avec votre interprétation.
Même si nous n'avons jamais été dans le cas de figure que nous rencontrons aujourd'hui, il est arrivé plusieurs fois, au cours de la précédente législature, que des groupes en viennent à épuiser leur temps de parole. Cela résultait toutefois d'une stratégie délibérée, consistant à consacrer l'essentiel du temps dont ils disposaient à la discussion générale ou à l'examen de certains articles, pour mieux se dire bâillonnés lorsque, vers la fin de l'examen du texte, leur temps de parole était épuisé. Je reconnais volontiers que ce n'est pas du tout le cas de M. Peu.
Mais, dans tous les cas, il est clair que, puisque l'on ne peut pas défendre un amendement quand on n'a plus de temps de parole, il ne peut plus y avoir de débat ; et il est également vrai que l'on ne peut alors pas non plus retirer son amendement, de sorte qu'il ne peut pas être repris par quelqu'un d'autre.
M. Patrice Anato applaudit.
Je soutiens donc la position du président, même si je regrette pour le groupe GDR que vous soyez dans cette situation, monsieur Peu. C'est l'interprétation qu'il faut avoir du règlement aujourd'hui.
Mme Sandra Marsaud applaudit.
Ce point est maintenant clair. Nous avons entendu plusieurs rappels au règlement. Je vous ai donné ma position ; vous pouvez la contester, mais c'est celle que j'assume comme président de séance, à partir d'une lecture du règlement qui me semble juste.
Nous allons donc poursuivre les débats.
Après l'article 57
Oui, bien plus de cinq minutes. Le scrutin a été annoncé il y a très longtemps.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 49 |
| Nombre de suffrages exprimés | 47 |
| Majorité absolue | 24 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 40 |
L'amendement no 1713 n'est pas adopté.
L'article 57 bis permet aux préfets de Mayotte et de Guyane de procéder aux démolitions de locaux et installations d'habitat informel sans qu'il soit nécessaire d'obtenir préalablement une ordonnance du juge et un avis du conseil départemental de l'environnement et des risques sanitaires et technologiques.
Nous craignons que, dès lors, le droit des citoyens à un logement digne ne soit bafoué par une évacuation des habitats informels à la hâte et sans garantie de solution de relogement pérenne.
Pour éviter que soient jetés à la rue des individus en situation de précarité déjà extrême, nous demandons la suppression de cet article.
Selon nous, il ne fait d'ailleurs que déplacer le problème. L'autorité risque de n'assurer un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à terme…
Mme Mathilde Panot se tourne vers M. Stéphane Peu, qui converse avec Mme Alexandra Louis.
Je suis désolée, mais pouvez-vous me laisser finir ? Merci.
Nous pointons le risque que l'autorité n'assure un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à…
Ça suffit ! On vient me provoquer jusque sur mon banc. Je vous demande de vous arrêter ! Je demande au président de faire la police et de faire régner l'ordre dans cet hémicycle !
Mme Alexandra Louis quitte l'hémicycle.
Je disais que l'article ne ferait que déplacer le problème au lieu de le résoudre. En effet, l'autorité risque de n'assurer un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à terme à la reconstitution d'habitats informels encore plus précaires et insalubres ou à l'augmentation considérable du nombre de sans-abri, donc à de nouveaux habitats précaires que le préfet démantèlerait de nouveau.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 44 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 38 |
Ces amendements de repli tendent à faire inscrire certaines garanties dans la loi – notamment l'impossibilité de prendre un arrêté d'évacuation et de démolition sans proposition de relogement ou d'hébergement d'urgence – pour protéger les droits des personnes les plus précaires et éviter une explosion du nombre de personnes à la rue ou l'apparition d'habitats encore plus précaires, construits à la suite des premières destructions.
Nous proposons ces trois amendements en collaboration avec l'association Droit au logement, le DAL. Leur but est de garantir le droit au logement des personnes vivant dans des habitats informels et, ainsi, d'éviter l'expulsion des occupants de quartiers informels et la destruction de leurs maisons alors que le problème de l'insalubrité peut être résolu par une opération publique de résorption de l'habitat insalubre.
Nous estimons au demeurant – c'est le sens de l'amendement no 2336 – que la notion de « tranquillité publique », trop floue, pourrait être remplacée par celle de « sécurité des habitants ».
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 46 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 39 |
L'amendement no 2336 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 41 |
| Majorité absolue | 21 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 37 |
L'amendement no 3158 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 45 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 39 |
L'amendement no 3159 n'est pas adopté.
L'article 57 bis est adopté.
Rires et applaudissements.
L'amendement no 2150 de M. Peu est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Rires.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 44 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 36 |
Nous sommes très honorés de la demande de scrutin public déposée sur notre amendement par nos collègues du groupe Nouvelle Gauche.
Sourires.
En matière d'habitat indigne, un délai de dix-huit mois est inacceptable ; vous en conviendrez tous, mes chers collègues. Dans le projet de loi, à l'article 14, il est prévu un délai de douze mois pour « actualiser, clarifier, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d'aménagement régional » !
Voilà pourquoi nous proposons de ramener le délai de dix-huit à six mois.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 39 |
| Nombre de suffrages exprimés | 39 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 34 |
L'amendement no 1192 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 40 |
| Nombre de suffrages exprimés | 39 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 35 |
L'amendement no 244 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1308 rectifié .
Sur cet amendement no 1308 rectifié , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
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Sur l'amendement no 1712 ainsi que sur les amendements nos 1353 et 1425 , je suis saisi d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je profite de la minute qui nous reste avant le vote pour défendre un peu plus longuement l'amendement no 1308 rectifié .
Il vise à dissiper une incertitude juridique touchant la possibilité offerte au maire de visiter un logement dangereux ou insalubre. Ce droit ne semble pouvoir être exercé qu'en cas de réclamation préalable de l'occupant. Or, la plupart du temps, les personnes hébergées par des marchands de sommeil ne déposent pas de plainte, pour diverses raisons.
La clarification prévue par l'ordonnance est donc bienvenue. Il est proposé de compléter l'habilitation afin que le droit à la visite de contrôle soit aussi largement ouvert que possible dans des situations de péril.
C'est un amendement important.
Sur les amendements nos 454 et identique et nos 257 et identiques, je suis saisi d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… …… ……
Je mets aux voix l'amendement no 1308 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 34 |
L'amendement no 1308 rectifié n'est pas adopté.
Nous en venons à l'amendement no 1712 de M. Peu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 38 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 34 |
L'amendement no 1712 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à supprimer toute disposition de l'article d'habilitation réservant à l'intercommunalité l'entière compétence en matière de lutte contre l'habitat indigne, ainsi que les moyens financiers y afférant, alors même que le maire sera encore tenu, en cas d'urgence, d'intervenir sur le fondement de son pouvoir de police générale.
C'est un sujet très important pour nous, car le maire est le véritable acteur en la matière. C'est pourquoi nous aimerions que vous preniez note de cet élément, en espérant que le Sénat fasse preuve de sagesse sur ce point.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 44 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 36 |
L'amendement no 1353 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 29 |
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 36 |
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l'amendement no 3100 rectifié .
L'amendement no 3100 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 58 est adopté.
Il s'agit de clarifier la situation des relations entre bailleurs et locataires, lorsque le maire prend, au titre de ses pouvoirs de police générale, un arrêté d'interdiction d'occupation, en raison de considérations techniques et sanitaires, préalablement à l'engagement des procédures précisées dans le code de la santé publique – en matière d'insalubrité – ou dans le code de la construction et de l'habitation.
Cette précision permet ainsi de protéger les occupants de logements concernés par une mesure de police administrative générale visant à les mettre à l'abri en raison d'un danger grave et immédiat, en leur interdisant d'y accéder ou de les occuper le temps que les mesures à prescrire, au titre du code de la santé publique et du code de la construction et de l'habitation, se traduisent par un arrêté de police spéciale.
L'amendement vise à clarifier la situation de l'occupant vis-à-vis de son bailleur, pendant la période intermédiaire entre l'arrêté de police administrative générale pris dans l'urgence, suite à des constatations, et la prise d'un arrêté de police administrative. La suspension du loyer permet de lever une difficulté subie par le locataire, à savoir le paiement du loyer d'un logement qu'il ne peut plus occuper et, dans le même temps, la nécessité de trouver une solution d'hébergement provisoire.
Nous allons attendre la fin du délai réglementaire avant le scrutin.
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Je mets aux voix l'amendement no 2763 .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 36 |
L'amendement no 2763 n'est pas adopté.
L'article 58 bis est adopté.
L'amendement no 2489 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue le samedi 9 juin 2018 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure trente-cinq.
La parole est à M. Patrice Perrot, pour soutenir l'amendement no 2982 .
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Rappel au règlement
J'interviens sur la base de l'article 58 alinéa 1 relatif au déroulement de nos débats. Il est minuit trente-cinq, il doit rester 240 amendements en discussion. Nous avons besoin de savoir ce que vous comptez faire, monsieur le président : allez-vous prolonger la séance au-delà d'une heure ou non ? Si oui, comment faire pour que cela soit humainement possible ?
Article 59
L'amendement no 2982 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les organismes HLM sont souvent présents dans les copropriétés dégradées où ils sont notamment amenés à se substituer aux copropriétaires défaillants ou à prévenir le risque d'impayés. Leur présence dans la copropriété peut donc être déterminante pour les décisions à prendre en matière de travaux et pour la revitalisation de la gestion de la copropriété. Cet amendement propose d'entériner cet état de fait en permettant à l'organisme HLM, très souvent copropriétaire majoritaire, de jouer un rôle décisif dans les décisions adoptées en assemblée générale et de déroger aux règles prévues à l'article 22 de la loi de 1965 qui prévoit de réduire les voix du copropriétaire majoritaire à la somme des voix des autres copropriétaires, et qui constitue ainsi un frein incontestable à la prise de décision essentielle pour mettre fin aux difficultés rencontrées.
L'amendement no 1038 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l'amendement no 2801 .
Favorable.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur les amendements nos 969 et identiques, nos 61 et identiques, nos 52 et identiques, no 2300, nos 170 et identiques, nos 167 et identiques, nos 165 et identiques.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
C'est un très bon amendement que vous présentez, monsieur le rapporteur ! Pour une fois que vous mettez en place quelque chose d'utile…
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 34 |
| contre | 2 |
L'amendement no 2801 est adopté.
L'article 59, amendé, est adopté.
Sur l'amendement no 3065 , je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l'amendement no 3065 .
Pourquoi tous ces amendements n'ont-ils pas été examinés en commission ? Je ne sais pas quoi voter. Dites-moi, monsieur le ministre !
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 32 |
| contre | 0 |
L'amendement no 3065 est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
C'est un amendement d'appel à l'intention du Gouvernement, en attendant de discuter des antennes-relais – je me demande d'ailleurs quand nous aborderons la partie du projet de loi consacré au numérique ; peut-être n'en parlera-t-on pas, se contentant d'appuyer sur des boutons…
Quoi qu'il en soit, le sujet est important, puisqu'il s'agit de la disposition du code de la construction et de l'habitation destinée à éviter les abus de majorité, dans les cas où un copropriétaire possède plus de 50 % des voix.
Vous allez réformer le régime des copropriétés. Il convient donc de s'assurer qu'il n'y a pas de distorsion entre les copropriétaires privés et les bailleurs sociaux. Puisque j'ai un peu de temps… Combien de temps, au fait, monsieur le président ?
Je vous ai déjà parlé de cet espace qu'une entreprise sociale pour l'habitat, ESH, m'a demandé l'autorisation de vendre lorsque j'étais jeune maire, il y a dix ans. Je lui ai donné cette autorisation, pensant qu'elle allait revenir dans la commune quand je lui demanderais d'investir, mais je m'en mords un peu les doigts, car elle n'a pas réussi à vendre tous les appartements ; si bien que lorsque l'on invite tous les copropriétaires d'un quartier – pour régler des problèmes de stationnement, par exemple – le seul à être systématiquement absent est le bailleur social. Et comme il est majoritaire, cela nous empêche d'avancer.
Ce sont de vrais enjeux et j'espère que vous pourrez y travailler, monsieur le ministre, une fois qu'on aura fini l'examen du texte à l'Assemblée, avant l'examen au Sénat, puis en commission mixte paritaire et – si celle-ci échoue – , ici, en deuxième lecture, pour laquelle je reviendrai avec plaisir.
La loi du 10 juillet 1965 prévoit, pour éviter des abus de majorité en assemblée générale, que lorsqu'un copropriétaire possède plus de 50 % des voix, le poids de celui-ci est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires présents et représentés.
Or, ce dispositif ne s'applique pas aux organismes à loyer modéré, conformément à l'article L. 443-15 du code la construction et de l'habitation, ce qui crée une distorsion entre les copropriétaires privés et les bailleurs sociaux.
L'amendement vise à harmoniser le dispositif en prévoyant la suppression de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 443-15 précité.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 38 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 32 |
Il s'agit encore d'un amendement d'appel à destination du Gouvernement. La plupart des copropriétaires peinent à lire les appels de fonds adressés par leur syndic. La difficulté est encore plus grande lorsqu'il est question de la régularisation des charges de l'exercice.
Les appels de fonds n'étant pas normalisés, chaque cabinet de syndic peut les présenter sous la forme et avec les informations de son choix. Les copropriétaires ne comprennent pas toujours les sommes appelées et n'arrivent pas à identifier les quotes-parts d'avance ou de fonds de travaux réglés à la copropriété.
Pour permettre une plus grande transparence, il serait souhaitable que les ordonnances imposent un modèle type d'appel de fonds. Celui-ci permettra aux copropriétaires non seulement de comprendre les montants de charges qui leur sont réclamés mais aussi d'obtenir les informations à transmettre avant la promesse de vente au potentiel acquéreur. L'information de l'acquéreur sur une copropriété dégradée est un sujet important. À cette heure, nous pourrions parler des marchands de sommeil.
Sourires.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 1140 .
L'amendement vise à améliorer la transparence des relations entre syndics et copropriétaires. Il propose de normer, si vous me permettez l'expression, les documents d'appels de fonds des syndics dans un objectif de simplification et de meilleure lisibilité pour les copropriétaires.
En effet, de nombreux copropriétaires connaissent des difficultés pour décrypter les appels de fonds établis par leur syndic. La difficulté est encore plus grande lorsqu'il s'agit de comprendre la régularisation des charges de l'exercice. Faute de normalisation des appels de fonds, chaque cabinet de syndic peut les présenter sous la forme et avec les informations qu'il souhaite.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 39 |
| Nombre de suffrages exprimés | 38 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 33 |
Le principal frein à la rénovation des copropriétés est le manque d'anticipation des travaux. Ainsi, bien souvent, pour des raisons économiques, l'assemblée générale refuse ou ajourne la réalisation de travaux qui peuvent représenter des montants importants.
Cela explique le manque d'entretien des copropriétés, d'autant que c'est le copropriétaire votant les travaux qui devra assumer leur financement. Or, un occupant reste propriétaire de son lot en moyenne pour une période de sept à huit ans. Il ne bénéficie donc pas nécessairement du retour sur investissement, ce qui constitue un motif supplémentaire pour refuser les travaux.
Pour pallier cette difficulté, la loi ALUR a prévu un fonds de travaux avec une cotisation minimale de 5 % du budget prévisionnel. Il semblerait que, dans certains cas, ce taux soit insuffisant, notamment au regard des enjeux de rénovation énergétique des copropriétés.
Cet amendement d'appel propose l'instauration progressive d'un plan d'amortissement des équipements afin que les copropriétaires aient une visibilité sur les travaux, les financements et les montants engagés.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2300 .
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1045 .
En assemblée générale, les copropriétaires votent le plus souvent le fonds de travaux au taux légal minimum de 5 %. Ils ne sont pas incités à augmenter ce taux en raison du caractère non remboursable de leur cotisation en cas de vente. Les copropriétaires estiment qu'ils auront cotisé à perte et qu'une négociation favorable avec leur acheteur pour récupérer cette épargne n'est pas garantie.
Pour dynamiser ce fonds de travaux, il est proposé de donner plus de lisibilité aux copropriétaires en rattachant le fonds de travaux aux copropriétaires et non à la copropriété, et en leur garantissant que les sommes versées leur seront remboursées par le syndicat en cas de vente de leur lot.
Cet amendement prévoit enfin que le prélèvement au titre du fonds de travaux voté en assemblée générale ne soit pas inférieur à 10 % du montant des travaux évalués dans le cadre du diagnostic technique global.
Vous gardez la parole, monsieur Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1047 .
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 33 |
L'amendement no 2768 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 41 |
| Nombre de suffrages exprimés | 39 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 35 |
L'amendement no 2300 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 41 |
| Nombre de suffrages exprimés | 39 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 35 |
L'amendement no 1045 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 41 |
| Nombre de suffrages exprimés | 39 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 35 |
L'amendement no 1047 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2769 .
Afin d'informer les copropriétaires sur la situation comptable et financière de la copropriété, doivent être jointes à la convocation d'assemblée générale cinq annexes comptables prévues par le décret et l'arrêté comptable du 14 mars 2005.
En revanche, aucun document synthétique sur l'état du bâti ou sur les équipements collectifs de la copropriété ne doit accompagner la convocation.
Les copropriétaires n'ont donc pas de réelle visibilité sur les travaux d'entretien ou de rénovation qu'ils devront engager dans des délais plus ou moins courts. C'est ainsi qu'ils ajournent, voire refusent d'entreprendre des travaux, considérant qu'ils sont facultatifs, alors que ceux-ci sont, dans les faits, inévitables.
Il est donc nécessaire d'instaurer une obligation de transmettre une fiche technique de l'immeuble en précisant les échéances d'amortissement.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 36 |
Sur les amendements nos 171 et identiques, 162 et identiques, 1002, 1310, 1309, 172 et identiques, 163, 1004, 166 et identiques ainsi que 1674, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Monsieur le président, il me semble que vous m'avez oublié. J'ai fait un rappel au règlement il y a trente-cinq minutes pour demander des précisions sur ce que nous ferions dans maintenant trois minutes. Cette question, nous la posons depuis que nous avons commencé l'examen du projet de loi ELAN. Tout le monde souffre de la planification des débats : les ministres, les députés, les collaborateurs, l'administration. Poursuivons-nous la séance ou pas ? Qui ne dit mot consent. Puisque nous n'allons pas nous arrêter, nous allons faire une séance prolongée. Pouvez-vous simplement nous le confirmer ?
Pour des raisons tenant au règlement, je ne peux pas vous répondre maintenant. À une heure, je consulterai l'hémicycle pour savoir ce que nous ferons. Nous allons donc attendre trois minutes et vous aurez la réponse à votre question.
Après l'article 59
Il s'agit d'un sujet important qui avait été effleuré en commission. Cet amendement encore une fois lance un appel – nous espérons un jour être entendus.
Les questions concernant les travaux de rénovation des copropriétés sont souvent traitées en dernière position dans l'ordre du jour de l'assemblée générale. Or, – nous le savons dans l'hémicycle – on s'intéresse moins aux sujets qui sont abordés à la fin de la discussion, ou, à tout le moins, on en débat moins.
La parole des ministres nous manque sur cette question des copropriétés car je suis sûr que vous y portez une attention aussi importante qu'à celles que nous avons évoquées au début.
Il est important que les assemblées générales puissent se prononcer sur les travaux en début de réunion sinon le quorum n'est plus atteint et les travaux sont repoussés.
J'ai 'ailleurs peur que le « N » de ELAN soit repoussé et que nous soyons tous HS à la fin, et le numérique avec.
Je suis venue pour parler du numérique et je ne peux pas être là lundi !
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1048 .
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2771 .
Bien souvent, les questions concernant les travaux de rénovation des copropriétés sont traitées en dernière position dans l'ordre du jour de l'assemblée générale.
Or, en fin de séance, soit les copropriétaires ne sont plus disposés à discuter de la réalisation des travaux, soit le quorum n'est plus atteint pour pouvoir valablement les voter, sachant qu'il est parfois nécessaire d'obtenir la majorité des millièmes de copropriété, voire les deux tiers des voix auxquelles s'ajoute la majorité des membres du syndicat.
Il serait donc judicieux de donner la priorité aux questions portant sur les travaux à réaliser.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 43 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 37 |
J'ai compris que le Gouvernement voulait que l'on poursuive les débats. En application de l'article 50 alinéa 5 du règlement, je consulte l'Assemblée. Nous allons voter à main levée la poursuite de la discussion.
Consultée, l'Assemblée décide de poursuivre le débat.
Rappel au règlement
Si j'ai bien compris, vous voulez poursuivre l'examen du texte, mais cela fait deux heures que l'on ne discute plus des amendements. Si vous avez l'intention de nous faire tous partir pour ne plus débattre, je saisis mieux, mais ce serait une honte.
Je ne suis pas contre le fait de travailler la nuit, au contraire, mais nous ne travaillons pas sérieusement. Les sujets que nous abordons, qu'il s'agisse de la copropriété ou du bail numérique, sont importants. Les personnes qui suivent nos débats doivent être atterrées.
Mme Sylvia Pinel applaudit.
Vous avez tous applaudi à la poursuite de nos débats, mais que l'on poursuive dans de bonnes conditions, au moins ! Si l'on doit se contenter de défendre d'un mot nos amendements, que la commission et la Gouvernement repousseront d'un revers de main, cela ne vaut pas la peine de continuer car on ne sert à rien.
Après l'article 59
Il s'agit d'un amendement d'appel pour le Gouvernement en vue des ordonnances annoncées.
La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu'en cas d'absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela, il est nécessaire qu'il ait à sa disposition les coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n'est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Pour pallier cette carence de la loi, il est nécessaire d'imposer aux syndics qu'ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d'un lot.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 1143 .
Cet amendement vise à améliorer la circulation d'informations entre le président du conseil syndical et le syndic.
La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu'en cas d'absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela il est nécessaire qu'il dispose des coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n'est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Pour pallier cette carence de la loi, l'amendement propose d'imposer aux syndics qu'ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d'un lot.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 2770 .
La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu'en cas d'absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela il est nécessaire qu'il ait à sa disposition les coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n'est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Pour remédier à cette carence de la loi, il est nécessaire d'imposer aux syndics qu'ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d'un lot.
Je suis étonné que cet amendement fondamental soit repoussé par la commission et le Gouvernement. Rappelons-en les termes : « Après la première phrase du dernier alinéa de l'article 17 de la loi no 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : Dès que le conseil syndical est constitué, le syndic en place doit remettre au président du conseil syndical la liste des copropriétaires à jour faisant figurer leurs coordonnées civiles et postales. En cas de mutation d'un lot, le syndic doit transmettre une liste actualisée dans un délai maximal de quinze jours ».
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 43 |
| Nombre de suffrages exprimés | 42 |
| Majorité absolue | 22 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 33 |
Voilà encore un amendement d'appel pour le Gouvernement en vue des ordonnances annoncées.
La loi ALUR a imposé aux syndics de mettre à la disposition des copropriétés un espace dématérialisé sécurisé – extranet. Cet outil numérique doit prévoir deux interfaces, l'une pour le conseil syndical et l'autre pour les copropriétaires.
Plus de trois ans après son entrée en vigueur, on constate que les extranets sont des coquilles quasi vides dans lesquelles les documents stratégiques, aussi bien pour le conseil syndical que pour les copropriétaires, ne figurent pas. Généralement, on y retrouve les archives de la copropriété telles que les copies des procès-verbaux ou le règlement de copropriété. Quant à l'espace des copropriétaires, y sont présentés uniquement les appels de fonds ou des moyens de paiement en ligne et non, par exemple, les documents nécessaires en cas de mutation d'un lot.
Cette carence s'explique par le fait que la loi n'a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l'extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Afin d'améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés, il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 1141 .
Le présent amendement vise à améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés.
La loi ALUR a imposé aux syndics de mettre à la disposition des copropriétés un espace dématérialisé sécurisé – extranet. Cet outil numérique doit prévoir deux interfaces, l'une pour le conseil syndical et l'autre pour les copropriétaires. Néanmoins, on constate que les documents stratégiques ne figurent pas dans les extranets, aussi bien pour le conseil syndical que pour les copropriétaires.
Cette carence s'explique par le fait que la loi n'a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l'extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 2772 .
Effectivement, bien souvent, les deux interfaces prévues, l'une pour le conseil syndical, l'autre pour les copropriétaires, existent mais sont des coquilles vides.
Ainsi, dans celle du conseil syndical, on retrouve les archives de la copropriété telles que les copies des procès-verbaux ou le règlement de copropriété. Quant à l'espace des copropriétaires, y sont présentés uniquement les appels de fonds ou des moyens de paiement en ligne et non, par exemple, les documents nécessaires en cas de mutation d'un lot.
Cette carence s'explique par le fait que la loi n'a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l'extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Afin d'améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés, il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 42 |
| Nombre de suffrages exprimés | 41 |
| Majorité absolue | 21 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 34 |
Selon l'observatoire des charges, tenu par l'Association des responsables de copropriétés, en l'espace de dix ans, les charges de copropriété ont augmenté de 49,8 %. Plusieurs facteurs expliquent cette situation, en particulier la gestion non maîtrisée des charges.
L'amendement, également d'appel, tend à faire présenter à l'assemblée générale un compte rendu annuel afin d'exposer aux copropriétaires les actions menées et les économies réalisées sur l'année, en vue d'une maîtrise des charges.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2773 .
Le I de l'article 18 de la loi no 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est complété par un alinéa ainsi rédigé : « Le syndic engage une politique de maîtrise des charges en mettant en concurrence, tous les trois ans, les contrats qui se reconduisent annuellement en tacite reconduction et pour les contrats signés pour une période supérieure ou égale à deux ans, une mise en concurrence automatique avant la date d'anniversaire. Le syndic en place présente, au cours de l'assemblée générale approuvant les comptes, un compte rendu annuel des actions menées mettant en exergue les résultats obtenus. La date de référence est l'exercice comptable de la copropriété. »
Selon l'observatoire des charges, tenu par les responsables de copropriétés, en l'espace de dix ans, les charges de copropriété ont augmenté de près de 50 %. Plusieurs facteurs expliquent cette situation.
L'entrée en vigueur de nouvelles obligations, qui parfois ont été détournées par les syndics professionnels, telles que la mise en conformité des ascenseurs qui est devenue le vote d'une rénovation des ascenseurs, la mise en place de diagnostics sur parties communes non obligatoires, liés à la sécurité incendie ou aux termites, ou plus récemment l'obligation d'installer des répartiteurs de frais de chaleur alors que cet équipement ne répond pas aux exigences légales ; la souscription par le syndic de prestations inutiles, abusives, voire illégales ; des tarifs prohibitifs de prestations, telles que celles liées à la sécurité incendie ou à des interventions intempestives liées à de l'entretien courant.
Cette situation explique l'augmentation des impayés des charges en copropriété, ce qui, au-delà de fragiliser le fonctionnement des immeubles privés ne permet pas d'engager les copropriétaires à voter un plan pluriannuel des travaux nécessaires pour atteindre les objectifs définis par le plan national en matière de rénovation.
C'est pour cela qu'il est indispensable de prévoir, dans la loi, une obligation faite aux syndics d'engager une politique de maîtrise des charges au sein des copropriétés qu'ils gèrent en imposant une mise en concurrence périodique des prestataires et une justification des dépenses engagées.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1000 .
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas.
Oui, j'ai remarqué ainsi, je pense, que tous nos collègues et tous ceux qui nous écoutent.
Or nous parlons des charges de copropriété qui ont augmenté de près de 50 %, ce qui n'est pas un petit montant ! Le pouvoir d'achat des Français s'en ressent ! Soit vous ne vous souciez pas du pouvoir d'achat des Français, ce qui explique que vous ne daignez pas répondre, et c'est la conclusion que nous tirons de votre silence, soit vous préférez adopter une posture d'obstruction,
Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM
sur le dos des copropriétaires, dont les charges ont augmenté de près de 50 % !
Vous pouvez rire mais la réalité est là ! Les charges ont augmenté de près de 50 %, et ni le rapporteur ni le Gouvernement ne souhaitent répondre. Le compte rendu, qui paraît au Journal officiel,en attestera.
Monsieur le président, manifestement ce débat, depuis deux heures, a pris une tournure qui n'était peut-être souhaitée ni par les uns ni par les autres, l'enjeu étant la suite de la discussion du projet de loi et le souhait d'une partie de l'Assemblée de voir la séance levée à une heure.
La décision a été prise d'aller jusqu'au terme de l'examen du texte. Nous ne reviendrons pas sur cette décision. La suite du débat doit-elle pour autant s'en trouver appauvrie ou bloquée, suspectée de manquer de sincérité ? Ce n'est dans l'intérêt de personne. Peut-être serait-il préférable d'engager les choses d'une manière différente. En tout cas, le groupe La République en marche est prêt à jouer ce jeu. Nous pouvons examiner jusqu'au bout le texte en préservant la qualité du débat, sans chercher l'obstruction et en retenant la parole pour que nous ne finissions pas trop tard. Qu'on conserve au débat le style qu'il a eu depuis le début. Je le répète : si les autres groupes sont prêts à jouer ce jeu, nous y sommes prêts également.
Il faut être gonflé pour tenir de tels propos ! Il ne manque pas de culot !
Jusqu'à présent, tous les groupes ont joué le jeu et nous nous sommes tous respectés. Puisqu'il a été décidé d'examiner le texte jusqu'à son terme, il faut trouver une solution pour le faire dans de bonnes conditions.
Vous pouvez rêver, monsieur Pupponi, il est l'heure où les rêves commencent.
Trouvons une solution qui nous permette d'avancer plus rapidement qu'à coup de scrutins publics. Puisque nous y sommes tous prêts, faisons les efforts nécessaires.
La solution, c'est de pouvoir défendre les amendements et d'en discuter !
Rappels au règlement
Je tiens à rappeler à M. Ramos que les scrutins publics en cours ont été demandés par La République en marche.
Monsieur Le Gendre, c'est un peu facile de demander aux autres groupes de négocier maintenant alors que vous avez refusé de le faire auparavant.
Je sais bien qu'il n'y a pas de négociations avec vous.
L'examen des projets de loi de finances finit souvent à sept heures du matin. Chaque fois, une discussion a lieu entre les groupes parce que, même si nous ne sommes pas d'accord, nous tenons à cet échange. Vous l'avez refusé. C'est un peu facile, maintenant, de venir nous présenter vos desiderata pour la suite de la séance.
Je tiens tout de même à rappeler, monsieur Le Gendre, que, cet après-midi – j'ignore si vous étiez là – , les groupes d'opposition n'ont quasiment pas pris la parole.
Nous nous sommes contentés d'annoncer « Défendu » sur tous nos amendements. Nous vous avons laissé parler parce que les sujets examinés concernaient principalement la majorité. C'est normal. Depuis le début, je vous ai alertés sur le déroulement des débats. Je vous ai prévenus qu'il ne serait pas raisonnable d'aborder des sujets aussi importants que les copropriétés ou les marchands de sommeil à une heure du matin. Je vous ai demandé de trouver un accord pour assurer la qualité des débats. Nous avons fait plusieurs rappels au règlement pour vous demander de discuter, vous alerter sur le fait qu'il n'y avait pas de négociations. Refus ! On continue comme si de rien n'était.
Ne venez pas nous dire à une heure du matin qu'il faut se montrer raisonnable ! Cela fait cinq heures que nous vous demandons de réfléchir à la suite des débats. La République en marche ne l'a pas voulu. Dont acte. C'est vrai, nous souhaitions que la séance soit levée à une heure du matin, mais c'était afin de reprendre sereinement l'examen du texte lundi, sur un sujet aussi important que celui des copropriétés. Vous ne l'avez pas voulu. Dès lors, que faisons-nous ? Nous défendons nos amendements. Débattons, maintenant ! Nous allons jusqu'au bout de la nuit : ce n'est pas un problème, l'incident est clos, mais ayons au moins un débat sur le fond. Que le rapporteur et le Gouvernement nous répondent !
Reprenons normalement le débat sur ces sujets importants. N'oublions pas que nous faisons la loi : il n'est pas possible d'aller jusqu'au terme de l'examen du texte sans répondre sur les amendements. Cela, nous ne l'accepterons pas. Je le répète, il nous paraissait plus raisonnable d'aborder lundi, à tête reposée, les sujets importants sur lesquels nous souhaitons pouvoir nous exprimer. Vous préférez les aborder cette nuit : c'est de votre responsabilité. Nous en prenons acte. Mais qu'au moins nous discutions du fond !
C'est tout ce que nous vous demandons. Or, si nous, nous parlons du fond, vous, vous n'en parlez pas
Monsieur Pupponi, j'étais là cet après-midi mais c'est une vieille histoire maintenant. Tous les groupes se sont exprimés et il est tout à fait normal que nous vous ayons entendus. Nous n'allons pas refaire le film ! Nous n'entrons pas dans une négociation. Si nous sommes partis dans une logique de scrutins publics, c'est que vous avez trouvé ce moyen de pression pour que la séance soit levée à une heure du matin. Vous le reconnaissez.
Peu importe. C'est pour éviter que le débat ne s'arrête durant cinq minutes à chaque vote que nous avons demandé cette succession de scrutins publics.
L'examen du texte doit se poursuivre dans le cadre d'un vrai débat. Ce que nous souhaitons, c'est, pour aller plus vite, pouvoir renoncer à tous ces scrutins publics, sauf lorsque nous voulons solenniser un vote. Si nous avons la certitude – nous sommes prêts à vous faire confiance – que vous ne ferez pas, de votre côté, une tentative d'obstruction, nous sommes prêts à retirer nos demandes de scrutins publics.
Non, ce n'est pas du chantage. C'est une tentative de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. Nous savons très bien que l'enchaînement des scrutins publics pollue la qualité du débat. Nous sommes tous d'accord sur ce point.
Les copropriétés sont un sujet qui mérite mieux que la désinvolture ou le mépris.
Personne ne dit le contraire et nous sommes prêts à en débattre. Je vous propose justement l'inverse, monsieur Peu.
Monsieur Peu, je vous propose justement un vrai débat sur les sujets importants encore en discussion, sans passer par la procédure du scrutin public qui fait perdre du temps et crée de la défiance entre nous, tout en étant, in fine, inutile. Si vous n'acceptez pas notre proposition, nous maintiendrons nos scrutins publics, mais vous ne pourrez pas prétendre que nous avons refusé le débat.
Monsieur Le Gendre, vous ne pouvez pas reprocher à l'opposition d'avoir fait de l'obstruction sur ce texte.
Nous avons déposé 250 amendements alors que le projet de loi compte soixante-trois articles. L'opposition fait de l'obstruction quand elle dépose des milliers d'amendements. Vous en avez déposé trois fois plus que nous.
Je vous rappelle que, si nous avons réagi comme nous l'avons fait en recourant aux scrutins publics, c'est parce que le président de séance n'a pas voulu que nous reprenions un amendement du groupe GDR – un amendement sur 3 000 ! – , parce que son auteur ne pouvait plus s'exprimer pour le défendre ! Nous avions dès lors le droit de dire : « Cela suffit ! » Maintenant, nous voulons seulement consacrer un temps raisonnable au débat sur les copropriétés, que nous sommes pour l'instant les seuls à évoquer.
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
J'ai du mal à laisser passer les contrevérités. Nous avons souhaité, à un moment donné, négocier sur le déroulement de la soirée et de la nuit : nous avons alors essuyé une fin de non-recevoir, qui a été suivie d'un chantage aux scrutins publics, chantage qui était lié non pas à l'impossibilité de reprendre les amendements de M. Peu, mais à la durée des débats. Il n'y a aucune désinvolture ni aucun mépris de notre part. Nous sommes prêts à discuter, si c'est de façon intelligente et constructive.
L'intelligence, jusqu'à présent, n'a pas été probante ! Nous nous sommes surtout heurtés à l'absurdité de la règle.
Nous nous sommes vu opposer une fin de non-recevoir. Je ne saurais admettre les contrevérités permanentes qui sont diffusées dans cet hémicycle. Elles sont proprement inacceptables. C'est peut-être votre façon de procéder : en ce qui me concerne, je la refuse. Nous avons tenté de négocier. Vous l'avez refusé avant de faire de l'obstruction en demandant des scrutins publics au dernier moment pour faire durer et tuer le débat. Et maintenant, vous regrettez qu'il n'y en ait pas ?
Le débat, nous l'appelons de nos voeux. Si vous le souhaitez, jouez le jeu, la balle est dans votre camp.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Après l'article 59
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 34 |
| Majorité absolue | 18 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 27 |
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 35 |
| Majorité absolue | 18 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 28 |
L'amendement no 1000 n'est pas adopté.
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Je vous demande une suspension de séance de deux minutes, monsieur le président.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue le samedi 9 juin 2018 à une heure vingt-cinq, est reprise à une heure trente.
Je crois toujours dans le Parlement et la démocratie. C'est pourquoi je poursuivrai la défense de mes amendements sur le fond.
Il faut savoir que la loi ne prévoit pas un nombre minimal de réunions entre le syndic et le conseil syndical. C'est fou ! J'ignore ce que les ordonnances prévoiront. Peut-être devrais-je aller au Sénat tendre l'oreille, si vous en parlez. Dans certaines copropriétés, les assemblées générales ne sont même pas préparées !
Il faut parfois organiser des réunions préparatoires pour avancer sur certains sujets, ne serait-ce que pour procéder au contrôle des comptes annuels. Il est important d'avoir un regard sur les comptes de la copropriété – nous avons évoqué tout à l'heure les augmentations de charges.
L'amendement no 1001 est bien sûr un amendement d'appel, mais je vous invite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, à penser à cette problématique du nombre minimal de réunions entre le syndic et le conseil syndical lorsque vous rédigerez les ordonnances. Cela irait dans le bon sens : vous remettriez ces acteurs en marche.
Sourires.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 2774 .
Il s'agit également d'un amendement d'appel, très pratique, qui prévoit une concertation entre le conseil syndical et le syndic afin qu'ils examinent ensemble les comptes annuels avant l'assemblée générale, qu'ils discutent de l'ordre du jour de cette assemblée générale et qu'ils engagent un dialogue qui ne se limite pas à une seule réunion au cours de l'année.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 30 |
La loi du 10 juillet 1965 a connu de nombreuses réformes sans que le fonctionnement des copropriétés ne se soit amélioré pour autant.
Le problème majeur est que cette loi n'a prévu aucune sanction à l'égard du syndic professionnel en cas de manquement à ses obligations légales, réglementaires ou déontologiques, que ce soit vis-à-vis des copropriétaires ou du conseil syndical. Cela peut expliquer les nombreux abus constatés dans la profession, tels que l'ouverture de faux comptes bancaires séparés. Cette situation est d'autant plus complexe que le syndic est le seul représentant légal du syndicat des copropriétaires.
Il est nécessaire de renforcer la relation de confiance qui doit exister entre le syndic, le conseil syndical et les copropriétaires. C'est pourquoi l'amendement no 2775 propose de responsabiliser le syndic professionnel en inscrivant dans la loi la possibilité, pour le syndicat des copropriétaires, de résilier le contrat de syndic si ce dernier ne respecte pas ses obligations légales ou réglementaires.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1002 .
Il s'agit de responsabiliser le syndic professionnel en inscrivant dans la loi la possibilité, pour le syndicat des copropriétaires, de résilier le contrat de syndic si ce dernier ne respecte pas ses obligations légales ou réglementaires. Cela peut vous paraître fou, mes chers collègues, mais notre législation ne prévoit pas encore cette possibilité ! À certains endroits, cela pose des vrais problèmes.
Soit dit en passant, je suis un peu étonné que nos collègues ayant voté tout à l'heure en faveur de la poursuite des débats après une heure du matin soient tous partis.
Normalement, quand on veut continuer les débats, on reste dans l'hémicycle. C'est un peu dommage.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 37 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 30 |
L'amendement no 2775 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 29 |
L'amendement no 1002 n'est pas adopté.
Sur le vote des amendements nos 461 , 1044 , 136 , 1666 et 3078 portant articles additionnels après l'article 59, des amendements identiques nos 1193 et 1276 et de l'amendement no 1006 à l'article 60, des amendements nos 3063 , 2362 et 1835 portant articles additionnels après l'article 60, ainsi que des amendements nos 1194 , 246 , 520 , 521 , 522 , 511 , 1007 et 2213 à l'article 61, je suis saisi par les groupes La République en marche et Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Rappel au règlement
Sur le fondement de l'article 58, alinéa 1 de notre règlement, monsieur le président.
Plus nous avançons dans la discussion des amendements, plus il en reste en discussion ! J'ai l'impression que la fin de l'examen de ce projet de loi s'éloigne. Moi qui vise l'éternité et qui crois aux miracles,
Sourires
cela me pose une vraie question métaphysique. Cela devient difficile ! Peut-être avez-vous prévu, monsieur le ministre, des nouveaux dispositifs pour la ruralité oubliée ou pour les banlieues. Mais si ces amendements portent sur d'autres sujets, je vous fais remarquer qu'ils augmentent à chaque fois le temps de parole de chaque groupe de dix minutes et le temps de parole des députés non inscrits de cinq minutes.
D'ailleurs, monsieur le président, si je dépose moi-même un amendement ou un sous-amendement à un amendement du Gouvernement, est-ce que cela permet d'augmenter le temps de parole de tous les groupes ?
Sourires.
Après l'article 59
Ces deux amendements, dont le premier signataire est Jean-Christophe Lagarde, visent à mettre fin au fléau des charges impayées. Ils prévoient une astreinte pour les copropriétaires défaillants récidivistes dont les locataires honorent leurs quittances de loyer. Concrètement, le syndic de copropriété, au terme de la mise en demeure du copropriétaire défaillant, pourrait demander au président du tribunal statuant en référé d'enjoindre le paiement des charges sous astreinte. Les deux amendements sont complémentaires : tandis que l'amendement no 1310 prévoit une astreinte de 10 euros par jour de retard, l'amendement no 1309 porte le montant de cette astreinte à 50 euros par jour et s'applique aux copropriétaires récidivistes.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 35 |
| Majorité absolue | 18 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 31 |
L'amendement no 1310 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 37 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 33 |
L'amendement no 1309 n'est pas adopté.
Il est vrai que vous défendez aussi vos amendements, madame Rabault.
L'amendement no 1003 est encore un amendement d'appel. Comme vous le savez, le syndic est le seul représentant légal du syndicat des copropriétaires. Ainsi, en cas de litige entre le syndic et la copropriété, cette dernière est dans l'incapacité d'assigner son syndic – il faudrait que le syndic mandataire de l'immeuble s'auto-assigne, ce qui serait assez fou, voire surréaliste ! Pour remédier à cette hérésie – je ne sais pas si j'ai le droit de parler d'hérésie dans cet hémicycle –,
Sourires
il est nécessaire de donner au président du conseil syndical le pouvoir d'assigner le syndic en place si ce dernier commet une faute légale, réglementaire ou déontologique, après une validation de la majorité des membres du conseil syndical exprimée sur un procès-verbal.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2776 .
Mon amendement et celui de M. Bazin portent sur un vrai sujet. Ils visent à corriger un problème juridique, légal. Actuellement, si le conseil syndical est en contentieux avec le syndic, il ne peut pas assigner ce dernier : il faut qu'il demande au syndic de s'auto-assigner. Je le répète, ces deux amendements identiques visent à rectifier une anomalie juridique et à faire en sorte que le conseil syndical puisse se défendre contre un syndic qui lui poserait des problèmes.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 34 |
| Majorité absolue | 18 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 28 |
Le sixième alinéa de l'article 21 de la loi no 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis doit être complété par une phrase ainsi rédigée : « En cas d'absence de transmission des pièces, au-delà d'un délai de quinze jours à compter de la demande du conseil syndical, des pénalités par jour de retard sont imputées sur les honoraires de base du syndic dont le montant est défini dans le contrat de mandat et ne peut pas être inférieur à dix euros par jour. »
L'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 donne au conseil syndical un pouvoir de contrôle et d'assistance du syndic. Pour cela, le conseil syndical peut demander à son syndic que lui soient fournis l'ensemble des documents et pièces concernant la copropriété. Néanmoins, la loi n'a pas prévu de sanction à l'égard du syndic dans le cas où il ferait obstruction aux prérogatives du conseil syndical en refusant ou en retardant la remise des documents. Ainsi, bien souvent, le conseil syndical rencontre des difficultés pour obtenir les relevés et la convention de comptes bancaires, les devis, les factures ou les pièces comptables, par exemple. Pour remédier à cette situation, il est nécessaire que la loi prévoie des sanctions qui pourraient prendre la forme de pénalités financières à déduire des honoraires si le syndic n'obtempère pas à la demande du conseil syndical.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1004 .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 36 |
| Majorité absolue | 19 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 30 |
L'amendement no 2777 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 38 |
| Majorité absolue | 20 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 32 |
L'amendement no 1004 n'est pas adopté.
Voilà encore quelque chose d'assez fou : rien dans la loi ne permet au président du conseil syndical d'interroger directement l'établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété, ce qui serait tout de même intéressant pour obtenir des informations, non seulement sur le statut du compte bancaire, mais aussi sur les opérations enregistrées. Tel est le sens de cet amendement d'appel, monsieur le ministre.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 1142 .
Cet amendement vise à permettre au président du conseil syndical d'accéder directement aux informations bancaires concernant le compte sur lequel sont déposés les fonds du conseil syndical. En effet, bien que la loi ALUR ait imposé dans les copropriétés de plus de quinze lots l'obligation de comptes bancaires séparés, sans dérogation possible, on observe que des syndics continuent de faire transiter les fonds de leurs copropriétés mandantes sur leur propre compte bancaire. Quant aux relevés bancaires, ils sont fréquemment inexploitables pour le conseil syndical, car les opérations mentionnées sont regroupées en une seule écriture, ne permettant pas d'identifier les règlements ou encaissements enregistrés.
Il arrive que le syndic refuse de répondre aux interrogations du conseil syndical. L'établissement bancaire se retranche, quant à lui, derrière le secret bancaire, au motif que le seul représentant légal de la copropriété est le syndic, et ne répond donc pas aux demandes du conseil syndical.
C'est dans ce cadre qu'il est utile de prévoir dans la loi la possibilité, pour le président du conseil syndical, d'interroger directement l'établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété, afin d'obtenir des informations sur le statut du compte bancaire de la copropriété ainsi que sur les opérations enregistrées.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 2778 .
Cet amendement a également pour objet de permettre une discussion sur la réalité des comptes bancaires. Il tend ainsi à permettre au président du conseil syndical d'interroger l'établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété afin d'obtenir toutes les informations liées aux comptes de celle-ci.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 35 |
| Majorité absolue | 18 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 28 |
Monsieur le ministre, puissiez-vous sortir de votre torpeur juste pour cet amendement !
Sourires.
Un problème se pose lorsque certains copropriétaires peuvent être amenés à proposer de prendre en charge des travaux d'accessibilité dans les parties communes, pour eux-mêmes ou leurs locataires.
Le législateur a voulu les aider en facilitant l'obtention de l'autorisation requise de l'assemblée générale : la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés suffit, alors que la majorité des voix de tous les copropriétaires est normalement requise pour les travaux effectués par certains copropriétaires dans les parties communes.
À l'expérience, cela se révèle insuffisant et de nombreux propriétaires souffrant d'un handicap ou à mobilité réduite, ou leurs locataires, ne réussissent pas à obtenir, par exemple, l'installation d'un monte-escalier électrique dans un immeuble dépourvu d'ascenseur.
Il est donc proposé d'inverser le processus juridique : l'autorisation serait de droit et ne pourrait être refusée qu'à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix. Le refus ne pourrait être fondé que sur l'atteinte portée par les travaux à la structure de l'immeuble ou à ses éléments d'équipement essentiels, ou sur leur non-conformité à la destination de l'immeuble.
Il est également prévu que les contestations soient portées dans un délai de quinze jours devant le président du tribunal de grande instance du lieu de l'immeuble, statuant en la forme des référés, afin d'allier les avantages de la procédure de référé et de la procédure au fond.
Bien entendu, ces nouvelles dispositions ne s'appliqueront pas lorsque les travaux d'accessibilité sont obligatoires et incombent au syndicat en vertu de la loi ou du règlement.
Lorsque nous avions évoqué cette question en commission, vous m'aviez objecté les dispositions de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965. Je vous avoue que je n'ai pas trouvé la solution en une semaine, mais je sais que vous avez des compétences certaines en droit et je vous livre donc cet amendement : si vous voulez le rectifier ou le sous-amender, ce serait très bien.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 30 |
| Nombre de suffrages exprimés | 28 |
| Majorité absolue | 15 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 25 |
L'amendement no 461 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1044 .
Cet amendement tend à abaisser les règles de la majorité pour certains travaux votés lors des assemblées générales de copropriétaires, notamment les règles de surélévation et d'individualisation des compteurs d'eau. L'absentéisme chronique dans les assemblées générales empêche le vote des travaux d'amélioration ou d'économie d'énergie, soumis actuellement à la règle de majorité absolue de l'ensemble des copropriétaires.
Afin de faciliter le vote de ces travaux et de responsabiliser les copropriétaires, il est donc proposé, avec cet amendement, que les décisions de l'assemblée générale soient prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, comme c'est déjà le cas pour les travaux nécessaires à la conservation de l'immeuble ainsi qu'à la préservation de la santé et de la sécurité physique des occupants, ou pour les travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 30 |
| Nombre de suffrages exprimés | 27 |
| Majorité absolue | 14 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 25 |
L'amendement no 1044 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l'amendement no 3078 .
Cet amendement vise à modifier l'article 7 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires, en y remplaçant le mot : « unanime » par les mots : « des deux tiers ».
Une association syndicale libre – ASL – est un groupement de propriétaires dont le rôle est d'administrer l'immeuble, de gérer les équipements et services communs et de procéder aux travaux. Aujourd'hui, le consentement unanime des propriétaires est requis pour fonder une ASL. L'unanimité étant rarement atteinte et très difficile à atteindre pour les grand ensembles, cela bloque la constitution de nombreuses ASL. Cette formule est pourtant la disposition foncière le plus adaptée à la gestion des services communs et permet notamment la nomination d'un syndic, et facilite la gestion de l'entretien et des travaux.
L'article 7 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 précise très clairement l'exigence de l'unanimité des propriétaires indivis lors de la constitution d'une association syndicale libre. Cet amendement tend à simplifier les règles de constitution d'une ASL, avec pour seul objectif de faciliter la création de ces associations et de favoriser ainsi l'attractivité de nos villes en préservant l'entretien des abords et des espaces.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 28 |
| Nombre de suffrages exprimés | 23 |
| Majorité absolue | 12 |
| Pour l'adoption | 1 |
| contre | 22 |
L'amendement no 3078 n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1006 .
Il convient de préciser qu'un seuil de minorité de blocage puisse être fixé afin de mettre fin à la situation actuelle, qui permet à un seul copropriétaire de bloquer tout le fonctionnement de la copropriété.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 28 |
| Nombre de suffrages exprimés | 27 |
| Majorité absolue | 14 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 22 |
L'amendement no 1006 n'est pas adopté.
L'article 60 est adopté.
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 60.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement no 2362 .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 26 |
| Nombre de suffrages exprimés | 24 |
| Majorité absolue | 13 |
| Pour l'adoption | 1 |
| contre | 23 |
L'amendement no 2362 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 1835 .
Cet amendement très important vise à résoudre les difficultés que continuent de rencontrer certains propriétaires de résidences services, en dépit des dispositions correctives apportées par la loi du 28 décembre 2015 relative à l'adaptation de la société au vieillissement. En effet, la réglementation sur les résidences services antérieure à cette loi ne faisait aucune distinction entre les charges habituelles des parties communes et les charges relatives aux services à la personne, correspondant notamment aux animations, à la restauration ou aux loisirs. De nombreux propriétaires étaient ainsi contraints d'acquitter l'ensemble de ces charges, même lorsqu'ils ne souhaitaient pas bénéficier de certains services ou que le logement était vide.
Pour clarifier la facturation de chaque résident et procéder à une répartition plus juste des charges, la loi du 28 décembre 2015 relative à l'adaptation de la société au vieillissement a modifié les règles de copropriété des résidences services, en distinguant les services non individualisables, comme les prestations d'accueil, de sécurité et d'accès aux espaces de convivialité, acquittés par l'ensemble des propriétaires, et les services individualisables.
La loi prévoit cependant deux cas, selon que le règlement de copropriété est paru après ou avant le 28 juin 2016. Les résidences relevant de ce deuxième cas restent soumises à l'ancienne réglementation.
Dans un souci d'équité, cet amendement tend donc à ce que la mise en conformité avec la nouvelle réglementation des résidences services dont le règlement de copropriété est paru avant le 28 juin 2016 ne soit plus optionnelle, mais obligatoire, afin que la distinction entre services individualisables et non individualisables puisse s'appliquer à tous les propriétaires de résidences services.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 27 |
| Nombre de suffrages exprimés | 25 |
| Majorité absolue | 13 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 22 |
L'amendement no 1835 n'est pas adopté.
Il n'est pas toujours évident, en ce moment, de parler de vitesse à la majorité, mais cet amendement tend à réduire le délai de dix-huit à douze mois. Il s'agit d'un amendement de cohérence, car nous ne pouvons pas demander à la société française d'accélérer la mutation du pays si l'administration centrale ne montre pas l'exemple en se fixant des délais ambitieux. Je dis donc aux marcheurs : « Courez ! »
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 29 |
| Nombre de suffrages exprimés | 26 |
| Majorité absolue | 14 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 24 |
L'amendement no 246 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 1010 rectifié , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques nos 1115 et 2779 et sur les amendements nos 3295 à 3277 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1007 .
Monsieur le ministre, vous qui êtes soucieux de la démocratie dans les territoires, l'obligation de transmission des données prévue dans ce quatrième alinéa relève de l'hyper-centralisation et donne l'impression que l'État souhaite tout contrôler – je vous le dis comme je le pense. C'est pourquoi je vous propose de supprimer cet alinéa.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 31 |
| Nombre de suffrages exprimés | 29 |
| Majorité absolue | 15 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 25 |
L'amendement no 1007 n'est pas adopté.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2213 .
L'ordonnance prévue par l'article 61 aura pour objet d' « améliorer la connaissance des données » relatives aux contrats de location numériques en « déterminant les obligations et les modalités de transmission à l'État » de ces données, ainsi que leurs « modalités de conservation et d'utilisation ». Cet amendement propose d'ajouter aux destinataires les collectivités territoriales concernées. En effet, les collectivités mettent en oeuvre des politiques de logement sur leurs territoires ; à ce titre, il serait utile qu'elles disposent également de ces informations.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 32 |
| Nombre de suffrages exprimés | 28 |
| Majorité absolue | 15 |
| Pour l'adoption | 9 |
| contre | 19 |
L'amendement no 2213 n'est pas adopté.
L'article 61 est adopté.
Je suis saisi d'un amendement no 1010 rectifié qui fait l'objet d'un sous-amendement no 3243 .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, cet amendement est très important pour moi. Il vise à la dématérialisation d'une partie du dossier de location, afin d'en réduire les contraintes. Aujourd'hui, un dossier de location peut représenter 110 pages si le locataire a une caution et que l'appartement est dans une copropriété – pages qu'il convient d'imprimer en plusieurs exemplaires et dont chaque partie doit parapher chacune ! Il est vrai que désormais, la personne qui se porte caution en aura moins à écrire.
Cet amendement vous propose de dématérialiser la notice d'information, le dossier de diagnostics techniques, l'état des risques naturels, miniers et technologiques et la copie des extraits du règlement de copropriété pour les appartements loués dans une copropriété – soit un total de 80 pages ! C'est donc une mesure de simplification bénéfique pour tous, locataires comme propriétaires. Il suffira au locataire d'écrire sur le bail, de façon manuscrite, avant signature, une mention dans laquelle il reconnaît avoir reçu ces documents ; il est en effet très important que le locataire en atteste, et non le propriétaire – c'est une question de protection.
Une telle mesure aurait une portée écologique indéniable compte tenu des millions de pages de papier qu'elle permettrait d'économiser et, par conséquent, du nombre d'arbres qu'elle conduirait à préserver.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir le sous-amendement no 3243 .
Cher collègue, vous êtes soucieux de la facture territoriale mais il faut aussi être attentif à la fracture numérique. Avec ce sous-amendement, je propose que si l'une des parties ne souhaite pas dématérialiser, le dossier devra être fourni sous forme papier. J'espère que, de cette façon, vous obtiendrez un avis favorable du Gouvernement.
Je suis vraiment désolé de décevoir mes deux collègues mais l'avis est défavorable sur le sous-amendement comme sur l'amendement.
Favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Je remercie M. le secrétaire d'État pour son avis. Il est vrai que mon amendement s'inscrit dans l'esprit de la loi. Par ailleurs, je juge le sous-amendement bienvenu.
Le sous-amendement no 3243 est adopté.
Je mets aux voix l'amendement no 1010 rectifié , tel qu'il a été sous-amendé.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 33 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 31 |
| contre | 2 |
L'amendement no 1010 rectifié , sous-amendé, est adopté.
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l'expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l'article 62, en application de l'article 55, alinéa 6, de notre règlement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1115 et 2779 , tendant à la suppression de l'article.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1115 .
En assouplissant les conditions d'information du maire pour la construction de stations radioélectriques, l'article 62 du présent projet de loi propose de revenir sur l'une des dispositions de la loi relative à la sobriété, à la transparence, à l'information et à la concertation en matière d'exposition aux ondes électromagnétiques, dite loi « Abeille », adoptée en 2015.
Les députés du groupe GDR proposent de supprimer cette disposition dans la mesure où ils avaient été favorables à cette loi, qui faisait consensus contre l'ensemble des partis, maires, associations et opérateurs téléphoniques, tout en allant dans le bon sens pour les personnes atteintes d'électrosensibilité. En effet, un allègement administratif de cette sorte signifierait un retour à la situation précédant la législation. Celle-ci avait alors imposé une concertation locale renforcée en matière d'implantation d'antennes-relais, afin de protéger ces personnes de la nocivité des ondes électromagnétiques, désormais démontrée par un grand nombre d'études scientifiques.
Le rapporteur Lioger et le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires nous ont certifié en commission que la loi « Abeille » n'était pas remise en cause par cet article. Toutefois, réduire de deux à un mois le délai de concertation réservé au maire nous semble être une atteinte. C'est en outre une nouvelle preuve que le Gouvernement veut se saisir de prérogatives jusque là réservées aux élus locaux. L'information des élus et des citoyens sur les travaux engagés sur leur territoire est primordiale pour le bon fonctionnement de notre démocratie. Cette réduction du délai nous semble inappropriée : c'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de suppression.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2779 .
L'article 62 vise à revenir sur une avancée de la précédente législature en matière d'information du maire pour la construction de stations radioélectriques. Les dispositions de la loi « Abeille » imposent notamment qu'un dossier d'information soit présenté au maire deux mois avant le dépôt de la demande d'autorisation d'urbanisme. L'article prévoit de supprimer ce délai et de revenir au droit antérieur à la loi « Abeille », ce qui représente une régression du point de vue la bonne information du public, à une époque où la défiance vis-à-vis des dispositifs émettant des ondes électromagnétiques s'amplifie, notamment à l'aune du débat autour du compteur Linky. Ainsi, tant l'objet que la temporalité de cet article paraissent en décalage avec l'évolution de la société. Si le développement du très haut débit est un objectif partagé, il ne doit pas se faire à n'importe quel prix, ni dans n'importe quelle condition.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 32 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 7 |
| contre | 24 |
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1008 , 3317 , 3316 , 3315 , 3314 , 3313 , 3312 , 3311 , 3310 , 3309 , 3308 , 3307 , 3306 , 3305 , 3304 , 3303 , 3302 , 3301 , 3300 et 3255 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1008 .
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 3317 .
Le présent amendement propose de substituer à l'alinéa 2 les deux alinéas suivants :
« 1° Au premier alinéa, le mot : deux est remplacé par le mot : vingt » ;
« 1° bis Au même alinéa sont ajoutés les mots : , sauf accord du maire ou du président de l'intercommunalité sur un délai plus court ; ».
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l'amendement no 3316 .
Sur les amendements nos 3317 , 3316 , 3315 , 3314 , 3313 , 3312 , 3311 , 3310 , 3309 , 3308 , 3307 , 3306 , 3305 , 3304 , 3303 , 3302 , 3301 , 3300 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 3255 .
Cet amendement fait suite au débat que nous avons eu en commission. Le projet de loi prévoit de supprimer le délai de deux mois requis, pour les nouvelles installations, entre le dépôt du dossier d'information préalable auprès du maire – DIM – et la demande d'autorisation d'urbanisme et, pour les installation existantes, de réduire à un mois le délai entre le dépôt du DIM et le début des travaux.
Après avoir beaucoup travaillé avec certains d'entre vous – je veux saluer notamment Éric Bothorel et Laure de la Raudière, avec qui nous avons eu de nombreux échanges sur ce sujet, ainsi qu'avec l'Association des maires de France – , il nous semble plus opérationnel de prévoir un délai d'un mois dans les deux cas. En outre, si le maire de la commune concernée estime, au vu du dossier d'information préalable, qu'il n'est pas nécessaire de faire courir un tel délai, il pourra autoriser l'opérateur à déposer sans plus attendre la demande d'autorisation d'urbanisme. Cela permet ainsi de couvrir les deux cas de figure : celui du maire réticent, qui veut son dossier d'information préalable suffisamment en avance pour pouvoir informer la population, et celui du maire tout à fait favorable à un démarrage immédiat des travaux.
Quel est l'avis du Gouvernement sur tous les amendements autres que le sien ?
Défavorable.
L'amendement no 1008 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 6 |
| contre | 26 |
L'amendement no 3317 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 30 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3316 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 34 |
| Nombre de suffrages exprimés | 29 |
| Majorité absolue | 15 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3315 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 30 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3314 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3313 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 33 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 28 |
L'amendement no 3312 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 33 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 5 |
| contre | 28 |
L'amendement no 3311 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 33 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3310 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3309 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3308 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3307 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3306 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 38 |
| Nombre de suffrages exprimés | 32 |
| Majorité absolue | 17 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3305 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 35 |
| Nombre de suffrages exprimés | 29 |
| Majorité absolue | 15 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3304 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 3 |
| contre | 28 |
L'amendement no 3303 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 4 |
| contre | 27 |
L'amendement no 3302 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 36 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3301 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 37 |
| Nombre de suffrages exprimés | 31 |
| Majorité absolue | 16 |
| Pour l'adoption | 2 |
| contre | 29 |
L'amendement no 3300 n'est pas adopté.
L'amendement no 3255 est adopté.
L'amendement no 456 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement de notre collègue Leclerc propose de raccourcir encore davantage le délai entre la déclaration en mairie et le début des travaux, dans le cas de la modification des caractéristiques d'une installation existante, en ramenant ce délai à une semaine au lieu de deux mois.
Le projet de loi fait passer le délai de deux à un mois ; vous proposez de le réduire à une semaine. Le gain pour les opérateurs n'est pas fondamental. Les équilibres du Gouvernement sont les bons, nous semble-t-il. Défavorable.
Je vous demanderai de retirer votre amendement, celui du Gouvernement qui vient d'être adopté englobant tous les cas de figure.
L'amendement no 307 est retiré.
L'article 62, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 123 , 268 , 995 , 2971 , 1121 , 1339 , 2222 et 2972 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 123 , 268 , 995 et 2971 ainsi que 1121, 1339, 2222 et 2972 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 123 .
L'amendement de notre collègue Descoeur a pour objet de soumettre à des formalités administratives allégées les installations, les travaux et les aménagements effectués sur une construction existante dans le but d'améliorer la couverture du territoire en réseaux numériques. Il vise également à faciliter et accélérer le recours à la mutualisation des infrastructures passives existantes en simplifiant les démarches administratives.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 995 .
Avant de défendre cet amendement, je voudrais d'abord dire un mot sur les ondes électromagnétiques.
L'ANSES, l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, vient de publier, en mars, un rapport analysant toutes les études scientifiques sur ce sujet. Ce rapport met en évidence qu'il n'y a aujourd'hui aucune corrélation établie entre l'hyperélectrosensibilité et l'exposition aux ondes magnétiques. Je vous invite à lire cette étude, première étude scientifique consacrée aux hyperélectrosensibles. C'est extrêmement intéressant.
Ces personnes sont réellement malades et il faut prendre en compte leur souffrance mais aujourd'hui, je le répète, aucune corrélation n'est établie entre l'exposition aux ondes et le phénomène d'hyper-électrosensibilité.
Deuxième point important, nous sommes en train de discuter de l'implantation des antennes électromagnétiques et de l'exposition aux ondes issues de ces antennes. Cette exposition est beaucoup plus faible que l'exposition aux ondes des portables. Il n'y a pas pour autant de risque sanitaire. On peut donc apaiser le débat en y apportant quelques éléments scientifiques. Il s'agit d'expositions extrêmement limitées et totalement inoffensives d'après les études scientifiques.
Quant à mon amendement, il est conforme à l'objectif du Gouvernement d'améliorer la couverture mobile, notamment en 4G. Cela signifie la mise en oeuvre d'une nouvelle technologie pour passer de la 3G à la 4G. Je propose que l'obligation de dépôt d'un dossier d'information soit supprimée quand il n'y a pas de modification de l'antenne – elle n'est pas rehaussée ou on n'y ajoute aucun élément, par exemple.
Cet amendement est défendu.
J'en profite pour annoncer que je retire les amendements no 2969 , 2974 et 2913 .
Je remercie ma collègue Laure de La Raudière qui a su rebondir sur nos débats d'hier soir à propos des fake news pour rappeler que l'étude de l'ANSES est disponible depuis un mois et qu'elle fait suite à quatre ans de recherches menées par quarante chercheurs. Les conclusions de ces travaux mettent fin aux rumeurs faisant état de corrélations entre les stations radioélectriques et l'hyperélectrosensibilité.
L'article 62 du projet de loi a déjà réduit de deux à un mois le délai de remise du DIM lorsque les travaux portent sur une installation déjà existante. Si plusieurs opérateurs installent leurs antennes sur un support existant, un pylône par exemple, il peut être pertinent de prévoir un nouveau DIM pour informer le maire et la population. Même si la mutualisation des équipements passifs est encouragé, elle ne doit pas se faire au détriment de l'information de toutes les parties prenantes.
Défavorable.
En réalité, il y a deux cas de figure. Le premier est l'installation d'un nouveau pylône. Dans ce cas, le délai de dépôt d'un DIM est réduit et le maire a désormais la possibilité d'autoriser les opérateurs à commencer les travaux dès qu'il a reçu l'information.
Le deuxième cas de figure est celui d'une antenne déjà installée. Je vous rappelle que l'accord que nous avons signé avec les opérateurs prévoit de transformer 10 000 points de 2G-3G en 4G d'ici fin 2020. Chaque mois, des centaines d'antennes passent en 4G.
Je vous propose de retirer ces amendements identiques au profit d'amendements suivants, issus des travaux en commission où nous étions convenus qu'il était possible de ne pas prévoir le DIM dans les cas de transformation des antennes de 2G ou 3G en 4G si tant est qu'elle soit simplement circonscrite à l'utilisation d'un nouveau dispositif 4G qui nécessite de coller un nouveau boîtier – sans autre modification de l'antenne. Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements au profit des suivants.
Je retire bien volontiers mon amendement, d'autant plus que j'ai en fait défendu celui qui va suivre.
L'amendement no 995 est retiré.
L'amendement no 123 est retiré.
L'amendement no 268 est retiré.
L'amendement no 2971 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1339 .
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2222 .
Même avis.
Je reviens sur les propos de Mme Laure de La Raudière et de M. Bothorel.
Le rapport de l'ANSES, très bien, mais sommes-nous d'accord pour dire que l'ensemble des scientifiques qui se sont penchés sur le sujet recommandent que les jeunes et les enfants en particulier ne doivent pas s'exposer aux ondes…
Je précise donc, des téléphones portables. Sommes-nous d'accord pour reconnaître qu'il est recommandé à tout le monde d'utiliser une oreillette et que l'utilisation du téléphone portable dans les trains est extrêmement déconseillée en raison de l'éloignement des antennes ? C'est ce que disent tous les scientifiques qui se sont penchés sur ce dossier. Ils n'affirment pas, pour l'instant, que c'est dangereux, mais ils font des recommandations en raison du principe de précaution.
Disons les choses telles qu'elles sont, n'affirmons pas qu'il n'y a aucun risque. En l'état, rien n'est prouvé, mais les scientifiques conseillent de prendre un certain nombre de précautions et considèrent que, globalement, on est plus exposé aux ondes lorsque l'on est loin de l'antenne que lorsque l'on est prêt.
Disons donc les choses telles qu'elles sont ! Affirmer qu'il n'y a pas de problème, que tout va bien n'est pas conforme au rapport de l'ANSES, qui n'est pas si positif que cela.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1222 .
Le dossier d'information dont nous parlons depuis tout à l'heure peut comporter, à la demande du maire, une simulation de l'exposition aux champs électromagnétiques générés par l'installation. Les maires, aujourd'hui, en font fréquemment la demande.
Concrètement, les opérateurs s'interdisent de modéliser des puissances d'émissions supérieures à 6 volts par mètre, correspondant à la valeur d'attention recommandée par l'Agence nationale des fréquences, alors que de telles puissances permettraient pourtant d'améliorer significativement la qualité de couverture mobile d'un territoire situé en zone blanche.
Par cet amendement je propose que l'on puisse se passer d'une telle simulation dès lors que l'installation est éloignée des habitations. En effet, la valeur recommandée par l'ANFR n'est ni à une valeur réglementaire, ni une valeur correspondant à quelque chose de concret.
Ainsi, nous pourrons bénéficier d'un déploiement plus rapide et des antennes pourront être installées dans des sites que la modélisation aurait conduit à écarter.
Même si elle entraîne des coûts pour les opérateurs, cette simulation théorique est un facteur important d'information du maire, qui peut ainsi disposer d'une cartographie rassurante pour les populations.
Ces données participent ainsi de l'acceptabilité sociétale des nouvelles antennes relais. Il convient donc de maintenir ce dispositif, même à 20 mètres d'une habitation, tout élément concourant à la bonne information des maires et de la population devant être préservé. Avis défavorable.
Mon avis est également défavorable, de même qu'il le sera pour le suivant puisque les deux répondent à la même logique, même si je comprends parfaitement la proposition qui est faite.
L'accord que nous avons signé le 14 janvier dernier implique le déploiement massif d'infrastructures de téléphone : 3 milliards d'euros supplémentaires ont été investis, 10 000 antennes passeront de la 2G et 3G à la 4G, ce sont également 5 000 points de télécommunication par opérateur, un certain nombre d'entre eux étant mutualisés. Bref, nous opérons un déploiement massif à partir d'aujourd'hui et pendant les toutes prochaines années.
Parallèlement, lors de la discussion de la loi Abeille, nous avons discuté de l'acceptation de la téléphonie mobile et des antennes. Nous étions partis de ces référentiels – seuil de 6 volts par mètre, points atypiques etc. J'ai l'intime conviction, alors que nous essayons de déployer beaucoup plus massivement, qu'il ne faut pas rouvrir le débat que nous avons eu lors de la discussion de cette loi – j'ai eu l'occasion de le dire en commission.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable même si je comprends tout à fait votre point de vue, qui repose sur des analyses scientifiques très importantes.
L'amendement no 1222 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1223 .
Juste un mot.
Ce que l'on vit dans les territoires ruraux n'est pas du tout comparable à ce que l'on vit en ville, où les gens ont le téléphone portable, la 4G, où tout va bien. À la campagne, l'installation d'une antenne est attendue par la population. Lorsque la couverture est mauvaise, vous attendez ardemment une couverture numérique mobile ! C'est l'une des premières préoccupations de la population en zones rurales, avec celle de la présence de médecins – je crois que ce sont les deux préoccupations majeures aujourd'hui !
Un autre dispositif a été introduit dans la loi Abeille : les mesures visant à vérifier l'absence de point atypique sur le territoire. Le rapport de décembre 2017 de l'ANFR recense 15 points atypiques sur 3 836 sites, soit 0,39 %. De surcroît, parmi 15 points atypiques identifiés, 12 génèrent des émissions acceptables, inférieures à 10 volts par mètre.
Un dispositif a donc été introduit dans la loi alors que le débat était très présent dans la population. Aujourd'hui, il faut le reconnaître, il l'est beaucoup moins – peut-être que les associations s'emparent beaucoup plus des questions liées aux compteurs Linky qu'aux antennes. Pourtant, la loi conserve ce dispositif complètement stupide compte tenu des résultats. Je propose de supprimer toute référence à la notion de point atypique.
J'ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d'État.
Même si les seuils réglementaires qui découlent des standards européens sont supérieurs à 6 volts par mètre, cette référence permet d'éviter les niveaux d'émission trop importants des antennes relais.
Si l'ANFR ne recense que peu de points atypiques, c'est précisément parce que les opérateurs s'astreignent à limiter la puissance rayonnée de leurs antennes, facteur me semble-t-il important d'acceptabilité citoyenne. Défavorable.
Avis défavorable pour les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2217 .
L'article 62 bis reconnaît, pour les réseaux de communications électroniques ouverts au public, une exception au principe selon lequel nul ne peut occuper le domaine public sans un titre l'y habilitant.
Cet amendement vise à ajouter à cette exception les installations de systèmes d'informations développés par les collectivités territoriales et leurs groupements – vidéosurveillance, radar pédagogique, etc.
Même avis. Ces articles visent spécifiquement le déploiement du numérique. La cohérence de l'ensemble part de l'article 62 et se poursuit jusqu'à la fin de la loi. Je suis défavorable à une extension à d'autres secteurs.
L'amendement no 2217 n'est pas adopté.
L'article 62 bis est adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 124 rectifié et 285 rectifié , portant article additionnel après l'article 62 bis.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 124 rectifié .
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 285 rectifié .
Je vous prie de retirer ces amendements car ils sont satisfaits par l'article 62 bis.
L'amendement no 124 rectifié est retiré.
L'amendement no 285 rectifié est retiré.
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l'expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non-inscrits est attribué pour la discussion de l'article 62 ter en application de l'article 55, alinéa 6 du règlement.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 3141 rectifié .
Cet amendement a pour objet de préciser que la dérogation permise par l'article, à savoir la suppression de la possibilité de retirer une décision d'urbanisme autorisant ou ne s'opposant pas à l'implantation d'antennes de radiotéléphonie mobile avec leurs systèmes d'accroche et leurs locaux et installations techniques, est expérimentale.
L'amendement no 3157 qui sera discuté un peu plus tard précise les conditions d'entrée en vigueur de cette expérimentation.
L'amendement no 3141 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Je vous informe que sur les amendements suivants, le groupe Nouvelle Gauche a retiré les demandes de scrutin public et je l'en remercie.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 3299 , 3298 , 3297 , 3296 , 3295 , 3294 , 3293 , 3292 , 3291 , 3290 , 3289 , 3288 , 3287 , 3286 , 3285 , 3284 , 3283 , 3282 , 3281 , 3280 , 3279 , 3278 et 3277 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 3157 .
Je l'ai défendu à l'instant.
L'amendement no 3157 , accepté par la commission, est adopté.
L'article 62 ter, amendé, est adopté.
L'amendement no 191 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 122 , 267 rectifié , 1340 et 2970 rectifié .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 122 .
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 267 rectifié .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1340 .
Il est défendu, mais je laisse à mon collègue Éric Bothorel le soin d'en exposer le contenu.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l'amendement no 2970 rectifié .
Je vais vous décevoir, chère Laure de La Raudière, mais je ne voudrais pas rouvrir le dossier « littoral » en prononçant le mot « plaisance » et je me contenterai donc, à cette heure tardive, de dire qu'il est défendu.
Les amendements identiques nos 122 , 267 rectifié , 1340 et 2970 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 265 , 832 , 2219 , 193 rectifié et 1958 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 265 , 832 et 2219 sont identiques, de même que les amendements nos 193 rectifié et 1958 .
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 265 .
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2219 .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 193 rectifié .
Dans les zones de montagne, la construction de pylônes est parfois problématique et des dérogations ne sont prévues qu'en cas de « nécessité technique impérative ». Il serait donc utile d'intégrer dans ce projet de loi des modifications en vue de favoriser l'irrigation numérique des zones très isolées.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 1958 .
Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel vise à créer, en zone de montagne, une dérogation spécifique à l'obligation de construction en continuité pour les pylônes des réseaux de communications électroniques. En effet, la mise en oeuvre de l'accord sur la couverture mobile va nécessiter l'implantation d'ici 2020 de nouvelles antennes relais – jusqu'à 5 000 par opérateur – , en particulier dans les zones les moins denses du territoire.
Or, en zone de montagne, le code de l'urbanisme freine la construction de pylônes, en dehors des zones urbanisées, du fait du principe de continuité d'urbanisation. À ce jour, il peut être dérogé à ce principe pour des motifs de « nécessité technique impérative ». Dans les faits, peu d'antennes-relais ont pu bénéficier de cette dérogation dont l'interprétation varie selon les territoires. D'où l'intérêt du présent amendement, qui apporte une garantie juridique à ce type de dérogation.
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui explicitent que les réseaux de communication électronique peuvent déroger au principe d'urbanisme en continuité, notamment dans les zones de montagne, dès lors qu'il y a une nécessité technique. Il semble que cette explication dans la loi ne soit pas nécessaire, puisque les communications électroniques pour les services publics sont déjà mentionnées à cet article. Pour lever toute ambiguïté, le Gouvernement s'est engagé, je crois, à le préciser dans sa future circulaire relative à l'urbanisme en montagne.
Cette question est bien connue et résulte d'un arrêté de la cour administrative d'appel de Nancy qui, en 2017, a statué sur un cas de figure qui n'a pas permis l'installation d'un pylône en zone de montagne. Cela a créé un certain trouble.
Comme l'a indiqué le rapporteur, selon notre analyse juridique, il est possible de déroger au principe de continuité dès lors que la nécessité technique est assurée. Le droit, en l'état, le permet. Or l'arrêt de la cour administrative de Nancy que j'évoquais a introduit, je le répète, un certain trouble et une certaine confusion.
Je vais vous faire une proposition, qui est le fruit du travail réalisé avec nos juristes. Je propose de préciser les choses dans la circulaire qu'a mentionnée le rapporteur, et, au terme d'un échange formel entre la direction juridique de l'État et la fédération des télécoms, de préciser exactement comment cette nécessité technique doit être appréhendée. La cour administrative d'appel de Nancy n'a pas statué sur la nécessité technique, alors que la cour d'appel de Strasbourg s'est exprimée sur ce sujet. Il nous paraît donc possible, à partir de toutes ces données, de solidifier ce cadre, sans avoir à toucher à la loi Montagne, comme le proposent ces amendements.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, tout en prenant l'engagement de vous fournir toutes les informations que je viens d'évoquer. Si ces informations n'étaient pas de nature à vous rassurer totalement, nous pourrions en reparler au cours de la navette.
Les amendements identiques nos 193 rectifié et 1958 sont retirés.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2220 .
Cet amendement concerne le même sujet, et notamment les conséquences de l'arrêt de la cour administrative d'appel de Nancy. Un jugement du tribunal administratif de Strasbourg du 3 novembre 2016 relève que les motifs soulevés par la commune pour autoriser l'installation de l'antenne ne constituaient pas une nécessité technique impérative.
Il importe donc de prévoir une dérogation générale, pour que les élus locaux puissent réussir à installer ces antennes.
Il nous semble que cet amendement va encore plus loin que les précédents. La commission y est donc résolument défavorable.
Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées.
L'amendement no 2220 n'est pas adopté.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 1962 rectifié , 121 , 266 , 1342 et 2221 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 121 , 266 , 1342 et 2221 sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 1962 rectifié .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 1342 .
Cet amendement propose une autre rédaction pour atteindre le même objectif, à savoir assurer une sécurité juridique pour l'implantation d'antennes électromagnétiques en dehors des zones d'urbanisation, c'est-à-dire en zones rurales et de montagne.
J'en profite, monsieur le ministre, pour vous dire qu'il faut régler cela d'ici l'examen du texte au Sénat, parce que lorsque le texte va nous revenir en nouvelle lecture, nous n'aurons plus la possibilité d'évoquer cette question, puisque ces amendements ne portent pas sur un article du projet de loi.
J'ai une crainte, que je voulais exprimer ici, et je vous fais toute confiance pour régler les choses au mieux au cours de la navette. La cour administrative d'appel de Nancy a, en réalité, créé un appel d'air pour les recours et les contentieux. Vous allez engager une discussion avec les opérateurs et avec les préfets, et je suis sûre que votre circulaire, ainsi qu'un guide des bonnes pratiques pour les opérateurs, joueront leur rôle. Mais des associations qui voudraient faire des recours contre l'implantation d'antennes pourront désormais se servir de la jurisprudence de la cour administrative d'appel de Nancy.
J'aimerais donc que vous puissiez, d'ici l'examen du texte au Sénat, regarder tout cela attentivement avec les parties prenantes, afin de faire le plan des 15 000 points hauts et de la densification de la couverture mobile, telle qu'elle est prévue depuis l'annonce du mois de janvier. Il faut que nous soyons assurés de réaliser cet objectif dans les cinq ans qui viennent et que nous ne soyons pas freinés par des recours dans toutes les zones de montagne ou dans des zones sensibles, car ces recours, qui peuvent prendre quatre ans, mettraient à mal le plan du Gouvernement. C'est aussi pour cela que nous avons à nouveau déposé ces amendements en séance. Du reste, je retire mon amendement, puisque j'ai pu m'exprimer.
L'amendement no 1342 est retiré.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2221 .
Cet amendement vise à permettre l'implantation de réseaux de communication dans les espaces agricoles, pastoraux et forestiers. Les dispositions actuelles du code de l'urbanisme limitent ce type de constructions, alors même qu'elles sont nécessaires pour lutter efficacement contre les zones blanches. Ces implantations resteront bien sûr soumises à l'accord de la commune et le plan local d'urbanisme – PLU – en précisera les conditions de hauteur, afin que ces constructions soient compatibles avec l'environnement.
Compte tenu des engagements qu'a pris le Gouvernement, notamment au sujet de la circulaire relative à l'urbanisme en montagne, j'estime que les obstacles juridiques seront levés pour un déploiement d'antennes plus rapide en montagne. J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
L'amendement no 2221 est retiré.
L'amendement no 1962 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement no 2452 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 1603 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 309 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 63 est adopté.
L'article 63 bis est adopté.
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l'expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l'article 63 ter, en application de l'article 55, alinéa 6, du règlement.
La parole est à Mme Christine Hennion, inscrite sur l'article.
Je voulais signaler l'importance des amendements qui font suite aux négociations menées par le Gouvernement avec les opérateurs téléphoniques pour accélérer la couverture de la France en très haut débit. Le Gouvernement avait déjà introduit des assouplissements dans ce but. Un travail constructif de coopération a ensuite été effectué avec des collègues mais aussi avec la Fédération française des télécoms autour de tous ces articles du chapitre VI. Il est toujours en cours. Il s'agira aussi de vérifier que tout ce qui est décidé se mette bien place dans les mois qui viennent pour tenir les délais.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 3256 .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
L'amendement no 3256 , accepté par la commission, est adopté.
L'article 63 ter, amendé, est adopté.
L'article 63 quater est adopté.
L'amendement no 314 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement no 2196 .
L'amendement no 2196 n'est pas adopté.
L'article 64 est adopté.
je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 64.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement no 2194 rectifié .
L'amendement no 2194 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement no 2198 .
Demande de retrait car l'amendement est satisfait.
L'amendement no 2198 est retiré.
La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l'amendement no 2800 .
L'amendement no 2800 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 64 bis, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 64 bis.
La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 2216 .
Il est opportun de préciser dans le code des postes et des communications électroniques que le développement réalisé dans l'intérêt des territoires doit se faire conformément aux schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique. Cela permettra de s'assurer que l'aménagement prévu par les élus locaux est pris en compte dans la stratégie de développement du numérique.
Les mesures de portée nationale, en particulier celles relatives à la concurrence, n'ont pas à être compatibles avec des schémas territoriaux établis par les collectivités territoriales qui sont par nature nombreux et diversifiés. Avis défavorable.
L'amendement no 2216 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Même avis. Je souligne le fait qu'il y a plusieurs amendements qui traitent des mutualisations dans la perspective du fameux partage des pylônes, et je rappelle que l'accord que l'État a signé vise à couvrir en priorité les zones blanches, tous les opérateurs devant y travailler en mutualisation. Une grande partie des amendements proposés vont donc être satisfaits par le fondement même de l'accord que nous avons passé avec les opérateurs.
L'amendement no 459 n'est pas adopté.
L'amendement no 308 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 220 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 225 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 14 rectifié .
Défavorable car il s'agit d'une demande de rapport.
L'amendement no 14 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement no 243 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 214 rectifié .
L'amendement no 214 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement est issu d'une discussion avec l'association Robin des Toits. Il vise à lancer une étude indépendante sur l'impact des nouvelles technologies et des émissions hertziennes sur notre santé. Il semble possible de réduire le taux d'exposition tout en assurant une couverture totale du territoire en 4G. Cette étude permettra de dégager des pistes afin de réduire progressivement le seuil des émissions des équipements hertziens. Selon l'ANFR, la réduction des seuils d'émissions des antennes nécessiterait une multiplication par trois du nombre d'antennes-relais pour couvrir une zone en 4G. Une étude indépendante et pluridisciplinaire s'impose afin de répondre aux impératifs de santé et aux besoins numériques.
Même avis.
L'amendement no 2334 n'est pas adopté.
L'article 65 est adopté.
Je suis saisi d'un amendement, no 460 , portant article additionnel après l'article 65.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour le soutenir.
L'amendement no 460 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 66 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 66.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1825 .
L'amendement no 1825 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 222 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sujet important et sérieux qui va susciter des passions dans notre hémicycle.
Mouvements divers.
La disparition progressive de la taxe d'habitation inquiète légitimement nos concitoyens quant à un possible report de cette fiscalité locale sur d'autres taxes, notamment sur la taxe foncière. Cette éventualité peut également inquiéter les investisseurs privés, alors réticents à construire de nouveaux logements sur une commune, ainsi que de potentiels futurs propriétaires. Les collectivités pourraient avoir un intérêt à rassurer ces investisseurs et ces futurs propriétaires. À cet effet, l'amendement propose d'offrir la possibilité à l'organe délibérant d'une collectivité locale de prendre une délibération engageant la collectivité à ne pas augmenter les taux de la fiscalité locale pendant une durée de trois ans à six ans, dans le cadre d'une programmation budgétaire pluriannuelle, tout en maintenant l'équilibre de son budget. La collectivité participerait à la prévisibilité fiscale sur son territoire, renforçant ainsi son attractivité économique. La nuit porte conseil… à votre sagacité.
Tous nos concitoyens que l'on rencontre sont très contents de la suppression de la taxe d'habitation qui était une injustice totale. Quant à ce que vous proposez, monsieur Bazin, cela relève évidemment d'un projet de loi de finances. Avis défavorable.
L'amendement no 632 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2257 .
Sujet important que la protection de l'identité numérique, un enjeu majeur de la révolution internet. Ma collègue Constance Le Grip, qui ne savait pas à quelle heure on débattrait de cet article, m'a chargé de la remplacer – je n'ai pas eu le temps de la prévenir qu'il était l'heure de nous rejoindre ! Je défends cet amendement très intéressant qui trouve logiquement sa place dans le prolongement de plusieurs articles du présent projet de loi prévoyant des sanctions dans le domaine du numérique. Je vous invite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, de faire preuve d'une grande sagesse dans l'avis que vous allez donner au nom du Gouvernement.
Nous vous remercions, monsieur Bazin, pour cette brillante défense.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement no 2257 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 3126 .
Cet amendement traite de l'avenir du Groupement d'intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété en Corse, le GIRTEC, qui permet, en Corse, d'élaborer les titres de propriété des biens fonciers. Il tend à promouvoir un rapprochement avec l'Office foncier. S'agissant d'un amendement d'appel pour savoir comment le Gouvernement voit l'avenir du GIRTEC, je le retire.
L'amendement no 3126 est retiré.
L'amendement no 2927 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 2425 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 2420 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 2906 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 2431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes, et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 12 juin, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
Monsieur le président, j'ai bien noté que les explications de vote et le vote sur le projet de loi auront lieu mardi. Je voudrais simplement, parce qu'il est tard, remercier l'ensemble des personnes qui ont travaillé avec nous sur ce projet de loi, qu'il s'agisse des personnes qui sont derrière vous, c'est-à-dire le service de la séance, mais aussi celles qui sont derrière les ministres et qui les accompagnent au quotidien. Je pense que l'on peut les applaudir, tout comme les administrateurs de la commission des affaires économiques, nos collaborateurs ainsi que ceux des groupes.
Applaudissements sur tous les bancs.
Il me semblait important, avant que la séance ne soit levée, d'avoir un mot pour les personnes qui travaillent avec nous et qui nous permettent d'accomplir tout ce travail.
Monsieur le président, peut-être pouvez-vous rappeler le nombre d'heures que nous avons consacré à ce débat, afin que nous allions nous coucher l'esprit tranquille et avec le sentiment du devoir accompli ?
Cher collègue, je vous remercie pour vos propos tout à fait cordiaux, et vous informe que nous avons consacré quatre-vingt huit heures à ce débat.
Je vous souhaite une très belle et douce nuit, pour ce qu'il en reste.
Prochaine séance, lundi 11 juin, à seize heures :
Discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
La séance est levée, le samedi 9 juin 2018, à trois heures quinze.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Catherine Joly
